《周(🏞)处除三害》讲述(🚇)了一(🕸)个叫(😎)作周(🎙)处的人，年少时凶狠暴戾，为祸乡里。而(🍽)在义(🍵)兴这(🍐)个地(🏘)方，有蛟、虎祸(🧟)害百(🛑)姓。百(💊)姓就(🦂)把周(🌤)处、(📀)蛟、虎称作“三害”。而在三害里面，又属周处最厉害，就有人劝说周处(😠)去杀(🛸)虎斩(👂)蛟，其(🙅)实是(📓)希望(💿)三害中只剩下一害。周处杀了白额虎，又下水去和蛟搏斗了三天三(🈺)夜。地(🤲)方上(🐘)的人(🕋)都以(🦅)为周(🏋)处已死，便互相(🏠)祝贺(🍂)。但周(🗑)处最(🃏)终还是斩了蛟活着出来了，他听闻乡(🗄)里庆(🐐)贺，才(🈂)明白(🤶)自己被当作祸(🚷)害，有(🚒)了要(🔰)悔过(🍈)的想(🤱)法。于(🍉)是去吴郡寻找陆机和陆云，经陆云指点，周处努力改过自新，终于成(🏤)为一(💗)个忠(🎸)臣。

看(🐔)完《周(🐑)处除(🈹)三害》这部电影，喜欢研究的我忍不住去搜了这个典故。原来是这样(🤦)一个(⚡)故事(🎵)，跟电(🚤)影的(😞)主题(🚌)还是有很大的(🥐)差距(🛣)的。电(🆒)影上(🛑)映很久了，其中也看过不少关于这部(⛩)电影(🤘)的解(🏰)说，自(🍪)认为是部爽片(🍹)，剧情(🌌)很有(🛬)张力(🤾)，戏剧(🚗)化很(🔧)足，也很能让观众沉浸其中，今天终于把它看了，也算是满足了我的(🍲)好奇(🎽)心了(🚽)。

一般(🍣)普通(🐃)电影(👖)主角都会带点伟光正形象，像这种一开始就是黑社会，被警察追杀(🐴)的形(😙)象还(🚋)是比(💘)较少(🔓)见。就(🚢)算有这种主角(😫)形象(⬜)，也肯(🌉)定会(🔷)有一大段讲解主角是如何沦落至此(🌓)的。毕(🍳)竟，文(🤼)学作(🏎)品也好，影视作(💐)品也(🤛)好，肯(🎼)定是(🔟)导人(😵)向善(⬇)的。耐心看完整部《周处除三害》才发现，虽然主角陈桂林是一个实打(📟)实的(👍)坏人(😽)，但是(🥢)也不(🛠)能否(📂)认他的闪光点，而随着电影剧情一步步的发展，我慢慢发现了电影(👾)里的(🧕)教育(🚗)意义(😅)。且听(🐑)我慢(🛎)慢道来。

电影一(🌠)开始(💎)是通(⏲)过黑(🚲)帮小弟的吹牛来向我们介绍了陈桂(🐵)林这(🏽)个人(🔶)，带点(🌇)传奇性，初生牛(🥧)犊不(🔅)怕虎(⛵)，一副(💾)孤勇(💿)者的(👺)形象。阮经天饰演的通缉犯陈桂林与李李仁饰演的陈灰警察，一个(⭕)玩命(💴)的跑(💱)，一个(💤)拼命(❣)的追(🕌)。也都算是“尽忠职守”的人吧！几场打斗戏，看得我肉疼。两个人往楼上(🥢)跑，就(⏬)是为(🐇)了演(✂)出一(🚳)场从(🤠)楼上摔下来的(🐐)戏，恕(🏘)我眼(🕣)拙，看(🎈)不出丝毫特效或者替身代替之类的(🎴)。瞬间(👷)让我(📌)梦回(💨)成龙大哥初演(💱)电影(🏵)那般(🔙)拼命(🔓)。动作(🎲)戏真(🌇)的还是挺精彩的，第一场陈桂林与陈灰的交手，陈灰被刺瞎眼睛。第(🏌)二场(👂)，陈桂(💭)林与(🏒)陈灰(⛔)的交(⏭)手，那一声骨折的声音。简直不要太丝滑。以及四年后，陈灰的义眼。很(⛳)想给(🦈)导演(✂)点个(👎)赞，这(📱)些都(📷)是精彩点啊！

接下来(🍎)就得(👴)说说(⛏)走心的部分了！外人眼中的陈桂林是(🚌)通缉(🥪)犯名(✅)单上(⭐)的第三名，肯定(🚈)是个(🥉)无恶(🐃)不作(🐯)的大(🔜)魔头(🎊)。而让我们用上帝视角再去看陈桂林，会发现有很多闪光的地方。最(🧔)开始(😥)他展(✋)开“除(👫)三害(🛅)”的行(👚)动只不过是因为去自首的时候，发现自己的自首没有被重视，与他(📔)想象(🥇)的大(👳)场面(👉)还是(🧣)有很(🥛)大的出入的。好巧不(🥅)巧的(🥐)是，去(⛑)自首碰到一大堆排队自首捡到钞票(🕙)的人(🚛)。而且(📅)，大哥(🌍)榜单上的他，名(🗯)字不(🕢)全，照(🚢)片不(👲)全。这(🎪)些种(🚩)种，严重刺激了他的自尊心。他随即决定要干两票大的，把榜一和榜(🍆)二干(🤶)掉，自(🕟)己荣(💡)登榜(💃)一，再(⏰)去自首，那肯定能“光宗耀祖”。我们看这个犯罪动机，不免觉得有点幼(🅱)稚，但(🥇)是他(🆙)的动(🍵)机确(🕗)实是(🧐)这么幼稚啊！

干掉榜(👆)二“香(❌)港仔(👅)”，陈桂林又多做了一件事儿，他还回头(🚖)解救(☕)了小(🍚)美，他(🖥)是完全解救了(🦒)小美(🈲)，给了(🗿)她自(🛡)由。这(💻)一行(⬅)为，瞬间让观众对他多了几分好感，原来我们认识的陈桂林并不是(🎞)只有(🎧)一股(🎲)蛮劲(📰)，只会(🏗)杀人(📋)的黑社会，他还是个英雄啊。英雄救美的戏码很常见，我们以为的是(♎)美女(🌚)与英(💎)雄会(🐺)好好(🎬)地生(🆒)活下去。但出乎意料(⏭)的是(🔣)，英雄(🎣)还给美女自由，继续又踏上了自己的(🔛)征途(🙏)。抛开(😣)他接(🥋)下来的犯罪动(♋)机来(👍)讲，我(📷)还是(🙏)挺崇(🆗)拜陈(🎩)桂林的，怎么会有人这么拽炸天，天不怕地不怕的呢？怎么样才能(😊)修炼(🆓)出他(🤼)的心(⤴)态呀(🏪)？

