文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(💯)努(〰)埃(🥫)尔(🎏)·德·奥利维拉

（本(🕊)文(🎛)由(🤤)Gemini AI翻(🕉)译，再经过了人工的逐(🚻)句(🚲)校(🧑)对(💀)与(👑)润色，并添加了一些(👊)必(🎐)要(🔕)的(🤤)注(😖)释。由于并未找到法语(🌂)原(🚯)文(🔏)，本(🍬)文翻译同时比照了西(🕧)班(🍣)牙(📢)语(🍀)和葡萄牙语译文。）

1993年(😵)9月(👇)，曼(📳)努(🛳)埃(👬)尔·德·奥利维拉的(🏊)《亚(📠)伯(🎖)拉(📁)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(♉)克(🖲)·(🎊)戈(👫)达尔的《悲哀于我》（Hé(🏌)las pour moi）(🧓)几(🚵)乎(🎈)同(⛩)时在巴黎的银幕上映(👜)。借(🥙)此(🦅)契(🐡)机，戈达尔提议与奥利(🛅)维(🐌)拉(📍)会(😙)面，旨在就这两部影片(💿)展(❕)开(🔺)一(🥀)场(🎊)“科学性”（scientifique）的探讨(😽)。

让(🈴)-吕(🌓)克(👮)·(🌤)戈达尔：没问题，巨大(🎦)的(🚃)声(🔣)响(📅)是我对公众做出的唯(🐯)一(🏸)妥(🤣)协(🌖)。您知道儒勒·列纳尔(🏍)（(👾)Jules Renard）(🙅)对(🤤)“批(😍)评”的定义吗？“批评就(🏇)像(🥄)溃(💖)败(🤭)军队里的士兵，他开了(✴)小(🍊)差(🍕)，投(💝)奔了敌营。谁是敌人？(😧)是(🐛)公(🌜)众(🐢)。”

曼(♏)努埃尔·德·奥利维(🔓)拉(🌝)：(🥤)那(🗜)您呢，您知道伯格曼是(🐠)怎(🛰)么(🤛)评(🔝)价影评人的吗？“某些(🔷)影(🌎)评(🧔)人(🍐)在(🙁)我看来就像是在试(🍡)图(🎊)教(⛩)我(📖)们(🈶)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(😞)克(🌀)·(🔜)戈(😋)达尔：我请求让我以(🚛)评(🥢)论(🏛)家(🔏)的身份展开这次对话(🔓)。与(🚖)其(📶)扮(🛸)演(🚂)“作者”，我更愿意去见某(🈂)个(🚅)人(🉑)，谈(🍲)论他的电影，或许偶尔(👜)也(🎿)让(🏴)那(🗝)个人谈谈我的电影。如(👛)果(😸)这(🍦)能(🐒)从(😴)宣传角度对两部影片(📷)有(🐍)所(⚡)助(🔝)益，那我们就这么做吧(🧠)。电(🚙)影(💞)是(♉)对现实的一种批判，从(🈳)这(🎮)个(🗜)角(🥌)度(🏝)看，我是非常传统的(📡)；(👝)而(🔡)且(⛲)作(🚓)为一名用法语拍摄的(💼)电(📱)影(🅰)人(📶)，我始终带有对电影的(➗)批(♉)判(🏹)态(💶)度。一直以来，法国的伟(🌸)大(🌑)之(🔓)处(😂)之(⏲)一在于拥有批判性的(🛀)视(💎)点(🍠)，即(🐤)便这个国家对此一无(🕵)所(🍆)知(🤙)。从(😱)狄德罗[1]开始，所有的艺(🏮)术(🌗)评(🔌)论(🏭)家(👐)都是法国人，经过波德(➗)莱(🎹)尔(⬛)[2]、(💤)埃利·福尔[3]、马尔罗(🌂)[4]，也(🕝)就(🔙)是(😏)说，无论是不是作家，他(🚪)们(😹)都(🦅)是(🎫)有(🌇)“风格”（style）的人。糟糕(🐠)的(🆕)评(💢)论(🎓)家(🍩)没有风格。美国只有两(🖖)个(🎢)影(🤓)评(🚔)人：詹姆斯·阿吉（(🐣)James Agee）(👦)和(🀄)（(🍿)长(🌡)久以来被忽视的）(🗳)来(👛)自(🕸)圣(🎌)地(🌭)亚哥的曼尼·法伯（(🧥)Manny Farber）(🔹)。既(🔯)然(⛪)我们的电影同时上映(🚫)，我(🎟)想(🍖)提(🔲)出第一个问题：我们(⏳)要(🦆)如(🛸)何(🍱)理(🆖)解“上映”（sortir）一部电影(🔢)[5]？(🚢)为(📖)什(🖥)么要让电影“上映”？我(🙁)们(🚚)在(😘)让(📓)它们“进入”这里或那里(😫)时(🕹)遇(🤹)到(🔪)了(🎊)很多困难，然后还有(🍁)些(✖)人(🃏)没(💚)做(🎃)什么大事，但无论如何(💶)，他(🕒)们(🃏)还(🔃)是做了必要的事来把(🚆)它(🌾)们(🔘)“推(🍦)出(💠)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🤧)德(🐡)·(🌁)奥(🏂)利(🍽)维拉：在葡萄牙语里(🎤)我(🆒)们(🌱)不(🈴)用同一个词，因此也就(🤐)没(😵)有(👮)这(🕊)种双关语。我们不说“sortir un film”（(⚡)让(🤥)电(🍮)影(🕵)出(👏)去/上映）。不过，这是个(🔱)困(🎗)扰(🌭)我(🆒)的问题。我之所以感到(🚒)困(📄)扰(🌇)，是(💈)因为对我来说，必须先(🥂)展(🏳)示(🌡)电(😖)影(🖤)，然而，在针对电影的(🦂)评(♟)论(🌟)完(🏳)成(🕉)之前，电影并未完成。一(💬)个(😰)好(🕹)的(⛷)、聪明的、专注的、(🈵)敏(🛀)感(🐊)的(📛)评(🌱)论家，是观众的代表(🙂)，他(⛪)去(🏫)寻(💍)找(🛶)那部在我看来——即(👍)便(🎅)我(🈶)已(👮)经拍完了——尚不存(🍸)在(📁)的(👏)电(⏱)影，他要去完成它。观影(👮)者(🐴)与(😜)银(🕍)幕(🐧)之间的动态关系实际(😴)上(🍔)是(🤞)至(🦏)关重要的，它是电影的(⛪)一(😇)部(✉)分(⏺)。我说的是观影者（espectador）(👦)，不(🕠)是(🙍)观(🌋)众(🤴)（público）[6]。观众，是某种(🚺)抽(🎙)象(🚅)的(🖤)东(🌘)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🤰)达(🕵)尔：观众是现存的观影者(💖)，是(♒)被(🦇)商业化了的观影者，是买了(👠)票(🍒)的观影者，他变成了观众。然(🕹)而(🎮)，他身上仍有一部分保留着(⏪)观(🥫)影者的特质，就像读者一样(🥑)。如(⏹)果(🌥)我们谈论的是一部电影，我(🤣)们(🐀)会说观影者是剧本，而观众(⏱)则(📁)是观影者的实现（realización），是(🥉)他(🍺)的(✈)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🍜)会(🤺)问自己：如果电影没人看(💵)—(⌛)—我的许多电影都没人看(👢)，或(🍈)者(🌱)被误读，甚至连我自己也…(📯)…(💣)我想我们是为了一两个人(🔌)拍(🚶)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏘)利(🎧)维拉：但这就足够了。

