文 / 让-吕(💌)克(⛔)·(🔺)戈(🔎)达尔 & 曼努埃尔·德·(🎰)奥(🍮)利(📕)维(🙎)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(📕)过(🌬)了(🏑)人(🗃)工(🚏)的逐句校对与润色，并(🕕)添(😂)加(🏞)了(🕸)一些必要的注释。由于(➗)并(🗼)未(📪)找(🖖)到法语原文，本文翻译(🌦)同(🍮)时(🐀)比(😵)照(🙌)了西班牙语和葡萄牙(🤱)语(🎭)译(🌠)文(💳)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🌏)·(🏅)奥(🌬)利(🛳)维拉的《亚伯拉罕山谷(♓)》（(🤸)Vale Abraã(🎒)o）(🥉)与(🏽)让-吕克·戈达尔的(🎬)《悲(⏭)哀(😷)于(📗)我(👂)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🎻)黎(🚛)的(🗻)银(🕺)幕上映。借此契机，戈达(🦀)尔(💞)提(😯)议(🚥)与奥利维拉会面，旨在(🍫)就(🏻)这(🎹)两(🏅)部(💤)影片展开一场“科学性(👹)”（(👌)scientifique）(〰)的(💃)探讨。

让-吕克·戈达尔(📭)：(🐜)没(💢)问(🥡)题，巨大的声响是我对(👗)公(🏆)众(🖤)做(🥠)出(🐪)的唯一妥协。您知道儒(♈)勒(🧥)·(🦖)列(📹)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(😐)义(🔦)吗(🔼)？(🍯)“批评就像溃败军队里(🧀)的(🛳)士(😔)兵(👰)，他(⏸)开了小差，投奔了敌(🛸)营(❌)。谁(🚵)是(🎚)敌(🎗)人？是公众。”

曼努埃尔(❔)·(🛩)德(🕔)·(🔤)奥利维拉：那您呢，您(👭)知(⚽)道(🤢)伯(🥫)格曼是怎么评价影评(🤬)人(🚆)的(💎)吗(💚)？(👱)“某些影评人在我看来(💂)就(⛴)像(🔶)是(🏂)在试图教我们如何奔(🔢)跑(🆓)的(🥊)瘸(🙋)子。”

让-吕克·戈达尔：(🍯)我(⛑)请(👢)求(📻)让(👁)我以评论家的身份展(🗯)开(🗳)这(🚻)次(🐨)对话。与其扮演“作者”，我(🎣)更(⚪)愿(🦃)意(🖌)去见某个人，谈论他的(📛)电(💴)影(🔠)，或(👜)许(🧛)偶尔也让那个人谈(🗿)谈(🎀)我(📸)的(👔)电(🕋)影。如果这能从宣传角(🗄)度(🤸)对(🚛)两(🌿)部影片有所助益，那我(🚋)们(👤)就(♓)这(😥)么做吧。电影是对现实(🚾)的(⚪)一(🍎)种(🙄)批(🤘)判，从这个角度看，我是(🌬)非(🛢)常(🦌)传(🤸)统的；而且作为一名(🦖)用(🥋)法(✊)语(🌝)拍摄的电影人，我始终(👟)带(📫)有(🎪)对(🚠)电(🈸)影的批判态度。一直以(📁)来(❇)，法(🌵)国(🌉)的伟大之处之一在于(🧙)拥(👚)有(⏪)批(🎂)判性的视点，即便这个(💔)国(🍡)家(🐝)对(🍦)此(🕟)一无所知。从狄德罗(🍂)[1]开(🧣)始(🦆)，所(🧛)有(🔕)的艺术评论家都是法(🚎)国(🔰)人(🐐)，经(💇)过波德莱尔[2]、埃利·(✴)福(🧤)尔(🤺)[3]、(📽)马尔罗[4]，也就是说，无论(🥢)是(😲)不(💋)是(👴)作(✒)家，他们都是有“风格”（(📛)style）(🐂)的(🧖)人(🕚)。糟糕的评论家没有风(🤲)格(😆)。美(📆)国(😟)只有两个影评人：詹(🔒)姆(🌋)斯(😌)·(🌒)阿(📸)吉（James Agee）和（长久以来(🉐)被(🤘)忽(🍞)视(🎓)的）来自圣地亚哥的(🤺)曼(🈂)尼(🐊)·(🚫)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🐴)电(🈴)影(🍓)同(🕜)时(🍫)上映，我想提出第一(📩)个(🙄)问(📍)题(🥗)：(🍟)我们要如何理解“上映(🕔)”（(⛳)sortir）(🚠)一(🌛)部电影[5]？为什么要让(⏭)电(🐫)影(😩)“上(🔵)映”？我们在让它们“进(⏮)入(🚮)”这(🔟)里(😖)或(📭)那里时遇到了很多困(🔬)难(🚾)，然(🏹)后(🚑)还有些人没做什么大(🦔)事(🎿)，但(🧔)无(📕)论如何，他们还是做了(🧟)必(🦎)要(🕷)的(🦀)事(💮)来把它们“推出去”（sortir）(🔰)。

