文 / 让-吕克·(👽)戈(🤴)达(❓)尔(👮) & 曼努埃尔·德·奥利(🥩)维(📢)拉(🏂)

（(🗯)本文由Gemini AI翻译，再经过了(😳)人(✉)工(📀)的(📒)逐(🕒)句校对与润色，并添(🚨)加(📔)了(🌵)一(🦂)些(🆘)必要的注释。由于并未(🚢)找(🎈)到(💛)法(🧐)语原文，本文翻译同时(💢)比(🔨)照(🏖)了(🐍)西班牙语和葡萄牙语(😻)译(🚅)文(🧟)。）(🤫)

1993年(✒)9月，曼努埃尔·德·奥(🙇)利(🐩)维(🚵)拉(📧)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🌀)o）(🌧)与(🎺)让(😠)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥩)于(🚟)我(🦉)》（(🥚)Hé(🐬)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👑)银(🥊)幕(🛳)上(🎿)映。借此契机，戈达尔提(📫)议(🦅)与(🅾)奥(🛏)利维拉会面，旨在就这(✉)两(👋)部(🤱)影(🧘)片(⬛)展开一场“科学性”（(🤝)scientifique）(🈁)的(🥝)探(😲)讨(🅰)。

让-吕克·戈达尔：没(💇)问(🧢)题(🧣)，巨(🍮)大的声响是我对公众(🖼)做(🏇)出(🚃)的(👱)唯一妥协。您知道儒勒(📑)·(👕)列(🖍)纳(🥈)尔(🏐)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🤴)？(🌪)“批(🔃)评(📵)就像溃败军队里的士(🏾)兵(🆎)，他(🕜)开(🛳)了小差，投奔了敌营。谁(🌡)是(🏂)敌(⏪)人(🖨)？(👋)是公众。”

曼努埃尔·德(🔠)·(🙍)奥(⬛)利(✖)维拉：那您呢，您知道(🤔)伯(⛷)格(⤵)曼(🕕)是怎么评价影评人的(⛰)吗(🚺)？(⬅)“某(🎊)些(🚀)影评人在我看来就(✳)像(😋)是(🎆)在(❇)试(🐩)图教我们如何奔跑的(🐊)瘸(🎊)子(🏟)。”

让(🏬)-吕克·戈达尔：我请(🎵)求(🔌)让(⛄)我(🎀)以评论家的身份展开(🥅)这(🥙)次(🛣)对(🛤)话(🦅)。与其扮演“作者”，我更愿(😮)意(🚳)去(🥒)见(🥪)某个人，谈论他的电影(🚯)，或(💸)许(🏑)偶(☔)尔也让那个人谈谈我(📅)的(⛰)电(🔵)影(🌺)。如(🎺)果这能从宣传角度对(😊)两(🥩)部(📷)影(🧚)片有所助益，那我们就(🕵)这(🛎)么(🎙)做(🥕)吧。电影是对现实的一(🎾)种(🤰)批(🎅)判(🥁)，从(👼)这个角度看，我是非(🎇)常(🥙)传(🏭)统(🚲)的(🎅)；而且作为一名用法(🔕)语(🛫)拍(🔃)摄(📠)的电影人，我始终带有(🎗)对(🤩)电(🍒)影(🕢)的批判态度。一直以来(😱)，法(🏟)国(♑)的(🌾)伟(🚽)大之处之一在于拥有(🧔)批(🙈)判(🔯)性(⛷)的视点，即便这个国家(⏭)对(🔼)此(💙)一(🚡)无所知。从狄德罗[1]开始(🍙)，所(🥙)有(♓)的(⛄)艺(⏩)术评论家都是法国人(🤕)，经(🦂)过(⛎)波(🎈)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌶)[3]、(🗿)马(😇)尔(📵)罗[4]，也就是说，无论是不(🐧)是(🔼)作(🌌)家(🥜)，他(😰)们都是有“风格”（style）(🍍)的(🌪)人(🔥)。糟(🐯)糕(🔅)的评论家没有风格。美(🦄)国(👚)只(🍋)有(🗳)两个影评人：詹姆斯(🚳)·(😶)阿(🕶)吉(🛠)（James Agee）和（长久以来被(💏)忽(🛷)视(🏮)的(🦓)）(🌃)来自圣地亚哥的曼尼(🏄)·(🏺)法(🔨)伯(🏥)（Manny Farber）。既然我们的电影(🏜)同(🛢)时(🍻)上(🐩)映，我想提出第一个问(🎾)题(🐋)：(✍)我(👴)们(🔫)要如何理解“上映”（sortir）(📚)一(🧜)部(🖊)电(💁)影[5]？为什么要让电影(🏙)“上(🌚)映(🦓)”？(😇)我们在让它们“进入”这(🗻)里(🎓)或(🤢)那(🛰)里(🕤)时遇到了很多困难(💘)，然(🚀)后(➿)还(👳)有(🐩)些人没做什么大事，但(🏣)无(🧐)论(💖)如(🚱)何，他们还是做了必要(⛳)的(🛬)事(😯)来(😥)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🍄)努(📥)埃(🐢)尔(🔪)·(🤾)德·奥利维拉：在葡(🐃)萄(🍘)牙(📧)语(♍)里我们不用同一个词(🛒)，因(🔝)此(📂)也(🛷)就没有这种双关语。我(⏲)们(🍽)不(🍏)说(❗)“sortir un film”（(🕠)让电影出去/上映）。不(🐂)过(👥)，这(🔡)是(📆)个困扰我的问题。我之(✅)所(🕸)以(📮)感(🎖)到困扰，是因为对我来(🆚)说(🍚)，必(⏸)须(🌆)先(🕢)展示电影，然而，在针(👫)对(🧝)电(🚺)影(🐯)的(🤥)评论完成之前，电影并(🕑)未(📃)完(🚷)成(🖊)。一个好的、聪明的、(🐈)专(🐕)注(🚗)的(🌔)、敏感的评论家，是观(📪)众(⏺)的(📬)代(🏴)表(💗)，他去寻找那部在我看(🔤)来(😖)—(🐗)—(🅿)即便我已经拍完了—(💩)—(♊)尚(🔬)不(🤯)存在的电影，他要去完(🏯)成(🌊)它(🔊)。观(⭕)影(🏷)者与银幕之间的动态(🎿)关(🌎)系(🐹)实(💵)际上是至关重要的，它(🤓)是(🙈)电(📨)影(🏟)的一部分。我说的是观(🎸)影(🤽)者(🧓)（(🏻)espectador）(🐛)，不是观众（público）[6]。观(🕒)众(🍘)，是(🕕)某(🛅)种(📞)抽象的东西，是非个人的。