让-吕(📢)克(➡)·(🌾)戈达尔：当然。但我还是想(📅)回(🙇)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚝)仅(🏨)仅是文字游戏。应该有一些(🚫)小(🐟)词(🔌)典，告诉我们每种语言中电(✡)影(🆎)的技术术语。例如，我们在影(📗)院(😙)看到的电影拷贝，带有图像(🌳)和(🚨)声(💪)音的拷贝，在法语中被称为(🍏)“标(🛃)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🏘)·(🆓)奥利维拉：葡萄牙语也是(🥚)，标(🚌)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🎫)·(🛣)戈(💿)达尔：英语里叫“声画合成(🔅)拷(🎥)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🈵)贝(🌀)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(😈)真(📁)，因(🌙)为例如俄国人对纪录片和(😬)剧(🍁)情片的区分就与我们不同(❄)。他(🔫)们把有演员的电影称为“扮(🐄)演(🖐)的(⚫)电影”，而纪录片——不一定(🚸)没(🆗)有演员——被称为“非扮演(🐹)的(🚘)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🐬)本(😻)身：对美国人来说，它没什(🉑)么(🐋)大(🥌)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🤒)照(♓)片。他们甚至没有一个词来(😗)指(👵)代电视，他们突然变得非常(🛣)商(✅)业(👷)化，他们说“network”（网络）。如果我(➿)们(🕍)对语言如此不加注意，那么(🌑)当(⛄)人们说一部电影“上映/出去(💹)”时(🍡)，我(🍈)们会产生一种错觉：是某(🔁)种(🕟)东西真的出去了，还是我们(🤝)把(🍱)它弄出去了？

曼努埃尔·(😉)德(🍺)·奥利维拉：我会用“出来(👀)/出(🥧)生(🍢)”（sair）这个词，就像说“和一个(🎠)女(🎱)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🏾)语(🕓)中这意味着“带她去床上”。

让(⏯)-吕(🚏)克(😨)·戈达尔：如今，对于好电(🔔)影(😬)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🈶)一(👮)个“出口在这边”的指示，这是(🛁)一(😯)种(🦏)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(➰)·(🕞)德·奥利维拉：我们的电(👓)影(🛫)也变成了电影节电影。电影(♌)节(🧝)的作用是向多样化的公众(⛔)展(💙)示(💌)电影的多样性。它是不同电(🖤)影(🎃)人、国家、习俗的一种对(🍍)照(😏)。仅此而已，但这也不算太坏(💞)。

让(🈸)-吕(🏭)克·戈达尔：我想您描述(🚀)的(📜)是一个过去的时代，而我见(🚉)证(🐶)了它的终结。我以为那是开(🏋)始(🏬)，其(🔼)实那是终结。那是一个电影(🈺)节(🏞)确实能帮助人们相遇、讨(🕹)论(💥)电影、讨论任何想讨论之(🌗)事(🛂)的时代。一切都变了，电影也(🥊)变(📏)了(😝)。现在，电影人抱怨他们的孤(👮)独(🍽)，但他们不再交谈，不再讨论(👣)，这(😑)是他们的错。今天，电影节越(🏺)来(💺)越(♋)多。无论是强者还是弱者，每(🗳)个(➡)人都在各自利用自己能利(🔴)用(😠)的东西。但在我看来，总体而(🐔)言(😷)，举(🛣)办电影节是为了延续一种(🤑)对(🥘)媒体或电视而言很重要的(⛑)“电(🍲)影观念”，一种关于电影神话(🐨)的(🏠)观念，这种神话曼努埃尔（(🕓)指(🗽)奥(😉)利维拉——编者注）经历(🧞)了(👡)一整个世纪，而我只经历了(🏛)后(🖖)三分之二。也许您能感觉到(⏸)20年(🎾)代(🚔)（那时没有电影节）与今(🧙)天(🔑)之间的差异？