曼(🕴)努(👙)埃(🅾)尔·德·奥利维拉：(🛋)在(🐕)葡(🙂)萄(🔖)牙语里我们不用同一(🍗)个(🤶)词(🐍)，因(👐)此(🏃)也就没有这种双关(🗃)语(🈲)。我(💃)们(🚝)不(🕢)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🙊)）(🤶)。不(🔻)过(🚃)，这是个困扰我的问题(🚈)。我(🔐)之(🏜)所(👥)以感到困扰，是因为对(🎤)我(🙀)来(🚪)说(🌍)，必(🌫)须先展示电影，然而，在(🈂)针(🐁)对(👖)电(🚓)影的评论完成之前，电(🏼)影(🕔)并(🎪)未(🥙)完成。一个好的、聪明(🌆)的(🤽)、(📊)专(🦐)注(🕜)的、敏感的评论家，是(🌶)观(💼)众(🧔)的(💘)代表，他去寻找那部在(🎗)我(🔍)看(👫)来(🐐)——即便我已经拍完(😗)了(🕷)—(💓)—(🍝)尚(🦏)不存在的电影，他要(🏡)去(🦆)完(🍃)成(🐰)它(🥩)。观影者与银幕之间的(🏡)动(👘)态(🎻)关(⬆)系实际上是至关重要(🐆)的(😜)，它(⚽)是(🎃)电影的一部分。我说的(👬)是(⏬)观(🐐)影(🍢)者(🌻)（espectador），不是观众（público）(🔨)[6]。观(💱)众(🌜)，是(🛸)某种抽象的东西，是非个人(😨)的(💲)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🆙)现(🎌)存(🖥)的观影者，是被商业化了的(🤨)观(🗑)影者，是买了票的观影者，他(🛳)变(🍵)成了观众。然而，他身上仍有(🤵)一(🌓)部(⛷)分保留着观影者的特质，就(🌫)像(🚩)读者一样。如果我们谈论的(⛴)是(⛑)一部电影，我们会说观影者(🌑)是(👢)剧本，而观众则是观影者的实(🛶)现(🎗)（realización），是他的场面调度（(🍡)mise-en-scè(📼)ne）。但我有时会问自己：如(🌵)果(🛁)电影没人看——我的许多(📚)电(🥕)影(😔)都没人看，或者被误读，甚至(💽)连(😜)我自己也……我想我们是(🥝)为(🦕)了一两个人拍电影的。

曼努(🔕)埃(😊)尔(🍔)·德·奥利维拉：但这就(🙊)足(🐊)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🕝)然(🙁)。但我还是想回到“上映”（sortir）(💢)这(🍥)个话题，这不仅仅是文字游戏(🍫)。应(🕓)该有一些小词典，告诉我们(🏝)每(🚡)种语言中电影的技术术语(📠)。例(📪)如，我们在影院看到的电影(🦒)拷(🌼)贝(👳)，带有图像和声音的拷贝，在(🖱)法(🐕)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(😊)。

曼(🏾)努埃尔·德·奥利维拉：(🙈)葡(😌)萄(📠)牙语也是，标准拷贝或同步(🗂)拷(🔌)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🤲)里(⛪)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(👇)利(🙈)语(🕰)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(♌)在(💚)词汇上较真，因为例如俄国(🕚)人(🤡)对纪录片和剧情片的区分(🃏)就(🐚)与我们不同。他们把有演员(🎢)的(🎐)电(🧜)影称为“扮演的电影”，而纪录(🏧)片(🥈)——不一定没有演员——(✝)被(🈵)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🦗)像(🕶)”（(⛺)image）这个词本身：对美国人(🍀)来(🙎)说，它没什么大不了的含义(💽)。他(🍉)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🏩)没(😮)有(🎿)一个词来指代电视，他们突(💇)然(🧕)变得非常商业化，他们说“network”（(🐖)网(👊)络）。如果我们对语言如此(🌲)不(🏿)加注意，那么当人们说一部(📆)电(🚂)影(🔬)“上映/出去”时，我们会产生一(💃)种(📳)错觉：是某种东西真的出(⛷)去(🎗)了，还是我们把它弄出去了(📖)？(🧞)

曼(⏰)努埃尔·德·奥利维拉：(🥙)我(🐝)会用“出来/出生”（sair）这个词(🥞)，就(😢)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🚔)那(🐴)样(🦉)，在葡萄牙语中这意味着“带(💫)她(🧜)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🥓)如(🍥)今，对于好电影来说，“上映”（(✒)sortie）(🦀)已经变成了一个“出口在这(🥁)边(👉)”的(🚧)指示，这是一种摆脱它们的(🍂)方(🔚)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🤚)拉(🃏)：我们的电影也变成了电(🤢)影(🚲)节(🐕)电影。电影节的作用是向多(🐢)样(🚵)化的公众展示电影的多样(⬅)性(🗂)。它是不同电影人、国家、(🐎)习(🆗)俗(♉)的一种对照。仅此而已，但这(📘)也(⏲)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🌫)：(📮)我想您描述的是一个过去(🔹)的(📟)时代，而我见证了它的终结(👠)。我(🏉)以(🔔)为那是开始，其实那是终结(✉)。那(💭)是一个电影节确实能帮助(😣)人(🦂)们相遇、讨论电影、讨论(💡)任(🏋)何(🏟)想讨论之事的时代。一切都(🌞)变(😜)了，电影也变了。现在，电影人(😄)抱(🖲)怨他们的孤独，但他们不再(🍈)交(👯)谈(💺)，不再讨论，这是他们的错。今(🎅)天(👻)，电影节越来越多。无论是强(✉)者(🎍)还是弱者，每个人都在各自(🍟)利(😆)用自己能利用的东西。但在(🐵)我(🐗)看(🍁)来，总体而言，举办电影节是(🧠)为(⛲)了延续一种对媒体或电视(📨)而(🐢)言很重要的“电影观念”，一种(🔴)关(🐕)于(💛)电影神话的观念，这种神话(🙎)曼(🍴)努埃尔（指奥利维拉——(🚨)编(😶)者注）经历了一整个世纪(🤦)，而(🥄)我(🕓)只经历了后三分之二。也许(🦀)您(🙅)能感觉到20年代（那时没有(🐃)电(🍌)影节）与今天之间的差异(🗒)？(🧙)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐊)：(🥠)新(😘)现象是电影资料馆（cinematecas），不(☔)是(🤰)作为机构，因为那早就存在(🏟)，而(🚢)是因为有越来越多的观众(🔷)—(🖊)—(🥨)比如在里斯本——去资料(😋)馆(🛀)看那些没进院线的电影。这(🧦)很(🛏)有趣，因为你必须真的热爱(🍦)电(🛳)影(🏡)才会去电影俱乐部或资料(🙂)馆(✝)看片……