让(🧗)-吕(💮)克·戈达尔：观众是现存(🎤)的(🏨)观影者，是被商业化了的观影(🔝)者(🏰)，是买了票的观影者，他变成(🍋)了(🚲)观众。然而，他身上仍有一部(🗝)分(🥃)保留着观影者的特质，就像(🐂)读(🆎)者(😣)一样。如果我们谈论的是一(🤺)部(🏷)电影，我们会说观影者是剧(🐝)本(🌧)，而观众则是观影者的实现(🏺)（(🌑)realizació(📽)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍩)。但(🦆)我有时会问自己：如果电(🤩)影(🦕)没人看——我的许多电影(🧛)都(⛺)没人看，或者被误读，甚至连我(🎽)自(💖)己也……我想我们是为了(🥈)一(🏰)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚢)·(♐)德·奥利维拉：但这就足(👭)够(🎗)了(⛴)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😗)我(🌽)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚳)话(👜)题，这不仅仅是文字游戏。应(🚻)该(⏹)有(📦)一些小词典，告诉我们每种(🚈)语(💉)言中电影的技术术语。例如(🎾)，我(🕉)们在影院看到的电影拷贝(📚)，带(👴)有图像和声音的拷贝，在法语(🎠)中(💖)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍩)埃(🏣)尔·德·奥利维拉：葡萄(📳)牙(🕟)语也是，标准拷贝或同步拷(🏇)贝(🔤)。

让(🕉)-吕克·戈达尔：英语里叫(♒)“声(🚫)画合成拷贝”（married print），意大利语(🧥)叫(🥋)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍬)词(📢)汇(🏗)上较真，因为例如俄国人对(🐂)纪(🦎)录片和剧情片的区分就与(🥄)我(🚳)们不同。他们把有演员的电(👿)影(🚋)称为“扮演的电影”，而纪录片—(🉑)—(🕞)不一定没有演员——被称(🕎)为(👢)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🙂)image）(📿)这个词本身：对美国人来(🔀)说(🦕)，它(🍬)没什么大不了的含义。他们(🧟)用(⛷)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍬)一(🎣)个词来指代电视，他们突然(😘)变(🔁)得(✋)非常商业化，他们说“network”（网络(🔍)）(🗾)。如果我们对语言如此不加(🚽)注(🙌)意，那么当人们说一部电影(🗯)“上(😜)映/出去”时，我们会产生一种错(👳)觉(🏼)：是某种东西真的出去了(📻)，还(♿)是我们把它弄出去了？

曼(🔡)努(🐽)埃尔·德·奥利维拉：我(🏨)会(➖)用(🐋)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐤)说(😝)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚀)，在(😉)葡萄牙语中这意味着“带她(🔼)去(📫)床(😵)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💤)，对(📉)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🕧)经(🕗)变成了一个“出口在这边”的(🕯)指(➖)示，这是一种摆脱它们的方式(🏚)。

曼(🛃)努埃尔·德·奥利维拉：(🏄)我(🛹)们的电影也变成了电影节(🔏)电(🛍)影。电影节的作用是向多样(🤚)化(🚽)的(🏳)公众展示电影的多样性。它(➖)是(🍗)不同电影人、国家、习俗(👩)的(😓)一种对照。仅此而已，但这也(🍖)不(👎)算(🥁)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🉐)想(🥐)您描述的是一个过去的时(🤘)代(👟)，而我见证了它的终结。我以(💅)为(🚺)那是开始，其实那是终结。那是(⛷)一(💏)个电影节确实能帮助人们(🌔)相(👅)遇、讨论电影、讨论任何(💀)想(🔉)讨论之事的时代。一切都变(🎧)了(🌽)，电(🤝)影也变了。现在，电影人抱怨(💂)他(⛩)们的孤独，但他们不再交谈(🏚)，不(🏙)再讨论，这是他们的错。今天(📖)，电(😃)影(🌰)节越来越多。无论是强者还(🐝)是(🏼)弱者，每个人都在各自利用(🤾)自(🈵)己能利用的东西。但在我看(🥇)来(🍄)，总体而言，举办电影节是为了(🆒)延(🦀)续一种对媒体或电视而言(🍩)很(🚠)重要的“电影观念”，一种关于(🦀)电(🧣)影神话的观念，这种神话曼(🐹)努(👠)埃(👠)尔（指奥利维拉——编者(🐰)注(😊)）经历了一整个世纪，而我(🔋)只(🤾)经历了后三分之二。也许您(🎿)能(🎞)感(🌦)觉到20年代（那时没有电影(🆚)节(🎨)）与今天之间的差异？