曼努埃尔·(📗)德(💢)·奥利维拉：新现象是电(🥓)影(🐋)资(🛄)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(💦)为(🧜)那早就存在，而是因为有越(🤠)来(🐈)越多的观众——比如在里(🍫)斯(🔲)本——去资料馆看那些没(🍍)进(✴)院(🈁)线的电影。这很有趣，因为你(🌦)必(🏙)须真的热爱电影才会去电(🦈)影(🕴)俱乐部或资料馆看片……(🏨)

让(🙁)-吕(⛄)克·戈达尔：关于相遇与(🦁)对(🐓)话的故事……这就是我想(😚)对(🔒)您说的：作为评论家，我不(🙅)指(🚤)望(🍾)别人对我说好话，我不想人(🎼)们(♈)对我说或写：“您的电影太(🌓)残(👊)暴了，太棒了，太天才了，太非(🧒)凡(🔡)了！”那时我会问他们：“好吧(🎏)，那(📅)到(🧐)底哪里非凡？”他们回答：(🚝)“啊(🦐)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🚝)重(🏻)复：“它是非凡的！”然而如果(😚)他(🚦)们(🐨)对我说这真的很丑，这里有(🚌)错(🥗)误，那我就会想，或许对话是(👒)可(🚄)能的：你能告诉我有错误(🙉)的(🏎)都(🐱)在哪里吗？这证明了今天(🗾)的(🕍)评论家不再想交谈，而电影(📺)人(😺)也不想被批评。而我，作为一(🐵)个(♋)评论家出身的人，我只需要(🤭)别(💰)人(🍵)告诉我：这行不通。您是否(🗜)感(🚀)觉到需要别人告诉您这不(📜)好(🛷)？这会困扰您吗？因为我(😵)对(🏀)您(🤗)电影中行不通的地方有些(🛄)话(😭)要说，但我不想困扰您。

曼努(🛡)埃(🍫)尔·德·奥利维拉：“当我(🛏)拿(🍝)自(🥌)己与人相较，我会感到骄傲(🙂)；(🌱)当别人来评价我，我会感到(🚅)谦(🥫)卑。”这是您电影里的一句话(😠)，非(🈯)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🕵)是(😮)圣(⛹)人说的，或者是诚实的人说(👤)的(⛪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✍)：(🐆)我是个悲观主义者。当有人(🔑)告(🦉)诉(🗜)我我的电影里有什么行不(🥀)通(⚽)时，我会受影响。不过，我想我(🏿)已(🍗)经麻木很久了。但这取决于(🚨)他(⚪)们(🏡)触碰哪里。如果我拳头上有(🏃)个(🚲)伤口，但有人碰了碰我的二(🐵)头(🌸)肌，我就会没什么感觉。但如(📽)果(🦂)那个人把手指戳进伤口里(📡)，那(🌑)我(🌵)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(👅)：(🔉)必须懂得区分什么是好的(🐳)，什(🌆)么是坏的。这不仅仅是说出(🈶)我(😘)们(👈)的感受，而是对电影进行技(🌜)术(👅)性或科学性的批评。只有新(🎦)浪(📍)潮这么做过。以前谁会说：(⏺)这(✍)个(🧓)移动镜头是好的，我们觉得(🔂)它(🐾)好是因为这个，相对于另一(🔨)个(🥛)我们觉得坏的镜头而言？(💞)或(♏)者：这段对白是好的，相比(😈)之(🍼)下(📺)那段对白是坏的。今天，这完(🔳)全(🥒)丢失了。“作者”的概念变得如(✝)此(💭)重要，以至于连副导演都不(🔐)敢(⭕)对(🛳)你说。唯一有时敢说的人，唯(🈂)一(🈲)我能与之维持一种奇怪的(🌶)艺(🍠)术关系的人，是制片人。因为(🤒)制(🥔)片(🛂)人投了钱，或者至少他拿别(🍶)人(🆒)的钱去冒险，所以以这种风(🐉)险(😼)的名义，他敢对我说：“让-吕(🗂)克(👛)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🍿)后(📀)我(🎬)思考。至少，这提供了一种反(🛥)思(👟)的可能性，让我能更好地站(♿)稳(🐮)脚跟。如果说今天的科学家(😦)如(🚉)此(😲)强大，那是因为他们是唯一(🕔)还(💅)在互相批评的人。一位天文(🤡)学(🌬)家说：“我看到了月食，我把(💎)它(🖲)拍(🤽)下来了。”另一位说：“给我看(📭)看(🦊)。”他看了之后断言：“但这明(🖥)明(🎛)是月亮！你说什么月食？”另(💺)一(🎧)位说：“啊，是啊……”；他很(🗜)恼(🍡)火(🌻)，但他会重新开始。在艺术中(🤪)，在(🤩)艺术批评中，例如波德莱尔(🕢)和(🏆)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🌺)这(🥞)样(🌎)的对抗时刻。否则，就无法前(😙)进(😼)。这是我唯一需要的：批评(🖋)。但(⛔)我甚至得不到它。

曼努埃尔(😻)·(❕)德(💰)·奥利维拉：我需要的更(㊙)多(🐨)是拍电影的手段。我永远不(⛪)知(👗)道电影会变成什么样。我有(⏸)分(💿)镜脚本（découpage），我有演员，我(🛏)有(🕞)布(😓)景，但我从未拥有电影。在拍(㊙)摄(🔵)期间，“执导工作”（realización）在时(🍳)时(😞)刻刻地改变着那团“星云”的(🔒)整(🥒)体(🌶)构造。具体的东西只有在我(😣)看(🚙)样片（rushes）的那一刻才会出(💩)现(🤾)。我讨厌看样片，我总是感到(🤭)绝(😨)望(🗽)。