让-吕克·戈达尔(👇)：(🦄)关于相遇与对话的故事…(💁)…(📊)这就是我想对您说的：作(🚦)为(🎟)评(💷)论家，我不指望别人对我说(🖥)好(🔊)话，我不想人们对我说或写(🚟)：(♿)“您的电影太残暴了，太棒了(👜)，太(🖇)天(💘)才了，太非凡了！”那时我会问(🏧)他(⛴)们：“好吧，那到底哪里非凡(📸)？(🌍)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(😫)没(🔩)有(🏘)词汇，只是重复：“它是非凡(🛀)的(🍛)！”然而如果他们对我说这真(💶)的(🕣)很丑，这里有错误，那我就会(🤧)想(♟)，或许对话是可能的：你能(🤜)告(🐪)诉(🛒)我有错误的都在哪里吗？(🚅)这(🍿)证明了今天的评论家不再(🌪)想(🍰)交谈，而电影人也不想被批(🛳)评(🥡)。而(🏨)我，作为一个评论家出身的(💉)人(🔮)，我只需要别人告诉我：这(💳)行(🎾)不通。您是否感觉到需要别(🕐)人(🍿)告(🔃)诉您这不好？这会困扰您(🕎)吗(📊)？因为我对您电影中行不(🗯)通(🛳)的地方有些话要说，但我不(🏤)想(👨)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🌤)利(🐘)维(📴)拉：“当我拿自己与人相较(📑)，我(🆓)会感到骄傲；当别人来评(💊)价(🤡)我，我会感到谦卑。”这是您电(🚥)影(😁)里(📀)的一句话，非常美。

让-吕克·(🧛)戈(🏥)达尔：那是圣人说的，或者(🔱)是(🎹)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🆓)德(🌟)·(🗨)奥利维拉：我是个悲观主(🐜)义(🛠)者。当有人告诉我我的电影(🛐)里(👿)有什么行不通时，我会受影(🚝)响(🗄)。不过，我想我已经麻木很久(💉)了(🐦)。但(🎙)这取决于他们触碰哪里。如(Ⓜ)果(⏮)我拳头上有个伤口，但有人(🏀)碰(🕘)了碰我的二头肌，我就会没(✌)什(⏱)么(🛁)感觉。但如果那个人把手指(🗃)戳(👐)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🎻)-吕(🍎)克·戈达尔：必须懂得区(🤘)分(🍿)什(🏂)么是好的，什么是坏的。这不(🈳)仅(🧡)仅是说出我们的感受，而是(⏹)对(🖲)电影进行技术性或科学性(📙)的(🐁)批评。只有新浪潮这么做过(👧)。以(🍍)前(🚍)谁会说：这个移动镜头是(🙏)好(👅)的，我们觉得它好是因为这(❌)个(⏫)，相对于另一个我们觉得坏(🌥)的(🚬)镜(🚪)头而言？或者：这段对白(🏧)是(🕜)好的，相比之下那段对白是(🚗)坏(🎞)的。今天，这完全丢失了。“作者(🔘)”的(🔨)概(🎞)念变得如此重要，以至于连(🐠)副(🏚)导演都不敢对你说。唯一有(🛴)时(✔)敢说的人，唯一我能与之维(🙆)持(📪)一种奇怪的艺术关系的人(🎟)，是(⏪)制(😢)片人。因为制片人投了钱，或(🎬)者(🎲)至少他拿别人的钱去冒险(🍖)，所(🌾)以以这种风险的名义，他敢(👵)对(🦃)我(🥢)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🍋)我(👗)说：“噢”，然后我思考。至少，这(✒)提(⏰)供了一种反思的可能性，让(🚭)我(⏰)能(😒)更好地站稳脚跟。如果说今(🖌)天(🎆)的科学家如此强大，那是因(🌷)为(🤞)他们是唯一还在互相批评(🐯)的(🐛)人。一位天文学家说：“我看(🚃)到(⏲)了(🦗)月食，我把它拍下来了。”另一(🧚)位(🥍)说：“给我看看。”他看了之后(⬇)断(💖)言：“但这明明是月亮！你说(🐎)什(😩)么(🎹)月食？”另一位说：“啊，是啊(🗝)…(🍋)…”；他很恼火，但他会重新(🚗)开(💺)始。在艺术中，在艺术批评中(📭)，例(⛎)如(🚋)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🏦)间(🎷)，必定有过这样的对抗时刻(🏌)。否(🐰)则，就无法前进。这是我唯一(💡)需(🎰)要的：批评。但我甚至得不(😶)到(🥁)它(🤙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💼)：(🔞)我需要的更多是拍电影的(🦅)手(💙)段。我永远不知道电影会变(⭐)成(💢)什(🤑)么样。我有分镜脚本（découpage）(📬)，我(🧐)有演员，我有布景，但我从未(💳)拥(⚾)有电影。在拍摄期间，“执导工(🥠)作(🌈)”（(🍱)realización）在时时刻刻地改变着(🛎)那(😑)团“星云”的整体构造。具体的(🖊)东(🔛)西只有在我看样片（rushes）的(📈)那(🕴)一刻才会出现。我讨厌看样(🍵)片(🌇)，我(⚓)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🔐)达(🔁)尔：我想我们都是这样。只(⛺)有(👊)希区柯克在看样片时是高(🔶)兴(🥦)的(🛁)。所以，作为评论家，这就是我(🐂)想(🚛)对您的电影说的话：起初(🥇)我(🐋)随着电影（指《亚伯拉罕山(🆙)谷(🌉)》—(🔮)—译者注）行进，但在某一(🚀)刻(🎬)我跳脱了出来，开始思考别(🔘)的(📮)事情。我想：啊，这里没那么(⛲)好(🚍)了，然后，与此同时，我在做梦(😑)，我(😃)想(💤)着引力（gravitación），想着牛顿。后(👧)来(😋)我醒了，回到了自我意识当(💪)中(😋)，而就在那一刻，电影里有人(🕢)说(🛂)出(🕚)了“引力”这个词。于是我对自(🎸)己(🦄)说：最终，这部电影是好的(🔗)，我(🚖)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🖍)德(💛)·(💮)奥利维拉：的确，这就是电(🍀)影(🎌)的主题：引力与万有引力(🚃)定(🍾)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🌒)科(🥀)学、更技术的角度来看，如(⛹)果(💨)我(❕)是您电影的副导演，我会对(⛺)您(🦑)说：“您确定吗，或者您能更(🦎)好(🎾)地向我解释一下，以便我能(🍲)帮(🦓)助(✋)您，为什么您选择这位女演(🐂)员(🎴)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🏦)，而(☕)成年后的艾玛却选择了另(🖌)一(👛)位(🚋)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(💔)是(🕔)故意的吗？”这便是我的批(💓)评(⤵)：第二位女演员不如第一(❤)位(💶)，或者至少，当第二位女演员(🌨)出(💴)现(✏)时，电影下坠了，这就是引力(🌧)。然(♟)后它又升起来了。