看(🍾)过电影的都知道接下来的剧情了，反转反转再反转。陈桂林虽然杀(📞)了很(⬅)多人(⚓)，但是(🔗)他的(🛌)灵魂(🌦)得到了净化，他也解(🎍)救了(💵)一大(🏻)帮人。抛开他杀人的这个行为不说，但(🛍)是他(🎿)杀的(🚫)确实(🏓)是坏人啊！踏上(❌)最后(🦊)征途(🍑)时，他(🤗)曾经(🎟)一度(🧛)以为自己的灵魂得到了净化，原来有个地方可以让他重新做人啊(⛄)，他以(⏰)为上(🌿)天给(🏒)了他(🚽)一次(🈶)重生的机会，当他看着自己被鞭打的伤口时，他是开心的，因为这些(🌋)都是(🍲)他重(🌕)生的(👘)勋章(💉)。他的(🕣)眼神变得纯净，说话(🚚)的语(🌛)气变(👕)得温和，看到小朋友身体不适，他本能的要(🚥)带小(🐚)朋友(🕯)去看医生。我们都知(🐈)道，他(🔀)确实(🚞)重生(😺)了，他(👒)本能的想做个好人。

电影的结局我们也都知道，并没有发生很多观众想(🎥)要的(🕜)反转(♟)，我们(🆚)一路(🕟)笑着看完，最后哭了。有些东西知道得太晚了。原来做错事了，就算做再多(🏊)事儿(🕺)去弥(✒)补，也(🍽)没有(🐢)重生的机会了。原来(🤓)有些(😈)“再见(👹)”就是“再也不见”的意思。但是留给我们普通(🎐)人的(🧑)意义(👍)又是非凡的，陈桂林(🏁)没有(🥢)机会(😫)了，我(😣)们还(🤴)有。我们的身体很健康，我们没有犯很大的错，我们还有很多爱我们的人(💎)。一个(📘)善意(🔰)的谎(😢)言引(🍆)发的自首行动，看得人揪心。原来主角也是会死的。但是那又怎样，我们因(📇)为这(🥋)部电(🥥)影留(🛰)下多(👊)少泪，就代表我们得(👐)多珍(🌁)惜现(🦗)在的日子，身边的家人和朋友。一切还都来(😶)得及(😳)呀！我(🐭)们不需要像陈桂林(🥎)那样(🐴)冲击(🌑)“榜一(🎮)”，那样(😽)太极端了，但是我们过好现在的日子，真的就是大幸了。

一部犯罪片能在(🤙)思想(🙋)上有(💐)这么(🍀)大的(🥡)升华，确实是一部不错的犯罪片！导人向善这一点，导演做到了！再次给《周(🗑)处除(👷)三害(🚤)》点个(🛅)赞！

文 / 让(🌾)-吕(➰)克(🖌)·(🏝)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🥠)·(🗺)奥(🆓)利(🚤)维(🌜)拉

（本文由Gemini AI翻译，再(📽)经(⬜)过(📭)了(🐩)人(😿)工的逐句校对与润色(👇)，并(⏫)添(🧣)加(🎦)了一些必要的注释。由(✊)于(🕛)并(🙇)未(🚅)找到法语原文，本文翻(🙁)译(👛)同(🏛)时(🔨)比(🛢)照了西班牙语和葡萄(🤸)牙(Ⓜ)语(🥩)译(🛡)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(🤹)德(💩)·(🕋)奥(🔦)利维拉的《亚伯拉罕山(🤾)谷(🍁)》（(🕘)Vale Abraã(💘)o）(🤤)与让-吕克·戈达尔(🔉)的(🍮)《悲(🚐)哀(💈)于(🐒)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🌆)巴(🏧)黎(🦎)的(🏛)银幕上映。借此契机，戈(🌝)达(🖊)尔(🐼)提(🗞)议(🍏)与奥利维拉会面，旨(👡)在(💵)就(😫)这(🗞)两(🎼)部影片展开一场“科学(🚍)性(🎮)”（(♋)scientifique）(⛸)的探讨。

让-吕克·戈达(🎅)尔(🍻)：(💰)没(💖)问题，巨大的声响是我(🍈)对(📞)公(🐭)众(🚋)做(✔)出的唯一妥协。您知道(😟)儒(😋)勒(🏨)·(🏎)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🌤)定(🌺)义(👀)吗(😘)？“批评就像溃败军队(💭)里(🏂)的(🌰)士(➰)兵(🥩)，他开了小差，投奔了(🐛)敌(🐺)营(🛂)。谁(🌹)是(✍)敌人？是公众。”

曼努埃(🈷)尔(🐕)·(🥑)德(💷)·奥利维拉：那您呢(😅)，您(💖)知(📌)道(🥄)伯(🔎)格曼是怎么评价影(🚸)评(🍹)人(🥚)的(🤡)吗(🍸)？“某些影评人在我看(🏇)来(🐥)就(💋)像(🦀)是在试图教我们如何(➰)奔(🧙)跑(🏢)的(🎴)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🥨)：(🦗)我(👟)请(🥌)求(🛌)让我以评论家的身份(🌤)展(🎲)开(⭐)这(⛩)次对话。与其扮演“作者(🌺)”，我(🗾)更(🎢)愿(🌆)意去见某个人，谈论他(🔵)的(🚀)电(😸)影(💍)，或(🎎)许偶尔也让那个人(🐏)谈(😩)谈(🌡)我(🍨)的(🖇)电影。如果这能从宣传(🍪)角(👺)度(🐽)对(🏙)两部影片有所助益，那(🥇)我(🤙)们(😮)就(🦋)这(🙁)么做吧。电影是对现(👼)实(😟)的(🧤)一(🤰)种(💝)批判，从这个角度看，我(🤛)是(💀)非(💡)常(🈯)传统的；而且作为一(🛬)名(⚪)用(🌋)法(🗯)语拍摄的电影人，我始(🕊)终(👭)带(💨)有(🥤)对(🗣)电影的批判态度。一直(🈲)以(🈲)来(🏳)，法(🦐)国的伟大之处之一在(😢)于(👵)拥(📒)有(🗃)批判性的视点，即便这(㊗)个(🏊)国(🤧)家(🏒)对(⏮)此一无所知。从狄德(🎰)罗(🐆)[1]开(🔨)始(⛳)，所(🔝)有的艺术评论家都是(👿)法(👺)国(🏺)人(⛄)，经过波德莱尔[2]、埃利(👎)·(🚖)福(🧢)尔(🛌)[3]、(🥇)马尔罗[4]，也就是说，无(🏢)论(🚑)是(🕗)不(🎣)是(🏎)作家，他们都是有“风格(🍇)”（(🅱)style）(🔹)的(💲)人。糟糕的评论家没有(🔩)风(❎)格(🐁)。美(🤙)国只有两个影评人：(📩)詹(🤥)姆(🛏)斯(🕯)·(😮)阿吉（James Agee）和（长久以(🚛)来(🏞)被(🐼)忽(🙇)视的）来自圣地亚哥(🤫)的(🛠)曼(🔬)尼(🕍)·法伯（Manny Farber）。既然我们(🐙)的(✊)电(🌙)影(🤤)同(🐴)时上映，我想提出第(😶)一(🤦)个(🤶)问(🍃)题(🛃)：我们要如何理解“上(❌)映(💨)”（(🌑)sortir）(🉐)一部电影[5]？为什么要(👺)让(🗄)电(🦅)影(🌡)“上(🐖)映”？我们在让它们(🌂)“进(⚓)入(📽)”这(➗)里(⏹)或那里时遇到了很多(📯)困(😍)难(🕝)，然(🙈)后还有些人没做什么(🏪)大(🔄)事(👄)，但(😑)无论如何，他们还是做(🕖)了(🤼)必(🐕)要(⏰)的(🖤)事来把它们“推出去”（(🕵)sortir）(🚋)。

