文(🥇) / 让(👈)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(❇)尔(🐫)·(🚯)德(🈸)·奥利维拉

（本文由(🍀)Gemini AI翻(🤣)译(👐)，再(🆑)经(🧥)过了人工的逐句校(🛏)对(🍳)与(🏀)润(🈶)色(🐵)，并添加了一些必要的(🚶)注(🌾)释(🍆)。由(🕹)于并未找到法语原文(🍹)，本(🏑)文(🌁)翻(🕘)译同时比照了西班牙(💰)语(💜)和(🈸)葡(🍂)萄(🌙)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🌆)埃(🗡)尔(⭐)·(🆚)德·奥利维拉的《亚伯(🏔)拉(📇)罕(🔸)山(🛍)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🔂)戈(✈)达(🐣)尔(⛵)的(😷)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🤓)乎(🍟)同(🔩)时(🚘)在(⛎)巴黎的银幕上映。借此(🎉)契(📂)机(👕)，戈(💮)达尔提议与奥利维拉(🦎)会(💴)面(✝)，旨(🚯)在(🌓)就这两部影片展开(✂)一(🐊)场(🚄)“科(🌤)学(➗)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(⏺)·(🤛)戈(🍾)达(🍝)尔：没问题，巨大的声(⏭)响(🎶)是(💎)我(👋)对公众做出的唯一妥(🛀)协(🙅)。您(♉)知(🙇)道(🔛)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(⛷)“批(🤭)评(🙎)”的(🌧)定义吗？“批评就像溃(😹)败(🤪)军(🤴)队(🏰)里的士兵，他开了小差(〰)，投(🌪)奔(🧗)了(🗂)敌(🉐)营。谁是敌人？是公(🍲)众(🚖)。”

曼(🧗)努(🍻)埃(🤸)尔·德·奥利维拉：(🧀)那(💾)您(🐁)呢(🎯)，您知道伯格曼是怎么(⏪)评(🙂)价(🤹)影(🧦)评(🐕)人的吗？“某些影评(🛺)人(🈂)在(🤬)我(🗼)看(🌵)来就像是在试图教我(🍸)们(🙄)如(🐬)何(🎮)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🤯)戈(😡)达(📲)尔(❗)：我请求让我以评论(🥀)家(😻)的(☔)身(🌑)份(👗)展开这次对话。与其扮(🌝)演(💜)“作(🏌)者(🤺)”，我更愿意去见某个人(👞)，谈(👬)论(🛍)他(🥇)的电影，或许偶尔也让(💠)那(😇)个(🚐)人(🐓)谈(👧)谈我的电影。如果这(🍠)能(👟)从(🔮)宣(😃)传(💚)角度对两部影片有所(♒)助(🏫)益(🈂)，那(🤧)我们就这么做吧。电影(🚘)是(🔲)对(🦖)现(💮)实(✊)的一种批判，从这个(🎫)角(🏧)度(⚪)看(🎚)，我(👀)是非常传统的；而且(⚪)作(🐨)为(🛶)一(🤱)名用法语拍摄的电影(🏁)人(🏸)，我(🐲)始(🤭)终带有对电影的批判(❕)态(🍄)度(👵)。一(👸)直(🍞)以来，法国的伟大之处(😿)之(🌏)一(🍴)在(🔟)于拥有批判性的视点(🌴)，即(🆔)便(📍)这(🕶)个国家对此一无所知(📢)。从(➰)狄(📲)德(🔜)罗(🏎)[1]开始，所有的艺术评(➡)论(😀)家(🆎)都(🔦)是(🥏)法国人，经过波德莱尔(🧑)[2]、(❤)埃(💩)利(🥡)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(👠)是(📕)说(🥣)，无(🌲)论(🍧)是不是作家，他们都(🥎)是(🆒)有(🕓)“风(🎼)格(🔇)”（style）的人。糟糕的评论(⬜)家(🧑)没(🚌)有(🤵)风格。美国只有两个影(⌛)评(🆖)人(🛤)：(📰)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🎩)（(🍪)长(❔)久(🏴)以(🔩)来被忽视的）来自圣(🍠)地(📸)亚(📉)哥(🤠)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(💟)然(🔯)我(📰)们(🙈)的电影同时上映，我想(📁)提(🌻)出(🍌)第(🌬)一(🍛)个问题：我们要如(🎱)何(🎍)理(👛)解(♈)“上(🙋)映”（sortir）一部电影[5]？为(🕕)什(😄)么(🧕)要(🏌)让电影“上映”？我们在(📩)让(🚗)它(❇)们(🕯)“进(🔼)入”这里或那里时遇(😛)到(📪)了(🐃)很(🎁)多(📂)困难，然后还有些人没(🗽)做(📘)什(🐻)么(💫)大事，但无论如何，他们(😽)还(🌚)是(🥁)做(📱)了必要的事来把它们(🎳)“推(🐗)出(🔀)去(🏂)”（(🏐)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👊)利(⛸)维(🐉)拉(👦)：在葡萄牙语里我们(📲)不(🐿)用(👻)同(⏮)一个词，因此也就没有(⛸)这(🚧)种(🈷)双(🐽)关(📔)语。我们不说“sortir un film”（让电(🐮)影(🙍)出(🌐)去(🌳)/上(📼)映）。不过，这是个困扰(🦗)我(👃)的(🤒)问(🐧)题。我之所以感到困扰(🔣)，是(🐾)因(👗)为(🛴)对(🍤)我来说，必须先展示(🐜)电(🐝)影(🆑)，然(👁)而(🏴)，在针对电影的评论完(🛒)成(😗)之(🏦)前(🚅)，电影并未完成。一个好(🏢)的(🛄)、(🌘)聪(♐)明的、专注的、敏感(🏀)的(👏)评(👖)论(🥔)家(✳)，是观众的代表，他去寻(🎺)找(🔥)那(🤬)部(🏈)在我看来——即便我(🧚)已(🔆)经(🍽)拍(👏)完了——尚不存在的(👡)电(📦)影(🎨)，他(📦)要(🍗)去完成它。观影者与(🤪)银(🎤)幕(🐚)之(🖌)间(📅)的动态关系实际上是(🍾)至(🧢)关(🌟)重(💗)要的，它是电影的一部(🍖)分(🐂)。我(⬛)说(🌴)的(📊)是观影者（espectador），不是(🅰)观(🗨)众(🍛)（(⏲)pú(❔)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(❎)，是(🏟)非个人的。