曼努埃尔(⬅)·(🏼)德·奥利维拉：答案很简(🏳)单(🍥)：(🦖)起初，我是为第二位女演员(🚎)莱(🥎)奥诺·西尔韦拉写的这部(💑)电(🔰)影。这个女人当时处于危机(🔗)和(🏽)抑(🔏)郁状态。我的制片人保罗·(🏚)布(⛴)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🙊)选(⛓)她。在我改编的那本书，阿古(🍻)斯(💥)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(♌)拉(♌)罕(🍣)山谷》中，有一句非常美的话(🌓)，说(😊)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🌘)一(🚰)样落在她毛衣的背上”。为了(🉐)拍(🐀)摄(🔗)这句话，我要求改变莱奥诺(🧥)·(🕎)西尔韦拉的发色，她是金发(🚓)。她(🗝)对此感到很受伤。那场戏拍(🏖)得(🌡)很(🎉)糟。于是，不得不找另一位女(🚡)演(🧤)员来演青少年的艾玛。这就(👨)是(⭕)对您技术性批评的技术性(🏨)回(🏂)答。我想补充一点，电影总是(🎓)伴(🐊)随(🌔)着“偶然”和运气。正是这些使(✏)我(💡)振奋：所有那些在实现过(🐨)程(🚟)中涌现的小事件。这是一种(💹)我(📈)不(🦀)太理解的现象，它既可能导(🌑)致(🏄)最坏的结果，也可能导致最(🌺)好(🚉)的结果。没有一部电影是不(🎬)靠(🈁)运(〽)气的。它是一种创造，一部电(🎱)影(🍹)是一个人的构想，很难进入(🙊)其(🛷)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🚤)可(🥖)以被准备吗？

曼努埃尔·(🛷)德(🛶)·(🥟)奥利维拉：可以准备，但不(🙂)能(🏽)修复（reparada）。就像生活。事物就(⚽)在(🦇)那里，等着我们去拍摄。您想(⏬)修(😖)复(🔦)什么？饥饿、在非洲死去(⛪)的(🖖)孩子，是的，这很重要，值得修(📋)复(🌧)，需要尽可能广泛的公众。但(💎)一(🌪)部(🛤)电影不是，它是一团巨大的(📈)混(➖)乱，我因此在我自己面前感(🎙)到(🛹)渺小。话虽如此，我接受您关(🎩)于(🔼)您“离开”我的电影又“回来”的(🤔)批(🕷)评(🤧)：必须非常敏感才能进出(🌫)电(🥑)影而不迷失。的确，这就是引(🚟)力(😬)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🔶)非(👼)常(♈)谦虚地认为，新浪潮的人是(🦋)从(✝)博物馆出发做电影的。我们(🏣)发(🧑)现了电影资料馆。我们在那(🍳)里(🔟)出(🏜)生。当然，我们小时候看过卓(🤸)别(🐒)林，但没人会在四岁时说，看(🔖)了(🦊)《救火员》后我要拍电影。所以(🚎)我(🖲)脑子里总有一个参照系。因(🏅)此(🍛)我(🛠)认为作品比人更重要。这并(⛑)非(🏏)对每个人来说都那么显而(😲)易(👇)见。女人的作品是庇护男人(🐤)。而(😠)男(🕍)人，为了处于相对平等的地(🛠)位(🥇)，所能做的一切就是制造作(📖)品(📁)：绘画、文学或政治、战(👋)争(📠)、(⏸)失业、贸易。归根结底，我对(🐏)“人(🕴)”（这里戈达尔专指作为创(🍙)作(🤚)者的人——译者注）不怎(🗿)么(⛩)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🛒)·(🔜)奥(😜)利维拉这个“人”不怎么感兴(🕦)趣(🛫)。如果我们住在同一个城市(🚡)，比(✝)邻而居，我想我也不会比现(🍧)在(🏁)更(🔘)多地见到您。当然，见面时我(♋)们(🙏)会更好地谈论电影，但也仅(🤤)此(🚼)而已。如今让我震惊的是，媒(📋)体(🈁)对(🐖)“个性”这一概念的开发远甚(🕯)于(📭)对“人”的开发。人在作品中，作(🚤)品(🛄)在人中。有些人不创作作品(🤵)，而(👻)是创作生活，尤其是女人，这(🎾)本(🕖)身(🐉)就是一件作品。男人被迫创(👓)作(👓)作品，因为他们通常什么都(😂)不(🏳)做。我常像布努埃尔那样说(🍳)，电(🍼)影(💹)对我来说是最重要的。但如(🔔)果(🏘)把一个孩子的生命和一部(👌)电(🍜)影的上映放在一起权衡，我(🍇)不(🥀)会(💅)犹豫一秒钟：孩子优先于(📪)电(🗑)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🕑)拉(🗂)：自然如此。从这个角度看(🥉)，我(🕯)也断言艺术没那么重要。