曼(🧑)努(🃏)埃尔·德·奥利维拉(🔹)：(😯)在(🖼)葡(⏬)萄牙语里我们不用同(🐪)一(🚕)个(✴)词(🥩)，因(🏰)此也就没有这种双(🧗)关(🐾)语(🍈)。我(🥫)们(💜)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🌔)映(🐎)）(🚞)。不(🚰)过，这是个困扰我的问(🐘)题(🆗)。我(🦇)之(👝)所(🍨)以感到困扰，是因为(🥄)对(👓)我(🚭)来(🈴)说(👎)，必须先展示电影，然而(🧗)，在(👦)针(🕖)对(🎊)电影的评论完成之前(⛺)，电(⛩)影(⏳)并(🛬)未完成。一个好的、聪(⛹)明(🔰)的(🦆)、(🏃)专(🏕)注的、敏感的评论家(🕵)，是(💶)观(🈷)众(🚩)的代表，他去寻找那部(🕓)在(🔛)我(👇)看(👜)来——即便我已经拍(😎)完(🏼)了(🛴)—(📁)—(🔼)尚不存在的电影，他(🔡)要(🤝)去(🌺)完(🏅)成(✍)它。观影者与银幕之间(🏬)的(✈)动(🎐)态(✌)关系实际上是至关重(〰)要(🎳)的(📌)，它(🕓)是(🛸)电影的一部分。我说(👎)的(🐨)是(🥑)观(🎠)影(🍉)者（espectador），不是观众（pú(🎎)blico）(🐞)[6]。观(🐗)众(🏏)，是某种抽象的东西，是非个(👵)人(💬)的。

让-吕克·戈达尔：观众(👂)是(🎮)现(💬)存的观影者，是被商业化了(🏾)的(📏)观影者，是买了票的观影者(🛁)，他(😃)变成了观众。然而，他身上仍(💁)有(🅱)一(🍪)部分保留着观影者的特质(🥀)，就(🚆)像读者一样。如果我们谈论(🍄)的(💜)是一部电影，我们会说观影(⏺)者(♎)是(🤥)剧本，而观众则是观影者的(🥚)实(🛶)现（realización），是他的场面调度(➡)（(🍜)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(⏰)如(⏰)果电影没人看——我的许(🚕)多(🕺)电(📙)影都没人看，或者被误读，甚(🐁)至(📍)连我自己也……我想我们(🤪)是(📩)为了一两个人拍电影的。

曼(👩)努(😌)埃(🏢)尔·德·奥利维拉：但这(🛢)就(🥪)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🔌)当(🔕)然。但我还是想回到“上映”（(🕍)sortir）(🎆)这(🌒)个话题，这不仅仅是文字游(🧖)戏(🍤)。应该有一些小词典，告诉我(🌽)们(🐇)每种语言中电影的技术术(💜)语(🚫)。例如，我们在影院看到的电(🌆)影(🚋)拷(👤)贝，带有图像和声音的拷贝(👳)，在(🍴)法语中被称为“标准拷贝”（(🌧)copie standard）(🐺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📘)：(🔢)葡(🔖)萄牙语也是，标准拷贝或同(🦗)步(✂)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(⬆)语(👜)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🥨)大(✌)利(🎺)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🏬)要(🕌)在词汇上较真，因为例如俄(🛵)国(🎛)人对纪录片和剧情片的区(🎑)分(😐)就与我们不同。他们把有演(🖕)员(🅿)的(🔏)电影称为“扮演的电影”，而纪(🚩)录(🏷)片——不一定没有演员—(🕖)—(🛍)被称为“非扮演的电影”。甚至(😴)“图(👚)像(🍚)”（image）这个词本身：对美国(🔮)人(🚷)来说，它没什么大不了的含(🍼)义(🧜)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🥙)至(🧓)没(🛁)有一个词来指代电视，他们(🍇)突(🍛)然变得非常商业化，他们说(🏙)“network”（(🍮)网络）。如果我们对语言如(👆)此(🥞)不加注意，那么当人们说一(🤼)部(🛢)电(👃)影“上映/出去”时，我们会产生(🤓)一(🈵)种错觉：是某种东西真的(🥀)出(👽)去了，还是我们把它弄出去(📀)了(🐈)？(⏪)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕡)：(⚓)我会用“出来/出生”（sair）这个(🥍)词(📫)，就像说“和一个女人出去”（(🎊)sair com uma mulher）(🍩)那(💌)样，在葡萄牙语中这意味着(🈹)“带(♏)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(📛)：(🚋)如今，对于好电影来说，“上映(💦)”（(🏠)sortie）已经变成了一个“出口在(📀)这(🐰)边(🚵)”的指示，这是一种摆脱它们(🏞)的(🐫)方式。

曼努埃尔·德·奥利(👹)维(🔳)拉：我们的电影也变成了(👙)电(🌹)影(👵)节电影。电影节的作用是向(🚓)多(㊗)样化的公众展示电影的多(♒)样(😬)性。它是不同电影人、国家(🍳)、(🔬)习(🥏)俗的一种对照。仅此而已，但(♿)这(🌪)也不算太坏。

让-吕克·戈达(📝)尔(🤱)：我想您描述的是一个过(🌿)去(🌁)的时代，而我见证了它的终(✏)结(🎐)。我(👱)以为那是开始，其实那是终(🐘)结(🌰)。那是一个电影节确实能帮(🏂)助(🉐)人们相遇、讨论电影、讨(🎫)论(🔨)任(😭)何想讨论之事的时代。一切(🥗)都(😟)变了，电影也变了。现在，电影(💷)人(🐢)抱怨他们的孤独，但他们不(⛵)再(🔽)交(🍬)谈，不再讨论，这是他们的错(🎬)。今(🍾)天，电影节越来越多。无论是(🐛)强(🏈)者还是弱者，每个人都在各(🗒)自(💇)利用自己能利用的东西。但在(⏸)我(👯)看来，总体而言，举办电影节(😱)是(💑)为了延续一种对媒体或电(🏠)视(⚽)而言很重要的“电影观念”，一(🚉)种(🐟)关(🛒)于电影神话的观念，这种神(🔃)话(🚥)曼努埃尔（指奥利维拉—(🔒)—(♍)编者注）经历了一整个世(🕞)纪(📛)，而(👔)我只经历了后三分之二。也(🔟)许(🔂)您能感觉到20年代（那时没(🦓)有(🏬)电影节）与今天之间的差(💻)异(⛽)？