曼(🍂)努(⬇)埃尔·德·奥利维拉：新(🗂)现(🥟)象是电影资料馆（cinematecas），不是作(🧗)为(🐷)机构，因为那早就存在，而是(🎨)因(🙎)为有越来越多的观众——(😓)比(🐗)如在里斯本——去资料馆(📍)看(🕞)那(🆓)些没进院线的电影。这很有(🍚)趣(🍺)，因为你必须真的热爱电影(🤙)才(🍴)会去电影俱乐部或资料馆(👶)看(⛰)片(🎓)……

让-吕克·戈达尔：关(🔠)于(💐)相遇与对话的故事……这(🚱)就(💡)是我想对您说的：作为评(💇)论(📘)家，我不指望别人对我说好话(🧥)，我(🈚)不想人们对我说或写：“您(🚧)的(❎)电影太残暴了，太棒了，太天(🆔)才(🍩)了，太非凡了！”那时我会问他(💩)们(💓)：(🥑)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📥)们(😪)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(➗)词(➕)汇，只是重复：“它是非凡的(📝)！”然(🐜)而(🚃)如果他们对我说这真的很(⛑)丑(🍿)，这里有错误，那我就会想，或(😞)许(🍉)对话是可能的：你能告诉(🌯)我(💷)有错误的都在哪里吗？这证(📃)明(💦)了今天的评论家不再想交(🥟)谈(🎯)，而电影人也不想被批评。而(🐋)我(🌾)，作为一个评论家出身的人(📎)，我(🌍)只(🥌)需要别人告诉我：这行不(🗨)通(👀)。您是否感觉到需要别人告(🚑)诉(🔊)您这不好？这会困扰您吗(🐰)？(😻)因(💫)为我对您电影中行不通的(🦑)地(🙁)方有些话要说，但我不想困(🎭)扰(😠)您。

曼努埃尔·德·奥利维(😉)拉(🥊)：“当我拿自己与人相较，我会(🛫)感(✍)到骄傲；当别人来评价我(🧝)，我(🦋)会感到谦卑。”这是您电影里(🌅)的(👃)一句话，非常美。

让-吕克·戈(😐)达(📋)尔(🥏)：那是圣人说的，或者是诚(🍼)实(🌊)的人说的。

曼努埃尔·德·(💼)奥(🛣)利维拉：我是个悲观主义(🤭)者(💹)。当(💁)有人告诉我我的电影里有(🦆)什(👹)么行不通时，我会受影响。不(🍔)过(🕓)，我想我已经麻木很久了。但(♉)这(🥘)取决于他们触碰哪里。如果我(🏪)拳(🍦)头上有个伤口，但有人碰了(🎭)碰(🍶)我的二头肌，我就会没什么(🌮)感(📛)觉。但如果那个人把手指戳(🧤)进(🍝)伤(🎤)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💊)·(🦊)戈达尔：必须懂得区分什(💩)么(⛰)是好的，什么是坏的。这不仅(🍨)仅(🔤)是(💝)说出我们的感受，而是对电(🔒)影(🍌)进行技术性或科学性的批(🙉)评(🐪)。只有新浪潮这么做过。以前(🛀)谁(🔣)会说：这个移动镜头是好的(🐢)，我(👼)们觉得它好是因为这个，相(🎂)对(🤦)于另一个我们觉得坏的镜(🥫)头(🏐)而言？或者：这段对白是(⚪)好(⛑)的(🌮)，相比之下那段对白是坏的(🐃)。今(🧔)天，这完全丢失了。“作者”的概(🧢)念(⬅)变得如此重要，以至于连副(🔸)导(😿)演(😟)都不敢对你说。唯一有时敢(📋)说(🍬)的人，唯一我能与之维持一(🐡)种(🛅)奇怪的艺术关系的人，是制(🆔)片(🚗)人。因为制片人投了钱，或者至(🐁)少(🐭)他拿别人的钱去冒险，所以(💦)以(✈)这种风险的名义，他敢对我(🕹)说(🦃)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💹)说(🐿)：(🏔)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🔷)了(🏣)一种反思的可能性，让我能(👻)更(🚼)好地站稳脚跟。如果说今天(📠)的(🔄)科(➕)学家如此强大，那是因为他(✊)们(🕟)是唯一还在互相批评的人(😚)。一(📳)位天文学家说：“我看到了(🍀)月(✍)食，我把它拍下来了。”另一位说(😥)：(💡)“给我看看。”他看了之后断言(🦅)：(📪)“但这明明是月亮！你说什么(🐒)月(🍼)食？”另一位说：“啊，是啊…(💦)…(✌)”；(📡)他很恼火，但他会重新开始(🏐)。在(🛑)艺术中，在艺术批评中，例如(🍶)波(🖨)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(💻)，必(⚫)定(🏽)有过这样的对抗时刻。否则(😖)，就(🏝)无法前进。这是我唯一需要(🧒)的(🎬)：批评。但我甚至得不到它(🚵)。