让(🕐)-吕(🕥)克(🎌)·戈达尔：但既然如此，如(⌛)果(🥢)不那么重要，那就不必做了(⛏)。女(💟)人们更合乎逻辑，她们在生(🚐)活(🚍)中(🖤)做这事。我不确定能否如此(💥)轻(🛴)易地说艺术不重要。尤其是(🆕)今(🏩)天，当艺术稀缺而许多孩子(🐽)死(👉)去(🔁)时。这是否意味着我们让艺(🍲)术(🦈)活得太久，而牺牲了孩子？(🌰)

曼(🚪)努埃尔·德·奥利维拉：(🦖)艺(🀄)术不是艺术家。艺术家，艺术(👩)家(🤗)的(🐿)位置，是人类的虚荣。那种表(📈)达(📽)世界观的方式，说“这个，这个(💴)，这(🍛)个，这个行不通”，是一种虚荣(🤷)的(💜)发(😤)作。它是世俗的。艺术比艺术(🛹)家(💅)更崇高、更有趣。一部电影(🗂)总(🚞)是比电影人更聪明，正如斯(♓)特(🆖)劳(🥏)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(😗)走(💗)出来展示自己的那种方式(⛔)，仅(📑)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(📐)·(😋)戈达尔：这也是孩子的态(🍥)度(🐊)：(🌗)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(💀)埃(🏂)尔·德·奥利维拉：是的(👂)，当(🚝)然，但这幅画通常也很漂亮(🎵)。艺(♊)术(🔎)与艺术家之间的这种差异(🏦)，也(🥓)是历史与艺术之间的差异(🍙)。历(📊)史展示了民族、文明、情(🦖)感(🎅)、(📅)趣味的演变。艺术展示了这(😍)些(🌨)演变中的实体。我们都有责(🥦)任(🤐)，尽管作为导演我什么也做(🌲)不(🍷)了。作为导演我只能做一件(🖌)事(📋)，就(🗒)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🚪)术(🍗)家在创作的那一刻总是对(♓)的(🐫)。那是他们的虚构，是他们的(🏮)内(🔙)在(🔐)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🆗)不(🙌)这么认为，一切都在外面。

曼(🔌)努(🛀)埃尔·德·奥利维拉：是(🧝)的(👻)，在(🕸)那之前（是这样）。但之后(🥤)，一(🃏)切都会进入脑海中，然后再(📍)出(🐦)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(😨)一(🦈)块海绵一样面对电影，准备(🔍)好(📩)吸(🚬)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚫)我(📮)不确定这是个好比喻。当然(💶)，电(💠)影有其奇观性和诗意的一(🥈)面(🕹)，这(🍏)是电影的深层使命。但这一(😏)使(💇)命只有在最初进行了实验(🏡)、(🌗)验证和劳动——我们可以(🔅)称(🏟)之(📜)为电影的纪录片层面——(💃)之(👿)后才能实现。伟大的艺术家(🍎)身(🛬)上都有这一点，您、皮亚拉(😦)（(🛺)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍾)Anne-Marie Mié(📁)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🔵)、(👑)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🎎)非(🏢)常不同的人身上都有，我有(🤦)时(🍣)也(🏓)有。以爱森斯坦为例，没有比(😚)爱(🏟)森斯坦更抽象、更风格家(⏰)或(⛅)更风格化的人了。然而，如果(🤱)今(🎵)天(💔)我们要展示十月革命的镜(💘)头(🔱)，我们不会在当时的新闻片(🖋)里(🔯)找，新闻片使用的是爱森斯(🎡)坦(😊)关于十月革命的影像，那完全(👈)是(🐹)被调度（mise en scène）出来的影像(👶)。当(🚸)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(📝)纳(🕰)努克》的相关叙述时，我们得(🐇)知(🌀)弗(🌑)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🚍)，和(🐃)他们吵架，强迫他们每天去(🏩)捕(🏙)鱼（即使他们不想去）。总(👺)之(🏅)，他(🐮)和他们组成了一个电影摄(🤦)制(🔊)组，并变成了一位了不起的(🤫)人(🗡)类学家。因此，这里存在着整(📤)全(🍞)的纪录片层面。在今天，这种方(🔉)式(🆕)——即使不能完美了解电(🌂)影(🗣)史，也至少对其有所感觉的(🚠)方(🌤)式——对许多人来说已经(🔄)遗(👪)失(📈)了。必须拥有这种对电影史(🗾)的(🐔)感觉，有点像乔伊斯，他对文(💵)学(🗻)史有着深刻的感觉，他知道(⬛)当(🐊)他(🌷)写下一个句子时，其中有些(😊)词(🔭)是在拉丁语时代发明的，有(⏯)些(🌔)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🙈)写(🍻)下这个词的时刻，通常背负着(🔗)所(🥃)有的精神重担和他所感知(👡)到(👮)的所有过去，正处于文学的(🌺)现(👴)代，处于其成熟期。在电影中(👂)，很(🏈)快(💐)，在世界所接受的美国影响(🚟)下(🕶)，部分纪录片式的工作被抛(📏)弃(😼)了。我们立刻走向了奇观，而(😖)这(💰)只(🏘)不过是最终的使命，是电影(🌏)的(🛹)弥撒。在今天的电影中，人们(🌎)举(🌐)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🍯)的(😈)艺术家，诚实的艺术家，首先进(🌃)行(🤓)他们的祈祷，然后才是弥撒(🐩)，面(🥏)对或多或少忠实的公众。美(🚦)国(👦)人规范了弥撒。对他们来说(🏻)，在(💊)弥(🐱)撒中重要的是募捐（quête）(🚼)：(🤔)一场成功的弥撒就是教堂(🗃)里(➿)座无虚席、募捐数额可观(🎨)的(👮)弥(💐)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(💮)拉(✡)：募捐（quête）是我下一部(👰)电(🐢)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🚍)：(🍪)我不募捐（quête），我只调查（(🛤)enquê(💣)te），我专注于做一名预审法(🆑)官(😝)。我审理投诉。批评应该通过(🚔)祈(🤟)祷来表达，而不是通过弥撒(🙅)。关(💗)于(📌)弥撒，人们无话可说。或者只(😰)能(😕)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🥁)。”祈(🚫)祷也是一种练习，就像运动(🙁)员(🀄)的(🖍)训练、钢琴家的音阶练习(👞)一(👂)样。当人们进行批评时，应当(🤢)批(🐟)评那些音阶以及这些音阶(🍼)所(♑)能带来的效果。