让-吕克·戈达尔(📃)：(🗡)观众是现存的观影者，是被(📛)商(🥕)业(⚓)化了的观影者，是买了票的(😑)观(🐄)影者，他变成了观众。然而，他(🏻)身(🐀)上仍有一部分保留着观影(🔻)者(🆔)的(🏾)特质，就像读者一样。如果我(🖖)们(🎻)谈论的是一部电影，我们会(🗺)说(🌜)观影者是剧本，而观众则是(✈)观(⛷)影(🚯)者的实现（realización），是他的场(🔮)面(🈯)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🖍)自(❄)己：如果电影没人看——(⚓)我(🍎)的许多电影都没人看，或者(🗃)被(🚢)误(🔴)读，甚至连我自己也……我(🏻)想(🗨)我们是为了一两个人拍电(📹)影(📌)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🐊)拉(🚍)：(🦈)但这就足够了。

让-吕克·戈(🦅)达(🕎)尔：当然。但我还是想回到(🗡)“上(🥣)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🚶)是(🍨)文(⛳)字游戏。应该有一些小词典(🏐)，告(👛)诉我们每种语言中电影的(👼)技(✨)术术语。例如，我们在影院看(🏑)到(🌄)的电影拷贝，带有图像和声(🚬)音(🚪)的(🐼)拷贝，在法语中被称为“标准(🐦)拷(⏭)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🌯)利(🏃)维拉：葡萄牙语也是，标准(🍥)拷(➕)贝(🚯)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🧥)尔(👑)：英语里叫“声画合成拷贝(🍎)”（(🏼)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🐎)copia campione）(🌁)。我(👚)坚持要在词汇上较真，因为(🔌)例(🐂)如俄国人对纪录片和剧情(🎊)片(📫)的区分就与我们不同。他们(😍)把(🈴)有演员的电影称为“扮演的(🤽)电(📆)影(🚮)”，而纪录片——不一定没有(💤)演(🐨)员——被称为“非扮演的电(🍄)影(🍝)”。甚至“图像”（image）这个词本身(😗)：(⬇)对(👯)美国人来说，它没什么大不(👘)了(📼)的含义。他们用“picture”，也就是照片(📏)。他(✴)们甚至没有一个词来指代(🔡)电(🧛)视(🌍)，他们突然变得非常商业化(👅)，他(🌥)们说“network”（网络）。如果我们对(💤)语(📄)言如此不加注意，那么当人(😾)们(💕)说一部电影“上映/出去”时，我(➖)们(🍡)会(⛸)产生一种错觉：是某种东(🍎)西(🎍)真的出去了，还是我们把它(⏱)弄(🚨)出去了？

曼努埃尔·德·(🍧)奥(🎥)利(🍟)维拉：我会用“出来/出生”（(🗽)sair）(♎)这个词，就像说“和一个女人(🕡)出(🚻)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🧒)这(🚄)意(😑)味着“带她去床上”。

让-吕克·(⚽)戈(🕝)达尔：如今，对于好电影来(🈴)说(👺)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🌯)“出(🕘)口在这边”的指示，这是一种(🚇)摆(🚥)脱(🕳)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏉)·(🛴)奥利维拉：我们的电影也(🦋)变(⬛)成了电影节电影。电影节的(🤬)作(🏻)用(🚾)是向多样化的公众展示电(❣)影(♿)的多样性。它是不同电影人(🕊)、(🍨)国家、习俗的一种对照。仅(💍)此(📎)而(🥏)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🎠)·(🌦)戈达尔：我想您描述的是(🥇)一(👹)个过去的时代，而我见证了(🅰)它(🎦)的终结。我以为那是开始，其(😿)实(🆕)那(🚈)是终结。那是一个电影节确(🍻)实(🎸)能帮助人们相遇、讨论电(🍇)影(🌊)、讨论任何想讨论之事的(🎫)时(🎡)代(🌏)。一切都变了，电影也变了。现(🎗)在(🐋)，电影人抱怨他们的孤独，但(🤴)他(🕚)们不再交谈，不再讨论，这是(🌑)他(🛑)们(🔼)的错。今天，电影节越来越多(🔶)。无(📿)论是强者还是弱者，每个人(🔍)都(🔝)在各自利用自己能利用的(🔔)东(🛷)西。但在我看来，总体而言，举(🐤)办(💌)电(🦖)影节是为了延续一种对媒(😼)体(🍬)或电视而言很重要的“电影(👊)观(💱)念”，一种关于电影神话的观(🎞)念(🌳)，这(⛲)种神话曼努埃尔（指奥利(💁)维(🔅)拉——编者注）经历了一(🎠)整(😺)个世纪，而我只经历了后三(👘)分(❌)之(📡)二。也许您能感觉到20年代（(🌎)那(🈸)时没有电影节）与今天之(👹)间(🐚)的差异？

