文 / 让-吕克·戈(🏰)达(⚫)尔(🧤) & 曼(🎊)努埃尔·德·奥利维(🐻)拉(🙉)

（(🥟)本(🥧)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🌇)工(🌼)的(🥉)逐(👻)句(🌐)校对与润色，并添加(😧)了(🌋)一(🎅)些(🕢)必(🈳)要的注释。由于并未找(⬛)到(🚩)法(💲)语(😔)原文，本文翻译同时比(🐽)照(⚫)了(⛷)西(🚸)班(⚽)牙语和葡萄牙语译(🆔)文(🚎)。）(🏩)

1993年(🏙)9月(🙃)，曼努埃尔·德·奥利(🎻)维(🕘)拉(⏹)的(🔨)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(⛰)与(🌖)让(🖋)-吕(🚒)克·戈达尔的《悲哀于(😂)我(🎣)》（(🦖)Hé(🈯)las pour moi）(🔝)几乎同时在巴黎的银(🖐)幕(🧗)上(👯)映(🕦)。借此契机，戈达尔提议(📑)与(📶)奥(🛷)利(🔈)维拉会面，旨在就这两(🥟)部(💫)影(👹)片(🎖)展(🧣)开一场“科学性”（scientifique）(😥)的(⬆)探(🌻)讨(🔥)。

让(😝)-吕克·戈达尔：没问(🔒)题(🐑)，巨(🍻)大(🤴)的声响是我对公众做(🌍)出(🚐)的(📊)唯(🥌)一(🤢)妥协。您知道儒勒·(🍊)列(👒)纳(💕)尔(📍)（(🕛)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🦖)“批(💛)评(🍓)就(⛪)像溃败军队里的士兵(🧙)，他(🕜)开(🔇)了(♓)小差，投奔了敌营。谁是(👠)敌(🏢)人(🥫)？(🅱)是(🔻)公众。”

曼努埃尔·德·(🕳)奥(🗞)利(🚳)维(♓)拉：那您呢，您知道伯(⏭)格(♏)曼(🔊)是(🔈)怎么评价影评人的吗(🍝)？(📌)“某(🏤)些(👰)影(🎽)评人在我看来就像(🦋)是(➕)在(🍧)试(🔚)图(🥞)教我们如何奔跑的瘸(🔫)子(👐)。”

让(🍽)-吕(🈹)克·戈达尔：我请求(🍵)让(🗳)我(📕)以(😁)评(🔼)论家的身份展开这(🎣)次(📍)对(🛤)话(🏃)。与(🌘)其扮演“作者”，我更愿意(💇)去(⤵)见(🏔)某(🐌)个人，谈论他的电影，或(🧢)许(💇)偶(➿)尔(🎢)也让那个人谈谈我的(💬)电(🚤)影(🛋)。如(🚄)果(🙂)这能从宣传角度对两(🥫)部(👑)影(🔌)片(🤗)有所助益，那我们就这(🍥)么(🏿)做(🍫)吧(🍊)。电影是对现实的一种(❓)批(🧙)判(👩)，从(💯)这(🔼)个角度看，我是非常(😿)传(📗)统(🤲)的(📺)；(💓)而且作为一名用法语(🍧)拍(📴)摄(💫)的(🏂)电影人，我始终带有对(📧)电(🥈)影(⬅)的(🙇)批(🥤)判态度。一直以来，法(🔛)国(🚬)的(🦐)伟(💔)大(🍿)之处之一在于拥有批(🌗)判(🤦)性(📟)的(⬛)视点，即便这个国家对(🚇)此(🚼)一(☝)无(⏮)所知。从狄德罗[1]开始，所(🚉)有(🆗)的(🦈)艺(✊)术(🌕)评论家都是法国人，经(🔏)过(📎)波(😈)德(🦂)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🌲)马(🔓)尔(🆖)罗(👥)[4]，也就是说，无论是不是(🐈)作(🏑)家(🚦)，他(🍫)们(♒)都是有“风格”（style）的(🦇)人(🚟)。糟(♐)糕(➰)的(🎖)评论家没有风格。美国(😽)只(⬜)有(🚆)两(🥠)个影评人：詹姆斯·(🔎)阿(🌸)吉(📯)（(👜)James Agee）(🐶)和（长久以来被忽(⏮)视(🔤)的(🌍)）(🎉)来(💇)自圣地亚哥的曼尼·(✔)法(😅)伯(🐲)（(🌛)Manny Farber）。既然我们的电影同(👆)时(📲)上(🏔)映(🤡)，我想提出第一个问题(🏭)：(👅)我(👜)们(🌬)要(⏬)如何理解“上映”（sortir）一(🗻)部(➖)电(🔦)影(✍)[5]？为什么要让电影“上(💆)映(😉)”？(🛀)我(🙎)们在让它们“进入”这里(📇)或(📶)那(👛)里(🥠)时(🚇)遇到了很多困难，然(🎶)后(🖲)还(💏)有(🎗)些(🛴)人没做什么大事，但无(💯)论(🤲)如(🕔)何(🍀)，他们还是做了必要的(🥊)事(🦉)来(🏆)把(🚈)它(🚂)们“推出去”（sortir）。