曼努埃尔·德(⛰)·(🐍)奥利维拉：奇观和弥撒我(✝)不(🚲)感兴趣。重要的是行动的欲(🐠)望(♈)。您想拍电影，我想拍电影，就(🖨)像(🎯)此(🧓)刻我想撒尿一样。伯格曼说(😶)：(🖥)“我拍电影的方式就像某些(🐵)英(💠)国人独自去森林打猎。他们(🚿)搭(🦀)起(🚷)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(👿)上(⤴)他们都会刮胡子，纯粹为了(🥐)乐(♍)趣。”我觉得这很好。必须反思(✉)这(🥟)一点，关于欲望。它就在人心里(💇)，就(🚮)像一个画家画着没人看的(😯)画(🏹)，但他不会停下。欲望就像独(⏹)自(🤵)绽放于原始森林中心的绝(🚣)美(♑)花(🔄)朵，它凝聚着对果实的向往(📯)，为(✈)了自己，也依靠自己。如果遇(🍲)到(🔧)一道注视着它、并发现它(👡)的(😘)美(🚎)丽的目光，它便会绽放光采(📊)，她(📇)的美丽会变得引人注目、(😓)脱(🆖)颖而出。但这样的目光往往(📲)来(🌛)得太迟，人们为了抢占土地，已(⌛)经(🚌)烧毁并铲平了森林。在您和(🌓)我(🕷)之间，有许多差异，这是幸事(🏝)。语(🎵)言、国家、文化的差异。您(🔶)选(📑)择(🏽)了一种略带挑衅性的电影(🈹)，它(🏢)破坏了叙事的传统秩序。您(🦓)从(🔒)混沌中出发寻找，为了将无(🛑)序(🚤)变(⏬)为有序。我也试图将无序变(㊙)为(👮)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🙇)仍(👬)在寻找。我想这就是我们的(🔂)电(📊)影的区别：我的电影较为接(🤕)近(🐛)一般意义上的电影，而您的(🎒)电(🐳)影是某种特殊的电影。

让-吕(😘)克(🌁)·戈达尔：我会说我们做(👼)的(🏎)是(🥢)同一件事，但您抵达了，而我(🏟)尚(⏫)未真正成功过。所有人自然(🤵)地(💞)遵循着科学的图景，从混沌(📷)出(♉)发(🌀)以建立某种秩序。这“某种秩(🕋)序(⛷)”或多或少有些不确定，人们(🌧)也(🐯)或多或少能抵达一点。有些(🖥)时(⚾)候我们做不到，我们抵达不了(🎱)。在(💑)《悲哀于我》中，有一块时间被(🍧)提(🧐)取了出来，在另一部电影里(🌼)将(🛬)会是另一块。从一块碎片、(🚗)一(🔬)张(🦄)照片出发，我为自己创造一(💆)个(📋)世界。看到您电影的一些片(🐀)段(🧠)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🎒)的(🏅)时(🤘)刻，那也是我喜欢的。用简单(🍇)的(🍇)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🕜)—(👁)—尽管区分它们没有太大(🧥)意(🈹)义，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎈)》中(🍣)停留在外部，但他只谈论内(🤣)部(🍣)。在这个意义上，他更接近维(🐦)斯(🎯)康蒂的传统。而您恰恰相反(🛸)。您(🐥)停(😟)留在内部。但在电影中我们(😂)无(🥌)法展示内部，只能感受它，但(🌁)它(💘)依然是不可见的，否则它就(😭)不(⛏)再(💓)是内部了。

曼努埃尔·德·(🧝)奥(😃)利维拉：甚至可以拍摄灵(✏)魂(🔏)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🍖)时(🥖)候人们说：鸡是由内部和外(🚭)部(🚐)组成的。掀开外部，看到内部(🍗)；(🈺)如果掀开内部，就看到了灵(💸)魂(🔑)。我会说您从背面拍摄内部(👇)，尽(🥉)管(🐉)您总是从正面拍摄人物。考(🔩)虑(🥃)到这种严谨而有强度的方(🍞)式(🥐)，您电影中让我一度感到困(👉)扰(🎄)的(🆎)，是一种幸好还算人性化的(📚)不(🐵)完美，这种不完美使得您有(㊙)必(🔝)要去拍其他电影。让我困扰(😼)的(😫)是没有侧面拍摄的镜头，摄影(👔)机(⛵)离放映机太近了。摄影机并(⏯)不(🛰)是生来就是要与放映机保(🥖)持(🛺)一致的。放映机会进行传输(🎈)。就(🦆)像(😘)放射科医生拍X光片：他不(🙂)满(🗞)足于从正面拍，他也从侧面(🐸)、(🐯)背面、对角线拍。然而在开(🐗)始(Ⓜ)时(🐊)，在放映的那一刻，所有图像(🍫)都(🐭)将是平面的。当然，我们会说(🏃)这(🧜)是一个图像，但我们是和图(❣)像(🤵)打交道的人。这并不意味着摄(🗃)影(🌄)机必须一直移动。