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚱)：(🎛)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🚀)，不(🛫)是作为机构，因为那早就存(🌻)在(🚛)，而是因为有越来越多的观(♐)众(🌨)—(🤸)—比如在里斯本——去资(⛔)料(🏣)馆看那些没进院线的电影(🤔)。这(🔛)很有趣，因为你必须真的热(🚤)爱(🛴)电(🤺)影才会去电影俱乐部或资(😝)料(🌱)馆看片……

让-吕克·戈达(🙎)尔(🕺)：关于相遇与对话的故事(🍵)…(🈚)…这就是我想对您说的：作(🅰)为(🌠)评论家，我不指望别人对我(🍁)说(🛵)好话，我不想人们对我说或(🚷)写(📝)：“您的电影太残暴了，太棒(🎾)了(😿)，太(🚱)天才了，太非凡了！”那时我会(📭)问(🛢)他们：“好吧，那到底哪里非(🍓)凡(🐉)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🤵)至(🐚)没(🕘)有词汇，只是重复：“它是非(🕯)凡(🎒)的！”然而如果他们对我说这(🖲)真(👈)的很丑，这里有错误，那我就(⛰)会(🚾)想，或许对话是可能的：你能(🥫)告(🕊)诉我有错误的都在哪里吗(⏯)？(😍)这证明了今天的评论家不(😪)再(🤸)想交谈，而电影人也不想被(⛷)批(🐽)评(😛)。而我，作为一个评论家出身(⛓)的(👦)人，我只需要别人告诉我：(😓)这(⏺)行不通。您是否感觉到需要(🧞)别(🍳)人(⏯)告诉您这不好？这会困扰(🧡)您(📱)吗？因为我对您电影中行(🛡)不(🕶)通的地方有些话要说，但我(🧥)不(🗄)想困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🏈)利(👋)维拉：“当我拿自己与人相(😊)较(🈶)，我会感到骄傲；当别人来(🔣)评(🎠)价我，我会感到谦卑。”这是您(🤨)电(⏸)影(🔄)里的一句话，非常美。

让-吕克(🛃)·(🎯)戈达尔：那是圣人说的，或(🚪)者(🆗)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🏻)·(🖖)德(🔛)·奥利维拉：我是个悲观(📨)主(🤹)义者。当有人告诉我我的电(👃)影(😀)里有什么行不通时，我会受(🔍)影(🗞)响。不过，我想我已经麻木很久(📚)了(➖)。但这取决于他们触碰哪里(😂)。如(🐀)果我拳头上有个伤口，但有(👰)人(🐣)碰了碰我的二头肌，我就会(💤)没(🕐)什(🥒)么感觉。但如果那个人把手(🐢)指(🌜)戳进伤口里，那我就会尖叫(😉)。

让(🍕)-吕克·戈达尔：必须懂得(🎠)区(🖖)分(🐤)什么是好的，什么是坏的。这(🌽)不(🥕)仅仅是说出我们的感受，而(🈂)是(😡)对电影进行技术性或科学(🎱)性(🏨)的批评。只有新浪潮这么做过(🚱)。以(⏺)前谁会说：这个移动镜头(🅾)是(😻)好的，我们觉得它好是因为(😂)这(🐤)个，相对于另一个我们觉得(🐋)坏(⏸)的(⚓)镜头而言？或者：这段对(📲)白(😒)是好的，相比之下那段对白(💨)是(🚣)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🐕)者(🏊)”的(🤰)概念变得如此重要，以至于(🧒)连(🧤)副导演都不敢对你说。唯一(⛸)有(🉐)时敢说的人，唯一我能与之(🚳)维(📄)持一种奇怪的艺术关系的人(👛)，是(🏖)制片人。因为制片人投了钱(🍽)，或(🦕)者至少他拿别人的钱去冒(🗼)险(😔)，所以以这种风险的名义，他(💝)敢(🌌)对(🤥)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🚊)后(🏳)我说：“噢”，然后我思考。至少(😭)，这(👈)提供了一种反思的可能性(👪)，让(🔴)我(🙁)能更好地站稳脚跟。如果说(💣)今(🎢)天的科学家如此强大，那是(🌩)因(🍮)为他们是唯一还在互相批(💃)评(🧐)的人。一位天文学家说：“我看(😬)到(🍅)了月食，我把它拍下来了。”另(🐿)一(⏬)位说：“给我看看。”他看了之(🐢)后(🌬)断言：“但这明明是月亮！你(👨)说(🤛)什(🛴)么月食？”另一位说：“啊，是(🤯)啊(⏩)……”；他很恼火，但他会重(🌜)新(💵)开始。在艺术中，在艺术批评(🦄)中(🧛)，例(🌐)如波德莱尔和德拉克洛瓦(👶)[7]之(🏁)间，必定有过这样的对抗时(🚃)刻(🦖)。否则，就无法前进。这是我唯(🧛)一(🔤)需要的：批评。但我甚至得不(♎)到(🚎)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🏆)拉(🔡)：我需要的更多是拍电影(🍒)的(🖤)手段。我永远不知道电影会(👺)变(🍥)成(🎙)什么样。我有分镜脚本（dé(👂)coupage）(👣)，我有演员，我有布景，但我从(📈)未(🧔)拥有电影。在拍摄期间，“执导(📋)工(🧟)作(🌈)”（realización）在时时刻刻地改变(📖)着(🔤)那团“星云”的整体构造。具体(📹)的(✋)东西只有在我看样片（rushes）(🚲)的(😘)那一刻才会出现。我讨厌看样(💘)片(🌭)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🐋)戈(💇)达尔：我想我们都是这样(🤥)。只(🌟)有希区柯克在看样片时是(🌐)高(♑)兴(🥞)的。所以，作为评论家，这就是(📿)我(😘)想对您的电影说的话：起(📪)初(😈)我随着电影（指《亚伯拉罕(📠)山(👆)谷(💰)》——译者注）行进，但在某(📒)一(😍)刻我跳脱了出来，开始思考(👴)别(💩)的事情。我想：啊，这里没那(🏪)么(🈲)好了，然后，与此同时，我在做梦(📆)，我(🖖)想着引力（gravitación），想着牛顿(🔸)。后(🚐)来我醒了，回到了自我意识(📞)当(🔑)中，而就在那一刻，电影里有(🃏)人(👢)说(🦄)出了“引力”这个词。于是我对(🐳)自(♏)己说：最终，这部电影是好(🙂)的(🎌)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🚳)·(☔)德(♟)·奥利维拉：的确，这就是(📝)电(🎮)影的主题：引力与万有引(🧦)力(💰)定律。