让-吕克·戈达尔：我想我(📲)们(🤦)都是这样。只有希区柯克在(🎛)看(🚩)样片时是高兴的。所以，作为(🐪)评(🌍)论家，这就是我想对您的电(😰)影(📺)说(👀)的话：起初我随着电影（(🕜)指(♎)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🤛)）(💵)行进，但在某一刻我跳脱了(🕣)出(🏆)来(💓)，开始思考别的事情。我想：(🎄)啊(⛸)，这里没那么好了，然后，与此(🥨)同(🐙)时，我在做梦，我想着引力（(🍹)gravitació(⏹)n）(🌲)，想着牛顿。后来我醒了，回到(✨)了(🏪)自我意识当中，而就在那一(🍆)刻(🥇)，电影里有人说出了“引力”这(📒)个(👭)词。于是我对自己说：最终(🎴)，这(⏺)部(♍)电影是好的，我必须重看一(🗡)遍(🐳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(☝)：(🗣)的确，这就是电影的主题：(⚽)引(🛩)力(🐻)与万有引力定律。

让-吕克·(🌊)戈(💌)达尔：从更科学、更技术(🔶)的(🌐)角度来看，如果我是您电影(🌮)的(🎥)副(💡)导演，我会对您说：“您确定(🚓)吗(⏩)，或者您能更好地向我解释(🕟)一(🏸)下，以便我能帮助您，为什么(🧦)您(🏜)选择这位女演员来演年轻(🕵)时(⏱)的(🔆)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(😧)玛(♏)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(💣)者(💞)如此不同？这是故意的吗(💂)？(👭)”这(♋)便是我的批评：第二位女(🤝)演(🌨)员不如第一位，或者至少，当(💅)第(🛂)二位女演员出现时，电影下(🍷)坠(🕣)了(🔤)，这就是引力。然后它又升起(🔦)来(⛄)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐘)拉(💪)：答案很简单：起初，我是(💎)为(🐰)第二位女演员莱奥诺·西(😡)尔(🈴)韦(📭)拉写的这部电影。这个女人(💆)当(💿)时处于危机和抑郁状态。我(👺)的(🈂)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🔛)试(🍑)图(👩)说服我不要选她。在我改编(⏩)的(🚵)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🚊)-路(🗼)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💅)一(🥈)句(🍓)非常美的话，说艾玛的头发(➰)“像(🍌)一滩黑墨水一样落在她毛(🆒)衣(🍿)的背上”。为了拍摄这句话，我(🏆)要(📇)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🏸)的(🍎)发(🦇)色，她是金发。她对此感到很(🗑)受(🕷)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🎧)得(🙆)不找另一位女演员来演青(📥)少(🎪)年(🔡)的艾玛。这就是对您技术性(🐲)批(🚄)评的技术性回答。我想补充(😃)一(🕕)点，电影总是伴随着“偶然”和(👋)运(📙)气(🙈)。正是这些使我振奋：所有(🖊)那(🙄)些在实现过程中涌现的小(🔲)事(🚍)件。这是一种我不太理解的(👶)现(🐓)象，它既可能导致最坏的结(🏕)果(🙂)，也(🚽)可能导致最好的结果。没有(🏜)一(👿)部电影是不靠运气的。它是(🏠)一(🍭)种创造，一部电影是一个人(🕳)的(🚚)构(🚚)想，很难进入其中。

让-吕克·(⚫)戈(🦑)达尔：创造可以被准备吗(🈲)？(🥨)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📢)：(🏂)可(😯)以准备，但不能修复（reparada）。就(🥨)像(💂)生活。事物就在那里，等着我(♑)们(🎸)去拍摄。您想修复什么？饥(🌁)饿(🏵)、在非洲死去的孩子，是的(🆖)，这(🔈)很(🔡)重要，值得修复，需要尽可能(📲)广(🍏)泛的公众。但一部电影不是(👦)，它(🖍)是一团巨大的混乱，我因此(💿)在(👈)我(🌴)自己面前感到渺小。话虽如(😞)此(🏄)，我接受您关于您“离开”我的(🌋)电(🚮)影又“回来”的批评：必须非(💋)常(🗝)敏(🛡)感才能进出电影而不迷失(🈯)。的(📭)确，这就是引力定律。

让-吕克(🐏)·(💈)戈达尔：我非常谦虚地认(🕛)为(🎏)，新浪潮的人是从博物馆出(🌊)发(😇)做(💀)电影的。我们发现了电影资(⏹)料(🤪)馆。我们在那里出生。当然，我(👿)们(🉐)小时候看过卓别林，但没人(🏆)会(😤)在(🐟)四岁时说，看了《救火员》后我(🚁)要(🦕)拍电影。所以我脑子里总有(💠)一(🙃)个参照系。因此我认为作品(🔔)比(👚)人(👺)更重要。这并非对每个人来(📫)说(㊙)都那么显而易见。女人的作(🎽)品(🌇)是庇护男人。而男人，为了处(📇)于(🥓)相对平等的地位，所能做的(📊)一(🚈)切(📅)就是制造作品：绘画、文(🌖)学(👂)或政治、战争、失业、贸(🚤)易(📴)。归根结底，我对“人”（这里戈(🌅)达(🚬)尔(💓)专指作为创作者的人——(🎄)译(🤛)者注）不怎么感兴趣。我对(💺)曼(🌤)努埃尔·德·奥利维拉这(👳)个(♐)“人(🍫)”不怎么感兴趣。如果我们住(👩)在(🍓)同一个城市，比邻而居，我想(🚎)我(🚟)也不会比现在更多地见到(🥏)您(💂)。当然，见面时我们会更好地(🎺)谈(🤾)论(👽)电影，但也仅此而已。如今让(👎)我(📩)震惊的是，媒体对“个性”这一(🛵)概(🦀)念的开发远甚于对“人”的开(🌘)发(💐)。人(🚕)在作品中，作品在人中。有些(🙄)人(🛢)不创作作品，而是创作生活(🙋)，尤(⛰)其是女人，这本身就是一件(🎅)作(👘)品(🙋)。男人被迫创作作品，因为他(❕)们(🥁)通常什么都不做。我常像布(📁)努(👃)埃尔那样说，电影对我来说(㊗)是(💸)最重要的。但如果把一个孩子(🍋)的(🖲)生命和一部电影的上映放(⛴)在(🏮)一起权衡，我不会犹豫一秒(😵)钟(🈴)：孩子优先于电影。