曼努埃尔·德·(🚋)奥(💼)利维拉：新现象是电影资(🚹)料(📫)馆(😸)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🎍)早(😳)就存在，而是因为有越来越(💟)多(🤦)的观众——比如在里斯本(🕸)—(🖐)—(💀)去资料馆看那些没进院线(📭)的(🙆)电影。这很有趣，因为你必须(🛀)真(😛)的热爱电影才会去电影俱(🍴)乐(🏐)部(🗓)或资料馆看片……

让-吕克(🌓)·(😶)戈达尔：关于相遇与对话(🆒)的(💎)故事……这就是我想对您(🎳)说(♒)的：作为评论家，我不指望(🤗)别(🧝)人(🏙)对我说好话，我不想人们对(❌)我(🐟)说或写：“您的电影太残暴(📘)了(🐎)，太棒了，太天才了，太非凡了(☕)！”那(💔)时(😫)我会问他们：“好吧，那到底(🆗)哪(🧦)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🚧)！”，他(😊)们甚至没有词汇，只是重复(🏕)：(🔽)“它(🌭)是非凡的！”然而如果他们对(🔏)我(👩)说这真的很丑，这里有错误(🧕)，那(📸)我就会想，或许对话是可能(🐬)的(⬜)：你能告诉我有错误的都(😑)在(🔗)哪(🐪)里吗？这证明了今天的评(🈳)论(📪)家不再想交谈，而电影人也(👝)不(🦔)想被批评。而我，作为一个评(🖇)论(⛹)家(🎋)出身的人，我只需要别人告(🥉)诉(💺)我：这行不通。您是否感觉(⛸)到(🕑)需要别人告诉您这不好？(🦂)这(🔭)会(🏇)困扰您吗？因为我对您电(🎟)影(😗)中行不通的地方有些话要(🈵)说(➖)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🎩)·(👀)德·奥利维拉：“当我拿自(😮)己(🍋)与(🥞)人相较，我会感到骄傲；当(🍨)别(💱)人来评价我，我会感到谦卑(🚓)。”这(🔐)是您电影里的一句话，非常(🌠)美(♐)。

让(🍽)-吕克·戈达尔：那是圣人(🔑)说(🎳)的，或者是诚实的人说的。

曼(🏀)努(🔃)埃尔·德·奥利维拉：我(✈)是(🥦)个(🚛)悲观主义者。当有人告诉我(🌕)我(😙)的电影里有什么行不通时(🚐)，我(🐷)会受影响。不过，我想我已经(🕣)麻(🏢)木很久了。但这取决于他们(🍗)触(🐔)碰(🐒)哪里。如果我拳头上有个伤(🆚)口(➿)，但有人碰了碰我的二头肌(🛅)，我(🤓)就会没什么感觉。但如果那(😳)个(🌳)人(🕘)把手指戳进伤口里，那我就(🏳)会(🦏)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🥞)须(🍹)懂得区分什么是好的，什么(🥅)是(🚼)坏(👥)的。这不仅仅是说出我们的(💑)感(🛺)受，而是对电影进行技术性(🛂)或(🖕)科学性的批评。只有新浪潮(🍘)这(🖕)么做过。以前谁会说：这个(🤖)移(🍅)动(🥣)镜头是好的，我们觉得它好(👔)是(🏰)因为这个，相对于另一个我(🤽)们(🛀)觉得坏的镜头而言？或者(🖲)：(🚃)这(🚑)段对白是好的，相比之下那(🍛)段(🎄)对白是坏的。今天，这完全丢(🚇)失(🖍)了。“作者”的概念变得如此重(😜)要(🌲)，以(🌵)至于连副导演都不敢对你(🚬)说(⛓)。唯一有时敢说的人，唯一我(🌤)能(📃)与之维持一种奇怪的艺术(🍰)关(⛓)系的人，是制片人。因为制片(👪)人(🤰)投(🤨)了钱，或者至少他拿别人的(🆘)钱(🤣)去冒险，所以以这种风险的(👑)名(🥍)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🔐)行(⚾)不(☕)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏕)考(🈴)。至少，这提供了一种反思的(🍛)可(🙂)能性，让我能更好地站稳脚(🐵)跟(♊)。如(🔥)果说今天的科学家如此强(🍙)大(🐀)，那是因为他们是唯一还在(⛵)互(⏮)相批评的人。一位天文学家(🐰)说(💁)：“我看到了月食，我把它拍(🚷)下(🐭)来(🚜)了。”另一位说：“给我看看。”他(🥋)看(🎈)了之后断言：“但这明明是(🌎)月(🃏)亮！你说什么月食？”另一位(🔁)说(👈)：(💊)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🥃)他(🔆)会重新开始。在艺术中，在艺(🍃)术(🐃)批评中，例如波德莱尔和德(⛺)拉(🌉)克(💦)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐣)对(🌥)抗时刻。否则，就无法前进。这(🧔)是(🎙)我唯一需要的：批评。但我(🦑)甚(㊗)至得不到它。

曼努埃尔·德(🥙)·(✡)奥(🏰)利维拉：我需要的更多是(👊)拍(🔌)电影的手段。我永远不知道(⚪)电(❗)影会变成什么样。我有分镜(🍍)脚(😽)本(😣)（découpage），我有演员，我有布景(🙇)，但(🎋)我从未拥有电影。在拍摄期(😤)间(📒)，“执导工作”（realización）在时时刻(🦃)刻(🅱)地(🔤)改变着那团“星云”的整体构(🌮)造(🔯)。具体的东西只有在我看样(😵)片(📊)（rushes）的那一刻才会出现。我(😂)讨(👧)厌看样片，我总是感到绝望。