让-吕克·戈达尔：从(👻)更(🚃)科学、更技术的角度来看，如(🐅)果(⏲)我是您电影的副导演，我会(🕊)对(🍇)您说：“您确定吗，或者您能(🕵)更(🏈)好地向我解释一下，以便我(🥒)能(🐳)帮(🐄)助您，为什么您选择这位女(🌍)演(😆)员来演年轻时的艾玛（Cé(🔵)cile Sanz de Alba）(🔣)，而成年后的艾玛却选择了(📍)另(🥕)一(🗽)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🍟)这(🎚)是故意的吗？”这便是我的(➰)批(🛰)评：第二位女演员不如第(🎓)一(🏏)位，或者至少，当第二位女演员(🚳)出(🤖)现时，电影下坠了，这就是引(🗨)力(🦂)。然后它又升起来了。

曼努埃(🐟)尔(🍙)·德·奥利维拉：答案很(📍)简(💤)单(💏)：起初，我是为第二位女演(🤷)员(♊)莱奥诺·西尔韦拉写的这(💑)部(🥄)电影。这个女人当时处于危(🚴)机(✊)和(🔓)抑郁状态。我的制片人保罗(⛔)·(🧘)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(❕)要(🐧)选她。在我改编的那本书，阿(📏)古(🎡)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(😆)拉(🥚)罕山谷》中，有一句非常美的(⛩)话(😢)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🔤)水(🥧)一样落在她毛衣的背上”。为(📙)了(🦀)拍(🎢)摄这句话，我要求改变莱奥(🔦)诺(🥁)·西尔韦拉的发色，她是金(🚬)发(📃)。她对此感到很受伤。那场戏(➡)拍(📤)得(🍵)很糟。于是，不得不找另一位(🐗)女(🥎)演员来演青少年的艾玛。这(👀)就(📢)是对您技术性批评的技术(🕓)性(😫)回答。我想补充一点，电影总是(🌍)伴(🕳)随着“偶然”和运气。正是这些(🤭)使(🦍)我振奋：所有那些在实现(🚞)过(💕)程中涌现的小事件。这是一(😨)种(💀)我(📅)不太理解的现象，它既可能(🎬)导(😛)致最坏的结果，也可能导致(🧞)最(🖕)好的结果。没有一部电影是(🏜)不(🤬)靠(📈)运气的。它是一种创造，一部(🏧)电(🎳)影是一个人的构想，很难进(🚻)入(🧚)其中。

让-吕克·戈达尔：创(🐁)造(🤐)可以被准备吗？

曼努埃尔·(💭)德(🍖)·奥利维拉：可以准备，但(🥒)不(🌈)能修复（reparada）。就像生活。事物(🐇)就(🐠)在那里，等着我们去拍摄。您(💷)想(🛡)修(🥗)复什么？饥饿、在非洲死(🚹)去(💘)的孩子，是的，这很重要，值得(😬)修(💤)复，需要尽可能广泛的公众(🥘)。但(🐧)一(😞)部电影不是，它是一团巨大(🎂)的(🏬)混乱，我因此在我自己面前(📩)感(😶)到渺小。话虽如此，我接受您(🐆)关(🕍)于您“离开”我的电影又“回来”的(👔)批(🥅)评：必须非常敏感才能进(😇)出(🕤)电影而不迷失。的确，这就是(🔊)引(🕐)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🌤)我(🛅)非(🔄)常谦虚地认为，新浪潮的人(🌶)是(🕳)从博物馆出发做电影的。我(🃏)们(🔜)发现了电影资料馆。我们在(😥)那(⏲)里(💎)出生。当然，我们小时候看过(🎫)卓(🏴)别林，但没人会在四岁时说(🔇)，看(🕵)了《救火员》后我要拍电影。所(🏖)以(🔯)我脑子里总有一个参照系。因(🆒)此(🆕)我认为作品比人更重要。这(📇)并(🔓)非对每个人来说都那么显(🌹)而(🥙)易见。女人的作品是庇护男(🔫)人(🥞)。而(👴)男人，为了处于相对平等的(👁)地(😍)位，所能做的一切就是制造(♿)作(💍)品：绘画、文学或政治、(✌)战(🐴)争(🛢)、失业、贸易。归根结底，我(🖍)对(🧣)“人”（这里戈达尔专指作为(🌉)创(🦁)作者的人——译者注）不(🎮)怎(😝)么感兴趣。我对曼努埃尔·德(🐱)·(🕕)奥利维拉这个“人”不怎么感(🔊)兴(🥩)趣。如果我们住在同一个城(🕎)市(🌮)，比邻而居，我想我也不会比(👤)现(💪)在(📰)更多地见到您。当然，见面时(🌞)我(🍫)们会更好地谈论电影，但也(📔)仅(🎼)此而已。如今让我震惊的是(😢)，媒(👿)体(📄)对“个性”这一概念的开发远(🎦)甚(🎞)于对“人”的开发。人在作品中(🛒)，作(🤱)品在人中。有些人不创作作(🗺)品(🥩)，而是创作生活，尤其是女人，这(🐕)本(😍)身就是一件作品。男人被迫(🤗)创(💪)作作品，因为他们通常什么(💮)都(✳)不做。我常像布努埃尔那样(🛷)说(🐍)，电(🕋)影对我来说是最重要的。但(🍕)如(🌐)果把一个孩子的生命和一(🥘)部(🚗)电影的上映放在一起权衡(🎚)，我(🏷)不(🤭)会犹豫一秒钟：孩子优先(🕹)于(💿)电影。

曼努埃尔·德·奥利(😝)维(🏊)拉：自然如此。从这个角度(💔)看(🙄)，我也断言艺术没那么重要。

让(🌧)-吕(🀄)克·戈达尔：但既然如此(🤐)，如(🌎)果不那么重要，那就不必做(🐹)了(➕)。女人们更合乎逻辑，她们在(🐺)生(😭)活(🚿)中做这事。我不确定能否如(🗯)此(🕧)轻易地说艺术不重要。尤其(🉑)是(🛅)今天，当艺术稀缺而许多孩(⏬)子(🖼)死(🍏)去时。这是否意味着我们让(🔕)艺(💠)术活得太久，而牺牲了孩子(🐏)？(🕣)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔰)：(🐽)艺术不是艺术家。艺术家，艺术(🦒)家(🐗)的位置，是人类的虚荣。那种(🐞)表(🧓)达世界观的方式，说“这个，这(💈)个(📜)，这个，这个行不通”，是一种虚(🙌)荣(🍘)的(🍣)发作。它是世俗的。艺术比艺(🍵)术(📧)家更崇高、更有趣。一部电(🥥)影(🚂)总是比电影人更聪明，正如(🏙)斯(😟)特(🔝)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🧟)家(💨)走出来展示自己的那种方(🐶)式(🍁)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🎗)克(🎬)·戈达尔：这也是孩子的态(🚞)度(📻)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🐄)努(🍆)埃尔·德·奥利维拉：是(☕)的(🎟)，当然，但这幅画通常也很漂(🚣)亮(🗾)。艺(🏙)术与艺术家之间的这种差(🏞)异(🤨)，也是历史与艺术之间的差(♑)异(💌)。历史展示了民族、文明、(📢)情(🎓)感(🥡)、趣味的演变。艺术展示了(🔶)这(🏳)些演变中的实体。我们都有(🎓)责(⏫)任，尽管作为导演我什么也(🏟)做(📶)不了。作为导演我只能做一件(😿)事(🆓)，就是拍电影。仅此而已。然而(🔘)，艺(📌)术家在创作的那一刻总是(👋)对(⚪)的。那是他们的虚构，是他们(🎲)的(👑)内(♓)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🌻)，我(📙)不这么认为，一切都在外面(🍔)。