曼(✔)努埃尔·德·奥利维拉：我(🌁)需(🌛)要的更多是拍电影的手段(🚔)。我(🍷)永远不知道电影会变成什(😽)么(🤔)样。我有分镜脚本（découpage），我(🏴)有(🛺)演(🕙)员，我有布景，但我从未拥有(🙄)电(🐽)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🦌)realizació(🗯)n）在时时刻刻地改变着那(🚢)团(🎊)“星(🥩)云”的整体构造。具体的东西(💵)只(🔨)有在我看样片（rushes）的那一(🤰)刻(🚗)才会出现。我讨厌看样片，我(👵)总(🚛)是感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐻)：(🖨)我想我们都是这样。只有希(👃)区(🈳)柯克在看样片时是高兴的(🚿)。所(🚮)以，作为评论家，这就是我想(💲)对(📌)您(👱)的电影说的话：起初我随(⏸)着(👵)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🗒)—(⬆)译者注）行进，但在某一刻(🥞)我(📚)跳(🍣)脱了出来，开始思考别的事(🏑)情(👕)。我想：啊，这里没那么好了(💄)，然(🚑)后，与此同时，我在做梦，我想(🏍)着(🆚)引力（gravitación），想着牛顿。后来我(📶)醒(📖)了，回到了自我意识当中，而(🔻)就(🍥)在那一刻，电影里有人说出(🎍)了(🌵)“引力”这个词。于是我对自己(🥔)说(💎)：(🏿)最终，这部电影是好的，我必(🏘)须(🉑)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐯)奥(🕋)利维拉：的确，这就是电影(🛌)的(🌷)主(👎)题：引力与万有引力定律(🌡)。

让(✳)-吕克·戈达尔：从更科学(🧦)、(🙊)更技术的角度来看，如果我(🎋)是(🚐)您电影的副导演，我会对您说(📍)：(🤡)“您确定吗，或者您能更好地(😠)向(🚊)我解释一下，以便我能帮助(🚒)您(😸)，为什么您选择这位女演员(🚉)来(🧟)演(🐒)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🛂)年(🥨)后的艾玛却选择了另一位(♉)（(🕞)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚛)故(🕵)意(⛵)的吗？”这便是我的批评：(🥟)第(🕛)二位女演员不如第一位，或(😢)者(🤤)至少，当第二位女演员出现(😊)时(👽)，电影下坠了，这就是引力。然后(🌵)它(⛳)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎨)·(📯)奥利维拉：答案很简单：(💩)起(➗)初，我是为第二位女演员莱(🚌)奥(🌈)诺(🧔)·西尔韦拉写的这部电影(💒)。这(🚜)个女人当时处于危机和抑(🏼)郁(📶)状态。我的制片人保罗·布(⏲)兰(🈴)科(💦)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🍞)。在(🛬)我改编的那本书，阿古斯蒂(🤤)娜(🥈)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🧛)山(🏈)谷》中，有一句非常美的话，说艾(🈹)玛(🦓)的头发“像一滩黑墨水一样(🌩)落(🥗)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🛶)这(🥉)句话，我要求改变莱奥诺·(🕦)西(🍢)尔(🕕)韦拉的发色，她是金发。她对(😡)此(🎖)感到很受伤。那场戏拍得很(🍓)糟(🐁)。于是，不得不找另一位女演(⛱)员(🔅)来(🏬)演青少年的艾玛。这就是对(🐰)您(⛷)技术性批评的技术性回答(⏱)。我(⏺)想补充一点，电影总是伴随(💚)着(🦖)“偶然”和运气。正是这些使我振(♿)奋(🏯)：所有那些在实现过程中(🔋)涌(🦍)现的小事件。这是一种我不(🎺)太(🕛)理解的现象，它既可能导致(🐃)最(🐵)坏(🌧)的结果，也可能导致最好的(🏽)结(🤜)果。没有一部电影是不靠运(🎠)气(🏳)的。它是一种创造，一部电影(🏑)是(🐷)一(🦊)个人的构想，很难进入其中(⬜)。

让(🌮)-吕克·戈达尔：创造可以(🧓)被(❣)准备吗？

曼努埃尔·德·(🎗)奥(🤰)利维拉：可以准备，但不能修(💯)复(🍱)（reparada）。就像生活。事物就在那(🏯)里(🏒)，等着我们去拍摄。您想修复(💙)什(🛃)么？饥饿、在非洲死去的(🌐)孩(🌯)子(🌒)，是的，这很重要，值得修复，需(⛱)要(👕)尽可能广泛的公众。但一部(😭)电(👢)影不是，它是一团巨大的混(💃)乱(🌘)，我(➗)因此在我自己面前感到渺(🛶)小(👟)。话虽如此，我接受您关于您(🍐)“离(🤖)开”我的电影又“回来”的批评(😾)：(✖)必须非常敏感才能进出电影(🆗)而(🌞)不迷失。的确，这就是引力定(📴)律(🚏)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👥)谦(Ⓜ)虚地认为，新浪潮的人是从(👌)博(🧀)物(🐉)馆出发做电影的。我们发现(💡)了(🚞)电影资料馆。我们在那里出(❎)生(🥧)。当然，我们小时候看过卓别(🔏)林(💛)，但(🔂)没人会在四岁时说，看了《救(👮)火(🐌)员》后我要拍电影。所以我脑(🎱)子(🔘)里总有一个参照系。因此我(🍉)认(🚺)为作品比人更重要。这并非对(🕷)每(😴)个人来说都那么显而易见(🍂)。女(📂)人的作品是庇护男人。而男(🥟)人(📙)，为了处于相对平等的地位(🚏)，所(🚐)能(💔)做的一切就是制造作品：(🚸)绘(🙆)画、文学或政治、战争、(🔮)失(🤒)业、贸易。归根结底，我对“人(🏊)”（(🙎)这(🐐)里戈达尔专指作为创作者(📥)的(🗳)人——译者注）不怎么感(👙)兴(🌾)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🎢)利(🐚)维拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🌇)果(🚼)我们住在同一个城市，比邻(📃)而(🕯)居，我想我也不会比现在更(🚒)多(😠)地见到您。当然，见面时我们(🏈)会(💀)更(➗)好地谈论电影，但也仅此而(👲)已(📋)。如今让我震惊的是，媒体对(🥋)“个(💻)性”这一概念的开发远甚于(🖱)对(❄)“人(⬛)”的开发。人在作品中，作品在(🌄)人(💘)中。有些人不创作作品，而是(🌜)创(🍕)作生活，尤其是女人，这本身(➿)就(😠)是一件作品。男人被迫创作作(🔷)品(🐷)，因为他们通常什么都不做(🎵)。我(🥑)常像布努埃尔那样说，电影(🔙)对(🛂)我来说是最重要的。但如果(⏫)把(💣)一(✒)个孩子的生命和一部电影(🔉)的(📧)上映放在一起权衡，我不会(🧛)犹(🌶)豫一秒钟：孩子优先于电(🥃)影(🎸)。