让(🍥)-吕(🦐)克·戈达尔：我想我们都(🛠)是(🥑)这样。只有希区柯克在看样(🤶)片(🔝)时是高兴的。所以，作为评论(🌶)家(🌚)，这(❇)就是我想对您的电影说的(🥫)话(⛓)：起初我随着电影（指《亚(🦉)伯(⬅)拉罕山谷》——译者注）行(😗)进(🔲)，但(🍪)在某一刻我跳脱了出来，开(🛴)始(👳)思考别的事情。我想：啊，这(♌)里(🥜)没那么好了，然后，与此同时(👍)，我(🕞)在做梦，我想着引力（gravitación），想(💭)着(💷)牛顿。后来我醒了，回到了自(📭)我(📏)意识当中，而就在那一刻，电(🥘)影(😖)里有人说出了“引力”这个词(📝)。于(🈯)是(🚧)我对自己说：最终，这部电(⭕)影(💾)是好的，我必须重看一遍。

曼(😰)努(🌓)埃尔·德·奥利维拉：的(🛍)确(♒)，这(🚕)就是电影的主题：引力与(🐗)万(🤕)有引力定律。

让-吕克·戈达(🥇)尔(🛐)：从更科学、更技术的角(✅)度(🌗)来看，如果我是您电影的副导(😻)演(🌟)，我会对您说：“您确定吗，或(🥋)者(🔯)您能更好地向我解释一下(🚧)，以(⬇)便我能帮助您，为什么您选(🐛)择(🌳)这(🎅)位女演员来演年轻时的艾(🦏)玛(🏎)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🥦)选(🍤)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🚨)此(🆒)不(📮)同？这是故意的吗？”这便(👻)是(😤)我的批评：第二位女演员(♓)不(🌲)如第一位，或者至少，当第二(✡)位(📲)女演员出现时，电影下坠了，这(🏉)就(🐏)是引力。然后它又升起来了(📝)。

曼(🐁)努埃尔·德·奥利维拉：(😫)答(🏗)案很简单：起初，我是为第(🧥)二(🚸)位(🍙)女演员莱奥诺·西尔韦拉(💣)写(🔀)的这部电影。这个女人当时(💁)处(🐾)于危机和抑郁状态。我的制(🐢)片(📄)人(🏦)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🛏)服(🦖)我不要选她。在我改编的那(🚼)本(❤)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🦑)斯(🍾)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(💿)常(📯)美的话，说艾玛的头发“像一(🏧)滩(🐢)黑墨水一样落在她毛衣的(😿)背(🥞)上”。为了拍摄这句话，我要求(🎱)改(🐉)变(🐉)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🌔)，她(🅿)是金发。她对此感到很受伤(🏪)。那(🔒)场戏拍得很糟。于是，不得不(🖥)找(🐭)另(🥡)一位女演员来演青少年的(⛺)艾(🌚)玛。这就是对您技术性批评(👚)的(🕢)技术性回答。我想补充一点(🚏)，电(🏃)影总是伴随着“偶然”和运气。正(🍎)是(🥧)这些使我振奋：所有那些(⬇)在(✏)实现过程中涌现的小事件(💁)。这(🗞)是一种我不太理解的现象(🌰)，它(📽)既(🤙)可能导致最坏的结果，也可(💠)能(🍃)导致最好的结果。没有一部(👺)电(🎏)影是不靠运气的。它是一种(😭)创(🧚)造(👶)，一部电影是一个人的构想(🐈)，很(🚐)难进入其中。

让-吕克·戈达(⬇)尔(🖇)：创造可以被准备吗？

曼(🥓)努(🎇)埃尔·德·奥利维拉：可以(📽)准(🥫)备，但不能修复（reparada）。就像生(🏣)活(🤖)。事物就在那里，等着我们去(🐷)拍(♉)摄。您想修复什么？饥饿、(🎓)在(🎢)非(😐)洲死去的孩子，是的，这很重(🛹)要(🐍)，值得修复，需要尽可能广泛(♿)的(🕷)公众。但一部电影不是，它是(🎭)一(😠)团(📧)巨大的混乱，我因此在我自(🚐)己(📟)面前感到渺小。话虽如此，我(🏠)接(🙅)受您关于您“离开”我的电影(🦁)又(🔹)“回来”的批评：必须非常敏感(⬛)才(📙)能进出电影而不迷失。的确(🥦)，这(♏)就是引力定律。

让-吕克·戈(😲)达(🎅)尔：我非常谦虚地认为，新(👐)浪(🔈)潮(🎰)的人是从博物馆出发做电(🔦)影(🥡)的。我们发现了电影资料馆(🏚)。我(⛱)们在那里出生。当然，我们小(🌀)时(🆖)候(🚰)看过卓别林，但没人会在四(🛳)岁(🥧)时说，看了《救火员》后我要拍(🧒)电(📩)影。所以我脑子里总有一个(🧚)参(🚁)照系。因此我认为作品比人更(🛏)重(📎)要。这并非对每个人来说都(😂)那(🔑)么显而易见。女人的作品是(😽)庇(🔔)护男人。而男人，为了处于相(🎁)对(🐸)平(🖕)等的地位，所能做的一切就(🌹)是(💏)制造作品：绘画、文学或(⤴)政(♋)治、战争、失业、贸易。归(🏐)根(🐛)结(⛲)底，我对“人”（这里戈达尔专(🎐)指(🍆)作为创作者的人——译者(💆)注(👂)）不怎么感兴趣。我对曼努(📣)埃(🍾)尔·德·奥利维拉这个“人”不(♉)怎(🥝)么感兴趣。如果我们住在同(🔭)一(💂)个城市，比邻而居，我想我也(🌗)不(🌌)会比现在更多地见到您。当(😜)然(🛴)，见(🏉)面时我们会更好地谈论电(🕤)影(🍽)，但也仅此而已。如今让我震(📻)惊(🤒)的是，媒体对“个性”这一概念(🌹)的(🐓)开(🍛)发远甚于对“人”的开发。人在(🥥)作(👵)品中，作品在人中。有些人不(🈯)创(🛬)作作品，而是创作生活，尤其(🧓)是(👣)女人，这本身就是一件作品。男(🍄)人(🐐)被迫创作作品，因为他们通(🐡)常(🏬)什么都不做。我常像布努埃(🐸)尔(💵)那样说，电影对我来说是最(🔲)重(💶)要(📕)的。但如果把一个孩子的生(✨)命(🏬)和一部电影的上映放在一(🌩)起(😒)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🎄)孩(🕥)子(📐)优先于电影。