这就是导(😺)致(🛀)您电影中某些时刻出现“空(👕)洞(🥋)”的原因，也就是那些观众—(🔪)—(✝)糟(🌵)糕的观众，如今的观众——(🤖)称(🦒)之为“冗长”的东西。我不是说(🎴)我(✝)抱怨电影长，甚至如果一开(🙎)始(😶)我(🖇)看到有好东西，我会很高兴(💲)电(🎉)影很长。我可以安心地打个(🎭)盹(🕹)，我确信我会找到它们。这就(🍻)是(🗯)我所说的对一部电影进行科(🛰)学(🐒)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💋)奥(🔆)利维拉：我和您一样，把摄(🌟)影(🌚)机放在我认为它必须在的(🍡)精(📸)确(🎪)位置。就是这样。为什么那里(➗)比(🛤)这里好？我不知道为什么(🍔)。

让(🆖)-吕克·戈达尔：如果我们(🏛)能(🧚)稍(🥁)微解释一下为什么就好了(🐌)。

曼(💔)努埃尔·德·奥利维拉：(📭)力(😖)量来自固定性（fixidez）。是布列(🐲)松(🥃)通过《圣女贞德的审判》教会了(😜)我(🌰)这一点。我们也可以称之为(🥂)客(🏨)观性。

让-吕克·戈达尔：我(📢)有(🍁)种感觉，电影人，无论是好是(👱)坏(🃏)，都(📱)有一个想法，一种需求，然后(🎖)，好(💕)吧，他们寻找有足够钱的人(📕)来(🥗)实现这种需求。他们的工作(🆒)方(🔷)式(❣)就像一个人说：今晚我想(🌂)吃(🌒)肉酱意面。于是他看看口袋(🐖)里(🈁)有多少钱，或者让妻子或朋(💓)友(🌟)做肉酱意面。老实说，我一直是(🌝)反(🤩)着来的。制片人对我说：“德(➰)帕(⤵)迪[11]约有档期，也许是时候和(😄)他(😹)拍部电影了。”既然我们不富(💽)裕(⛴)，我(💚)们接受，也许我们能马上拿(🥖)到(⏯)钱。然后，签了合同。再然后，必(🛂)须(🥔)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🔚)尔(📰)·(😣)德·奥利维拉：我做的完(🔛)全(🎪)相反。我表现得好像合同早(🦖)已(🌕)签好一样。我写故事，预测一(🔭)切(😧)，然后在最后一刻，救星来了，那(🏑)就(👹)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(📂)生(🐦)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🥌)期(🔤)间。剪辑师一直跟我谈论福(🕷)楼(🕜)拜(🔝)，当然还有《包法利夫人》。在法(😑)国(🦎)拍摄《包法利夫人》是不可能(🚰)的(😻)，况且我还是个葡萄牙导演(🎰)。而(🏥)且(🛥)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🐩)。于(🌭)是我想，可以做点更有趣的(💐)事(⛪)：可以问问作家阿古斯蒂(🍑)娜(🏪)·贝萨-路易斯是否愿意基于(⛴)《包(🤠)法利夫人》写一部小说，一部(⛅)我(⛴)随后就会改编的小说。她接(🦇)受(🏁)了。必须等她写完，等它出版(🙈)。在(🎖)此(🈷)期间，借作家卡米洛·卡斯(🕋)特(👪)洛·布兰科[13]逝世五周年之(💡)际(🤘)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🐽)-吕(👊)克(💀)·戈达尔：您说：我知道(🌉)这(💣)部电影将会是什么，但我不(🖍)知(📓)道是否能拍成。我说：我知(📯)道(🍭)电影会拍成，但我不知道会是(🎷)怎(🛌)样的电影。我不仅知道某部(🆘)电(🏇)影会拍，而且我还承诺了要(🎊)拍(🌷)，这更糟糕。因为我总是害怕(👏)拍(🤠)不(📘)了下一部。