曼(🧛)努埃尔·德·奥利维拉：(🐈)自(📃)然如此。从这个角度看，我也(🤱)断(🚡)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌬)·(📇)戈(🔟)达尔：但既然如此，如果不(🎸)那(🐼)么重要，那就不必做了。女人(🍤)们(💨)更合乎逻辑，她们在生活中(😮)做(🍑)这事。我不确定能否如此轻(🎼)易(🐗)地(🍎)说艺术不重要。尤其是今天(📚)，当(🚁)艺术稀缺而许多孩子死去(🤵)时(🌍)。这是否意味着我们让艺术(🍅)活(🈯)得(🕗)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌂)埃(🈵)尔·德·奥利维拉：艺术(🆕)不(💉)是艺术家。艺术家，艺术家的(💸)位(👆)置(😿)，是人类的虚荣。那种表达世(🐗)界(➰)观的方式，说“这个，这个，这个(🤺)，这(🌁)个行不通”，是一种虚荣的发(🖤)作(🅰)。它是世俗的。艺术比艺术家(🏠)更(🏆)崇(🎖)高、更有趣。一部电影总是(🚊)比(🉐)电影人更聪明，正如斯特劳(🏬)布(🌨)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(👔)出(🎷)来(🌅)展示自己的那种方式，仅仅(🌡)表(🐤)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🔙)达(👚)尔：这也是孩子的态度：(🎠)“看(🥤)，妈(🎄)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(📑)·(🦒)德·奥利维拉：是的，当然(🕥)，但(🌙)这幅画通常也很漂亮。艺术(📑)与(👼)艺术家之间的这种差异，也(🚅)是(🐚)历(🎆)史与艺术之间的差异。历史(🐍)展(📨)示了民族、文明、情感、(🚈)趣(🏎)味的演变。艺术展示了这些(😾)演(🧖)变(🎳)中的实体。我们都有责任，尽(🚦)管(🧜)作为导演我什么也做不了(🌊)。作(🥎)为导演我只能做一件事，就(🧢)是(🚵)拍(🔟)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌳)在(✡)创作的那一刻总是对的。那(🥁)是(🔵)他们的虚构，是他们的内在(🎉)化(😃)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🕯)这(⛽)么(👞)认为，一切都在外面。

曼努埃(🐻)尔(📼)·德·奥利维拉：是的，在(🐘)那(👮)之前（是这样）。但之后，一(✖)切(🌩)都(🃏)会进入脑海中，然后再出来(💉)。例(🎢)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕘)海(♈)绵一样面对电影，准备好吸(🌪)收(📗)一(😹)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🅾)确(🏡)定这是个好比喻。当然，电影(🗺)有(🦑)其奇观性和诗意的一面，这(🍬)是(😶)电影的深层使命。但这一使(🐋)命(🎻)只(🥦)有在最初进行了实验、验(⛄)证(🐠)和劳动——我们可以称之(🎯)为(🕵)电影的纪录片层面——之(🍒)后(🥓)才(🚗)能实现。伟大的艺术家身上(🗞)都(🦁)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🍠)、(⛳)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🤲)ville）(⚪)[8]、(🌍)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💤)斯(👮)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(💿)不(🖨)同的人身上都有，我有时也(🕣)有(🤢)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🦆)森(😯)斯(🐖)坦更抽象、更风格家或更(🐎)风(✴)格化的人了。然而，如果今天(🕥)我(🔇)们要展示十月革命的镜头(🤧)，我(🐸)们(🛬)不会在当时的新闻片里找(🚶)，新(🐆)闻片使用的是爱森斯坦关(😳)于(💲)十月革命的影像，那完全是(🛎)被(📬)调(💣)度（mise en scène）出来的影像。当读(📮)到(🌉)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👖)克(🍪)》的相关叙述时，我们得知弗(🎌)拉(🏓)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🦍)他(🎬)们(🈳)吵架，强迫他们每天去捕鱼(📉)（(🐘)即使他们不想去）。总之，他(🤳)和(🖊)他们组成了一个电影摄制(👎)组(⛱)，并(📽)变成了一位了不起的人类(🈚)学(🐷)家。因此，这里存在着整全的(🚣)纪(⏳)录片层面。在今天，这种方式(🐥)—(🚝)—(🆕)即使不能完美了解电影史(🦆)，也(💸)至少对其有所感觉的方式(😧)—(😤)—对许多人来说已经遗失(🕝)了(👶)。必须拥有这种对电影史的(🍺)感(😃)觉(🤴)，有点像乔伊斯，他对文学史(🔘)有(🛁)着深刻的感觉，他知道当他(🌒)写(🔸)下一个句子时，其中有些词(⬅)是(🐒)在(⚡)拉丁语时代发明的，有些是(🍎)在(🤦)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🉑)这(🈲)个词的时刻，通常背负着所(🙇)有(🐊)的(🥌)精神重担和他所感知到的(🚣)所(💞)有过去，正处于文学的现代(🛺)，处(〰)于其成熟期。在电影中，很快(🐊)，在(💌)世界所接受的美国影响下(🛴)，部(🎆)分(🌊)纪录片式的工作被抛弃了(🐑)。我(🧐)们立刻走向了奇观，而这只(🚼)不(🎞)过是最终的使命，是电影的(🍘)弥(👵)撒(✝)。在今天的电影中，人们举行(🔂)弥(🍙)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🗑)术(🍻)家，诚实的艺术家，首先进行(🌊)他(🖨)们(💺)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🔊)或(🚱)多或少忠实的公众。美国人(♿)规(🍃)范了弥撒。对他们来说，在弥(🥕)撒(🍓)中重要的是募捐（quête）：(👙)一(🍂)场(👕)成功的弥撒就是教堂里座(🐝)无(👒)虚席、募捐数额可观的弥(🌂)撒(🎢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈺)：(🎌)募(📧)捐（quête）是我下一部电影(🎪)的(🕖)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🌳)不(⚫)募捐（quête），我只调查（enquê(👝)te）(🌍)，我(🖇)专注于做一名预审法官。我(🥃)审(🌹)理投诉。批评应该通过祈祷(☔)来(🛡)表达，而不是通过弥撒。关于(🤱)弥(💊)撒，人们无话可说。或者只能(💰)说(🎚)：(⏬)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🎵)也(🈸)是一种练习，就像运动员的(🖖)训(🚡)练、钢琴家的音阶练习一(💄)样(😰)。当(🔺)人们进行批评时，应当批评(😧)那(🐀)些音阶以及这些音阶所能(🌗)带(🎷)来的效果。