曼(✝)努埃尔·德·奥利维拉：(🏩)是(📆)的(🤡)，在那之前（是这样）。但之(📜)后(🏯)，一切都会进入脑海中，然后(🙂)再(💝)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🤺)像(🛡)一块海绵一样面对电影，准备(🤧)好(🔙)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(⛹)：(🥙)我不确定这是个好比喻。当(📤)然(❔)，电影有其奇观性和诗意的(🎢)一(🗄)面(📵)，这是电影的深层使命。但这(🗻)一(😭)使命只有在最初进行了实(📗)验(🏋)、验证和劳动——我们可(💩)以(💀)称(🌋)之为电影的纪录片层面—(🕖)—(💹)之后才能实现。伟大的艺术(🍤)家(🐸)身上都有这一点，您、皮亚(🏗)拉(🥋)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🐂)（(🏤)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🔭)蒂(🔣)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🗼)些(🐬)非常不同的人身上都有，我(🏠)有(🤕)时(👲)也有。以爱森斯坦为例，没有(🙊)比(🌷)爱森斯坦更抽象、更风格(🕡)家(📢)或更风格化的人了。然而，如(🕠)果(🐟)今(🛴)天我们要展示十月革命的(📆)镜(😬)头，我们不会在当时的新闻(👟)片(📎)里找，新闻片使用的是爱森(♓)斯(🌃)坦关于十月革命的影像，那完(😟)全(🏹)是被调度（mise en scène）出来的影(🔄)像(🖥)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(⬇)的(🔕)纳努克》的相关叙述时，我们(🤥)得(🐸)知(💙)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🍲)人(💓)，和他们吵架，强迫他们每天(🦕)去(🏊)捕鱼（即使他们不想去）(🌝)。总(😋)之(🔧)，他和他们组成了一个电影(👯)摄(🛂)制组，并变成了一位了不起(🛋)的(✔)人类学家。因此，这里存在着(⛩)整(🕝)全的纪录片层面。在今天，这种(🍅)方(😜)式——即使不能完美了解(👢)电(📌)影史，也至少对其有所感觉(➡)的(😄)方式——对许多人来说已(😟)经(⛳)遗(🥎)失了。必须拥有这种对电影(😙)史(🏇)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🔫)文(🎚)学史有着深刻的感觉，他知(💍)道(🚺)当(🐗)他写下一个句子时，其中有(🔧)些(🛤)词是在拉丁语时代发明的(🏴)，有(🦑)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🍀)，在(🚂)写下这个词的时刻，通常背负(🤯)着(🛏)所有的精神重担和他所感(❄)知(⛸)到的所有过去，正处于文学(🌍)的(🍨)现代，处于其成熟期。在电影(🆓)中(🙏)，很(🔣)快，在世界所接受的美国影(😦)响(🍉)下，部分纪录片式的工作被(📯)抛(📣)弃了。我们立刻走向了奇观(🎾)，而(📁)这(🏞)只不过是最终的使命，是电(🛋)影(🍷)的弥撒。在今天的电影中，人(🚊)们(🎬)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🛺)大(🌌)的艺术家，诚实的艺术家，首先(🙈)进(🚏)行他们的祈祷，然后才是弥(🕋)撒(🙉)，面对或多或少忠实的公众(⛅)。美(🍈)国人规范了弥撒。对他们来(🗯)说(🚝)，在(🏠)弥撒中重要的是募捐（quê(🌭)te）(🗑)：一场成功的弥撒就是教(🌖)堂(😄)里座无虚席、募捐数额可(⏲)观(👻)的(🤶)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(👴)维(🧤)拉：募捐（quête）是我下一(⬆)部(⚫)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🕴)尔(🌿)：我不募捐（quête），我只调查(🛃)（(🎳)enquête），我专注于做一名预审(🎊)法(📤)官。我审理投诉。批评应该通(❇)过(🚩)祈祷来表达，而不是通过弥(🎱)撒(💃)。关(👀)于弥撒，人们无话可说。或者(🕡)只(🚉)能说：“美丽的演出，宏伟壮(🐞)观(🍑)。”祈祷也是一种练习，就像运(🌭)动(🗯)员(🍏)的训练、钢琴家的音阶练(🍽)习(📙)一样。当人们进行批评时，应(🎰)当(📧)批评那些音阶以及这些音(🐹)阶(🐷)所能带来的效果。

曼努埃尔·(⛰)德(🛃)·奥利维拉：奇观和弥撒(😨)我(🤽)不感兴趣。重要的是行动的(🔼)欲(🐤)望。您想拍电影，我想拍电影(🤤)，就(😳)像(🚮)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🌶)说(🔟)：“我拍电影的方式就像某(🌦)些(🐿)英国人独自去森林打猎。他(😟)们(👩)搭(🥘)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🍛)早(🔵)上他们都会刮胡子，纯粹为(🐏)了(🤳)乐趣。”我觉得这很好。必须反(🐈)思(😏)这一点，关于欲望。它就在人心(⏹)里(🍜)，就像一个画家画着没人看(🛀)的(🍬)画，但他不会停下。欲望就像(🚝)独(🔥)自绽放于原始森林中心的(📰)绝(🥧)美(🎹)花朵，它凝聚着对果实的向(🙇)往(🛐)，为了自己，也依靠自己。如果(🚱)遇(🤺)到一道注视着它、并发现(♎)它(🤲)的(🗒)美丽的目光，它便会绽放光(🎏)采(🥕)，她的美丽会变得引人注目(👬)、(🚌)脱颖而出。但这样的目光往(🍋)往(🚶)来得太迟，人们为了抢占土地(🗳)，已(👁)经烧毁并铲平了森林。在您(🌞)和(👐)我之间，有许多差异，这是幸(🕶)事(〽)。语言、国家、文化的差异(⛩)。您(🥍)选(🍫)择了一种略带挑衅性的电(⌚)影(🔔)，它破坏了叙事的传统秩序(⤴)。您(🎓)从混沌中出发寻找，为了将(👻)无(🛂)序(🍢)变为有序。我也试图将无序(🕎)变(👩)为有序，虽然徒劳，我承认，但(😋)我(🏞)仍在寻找。我想这就是我们(💁)的(📷)电影的区别：我的电影较为(🧤)接(🌺)近一般意义上的电影，而您(🥈)的(😓)电影是某种特殊的电影。