曼努埃尔·德(🐗)·(🔡)奥利维拉：自然如此。从这(😝)个(🎐)角度看，我也断言艺术没那(🧐)么(🔼)重要。

让-吕克·戈达尔：但既(🏕)然(👿)如此，如果不那么重要，那就(🧞)不(🚽)必做了。女人们更合乎逻辑(🚵)，她(📴)们在生活中做这事。我不确(⛏)定(🎌)能(😅)否如此轻易地说艺术不重(📪)要(🚮)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🐼)许(🀄)多孩子死去时。这是否意味(💣)着(🏜)我(🌾)们让艺术活得太久，而牺牲(🛬)了(🎺)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🧗)利(🙌)维拉：艺术不是艺术家。艺(☕)术(🌤)家，艺术家的位置，是人类的虚(👽)荣(🙆)。那种表达世界观的方式，说(🖼)“这(👛)个，这个，这个，这个行不通”，是(🥢)一(🚫)种虚荣的发作。它是世俗的(🎙)。艺(💓)术(🏊)比艺术家更崇高、更有趣(💋)。一(〰)部电影总是比电影人更聪(🚼)明(🌇)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(👜)演(🚖)或(🏎)艺术家走出来展示自己的(🍺)那(😒)种方式，仅仅表明了他的虚(😦)荣(🙏)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🤽)孩(🔓)子的态度：“看，妈妈，我画了一(📣)幅(🥚)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🔊)拉(🐀)：是的，当然，但这幅画通常(👙)也(📤)很漂亮。艺术与艺术家之间(💗)的(👻)这(🚨)种差异，也是历史与艺术之(🎺)间(✴)的差异。历史展示了民族、(🐸)文(🛰)明、情感、趣味的演变。艺(🤸)术(🍈)展(🐏)示了这些演变中的实体。我(😶)们(🕞)都有责任，尽管作为导演我(🎸)什(🛬)么也做不了。作为导演我只(🕴)能(😥)做一件事，就是拍电影。仅此而(🤪)已(🥔)。然而，艺术家在创作的那一(🦑)刻(😃)总是对的。那是他们的虚构(🤚)，是(📄)他们的内在化。

让-吕克·戈(🏐)达(🍢)尔(⛽)：啊，我不这么认为，一切都(🎬)在(🐆)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🧐)维(🔑)拉：是的，在那之前（是这(🤚)样(🤷)）(🔌)。但之后，一切都会进入脑海(🕎)中(🎍)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🐂)于(📬)我》，我像一块海绵一样面对(🎧)电(🌡)影，准备好吸收一切。

让-吕克·(📏)戈(👤)达尔：我不确定这是个好(⭐)比(🤨)喻。当然，电影有其奇观性和(🈵)诗(👿)意的一面，这是电影的深层(🙄)使(🌐)命(🔰)。但这一使命只有在最初进(😨)行(💥)了实验、验证和劳动——(🕍)我(🌄)们可以称之为电影的纪录(🎁)片(✈)层(🗿)面——之后才能实现。伟大(🗡)的(🏹)艺术家身上都有这一点，您(🌳)、(😟)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🔮)米(🕺)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🐘)卡(🏂)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🤘)（(🤰)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🌙)都(⏹)有，我有时也有。以爱森斯坦(😯)为(🥧)例(🥪)，没有比爱森斯坦更抽象、(🔃)更(🛤)风格家或更风格化的人了(😪)。然(♋)而，如果今天我们要展示十(🎄)月(😱)革(🆘)命的镜头，我们不会在当时(📦)的(🔨)新闻片里找，新闻片使用的(💕)是(🍦)爱森斯坦关于十月革命的(👗)影(❕)像，那完全是被调度（mise en scène）出(📷)来(✴)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🌞)摄(🥀)《北方的纳努克》的相关叙述(📂)时(🦂)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🔊)爱(⬆)斯(🥍)基摩人，和他们吵架，强迫他(🦄)们(🕹)每天去捕鱼（即使他们不(🍯)想(🕝)去）。总之，他和他们组成了(➰)一(🚨)个(🦏)电影摄制组，并变成了一位(💦)了(💙)不起的人类学家。因此，这里(🐗)存(🐹)在着整全的纪录片层面。在(🚄)今(🥇)天，这种方式——即使不能完(🚤)美(🍁)了解电影史，也至少对其有(🔓)所(👫)感觉的方式——对许多人(👐)来(🎶)说已经遗失了。必须拥有这(🚢)种(🐀)对(💞)电影史的感觉，有点像乔伊(🔭)斯(🎥)，他对文学史有着深刻的感(🈂)觉(🗓)，他知道当他写下一个句子(🌎)时(🥐)，其(☔)中有些词是在拉丁语时代(🐇)发(🥖)明的，有些是在中世纪，而他(🅿)，乔(🕞)伊斯，在写下这个词的时刻(🖇)，通(🆔)常背负着所有的精神重担和(🍷)他(⛸)所感知到的所有过去，正处(👃)于(🎂)文学的现代，处于其成熟期(⏮)。在(📜)电影中，很快，在世界所接受(🕦)的(😓)美(🐕)国影响下，部分纪录片式的(🌚)工(🍈)作被抛弃了。我们立刻走向(🏺)了(⛲)奇观，而这只不过是最终的(🤥)使(🤦)命(💢)，是电影的弥撒。在今天的电(🤫)影(🥍)中，人们举行弥撒，却不进行(🗺)祈(📺)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🛩)术(⛽)家，首先进行他们的祈祷，然后(🍹)才(🐥)是弥撒，面对或多或少忠实(🍴)的(🤴)公众。美国人规范了弥撒。对(🛺)他(👢)们来说，在弥撒中重要的是(🔸)募(🥩)捐(🛠)（quête）：一场成功的弥撒(📐)就(🌏)是教堂里座无虚席、募捐(🏰)数(💕)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🧣)德(🛫)·(🎦)奥利维拉：募捐（quête）是(🕝)我(⚓)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🐜)·(⌛)戈达尔：我不募捐（quête）(🛸)，我(🔛)只调查（enquête），我专注于做一(✡)名(👙)预审法官。我审理投诉。批评(🕴)应(💡)该通过祈祷来表达，而不是(🥙)通(🍵)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🦕)可(💰)说(🕑)。或者只能说：“美丽的演出(🐃)，宏(🎛)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🚇)，就(🧓)像运动员的训练、钢琴家(💿)的(🖨)音(🖱)阶练习一样。当人们进行批(✝)评(♉)时，应当批评那些音阶以及(🕯)这(🏉)些音阶所能带来的效果。