曼努埃尔·德·(🥏)奥(😕)利(⬆)维拉：奇观和弥撒我不感(🧛)兴(😹)趣。重要的是行动的欲望。您(🍗)想(🚆)拍电影，我想拍电影，就像此(😉)刻(📳)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏏)“我(🥊)拍(✏)电影的方式就像某些英国(🙉)人(🔖)独自去森林打猎。他们搭起(😐)帐(💉)篷，拿着枪守夜。但每天早上(⚽)他(😚)们(➖)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚺)。”我(🆚)觉得这很好。必须反思这一(🕘)点(👅)，关于欲望。它就在人心里，就(😭)像(🐋)一(🔷)个画家画着没人看的画，但(😬)他(🥟)不会停下。欲望就像独自绽(🕯)放(🙋)于原始森林中心的绝美花(🚕)朵(⏰)，它凝聚着对果实的向往，为(🦇)了(🙂)自(🖖)己，也依靠自己。如果遇到一(🤯)道(🕉)注视着它、并发现它的美(♈)丽(👉)的目光，它便会绽放光采，她(❓)的(⏫)美(🅿)丽会变得引人注目、脱颖(⬛)而(🕺)出。但这样的目光往往来得(🦉)太(🚈)迟，人们为了抢占土地，已经(💛)烧(🐖)毁(💧)并铲平了森林。在您和我之(🌲)间(🈶)，有许多差异，这是幸事。语言(🌬)、(🌗)国家、文化的差异。您选择(👲)了(😞)一种略带挑衅性的电影，它(🖌)破(🍇)坏(🐢)了叙事的传统秩序。您从混(👉)沌(🍉)中出发寻找，为了将无序变(🕣)为(🕰)有序。我也试图将无序变为(🤭)有(💝)序(🚌)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(〰)寻(🌹)找。我想这就是我们的电影(🥣)的(👪)区别：我的电影较为接近(🌲)一(💁)般(🦋)意义上的电影，而您的电影(🌆)是(🐯)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕷)戈(🧒)达尔：我会说我们做的是(📼)同(💜)一件事，但您抵达了，而我尚(😼)未(🐟)真(📦)正成功过。所有人自然地遵(🎉)循(🕥)着科学的图景，从混沌出发(🕕)以(🧒)建立某种秩序。这“某种秩序(🍔)”或(🚪)多(🎫)或少有些不确定，人们也或(🎸)多(❓)或少能抵达一点。有些时候(👉)我(⛳)们做不到，我们抵达不了。在(🥈)《悲(📨)哀(🍡)于我》中，有一块时间被提取(🅰)了(😖)出来，在另一部电影里将会(🔎)是(🌲)另一块。从一块碎片、一张(📪)照(😰)片出发，我为自己创造一个(🚑)世(🚐)界(💯)。看到您电影的一些片段，我(🏰)想(🐰)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🚯)刻(🏇)，那也是我喜欢的。用简单的(🔝)词(🦂)，如(📞)内部（interior）和外部（exterior）——(🌄)尽(😒)管区分它们没有太大意义(🚴)，我(❔)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🐰)停(🕗)留(🌾)在外部，但他只谈论内部。在(🏎)这(😫)个意义上，他更接近维斯康(🦊)蒂(🧓)的传统。而您恰恰相反。您停(🥈)留(❓)在内部。但在电影中我们无(🐸)法(😝)展(🍝)示内部，只能感受它，但它依(📴)然(🎆)是不可见的，否则它就不再(😲)是(🐍)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔜)利(👱)维(🏾)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🥎)-吕(🤝)克·戈达尔：当然。小时候(🏐)人(🏷)们说：鸡是由内部和外部(🧗)组(🔣)成(🦔)的。掀开外部，看到内部；如(🔵)果(🔡)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏀)会(🚇)说您从背面拍摄内部，尽管(📃)您(🧓)总是从正面拍摄人物。考虑(🛹)到(🥗)这(🖌)种严谨而有强度的方式，您(🔶)电(💨)影中让我一度感到困扰的(🔦)，是(⚓)一种幸好还算人性化的不(🚴)完(🎥)美(😧)，这种不完美使得您有必要(🕓)去(🚖)拍其他电影。让我困扰的是(⛹)没(🔝)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍮)离(🍩)放(♏)映机太近了。摄影机并不是(🙀)生(🐢)来就是要与放映机保持一(🔡)致(🎛)的。放映机会进行传输。就像(🎉)放(➕)射科医生拍X光片：他不满(🆒)足(〰)于(😅)从正面拍，他也从侧面、背(👌)面(🌔)、对角线拍。然而在开始时(♉)，在(🌻)放映的那一刻，所有图像都(♉)将(🦏)是(🐐)平面的。当然，我们会说这是(🔘)一(😎)个图像，但我们是和图像打(🎥)交(🛹)道的人。这并不意味着摄影(🔯)机(💫)必(🍄)须一直移动。