曼努埃(🕔)尔(👠)·(🙀)德·奥利维拉：自然如此(🐯)。从(🥁)这个角度看，我也断言艺术(👷)没(🏕)那么重要。

让-吕克·戈达尔(⛺)：(🖌)但(🔖)既然如此，如果不那么重要(🖌)，那(🌀)就不必做了。女人们更合乎(🔻)逻(🈹)辑，她们在生活中做这事。我(👒)不(😦)确定能否如此轻易地说艺术(🤛)不(🙏)重要。尤其是今天，当艺术稀(😵)缺(🤒)而许多孩子死去时。这是否(🏵)意(💻)味着我们让艺术活得太久(🌋)，而(🗯)牺(🚏)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🎪)·(❤)奥利维拉：艺术不是艺术(👿)家(👧)。艺术家，艺术家的位置，是人(⛵)类(🕵)的(🚉)虚荣。那种表达世界观的方(😲)式(😦)，说“这个，这个，这个，这个行不(🚃)通(🚳)”，是一种虚荣的发作。它是世(⛪)俗(🛷)的。艺术比艺术家更崇高、更(🈂)有(🎢)趣。一部电影总是比电影人(🐪)更(⛸)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🏭)说(🖐)。导演或艺术家走出来展示(😸)自(🦈)己(🎣)的那种方式，仅仅表明了他(🛄)的(🏰)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(😱)也(🤹)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🚞)画(🏏)了(🔅)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🔌)利(🔷)维拉：是的，当然，但这幅画(👔)通(📲)常也很漂亮。艺术与艺术家(👘)之(🔭)间的这种差异，也是历史与艺(🈯)术(🦖)之间的差异。历史展示了民(⏺)族(🥏)、文明、情感、趣味的演(🔧)变(💔)。艺术展示了这些演变中的(💲)实(🗒)体(📚)。我们都有责任，尽管作为导(🛸)演(🍩)我什么也做不了。作为导演(🏗)我(🍣)只能做一件事，就是拍电影(😷)。仅(🌫)此(🥛)而已。然而，艺术家在创作的(🆚)那(🤡)一刻总是对的。那是他们的(📃)虚(💛)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏃)·(❇)戈达尔：啊，我不这么认为，一(👔)切(🐼)都在外面。

曼努埃尔·德·(🏙)奥(🕹)利维拉：是的，在那之前（(😱)是(🌫)这样）。但之后，一切都会进(👳)入(🐳)脑(🌩)海中，然后再出来。例如，面对(🍱)《悲(🖐)哀于我》，我像一块海绵一样(♑)面(⛰)对电影，准备好吸收一切。

让(♊)-吕(❣)克(🎼)·戈达尔：我不确定这是(🗑)个(🛠)好比喻。当然，电影有其奇观(👂)性(🎻)和诗意的一面，这是电影的(😂)深(👏)层使命。但这一使命只有在最(🎨)初(🤩)进行了实验、验证和劳动(🔸)—(⛏)—我们可以称之为电影的(💢)纪(🕢)录片层面——之后才能实(🚪)现(😳)。伟(📣)大的艺术家身上都有这一(🚢)点(🌺)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(💏)丽(🐱)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(💮)劳(🖖)布(😎)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🐩)鲁(🚂)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(💈)身(⛅)上都有，我有时也有。以爱森(✔)斯(🔤)坦为例，没有比爱森斯坦更抽(🕣)象(👵)、更风格家或更风格化的(🤮)人(🧐)了。然而，如果今天我们要展(🏂)示(♟)十月革命的镜头，我们不会(💂)在(🎛)当(🍏)时的新闻片里找，新闻片使(🐲)用(✒)的是爱森斯坦关于十月革(🥩)命(🙌)的影像，那完全是被调度（(🚹)mise en scè(💎)ne）(🤪)出来的影像。当读到弗拉哈(🕵)迪(🆙)拍摄《北方的纳努克》的相关(🐂)叙(😯)述时，我们得知弗拉哈迪付(🔛)钱(❎)给爱斯基摩人，和他们吵架，强(🖖)迫(🎋)他们每天去捕鱼（即使他(🙏)们(➖)不想去）。总之，他和他们组(🥁)成(🛌)了一个电影摄制组，并变成(🕡)了(🏪)一(🦅)位了不起的人类学家。因此(⛲)，这(📋)里存在着整全的纪录片层(🍚)面(🕧)。在今天，这种方式——即使(✋)不(📔)能(🍁)完美了解电影史，也至少对(🍇)其(🎉)有所感觉的方式——对许(🔧)多(🖱)人来说已经遗失了。必须拥(🤲)有(🚆)这种对电影史的感觉，有点像(🈁)乔(🆎)伊斯，他对文学史有着深刻(💲)的(👝)感觉，他知道当他写下一个(🦕)句(🐷)子时，其中有些词是在拉丁(🚸)语(🍏)时(📉)代发明的，有些是在中世纪(♟)，而(📦)他，乔伊斯，在写下这个词的(👑)时(🌟)刻，通常背负着所有的精神(🖇)重(🥣)担(🌮)和他所感知到的所有过去(🥖)，正(🙂)处于文学的现代，处于其成(🍼)熟(🥚)期。在电影中，很快，在世界所(🍿)接(😗)受的美国影响下，部分纪录片(🆘)式(💇)的工作被抛弃了。我们立刻(➗)走(🏌)向了奇观，而这只不过是最(🌞)终(👒)的使命，是电影的弥撒。在今(🌻)天(✅)的(⭕)电影中，人们举行弥撒，却不(🔏)进(🙈)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(⚽)的(🦁)艺术家，首先进行他们的祈(♌)祷(🤥)，然(📅)后才是弥撒，面对或多或少(🤰)忠(⬛)实的公众。美国人规范了弥(📤)撒(🎛)。对他们来说，在弥撒中重要(💯)的(😖)是募捐（quête）：一场成功的(🦗)弥(⛹)撒就是教堂里座无虚席、(🥫)募(🧟)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(📇)尔(🤚)·德·奥利维拉：募捐（(🐆)quê(🛌)te）(📙)是我下一部电影的主题。[10]