曼(🔣)努(🗿)埃尔·德·奥利维拉：奇观(🍘)和(🀄)弥撒我不感兴趣。重要的是(💽)行(🔻)动的欲望。您想拍电影，我想(🔞)拍(😒)电影，就像此刻我想撒尿一(🏔)样(🎭)。伯(🔔)格曼说：“我拍电影的方式(💰)就(🌓)像某些英国人独自去森林(🕔)打(🥂)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(💒)夜(⭐)。但(📡)每天早上他们都会刮胡子(🎺)，纯(✊)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🐋)。必(🗾)须反思这一点，关于欲望。它(📒)就(🤳)在人心里，就像一个画家画着(🔡)没(🛃)人看的画，但他不会停下。欲(🦀)望(😾)就像独自绽放于原始森林(🥚)中(🥠)心的绝美花朵，它凝聚着对(💶)果(🏟)实(🏖)的向往，为了自己，也依靠自(🗣)己(🧐)。如果遇到一道注视着它、(👑)并(😜)发现它的美丽的目光，它便(🎰)会(🔚)绽(🐉)放光采，她的美丽会变得引(🐅)人(🙋)注目、脱颖而出。但这样的(🧞)目(🐖)光往往来得太迟，人们为了(🚶)抢(🎴)占土地，已经烧毁并铲平了森(👥)林(🌡)。在您和我之间，有许多差异(🌽)，这(🤛)是幸事。语言、国家、文化(🐥)的(📖)差异。您选择了一种略带挑(🛡)衅(💇)性(🥓)的电影，它破坏了叙事的传(🌤)统(🚕)秩序。您从混沌中出发寻找(🚀)，为(🌬)了将无序变为有序。我也试(🚩)图(👡)将(🔤)无序变为有序，虽然徒劳，我(🕯)承(➰)认，但我仍在寻找。我想这就(🏊)是(👱)我们的电影的区别：我的(🥔)电(👂)影较为接近一般意义上的电(🔬)影(🔕)，而您的电影是某种特殊的(💦)电(⏰)影。

让-吕克·戈达尔：我会(㊙)说(🚯)我们做的是同一件事，但您(🔭)抵(🎢)达(💒)了，而我尚未真正成功过。所(💰)有(🎦)人自然地遵循着科学的图(🌋)景(🧗)，从混沌出发以建立某种秩(➖)序(🖊)。这(🥎)“某种秩序”或多或少有些不(📮)确(🛳)定，人们也或多或少能抵达(🎾)一(🕡)点。有些时候我们做不到，我(🏡)们(🚭)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(♟)块(🎺)时间被提取了出来，在另一(🏌)部(😙)电影里将会是另一块。从一(🦊)块(👜)碎片、一张照片出发，我为(🏒)自(🍍)己(🤭)创造一个世界。看到您电影(🤜)的(➡)一些片段，我想到了皮亚拉(🤾)的(🚤)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🕟)欢(⤴)的(🦁)。用简单的词，如内部（interior）和(🤰)外(✡)部（exterior）——尽管区分它们(🛥)没(💂)有太大意义，我会说皮亚拉(🐑)在(🥅)他的《梵高》中停留在外部，但他(📕)只(🕸)谈论内部。在这个意义上，他(🌰)更(🐜)接近维斯康蒂的传统。而您(🔖)恰(🕢)恰相反。您停留在内部。但在(😪)电(💳)影(🎽)中我们无法展示内部，只能(⛲)感(😙)受它，但它依然是不可见的(🥣)，否(😺)则它就不再是内部了。

曼努(🤺)埃(🧠)尔(👢)·德·奥利维拉：甚至可(🐚)以(🚖)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🗑)：(🏛)当然。小时候人们说：鸡是(📑)由(🔵)内部和外部组成的。掀开外部(🌥)，看(🗯)到内部；如果掀开内部，就(🧡)看(💧)到了灵魂。我会说您从背面(💄)拍(🥝)摄内部，尽管您总是从正面(🚐)拍(💈)摄(🤔)人物。考虑到这种严谨而有(🕉)强(♊)度的方式，您电影中让我一(👖)度(🍑)感到困扰的，是一种幸好还(😐)算(🍙)人(💐)性化的不完美，这种不完美(🌔)使(📴)得您有必要去拍其他电影(🐃)。让(🥅)我困扰的是没有侧面拍摄(🛺)的(🗃)镜头，摄影机离放映机太近了(💂)。摄(🤙)影机并不是生来就是要与(🔵)放(💊)映机保持一致的。放映机会(🔚)进(🥠)行传输。就像放射科医生拍(😦)X光(🕑)片(🤙)：他不满足于从正面拍，他(🛶)也(🍽)从侧面、背面、对角线拍(🥂)。然(💰)而在开始时，在放映的那一(🔒)刻(🈷)，所(🌦)有图像都将是平面的。当然(🛸)，我(🗡)们会说这是一个图像，但我(🤪)们(😨)是和图像打交道的人。这并(🤔)不(🚫)意味着摄影机必须一直移动(🎖)。