这就是导致您(🤞)电(💀)影中某些时刻出现“空洞”的(👨)原(📭)因，也就是那些观众——糟(🔯)糕(✏)的观众，如今的观众——称(🍛)之(🖼)为(🏝)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎙)怨(😧)电影长，甚至如果一开始我(🥒)看(⛲)到有好东西，我会很高兴电(🧓)影(🍤)很(🍬)长。我可以安心地打个盹，我(🌼)确(🍁)信我会找到它们。这就是我(🕣)所(🕟)说的对一部电影进行科学(📿)性(🔗)的(😓)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🧜)维(🕯)拉：我和您一样，把摄影机(♿)放(🎦)在我认为它必须在的精确(😐)位(🔰)置。就是这样。为什么那里比(👓)这(🐚)里(🥪)好？我不知道为什么。

让-吕(✏)克(💷)·戈达尔：如果我们能稍(🛀)微(👊)解释一下为什么就好了。

曼(🍇)努(🍟)埃(🚣)尔·德·奥利维拉：力量(🙊)来(🎤)自固定性（fixidez）。是布列松通(👖)过(💯)《圣女贞德的审判》教会了我(😯)这(🥫)一(🚖)点。我们也可以称之为客观(😐)性(❤)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🌍)感(📚)觉，电影人，无论是好是坏，都(🍟)有(🏗)一个想法，一种需求，然后，好(🤲)吧(❎)，他(👡)们寻找有足够钱的人来实(📿)现(🏘)这种需求。他们的工作方式(📷)就(🤺)像一个人说：今晚我想吃(🎵)肉(🎇)酱(🎟)意面。于是他看看口袋里有(🅾)多(😊)少钱，或者让妻子或朋友做(🦂)肉(🛍)酱意面。老实说，我一直是反(🏴)着(🕯)来(🐟)的。制片人对我说：“德帕迪(🎛)[11]约(⌛)有档期，也许是时候和他拍(🚁)部(🔮)电影了。”既然我们不富裕，我(🆖)们(🚀)接受，也许我们能马上拿到(🎢)钱(🍐)。然(💘)后，签了合同。再然后，必须拍(🛠)这(📺)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😻)德(🆔)·奥利维拉：我做的完全(⏱)相(➿)反(🕵)。我表现得好像合同早已签(🍭)好(✡)一样。我写故事，预测一切，然(🔦)后(🃏)在最后一刻，救星来了，那就(⚡)是(🌿)制(☔)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(👸)《战(🧀)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(😚)。剪(🤯)辑师一直跟我谈论福楼拜(🐂)，当(🌏)然还有《包法利夫人》。在法国(🤓)拍(🅰)摄(🥥)《包法利夫人》是不可能的，况(🚚)且(♐)我还是个葡萄牙导演。而且(🏘)夏(🍋)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(💓)是(😐)我(🥖)想，可以做点更有趣的事：(🧛)可(👃)以问问作家阿古斯蒂娜·(👵)贝(📓)萨-路易斯是否愿意基于《包(📕)法(🤫)利(👋)夫人》写一部小说，一部我随(🧥)后(♟)就会改编的小说。她接受了(😆)。必(👌)须等她写完，等它出版。在此(📃)期(🦅)间，借作家卡米洛·卡斯特(🐣)洛(🚊)·(📐)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏐)拍(👥)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🌏)·(🏃)戈达尔：您说：我知道这(👊)部(🍰)电(😞)影将会是什么，但我不知道(✂)是(📌)否能拍成。我说：我知道电(📇)影(🚗)会拍成，但我不知道会是怎(📟)样(🎐)的(🗑)电影。我不仅知道某部电影(🤕)会(💺)拍，而且我还承诺了要拍，这(⛳)更(😥)糟糕。因为我总是害怕拍不(🌏)了(🍨)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🔒)利(🍻)维(🏺)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚊)克(💊)·戈达尔：但您对我电影(😞)的(🕑)批评是什么？就像美食评(🥃)论(🆓)家(⏳)会说：“这里的肉煮过头了(👰)，这(⌛)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🙈)·(🍣)德·奥利维拉：一部电影(🤵)不(🔌)仅(🖨)仅是我们所看到的图像。图(🍒)像(⛄)是符号，声音是其他符号，词(🙊)语(🐘)是另外的符号，它们又会唤(🗾)起(⏬)其他符号，引用其他时代、(🍴)书(🏎)籍(🐀)、电影。如果我们不了解这(🛠)些(🏙)符号及其所召唤的东西，我(🗒)们(⏫)就无法理解电影。词语在您(🌺)的(😹)电(🦋)影中强有力，它赋予了电影(🖨)力(🍠)量。图像有另一种与词语无(🐠)关(🥇)的力量。这很美妙。但我距离(🅾)完(🗃)全(💿)理解您的电影还缺了点什(🎷)么(🐽)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥝)的(🔈)仪式。您电影中的仪式，是那(🚾)些(🧖)在镜头间或镜头中穿梭的(🎴)人(😹)。我(🏰)们并不完全了解这种仪式(💹)的(🏧)含义，我们遗失了它们的意(💶)义(👾)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🙅)纱(🆚)的(🐄)仪式。我们看到女演员在婚(📟)礼(🐲)当天，在教堂里自己掀起了(🛄)面(😳)纱。如果我们不了解古代包(🛄)办(🛰)婚(🏻)姻的仪式——要求由丈夫(🍂)掀(🌉)起妻子的面纱，第一次展示(🥝)她(🏛)的脸，以此确认他的幸运或(🏈)不(🌙)幸——我们就无法理解她(🚗)这(🐲)一(🗄)举动的放肆。因为我的主角(🏦)知(🦄)道自己很美，她可以放肆地(📫)掀(⛵)起面纱：看我多美！如果我(👨)们(🛥)不(🗳)了解这个仪式，这场戏的意(📧)义(💆)就丢失了。我错过了您电影(🐭)中(🌳)许多仪式的含义。我真希望(🚢)有(😽)人(🌑)能在我耳边悄悄向我解释(😬)。您(🍬)在特殊效果上做了很多工(🧜)作(💒)，不断用声音、词语、图像(💼)进(🍸)行挑衅。这是您的形式，是另(😁)一(👶)种(😏)形式，无所谓好坏。您做得很(🥗)好(🚸)。我更喜欢没有特殊效果的(🌈)电(😙)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🛶)克(💅)·(🛳)戈达尔：如果英语说得不(💵)好(🙋)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🚭)多(🐒)东西，但我们依旧能分辨它(🕺)是(🗽)好(💵)是坏。《德国九零》由许多仪式(🙂)和(👏)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👄)·(🈸)德·奥利维拉：是的，但即(🛹)便(👚)这些符号实际上难以理解，但(🤺)它(🌲)们反倒更清晰、更可见。我(🎏)喜(😾)欢这部电影的地方，在于符(🤲)号(😂)的清晰性与其深刻的模糊(🕐)性(📁)相(🐇)并存。另一方面，这也是我喜(👫)欢(😧)电影的原因：大量精彩的(👂)符(🍜)号沐浴在无需解释的光芒(🔎)之(🍡)中(🔎)。正因如此，我才相信电影。