让(👌)-吕(😸)克·戈达尔：我会说我们(🧜)做(🔗)的(👔)是同一件事，但您抵达了，而(🔱)我(👪)尚未真正成功过。所有人自(🌥)然(⏲)地遵循着科学的图景，从混(😭)沌(⛲)出(🥥)发以建立某种秩序。这“某种(💶)秩(🚯)序”或多或少有些不确定，人(🔟)们(💣)也或多或少能抵达一点。有(📧)些(🥁)时候我们做不到，我们抵达不(🍌)了(🍭)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🔣)被(🦑)提取了出来，在另一部电影(🍓)里(🏔)将会是另一块。从一块碎片(🍎)、(👝)一(🤗)张照片出发，我为自己创造(🛡)一(📻)个世界。看到您电影的一些(😔)片(👼)段，我想到了皮亚拉的《梵高(📐)》中(🛴)的(🎅)时刻，那也是我喜欢的。用简(🦋)单(👺)的词，如内部（interior）和外部（(🤕)exterior）(🍒)——尽管区分它们没有太(🏖)大(🔅)意义，我会说皮亚拉在他的《梵(🐡)高(🌈)》中停留在外部，但他只谈论(♑)内(💴)部。在这个意义上，他更接近(🚖)维(🚻)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🐽)反(👸)。您(⛩)停留在内部。但在电影中我(🔽)们(🙀)无法展示内部，只能感受它(🍡)，但(🦆)它依然是不可见的，否则它(🔣)就(👷)不(💠)再是内部了。

曼努埃尔·德(📬)·(🎵)奥利维拉：甚至可以拍摄(♏)灵(🔽)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🚑)。小(🏩)时候人们说：鸡是由内部和(📹)外(🍸)部组成的。掀开外部，看到内(🎇)部(🌂)；如果掀开内部，就看到了(💵)灵(🍿)魂。我会说您从背面拍摄内(🤜)部(😁)，尽(🍻)管您总是从正面拍摄人物(🤩)。考(🤰)虑到这种严谨而有强度的(🏬)方(🎐)式，您电影中让我一度感到(💸)困(🕒)扰(🧤)的，是一种幸好还算人性化(🎅)的(☝)不完美，这种不完美使得您(📟)有(⏸)必要去拍其他电影。让我困(👇)扰(🎩)的是没有侧面拍摄的镜头，摄(🕚)影(🥡)机离放映机太近了。摄影机(🥦)并(🏬)不是生来就是要与放映机(🏃)保(📎)持一致的。放映机会进行传(🕥)输(😽)。就(👈)像放射科医生拍X光片：他(🥅)不(🦔)满足于从正面拍，他也从侧(🎅)面(😛)、背面、对角线拍。然而在(🕝)开(😟)始(🍄)时，在放映的那一刻，所有图(🤒)像(🥂)都将是平面的。当然，我们会(🥗)说(🎐)这是一个图像，但我们是和(🌬)图(🎄)像打交道的人。这并不意味着(🏓)摄(💜)影机必须一直移动。

这就是(🛷)导(🐄)致您电影中某些时刻出现(⛹)“空(🍷)洞”的原因，也就是那些观众(😛)—(👭)—(👐)糟糕的观众，如今的观众—(👧)—(👒)称之为“冗长”的东西。我不是(📰)说(🥍)我抱怨电影长，甚至如果一(🚧)开(🔌)始(🔓)我看到有好东西，我会很高(🍼)兴(🚟)电影很长。我可以安心地打(❣)个(🕉)盹，我确信我会找到它们。这(🐨)就(🔓)是我所说的对一部电影进行(🛵)科(🏔)学性的讨论。

曼努埃尔·德(💩)·(📜)奥利维拉：我和您一样，把(🏸)摄(🌟)影机放在我认为它必须在(😐)的(👫)精(💝)确位置。就是这样。为什么那(🎦)里(💇)比这里好？我不知道为什(🚼)么(🤰)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🏋)们(❤)能(🔉)稍微解释一下为什么就好(🥘)了(🌉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐥)：(🆗)力量来自固定性（fixidez）。是布(😒)列(🗒)松通过《圣女贞德的审判》教会(🍾)了(👩)我这一点。我们也可以称之(🗿)为(☕)客观性。

让-吕克·戈达尔：(🤕)我(💾)有种感觉，电影人，无论是好(🔤)是(🔋)坏(🐽)，都有一个想法，一种需求，然(💱)后(🍻)，好吧，他们寻找有足够钱的(🏵)人(🎀)来实现这种需求。他们的工(🙍)作(🙃)方(🐈)式就像一个人说：今晚我(🍨)想(💔)吃肉酱意面。于是他看看口(👢)袋(🛶)里有多少钱，或者让妻子或(🖇)朋(🥎)友做肉酱意面。老实说，我一直(🈂)是(📹)反着来的。制片人对我说：(🧦)“德(🍂)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🌏)和(💨)他拍部电影了。”既然我们不(⛸)富(🖥)裕(🎥)，我们接受，也许我们能马上(🗻)拿(🐘)到钱。然后，签了合同。再然后(🎺)，必(〽)须拍这部电影，真不幸！

曼努(🐐)埃(✅)尔(🔱)·德·奥利维拉：我做的(🏄)完(📍)全相反。我表现得好像合同(🐺)早(👓)已签好一样。我写故事，预测(🎣)一(🚵)切，然后在最后一刻，救星来了(⛑)，那(📅)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🀄)》诞(✉)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🚏)辑(🤞)期间。剪辑师一直跟我谈论(😔)福(👧)楼(🌨)拜，当然还有《包法利夫人》。在(💆)法(🦅)国拍摄《包法利夫人》是不可(🗃)能(🥉)的，况且我还是个葡萄牙导(🎵)演(🌎)。而(🚈)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🧓)本(🕗)。于是我想，可以做点更有趣(📀)的(🖱)事：可以问问作家阿古斯(🌛)蒂(🏣)娜·贝萨-路易斯是否愿意基(🗡)于(🕝)《包法利夫人》写一部小说，一(🚤)部(💓)我随后就会改编的小说。她(🎩)接(🚔)受了。必须等她写完，等它出(🅿)版(🔵)。在(🛴)此期间，借作家卡米洛·卡(💔)斯(🕟)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🎁)之(🦖)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🐕)。

让(🙀)-吕(🛹)克·戈达尔：您说：我知(🦆)道(🈲)这部电影将会是什么，但我(🎛)不(📊)知道是否能拍成。我说：我(🔲)知(💠)道电影会拍成，但我不知道会(♓)是(🍓)怎样的电影。我不仅知道某(🗡)部(💄)电影会拍，而且我还承诺了(🎩)要(🚛)拍，这更糟糕。因为我总是害(🦓)怕(🅰)拍(🌨)不了下一部。