这(🍓)就是导致您电影中某些时(⚾)刻(🏮)出现“空洞”的原因，也就是那(🎁)些(🎭)观众——糟糕的观众，如今(☕)的(⛑)观(🧑)众——称之为“冗长”的东西(🍈)。我(🚳)不是说我抱怨电影长，甚至(🌗)如(🎩)果一开始我看到有好东西(🤲)，我(🛢)会(🏌)很高兴电影很长。我可以安(🚛)心(📟)地打个盹，我确信我会找到(🐌)它(♌)们。这就是我所说的对一部(🍖)电(♊)影进行科学性的讨论。

曼努埃(😯)尔(📖)·德·奥利维拉：我和您(🎆)一(👻)样，把摄影机放在我认为它(🔣)必(🐦)须在的精确位置。就是这样(💅)。为(🤲)什(🐭)么那里比这里好？我不知(🍢)道(🎂)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🐋)如(🅰)果我们能稍微解释一下为(⏲)什(🌀)么(🛩)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🔣)利(👤)维拉：力量来自固定性（(🎥)fixidez）(🤭)。是布列松通过《圣女贞德的(😜)审(😹)判》教会了我这一点。我们也可(♟)以(🌸)称之为客观性。

让-吕克·戈(💧)达(⛔)尔：我有种感觉，电影人，无(🐿)论(💏)是好是坏，都有一个想法，一(♈)种(🌶)需(👄)求，然后，好吧，他们寻找有足(🌝)够(👖)钱的人来实现这种需求。他(🚵)们(⏮)的工作方式就像一个人说(🧐)：(🏠)今(🔓)晚我想吃肉酱意面。于是他(🏪)看(🍪)看口袋里有多少钱，或者让(🍙)妻(🚅)子或朋友做肉酱意面。老实(🍛)说(🐛)，我一直是反着来的。制片人对(🛰)我(💀)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🐟)是(🚷)时候和他拍部电影了。”既然(🥋)我(🥄)们不富裕，我们接受，也许我(💕)们(📲)能(😜)马上拿到钱。然后，签了合同(🙊)。再(🅰)然后，必须拍这部电影，真不(🕒)幸(😞)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎓)：(🚗)我(📛)做的完全相反。我表现得好(👶)像(💂)合同早已签好一样。我写故(📖)事(👣)，预测一切，然后在最后一刻(🈷)，救(📰)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(😒)罕(🍹)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🐯)1990）(㊙)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🙆)我(🌌)谈论福楼拜，当然还有《包法(🐺)利(🎑)夫(😴)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🏁)》是(📘)不可能的，况且我还是个葡(📸)萄(🔠)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🆎)拍(✊)他(🏬)的版本。于是我想，可以做点(👜)更(🚻)有趣的事：可以问问作家(🙂)阿(🕌)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🌽)否(🎠)愿意基于《包法利夫人》写一部(📢)小(🚲)说，一部我随后就会改编的(🐕)小(💓)说。她接受了。必须等她写完(📐)，等(🥎)它出版。在此期间，借作家卡(🈲)米(👸)洛(😂)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(👤)五(💺)周年之际，我拍了《绝望的一(🔽)天(📯)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(📵)说(💞)：(🕥)我知道这部电影将会是什(⏯)么(🏙)，但我不知道是否能拍成。我(🤭)说(🎤)：我知道电影会拍成，但我(🤝)不(🦓)知道会是怎样的电影。我不仅(🚃)知(🔜)道某部电影会拍，而且我还(🥪)承(🚽)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🚩)总(📢)是害怕拍不了下一部。