让(🍄)-吕(🔒)克·戈达尔：那么，非常感(🔭)谢(🎺)。

本次会面由热拉尔·勒福(🧛)尔(🚯)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🆔)报(🧡)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📽)（(🦃)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🎸)人(🌩)物，唯物主义哲学家、文艺(🔍)批(🕦)评(🗾)家与作家，百科全书派代表(🔎)，代(💞)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(✔)论(🙃)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🧔)尔(✏)・(🈳)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍺)国(🚎)象征派诗歌先驱、现代主(🎆)义(🛂)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌴)术(🀄)评论家与散文诗之祖等多重(👇)身(🍮)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🌹)纪(🎐)欧洲最具影响力的诗集之(🍅)一(😷)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🔮)艺(🔳)术(📳)史学家、评论家与散文家(📝)。他(🈳)率先关注电影作为 "第七艺(🔬)术(🏦)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🧜)家(🕕)的(🛒)评论极具前瞻性，深刻影响(🔁)现(👃)代艺术批评的发展方向。

4、(📦)安(🈳)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(😄)小(♿)说家、艺术史学家、抵抗运(✅)动(🦄)战士，还担任过戴高乐时期(👫)的(👅)文化部长（1958-1969），其作品与行(😎)动(🔒)深度融合了存在主义哲思(🆘)与(🍴)历(📡)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚢)有(🤧)“上映、某部电影推出”的意(🧒)思(📙)，但其核心意义为“出去、离(💯)开(🐷)”，所(🙂)以戈达尔才会玩这样一个(📗)文(🖨)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌵)既(👍)可指广义的“公众”，也可以指(😎)“观(🕜)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🖼)拉(🚸)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💘)漫(🚾)主义画派的领袖与核心人(🎳)物(😈)，代表作有《自由引导人民》（(😀)La Liberté(🔻) guidant le peuple）(🤩)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🕺)诗(🆕)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🌩)（(🈁)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐐)艺(🌦)术(😅)家，戈达尔晚年的生活伴侣(📒)与(😤)合作者。她与戈达尔共同创(🆒)立(🚩)制作公司，并与其联合执导(⚪)了(📅)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(㊗)等(🚜)多部作品，深刻影响了戈达(🕢)尔(📲)后期创作中私密对话与家(🙅)庭(💓)影像的风格转向。她本人亦(⏸)是(🤙)一(🛥)位独立的创作者，其作品以(🤯)哲(🥧)学思辨探索两性关系、语(🍿)言(🍽)与日常的诗意。

9、让・鲁什(💍)（(🐲)Jean Rouch，1917—(🕍)2004），法国导演、人类学家，真(❗)实(🔱)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🕹)虚(🚇)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(👎)作(🚬)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🆔)尔(💵)电影之父”，其跨学科实践深(🔧)刻(🏕)影响了纪录片与视觉人类(➡)学(🤾)发展。

10、奥利维拉下一部电(🏘)影(💣)为(🕕)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💡)捐(🕋)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🕘)帕(🔇)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🕓)员(🏺)、(🕚)制片人、导演与跨界企业(😵)家(🚸)，是法国电影黄金时代的标(🕒)志(😕)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🗽)尔(😵) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(💑)之(☔)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏜)麦(⚾)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥟)将(🕞)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(💂)冷(🛂)峻(🎨)的社会批判视角闻名。由他(📝)执(🛃)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🏭)尔(😾)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🎊)映(🕞)。

13、(🏈)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎬)科(🧓)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🎴)响(🎠)力的浪漫主义小说家、剧(🕳)作(🛎)家与文学评论家。