让(🌩)-吕(😙)克·戈达尔：我不募捐（(🎴)quê(🎶)te），我只调查（enquête），我专注(➰)于(🛄)做(🐔)一名预审法官。我审理投诉(🗿)。批(😘)评应该通过祈祷来表达，而(🔎)不(🧘)是通过弥撒。关于弥撒，人们(😏)无(🌦)话可说。或者只能说：“美丽的(🏺)演(🦅)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(⚡)练(🙀)习，就像运动员的训练、钢(🤗)琴(🈵)家的音阶练习一样。当人们(🍿)进(🙉)行(🥅)批评时，应当批评那些音阶(🔳)以(⏳)及这些音阶所能带来的效(🚽)果(🥂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♋)：(🌨)奇(🐴)观和弥撒我不感兴趣。重要(🏹)的(😵)是行动的欲望。您想拍电影(🌏)，我(🌽)想拍电影，就像此刻我想撒(📙)尿(🐛)一样。伯格曼说：“我拍电影的(🐻)方(😜)式就像某些英国人独自去(😯)森(🍨)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🚻)枪(🔙)守夜。但每天早上他们都会(🔷)刮(🐜)胡(🖕)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(👷)很(🎴)好。必须反思这一点，关于欲(🛵)望(🐡)。它就在人心里，就像一个画(🏨)家(🏠)画(🔌)着没人看的画，但他不会停(🧐)下(🐩)。欲望就像独自绽放于原始(🐡)森(🔭)林中心的绝美花朵，它凝聚(🚋)着(🏑)对果实的向往，为了自己，也依(🎏)靠(💂)自己。如果遇到一道注视着(👸)它(👺)、并发现它的美丽的目光(🙅)，它(🏂)便会绽放光采，她的美丽会(😏)变(👧)得(✖)引人注目、脱颖而出。但这(🍻)样(➡)的目光往往来得太迟，人们(🛋)为(🛂)了抢占土地，已经烧毁并铲(🐿)平(🗼)了(🥁)森林。在您和我之间，有许多(😣)差(👂)异，这是幸事。语言、国家、(📣)文(🕥)化的差异。您选择了一种略(🎦)带(🔃)挑衅性的电影，它破坏了叙事(🚚)的(👘)传统秩序。您从混沌中出发(🚢)寻(📷)找，为了将无序变为有序。我(🕳)也(🎰)试图将无序变为有序，虽然(💑)徒(🎿)劳(🚔)，我承认，但我仍在寻找。我想(➗)这(🕗)就是我们的电影的区别：(💼)我(🖼)的电影较为接近一般意义(🚟)上(♍)的(🚇)电影，而您的电影是某种特(🤥)殊(😿)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🚡)我(🀄)会说我们做的是同一件事(🖼)，但(🌞)您抵达了，而我尚未真正成功(🕦)过(🏬)。所有人自然地遵循着科学(🔚)的(🍄)图景，从混沌出发以建立某(🕉)种(🥙)秩序。这“某种秩序”或多或少(✒)有(💑)些(📮)不确定，人们也或多或少能(🕋)抵(🈯)达一点。有些时候我们做不(🔑)到(🦌)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🕑)》中(🐆)，有(🙌)一块时间被提取了出来，在(📗)另(⚽)一部电影里将会是另一块(🙂)。从(🙁)一块碎片、一张照片出发(👈)，我(🚑)为自己创造一个世界。看到您(🕙)电(🐐)影的一些片段，我想到了皮(📹)亚(💍)拉的《梵高》中的时刻，那也是(⭐)我(🍰)喜欢的。用简单的词，如内部(🧔)（(💅)interior）(🌚)和外部（exterior）——尽管区分(🛄)它(😵)们没有太大意义，我会说皮(🤗)亚(🙊)拉在他的《梵高》中停留在外(🛐)部(🗼)，但(😽)他只谈论内部。在这个意义(🤞)上(❗)，他更接近维斯康蒂的传统(💔)。而(🕯)您恰恰相反。您停留在内部(💆)。但(📻)在电影中我们无法展示内部(🕚)，只(🚼)能感受它，但它依然是不可(🧣)见(💁)的，否则它就不再是内部了(🐌)。

曼(🐑)努埃尔·德·奥利维拉：(🕑)甚(🧣)至(🖱)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🐩)达(😲)尔：当然。小时候人们说：(🏁)鸡(🗞)是由内部和外部组成的。掀(🌏)开(🗯)外(🍤)部，看到内部；如果掀开内(🧜)部(🥁)，就看到了灵魂。我会说您从(📴)背(⏸)面拍摄内部，尽管您总是从(🎇)正(🎰)面拍摄人物。考虑到这种严谨(🌲)而(🗜)有强度的方式，您电影中让(🌘)我(🐯)一度感到困扰的，是一种幸(💔)好(🛢)还算人性化的不完美，这种(🌃)不(🚘)完(🧤)美使得您有必要去拍其他(🏳)电(🍜)影。让我困扰的是没有侧面(🌈)拍(🍋)摄的镜头，摄影机离放映机(🧝)太(🍵)近(🌾)了。摄影机并不是生来就是(🐿)要(😐)与放映机保持一致的。放映(🍆)机(🎻)会进行传输。就像放射科医(💂)生(🏂)拍X光片：他不满足于从正面(🏅)拍(💼)，他也从侧面、背面、对角(🌫)线(🏅)拍。然而在开始时，在放映的(🍹)那(🛀)一刻，所有图像都将是平面(🦋)的(🌫)。当(💋)然，我们会说这是一个图像(🦂)，但(🧚)我们是和图像打交道的人(🌧)。这(⬇)并不意味着摄影机必须一(😈)直(🈸)移(🌶)动。