曼努埃尔·德·(🛁)奥(🗒)利维拉：这也是我的噩梦(🌙)。

让(🗣)-吕克·戈达尔：但您对我(🛍)电(🎤)影(🈲)的批评是什么？就像美食(🥊)评(⤴)论家会说：“这里的肉煮过(👂)头(🎪)了，这里的肉还是生的”。

曼努(⛑)埃(🆖)尔·德·奥利维拉：一部电(🎀)影(🔬)不仅仅是我们所看到的图(🍛)像(🍅)。图像是符号，声音是其他符(🛩)号(🀄)，词语是另外的符号，它们又(🐶)会(🦑)唤(🅿)起其他符号，引用其他时代(🕯)、(🧤)书籍、电影。如果我们不了(🤫)解(🐳)这些符号及其所召唤的东(🧤)西(🔩)，我(💄)们就无法理解电影。词语在(💩)您(🕊)的电影中强有力，它赋予了(♏)电(🛅)影力量。图像有另一种与词(🍮)语(🧝)无关的力量。这很美妙。但我距(🥐)离(🏺)完全理解您的电影还缺了(🤪)点(🎡)什么。电影是一种旨在拍摄(🐝)仪(🐛)式的仪式。您电影中的仪式(📈)，是(🐿)那(🍼)些在镜头间或镜头中穿梭(🦁)的(🐑)人。我们并不完全了解这种(📸)仪(🛍)式的含义，我们遗失了它们(📓)的(💛)意(🐠)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(📣)，面(🎉)纱的仪式。我们看到女演员(🥟)在(😨)婚礼当天，在教堂里自己掀(🤣)起(🐌)了面纱。如果我们不了解古代(🚵)包(🔑)办婚姻的仪式——要求由(🔼)丈(👬)夫掀起妻子的面纱，第一次(🖌)展(🐫)示她的脸，以此确认他的幸(😎)运(🎓)或(🥪)不幸——我们就无法理解(🕒)她(😈)这一举动的放肆。因为我的(⏭)主(👦)角知道自己很美，她可以放(💔)肆(🤞)地(👳)掀起面纱：看我多美！如果(🎟)我(🍧)们不了解这个仪式，这场戏(🐢)的(🕗)意义就丢失了。我错过了您(🦍)电(🏴)影中许多仪式的含义。我真希(🔦)望(🔉)有人能在我耳边悄悄向我(🐴)解(🍲)释。您在特殊效果上做了很(🐬)多(👌)工作，不断用声音、词语、(🔷)图(🔶)像(㊙)进行挑衅。这是您的形式，是(🚜)另(💬)一种形式，无所谓好坏。您做(⛏)得(🚀)很好。我更喜欢没有特殊效(🎙)果(💜)的(✴)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(♑)-吕(🔝)克·戈达尔：如果英语说(😛)得(😄)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🕹)去(🥫)很多东西，但我们依旧能分辨(🍱)它(🚢)是好是坏。《德国九零》由许多(🥀)仪(🐝)式和晦涩的东西构成。

曼努(🔣)埃(🗝)尔·德·奥利维拉：是的(❇)，但(💅)即(🌃)便这些符号实际上难以理(🐙)解(✡)，但它们反倒更清晰、更可(💳)见(🤷)。我喜欢这部电影的地方，在(💏)于(🙇)符(⛺)号的清晰性与其深刻的模(🌛)糊(🏍)性相并存。另一方面，这也是(🤲)我(🐦)喜欢电影的原因：大量精(🚠)彩(🤥)的符号沐浴在无需解释的光(🍆)芒(🏋)之中。正因如此，我才相信电(👹)影(📬)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(⛳)常(⏭)感谢。

本次会面由热拉尔·(🏿)勒(🏓)福(🔢)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🌸)《解(🥔)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(⌚)德(🤡)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🕗)核(🈵)心(😯)人物，唯物主义哲学家、文(🐠)艺(💧)批评家与作家，百科全书派(👡)代(👫)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🎩)《宿(🍥)命论者雅克和他的主人》等。

2、(🐌)夏(✊)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🚉)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍖)，法国象征派诗歌先驱、现(😴)代(🙌)主义文学奠基人，兼具诗人(🤱)、(💙)艺(☔)术评论家与散文诗之祖等(🖱)多(🗃)重身份。他的代表作《恶之花(🔲)》(1857) 是(🥞)19世纪欧洲最具影响力的诗(👵)集(🤗)之(🚪)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🤫)国(🔴)艺术史学家、评论家与散(🔭)文(🎊)家。他率先关注电影作为 "第(🔙)七(💞)艺术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🍽)术(😵)家的评论极具前瞻性，深刻(🥋)影(🌩)响现代艺术批评的发展方(🎇)向(🗾)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎒)，法(🏪)国(👟)小说家、艺术史学家、抵(💘)抗(🌏)运动战士，还担任过戴高乐(😷)时(🅾)期的文化部长（1958-1969），其作品(😹)与(🔴)行(😝)动深度融合了存在主义哲(🐴)思(🐣)与历史使命感。

5、法语单词(📜)sortir虽(💔)然有“上映、某部电影推出(👁)”的(🗽)意思，但其核心意义为“出去、(🏀)离(⛵)开”，所以戈达尔才会玩这样(🌬)一(💙)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🥩)语(🈺)中既可指广义的“公众”，也可(🚋)以(🔱)指(👭)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(⤵)・(🙁)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(📿)国(🔞)浪漫主义画派的领袖与核(🐶)心(🙂)人(🔭)物，代表作有《自由引导人民(🎿)》（(🤝)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🛫)中(🔬)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🔇)维(🥃)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🈸)频(🛰)艺术家，戈达尔晚年的生活(🔏)伴(🎷)侣与合作者。她与戈达尔共(💿)同(⛅)创立制作公司，并与其联合(🌾)执(➗)导(💾)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(😂)》（(🌻)1983）等多部作品，深刻影响了(🗺)戈(🈺)达尔后期创作中私密对话(🔕)与(📒)家(🍊)庭影像的风格转向。她本人(🏥)亦(🛫)是一位独立的创作者，其作(🍮)品(📁)以哲学思辨探索两性关系(🛰)、(♈)语言与日常的诗意。

9、让・鲁(🚉)什(🛡)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🌰)家(🍾)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(💼)族(🔽)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🦔)，代(🐭)表(🏗)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🥧) “尼(💌)日尔电影之父”，其跨学科实(⚪)践(🕊)深刻影响了纪录片与视觉(🐚)人(📲)类(🏗)学发展。

10、奥利维拉下一部(🌫)电(✈)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🐤)讨(♒)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(📐)・(🍊)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(💖)演(🍕)员、制片人、导演与跨界(❇)企(🍎)业家，是法国电影黄金时代(🎲)的(👑)标志性人物。

12、克劳德・夏(🐈)布(🤰)洛(😭)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🛂)导(😤)演之一，与特吕弗、戈达尔(🛺)、(🛹)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🕤)五(🦕)虎(💘)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🎸)和(✈)冷峻的社会批判视角闻名(🚭)。由(🔵)他执导的《包法利夫人》由伊(🌞)莎(🔆)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🍮)上(🎅)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🎮)布(♟)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🍗)具(🥡)影响力的浪漫主义小说家(♈)、(🥍)剧(✋)作家与文学评论家。