曼努(🏻)埃(🚞)尔(🍵)·德·奥利维拉：这也是(📏)我(🏥)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🐠)但(🔺)您对我电影的批评是什么(🔕)？(💏)就(👝)像美食评论家会说：“这里(🍭)的(🔪)肉煮过头了，这里的肉还是(🚹)生(🎶)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🥟)拉(💧)：一部电影不仅仅是我们所(🎨)看(😝)到的图像。图像是符号，声音(💧)是(🏝)其他符号，词语是另外的符(🈺)号(🙁)，它们又会唤起其他符号，引(📚)用(👫)其(🍩)他时代、书籍、电影。如果(🤰)我(💈)们不了解这些符号及其所(🕕)召(👅)唤的东西，我们就无法理解(🏸)电(🌙)影(📧)。词语在您的电影中强有力(😋)，它(♑)赋予了电影力量。图像有另(🙅)一(🎽)种与词语无关的力量。这很(🔸)美(📶)妙。但我距离完全理解您的电(🅰)影(🐇)还缺了点什么。电影是一种(⏺)旨(🖊)在拍摄仪式的仪式。您电影(💆)中(👗)的仪式，是那些在镜头间或(🎫)镜(😵)头(🏊)中穿梭的人。我们并不完全(💤)了(👶)解这种仪式的含义，我们遗(🧘)失(🔲)了它们的意义。例如，在《亚伯(🐨)拉(🔺)罕(🍠)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🌗)到(🕸)女演员在婚礼当天，在教堂(⚡)里(🗃)自己掀起了面纱。如果我们(😺)不(⛴)了解古代包办婚姻的仪式—(Ⓜ)—(😬)要求由丈夫掀起妻子的面(😠)纱(🐊)，第一次展示她的脸，以此确(🔞)认(🤹)他的幸运或不幸——我们(🤙)就(🏥)无(🕟)法理解她这一举动的放肆(💪)。因(⬇)为我的主角知道自己很美(🐕)，她(🌔)可以放肆地掀起面纱：看(🍴)我(🔅)多(🐒)美！如果我们不了解这个仪(💟)式(📮)，这场戏的意义就丢失了。我(📃)错(🚢)过了您电影中许多仪式的(✏)含(🐤)义。我真希望有人能在我耳边(⤵)悄(🕌)悄向我解释。您在特殊效果(⛏)上(🎛)做了很多工作，不断用声音(🧦)、(🌀)词语、图像进行挑衅。这是(⛔)您(🎾)的(⏰)形式，是另一种形式，无所谓(🌪)好(🔚)坏。您做得很好。我更喜欢没(💃)有(😗)特殊效果的电影。我更喜欢(💀)《德(🍻)国(📥)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😫)果(🍆)英语说得不好却去看《哈姆(🐳)雷(🎲)特》，会失去很多东西，但我们(👊)依(🗃)旧能分辨它是好是坏。《德国九(🗝)零(👷)》由许多仪式和晦涩的东西(⏳)构(🎷)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🎧)拉(🕙)：是的，但即便这些符号实(🛏)际(🥚)上(🗿)难以理解，但它们反倒更清(🎍)晰(🍔)、更可见。我喜欢这部电影(🤚)的(👐)地方，在于符号的清晰性与(⛲)其(🌉)深(💝)刻的模糊性相并存。另一方(🌉)面(🐨)，这也是我喜欢电影的原因(🤗)：(🌹)大量精彩的符号沐浴在无(🗞)需(👶)解释的光芒之中。正因如此，我(🦏)才(✳)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🧔)：(🌼)那么，非常感谢。

本次会面由(🤕)热(🙅)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🔯)。

最(🐂)初(☔)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🈵)德(🐍)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(💕)启(♓)蒙运动核心人物，唯物主义(🌾)哲(🆖)学(🌴)家、文艺批评家与作家，百(🎑)科(🎎)全书派代表，代表作有《拉摩(🥒)的(🔆)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🍇)的(♈)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🏠)德(📌)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🏆)先(🥠)驱、现代主义文学奠基人(🚷)，兼(📔)具诗人、艺术评论家与散(📮)文(🙊)诗(🏌)之祖等多重身份。他的代表(🛺)作(🈲)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🧞)响(👊)力的诗集之一。

3、埃利・福(🛰)尔(🌹)（(🤺)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🕑)论(🛳)家与散文家。他率先关注电(🚸)影(♋)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🔍)尚(📭)等现代艺术家的评论极具前(🤨)瞻(📤)性，深刻影响现代艺术批评(🏨)的(🍑)发展方向。

4、安德烈・马尔(😤)罗(🆓)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(⛺)史(🔇)学(📫)家、抵抗运动战士，还担任(🌃)过(🗃)戴高乐时期的文化部长（(📤)1958-1969）(🧦)，其作品与行动深度融合了(🔐)存(⛅)在(🕹)主义哲思与历史使命感。

5、(🏼)法(🗑)语单词sortir虽然有“上映、某部(➰)电(🗺)影推出”的意思，但其核心意(🏹)义(😚)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🌂)会(🔸)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍒)blico在(👗)葡萄牙语中既可指广义的(☔)“公(🎥)众”，也可以指“观众“，对应英语(💩)中(🛹)的(🚗)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍙)ne Delacroix，1798-1863）(📳)，19世纪法国浪漫主义画派的(🥞)领(🍏)袖与核心人物，代表作有《自(🎽)由(🥡)引(😢)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(📲)视(🔣)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🤝)丽(🚘)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🍴)影(💯)导演、视频艺术家，戈达尔晚(🗽)年(👉)的生活伴侣与合作者。她与(🍗)戈(🌏)达尔共同创立制作公司，并(🤫)与(🍪)其联合执导了《第二号》（1975）(❗)、(🏇)《芳(🗒)名卡门》（1983）等多部作品，深(🈺)刻(😝)影响了戈达尔后期创作中(📃)私(🎧)密对话与家庭影像的风格(🤰)转(✌)向(🚰)。她本人亦是一位独立的创(😝)作(🖲)者，其作品以哲学思辨探索(🔸)两(📰)性关系、语言与日常的诗(📛)意(🍁)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🏞)、(⚽)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🏜)rité(🌳)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🕸)的(🗜)开创者，代表作有《夏日纪事(❓)》（(🎌)1961）(📍)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(♐)跨(🕜)学科实践深刻影响了纪录(🥃)片(🦎)与视觉人类学发展。

10、奥利(👃)维(🍆)拉(🦍)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(👾)及(🐵)盲人乞讨募捐，此处为双关(🎀)。

11、(🌗)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(😝)，法(🐸)国国宝级演员、制片人、导(👆)演(👛)与跨界企业家，是法国电影(🧦)黄(🤶)金时代的标志性人物。

12、克(🥞)劳(🤳)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(😋)浪(👊)潮(🍮)的先驱导演之一，与特吕弗(🏾)、(🤵)戈达尔、侯麦和里维特并(🚗)称(😾) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🕰)悬(🖨)疑(🐼)惊悚片和冷峻的社会批判(🉑)视(🦃)角闻名。由他执导的《包法利(🎮)夫(🍌)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(👍)Isabelle Huppert）(🐟)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🎌)斯(🤾)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🥠)葡(⛴)萄牙最具影响力的浪漫主(🤜)义(🍓)小说家、剧作家与文学评(😓)论(🏞)家(🐦)。