这就是导致您电影中某(🙊)些(🐷)时刻出现“空洞”的原因，也就(😱)是(🥩)那些观众——糟糕的观众(📩)，如(🦈)今的观众——称之为“冗长”的(📤)东(🔐)西。我不是说我抱怨电影长(🏡)，甚(🧔)至如果一开始我看到有好(🗒)东(⏩)西，我会很高兴电影很长。我(⚾)可(🔭)以(📳)安心地打个盹，我确信我会(🏙)找(📷)到它们。这就是我所说的对(🐾)一(📈)部电影进行科学性的讨论(🐚)。

曼(🚛)努(🕢)埃尔·德·奥利维拉：我(🤪)和(👈)您一样，把摄影机放在我认(📅)为(📧)它必须在的精确位置。就是(🍩)这(🍋)样。为什么那里比这里好？我(🎛)不(🌍)知道为什么。

让-吕克·戈达(👖)尔(🎶)：如果我们能稍微解释一(🙌)下(🏉)为什么就好了。

曼努埃尔·(🤟)德(💺)·(🚀)奥利维拉：力量来自固定(🎠)性(🐹)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🥑)德(🐺)的审判》教会了我这一点。我(🚃)们(🆚)也(🤗)可以称之为客观性。

让-吕克(🌛)·(🐟)戈达尔：我有种感觉，电影(🍂)人(🤨)，无论是好是坏，都有一个想(☕)法(🚉)，一种需求，然后，好吧，他们寻找(🔏)有(🍻)足够钱的人来实现这种需(🌹)求(🎿)。他们的工作方式就像一个(💫)人(🙈)说：今晚我想吃肉酱意面(💸)。于(🧝)是(🍑)他看看口袋里有多少钱，或(🐴)者(🍝)让妻子或朋友做肉酱意面(🛫)。老(🈯)实说，我一直是反着来的。制(🤮)片(⭕)人(📳)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🕟)，也(💦)许是时候和他拍部电影了(🚵)。”既(🔄)然我们不富裕，我们接受，也(🔈)许(⛳)我们能马上拿到钱。然后，签了(❣)合(🚆)同。再然后，必须拍这部电影(🛁)，真(⛎)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🎖)维(🚖)拉：我做的完全相反。我表(🙍)现(🐈)得(💻)好像合同早已签好一样。我(🕔)写(🌯)故事，预测一切，然后在最后(🐳)一(🈸)刻，救星来了，那就是制片人(🤔)。《亚(🎡)伯(💉)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🛀)誉(♌)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(📚)直(🧒)跟我谈论福楼拜，当然还有(💥)《包(🌅)法利夫人》。在法国拍摄《包法利(💩)夫(🗼)人》是不可能的，况且我还是(☝)个(⏫)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🗓)[12]正(🤺)在拍他的版本。于是我想，可(🏿)以(🌥)做(🤱)点更有趣的事：可以问问(😗)作(💫)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👳)斯(👶)是否愿意基于《包法利夫人(👷)》写(🚟)一(📹)部小说，一部我随后就会改(🤘)编(♟)的小说。她接受了。必须等她(🌭)写(🐁)完，等它出版。在此期间，借作(🤤)家(🤖)卡米洛·卡斯特洛·布兰科(⏱)[13]逝(⬆)世五周年之际，我拍了《绝望(🚸)的(🔽)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🍃)：(🚦)您说：我知道这部电影将(📋)会(🍺)是(👕)什么，但我不知道是否能拍(📰)成(❣)。我说：我知道电影会拍成(🈹)，但(🖐)我不知道会是怎样的电影(🐺)。我(👸)不(🛶)仅知道某部电影会拍，而且(🧠)我(🍮)还承诺了要拍，这更糟糕。因(👂)为(🍯)我总是害怕拍不了下一部(👭)。