曼努埃尔·德(🖋)·(💅)奥利维拉：这也是我的噩(💥)梦(🔉)。

让-吕克·戈达尔：但您对(💻)我(💺)电(🧖)影的批评是什么？就像美(🥚)食(🛫)评论家会说：“这里的肉煮(🥍)过(📭)头了，这里的肉还是生的”。

曼(💈)努(🏥)埃尔·德·奥利维拉：一部(🚂)电(🤳)影不仅仅是我们所看到的(🐹)图(🦂)像。图像是符号，声音是其他(⛵)符(👼)号，词语是另外的符号，它们(🌋)又(🈹)会(🚿)唤起其他符号，引用其他时(🤢)代(🔛)、书籍、电影。如果我们不(✒)了(💮)解这些符号及其所召唤的(📪)东(📰)西(💺)，我们就无法理解电影。词语(🥢)在(💅)您的电影中强有力，它赋予(🍠)了(👵)电影力量。图像有另一种与(⏫)词(🍃)语无关的力量。这很美妙。但我(🐭)距(🎷)离完全理解您的电影还缺(💛)了(⛷)点什么。电影是一种旨在拍(📋)摄(😵)仪式的仪式。您电影中的仪(🐽)式(❇)，是(🎤)那些在镜头间或镜头中穿(🍰)梭(🚓)的人。我们并不完全了解这(🌽)种(😞)仪式的含义，我们遗失了它(⬇)们(😽)的(🎰)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🐼)》中(😧)，面纱的仪式。我们看到女演(🍶)员(💕)在婚礼当天，在教堂里自己(💙)掀(🤱)起了面纱。如果我们不了解古(🏔)代(🕤)包办婚姻的仪式——要求(🐁)由(👆)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🎹)次(🤼)展示她的脸，以此确认他的(🔍)幸(📄)运(💂)或不幸——我们就无法理(😲)解(💝)她这一举动的放肆。因为我(✊)的(📎)主角知道自己很美，她可以(⏩)放(🐚)肆(➖)地掀起面纱：看我多美！如(🍻)果(🥫)我们不了解这个仪式，这场(🍧)戏(⚡)的意义就丢失了。我错过了(🥠)您(📁)电影中许多仪式的含义。我真(⚽)希(🌏)望有人能在我耳边悄悄向(🙋)我(🤪)解释。您在特殊效果上做了(🌦)很(💍)多工作，不断用声音、词语(🗑)、(🐯)图(🆙)像进行挑衅。这是您的形式(🚴)，是(💂)另一种形式，无所谓好坏。您(😄)做(🔶)得很好。我更喜欢没有特殊(🗑)效(🙆)果(🕔)的电影。我更喜欢《德国九零(😵)》。

让(🙀)-吕克·戈达尔：如果英语(🧑)说(🙆)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🤯)失(💔)去(🆕)很多东西，但我们依旧能分(🕣)辨(🐚)它是好是坏。《德国九零》由许(🏎)多(🌓)仪式和晦涩的东西构成。

曼(🌾)努(🏎)埃尔·德·奥利维拉：是(🚻)的(🎠)，但(🍕)即便这些符号实际上难以(🕰)理(🎇)解，但它们反倒更清晰、更(😆)可(👱)见。我喜欢这部电影的地方(💷)，在(🈸)于(🛌)符号的清晰性与其深刻的(🦏)模(🖇)糊性相并存。另一方面，这也(📵)是(✴)我喜欢电影的原因：大量(💏)精(🧝)彩(🥍)的符号沐浴在无需解释的(🏒)光(🍩)芒之中。正因如此，我才相信(🦉)电(🥇)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🔘)，非(🤼)常感谢。

本次会面由热拉尔(🕟)·(🌇)勒(🥗)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(👻)于(🕞)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(😱)狄(⏰)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(💷)动(🐮)核(💄)心人物，唯物主义哲学家、(🎁)文(🤪)艺批评家与作家，百科全书(🏠)派(🕰)代表，代表作有《拉摩的侄儿(💃)》、(🔱)《宿(🍕)命论者雅克和他的主人》等(🙃)。

2、(🤑)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(💍)（(📓)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🚘)现(🌙)代主义文学奠基人，兼具诗(🐉)人(🏨)、(🤟)艺术评论家与散文诗之祖(✡)等(🖱)多重身份。他的代表作《恶之(🔻)花(🉑)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(😌)诗(🥎)集(👑)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🕙)，法(💌)国艺术史学家、评论家与(💴)散(🗼)文家。他率先关注电影作为(📎) "第(⏺)七(📰)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🍏)艺(🔗)术家的评论极具前瞻性，深(🌧)刻(👱)影响现代艺术批评的发展(😁)方(🚟)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🚀) Malraux，1901-1976）(🚊)，法(💺)国小说家、艺术史学家、(🐘)抵(🥂)抗运动战士，还担任过戴高(👶)乐(🏼)时期的文化部长（1958-1969），其作(🛩)品(🚠)与(🐧)行动深度融合了存在主义(🀄)哲(🛩)思与历史使命感。

5、法语单(🤤)词(🌩)sortir虽然有“上映、某部电影推(😖)出(😔)”的(📡)意思，但其核心意义为“出去(🥗)、(🏼)离开”，所以戈达尔才会玩这(🐸)样(🎛)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🍕)牙(🔸)语中既可指广义的“公众”，也(🌻)可(👿)以(🎞)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(💴)仁(💱)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(📓)法(😢)国浪漫主义画派的领袖与(🗻)核(🚣)心(🦒)人物，代表作有《自由引导人(🦇)民(🦁)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(👂)画(🔔)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(💌)埃(👋)维(⏲)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🈯)视(🕯)频艺术家，戈达尔晚年的生(🚕)活(😙)伴侣与合作者。她与戈达尔(🈷)共(🏣)同创立制作公司，并与其联(🐚)合(🌯)执(🎨)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🍟)门(🕳)》（1983）等多部作品，深刻影响(🎷)了(📅)戈达尔后期创作中私密对(💕)话(🏳)与(🚻)家庭影像的风格转向。她本(🔁)人(🚟)亦是一位独立的创作者，其(🥔)作(🌝)品以哲学思辨探索两性关(✍)系(🧡)、(📷)语言与日常的诗意。

9、让・(🙆)鲁(🔶)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🚯)学(🤪)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(🐽)民(🙂)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🍣)者(🏩)，代(🚫)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🦔)为(🗻) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🦎)实(🆖)践深刻影响了纪录片与视(🧢)觉(🖲)人(🏡)类学发展。

10、奥利维拉下一(💓)部(🥒)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(💊)乞(🗣)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🐄)尔(🥫)・(🦑)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🖖)级(✳)演员、制片人、导演与跨(👖)界(🤮)企业家，是法国电影黄金时(🏒)代(🎵)的标志性人物。

12、克劳德・(💪)夏(🐩)布(🐷)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(💆)驱(🆑)导演之一，与特吕弗、戈达(🎍)尔(🐡)、侯麦和里维特并称 "新浪(🍘)潮(🏝)五(💘)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🚻)片(🐨)和冷峻的社会批判视角闻(🔻)名(👖)。由他执导的《包法利夫人》由(🤸)伊(🥡)莎(⛑)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🙂)1991年(🤫)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(⚾)・(🥀)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(❕)最(🕜)具影响力的浪漫主义小说(💮)家(🐂)、(🌙)剧作家与文学评论家。