曼(🚿)努埃尔·德·奥利维拉：这(🗑)也(🎆)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🌝)尔(🍸)：但您对我电影的批评是(📳)什(💨)么？就像美食评论家会说(🏚)：(😁)“这(🎁)里的肉煮过头了，这里的肉(🎤)还(🎠)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(👤)利(🔚)维拉：一部电影不仅仅是(🥢)我(😵)们(💊)所看到的图像。图像是符号(🛴)，声(🆓)音是其他符号，词语是另外(👑)的(🛃)符号，它们又会唤起其他符(🚏)号(🍥)，引用其他时代、书籍、电影(💗)。如(🛫)果我们不了解这些符号及(♏)其(🛺)所召唤的东西，我们就无法(🚉)理(🌩)解电影。词语在您的电影中(😷)强(🐱)有(🔬)力，它赋予了电影力量。图像(🦑)有(🍵)另一种与词语无关的力量(📵)。这(🐣)很美妙。但我距离完全理解(🍩)您(🦃)的(🤯)电影还缺了点什么。电影是(🏗)一(💡)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🗑)电(🔞)影中的仪式，是那些在镜头(🎏)间(🖊)或镜头中穿梭的人。我们并不(🧡)完(🥀)全了解这种仪式的含义，我(🐇)们(📣)遗失了它们的意义。例如，在(♑)《亚(🛡)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🌩)。我(🧣)们(🕶)看到女演员在婚礼当天，在(👁)教(🥍)堂里自己掀起了面纱。如果(🏂)我(🍋)们不了解古代包办婚姻的(🤭)仪(📹)式(🌭)——要求由丈夫掀起妻子(💜)的(🎢)面纱，第一次展示她的脸，以(🛺)此(🚔)确认他的幸运或不幸——(🥎)我(🦏)们就无法理解她这一举动的(🕴)放(♐)肆。因为我的主角知道自己(🤨)很(🤯)美，她可以放肆地掀起面纱(🔵)：(🏀)看我多美！如果我们不了解(🕶)这(🤫)个(🌦)仪式，这场戏的意义就丢失(🐬)了(⏯)。我错过了您电影中许多仪(🐉)式(🏮)的含义。我真希望有人能在(🌡)我(🍏)耳(🗺)边悄悄向我解释。您在特殊(🦓)效(⏳)果上做了很多工作，不断用(📗)声(🤝)音、词语、图像进行挑衅(💷)。这(🌡)是您的形式，是另一种形式，无(🐾)所(⛲)谓好坏。您做得很好。我更喜(🎛)欢(😵)没有特殊效果的电影。我更(😐)喜(🍥)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🛰)尔(🐸)：(🎂)如果英语说得不好却去看(👵)《哈(🗨)姆雷特》，会失去很多东西，但(🦁)我(🔛)们依旧能分辨它是好是坏(🐢)。《德(📵)国(🕠)九零》由许多仪式和晦涩的(📪)东(🅱)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🦊)利(💦)维拉：是的，但即便这些符(🏮)号(🌆)实际上难以理解，但它们反倒(🧠)更(🧔)清晰、更可见。我喜欢这部(🛰)电(🈹)影的地方，在于符号的清晰(🍏)性(🔊)与其深刻的模糊性相并存(✉)。另(👯)一(🆑)方面，这也是我喜欢电影的(🗃)原(🧕)因：大量精彩的符号沐浴(🌌)在(😫)无需解释的光芒之中。正因(😷)如(🛑)此(😒)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🔻)达(🥦)尔：那么，非常感谢。

本次会(📆)面(⬅)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🎌)组(💄)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(📚)。

注(😜)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(📗)法(🧢)国启蒙运动核心人物，唯物(🅱)主(⛪)义哲学家、文艺批评家与(🥒)作(⚓)家(🚵)，百科全书派代表，代表作有(💛)《拉(🤛)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(👚)和(😷)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🕘)尔(🚡)・(🤦)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(📝)诗(📚)歌先驱、现代主义文学奠(🌃)基(🍤)人，兼具诗人、艺术评论家(🚠)与(⛩)散文诗之祖等多重身份。他的(⬛)代(🎰)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(👥)具(⛄)影响力的诗集之一。

3、埃利(😑)・(📲)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🍢)家(🛫)、(📻)评论家与散文家。他率先关(🤔)注(👋)电影作为 "第七艺术" 的潜力(⛩)，对(😅)塞尚等现代艺术家的评论(🦏)极(⏭)具(💚)前瞻性，深刻影响现代艺术(👌)批(🧗)评的发展方向。

4、安德烈・(😡)马(🔢)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🍰)艺(✒)术史学家、抵抗运动战士，还(🥏)担(🤹)任过戴高乐时期的文化部(🍕)长(🍸)（1958-1969），其作品与行动深度融(🍯)合(☔)了存在主义哲思与历史使(🏋)命(🏅)感(💓)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🌮)某(🗿)部电影推出”的意思，但其核(🈴)心(🤝)意义为“出去、离开”，所以戈(🏰)达(🍇)尔(📎)才会玩这样一个文字游戏(🔡)。

6、(🈴)Público在葡萄牙语中既可指广(🐷)义(🌮)的“公众”，也可以指“观众“，对应(😵)英(🌞)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🥅)（(🔐)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🚹)派(🔰)的领袖与核心人物，代表作(🈳)有(🙌)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(⌛)德(📓)莱(📈)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🦂)娜(😐)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🚱)士(🙁)电影导演、视频艺术家，戈(🤒)达(📻)尔(🆙)晚年的生活伴侣与合作者(🎯)。她(📏)与戈达尔共同创立制作公(📡)司(🦏)，并与其联合执导了《第二号(🎗)》（(💬)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部作(✅)品(🦕)，深刻影响了戈达尔后期创(🧀)作(👗)中私密对话与家庭影像的(📐)风(🔈)格转向。她本人亦是一位独(🍝)立(🐹)的(👇)创作者，其作品以哲学思辨(✉)探(🤶)索两性关系、语言与日常(🎨)的(📬)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🐈)国(😷)导(🖌)演、人类学家，真实电影（(❓)Ciné(👢)ma Vérité）与民族志虚构电影(🌬)（(🚌)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🔖)纪(🥁)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🍝)父(✨)”，其跨学科实践深刻影响了(⌚)纪(🍬)录片与视觉人类学发展。

10、(🔧)奥(🥪)利维拉下一部电影为《盒子(👷)》（(♑)A Caixa）(🛰)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🏩)双(🥙)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(⬛)Gé(🗺)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(⏹)人(🛬)、(❣)导演与跨界企业家，是法国(🆖)电(🌙)影黄金时代的标志性人物(👫)。

12、(❕)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🖇)影(🔸)新浪潮的先驱导演之一，与特(⏺)吕(🍗)弗、戈达尔、侯麦和里维(💋)特(🌏)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🕟)阶(🤱)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🤙)会(👥)批(💹)判视角闻名。由他执导的《包(🥐)法(♟)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🚗)尔(🍭)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👏)洛(🌡)・(🎄)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🔐) 19 世(🔋)纪葡萄牙最具影响力的浪(🙀)漫(🏉)主义小说家、剧作家与文(🦆)学(🔟)评论家。