曼努(➖)埃(🍘)尔(📓)·(🤒)德(🦖)·奥利维拉：在葡萄(🐼)牙(🙈)语(🚡)里(👩)我们不用同一个词，因(⭕)此(🥕)也(🌸)就(🎤)没有这种双关语。我们(👒)不(🎢)说(🥂)“sortir un film”（(🏫)让(🥓)电影出去/上映）。不过(🎥)，这(🦆)是(🥉)个(🖼)困扰我的问题。我之所(😏)以(🎃)感(🕌)到(👘)困扰，是因为对我来说(⬜)，必(🚼)须(📒)先(🤩)展(🏈)示电影，然而，在针对(💴)电(🦏)影(💍)的(⏩)评(🌟)论完成之前，电影并未(💞)完(📤)成(🎰)。一(🚿)个好的、聪明的、专(🧗)注(🤙)的(📏)、(🍳)敏(💫)感的评论家，是观众(✨)的(💗)代(🚁)表(💾)，他(🚳)去寻找那部在我看来(🕚)—(✂)—(🥖)即(🦋)便我已经拍完了——(🏬)尚(🔋)不(🅱)存(🐞)在的电影，他要去完成(🤘)它(⚾)。观(😼)影(💙)者(📴)与银幕之间的动态关(😗)系(🛌)实(🌹)际(🔅)上是至关重要的，它是(🏧)电(🔸)影(⬅)的(🎌)一部分。我说的是观影(🐃)者(🏗)（(🌑)espectador）(🏊)，不(🏖)是观众（público）[6]。观众(💴)，是(🙈)某(🧛)种(🥇)抽(🚨)象的东西，是非个人的。

让-吕(🎷)克(🌵)·戈达尔：观众是现存的(🏞)观(🛒)影(😏)者，是被商业化了的观影者(🛠)，是(🚘)买了票的观影者，他变成了(🕑)观(🌇)众。然而，他身上仍有一部分(🎳)保(🧚)留着观影者的特质，就像读者(😟)一(🥙)样。如果我们谈论的是一部(🔐)电(💮)影，我们会说观影者是剧本(🍍)，而(😖)观众则是观影者的实现（(💩)realizació(😪)n）(🍸)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🍉)我(🕴)有时会问自己：如果电影(🎈)没(📘)人看——我的许多电影都(💰)没(🚞)人(🍵)看，或者被误读，甚至连我自(🥍)己(🍐)也……我想我们是为了一(⏸)两(🍸)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🕘)德(🍤)·奥利维拉：但这就足够了(🔰)。

让(🏮)-吕克·戈达尔：当然。但我(🌧)还(📻)是想回到“上映”（sortir）这个话(🕠)题(⏸)，这不仅仅是文字游戏。应该(🚩)有(🥚)一(🏴)些小词典，告诉我们每种语(🏾)言(💒)中电影的技术术语。例如，我(🛠)们(🏄)在影院看到的电影拷贝，带(🎎)有(⭐)图(🛢)像和声音的拷贝，在法语中(🏛)被(👔)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(⛳)尔(🔈)·德·奥利维拉：葡萄牙(🦂)语(🍄)也是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🌱)-吕(🆓)克·戈达尔：英语里叫“声(📇)画(🦃)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🏋)“样(🚣)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🔦)汇(👙)上(😖)较真，因为例如俄国人对纪(📵)录(🥠)片和剧情片的区分就与我(🗄)们(💴)不同。他们把有演员的电影(♐)称(📢)为(🖨)“扮演的电影”，而纪录片——(〰)不(🍂)一定没有演员——被称为(💾)“非(🔨)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌔)这(🏻)个词本身：对美国人来说，它(⌚)没(⛷)什么大不了的含义。他们用(🏤)“picture”，也(🌖)就是照片。他们甚至没有一(🕣)个(🖨)词来指代电视，他们突然变(🦇)得(🐊)非(🥀)常商业化，他们说“network”（网络）(🥪)。如(🔕)果我们对语言如此不加注(📝)意(🚜)，那么当人们说一部电影“上(🚇)映(❤)/出(💕)去”时，我们会产生一种错觉(➰)：(🐮)是某种东西真的出去了，还(💘)是(🐐)我们把它弄出去了？

曼努(🥃)埃(❄)尔·德·奥利维拉：我会用(🙆)“出(🎎)来/出生”（sair）这个词，就像说(🎭)“和(🐗)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🚼)葡(🈶)萄牙语中这意味着“带她去(😨)床(⏬)上(🚢)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🍔)于(📦)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🦂)变(👁)成了一个“出口在这边”的指(☔)示(🤹)，这(🗝)是一种摆脱它们的方式。

曼(💝)努(♍)埃尔·德·奥利维拉：我(🧗)们(🥏)的电影也变成了电影节电(💦)影(♐)。电影节的作用是向多样化的(🐚)公(⛱)众展示电影的多样性。它是(🌦)不(🥊)同电影人、国家、习俗的(🏾)一(🥑)种对照。仅此而已，但这也不(♌)算(🏊)太(🌞)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🔚)您(💽)描述的是一个过去的时代(💪)，而(🐄)我见证了它的终结。我以为(😉)那(❔)是(🌃)开始，其实那是终结。那是一(🔱)个(🎛)电影节确实能帮助人们相(✡)遇(🐧)、讨论电影、讨论任何想(📖)讨(🕗)论之事的时代。一切都变了，电(🎚)影(🌃)也变了。现在，电影人抱怨他(🕘)们(🍓)的孤独，但他们不再交谈，不(🎳)再(👧)讨论，这是他们的错。今天，电(🐜)影(🔢)节(👋)越来越多。无论是强者还是(🏴)弱(💍)者，每个人都在各自利用自(🥜)己(🌇)能利用的东西。但在我看来(🏘)，总(🎵)体(🛢)而言，举办电影节是为了延(🤮)续(⏭)一种对媒体或电视而言很(🛏)重(🙈)要的“电影观念”，一种关于电(🌼)影(👃)神话的观念，这种神话曼努埃(🛵)尔(💰)（指奥利维拉——编者注(🎩)）(⛺)经历了一整个世纪，而我只(🥠)经(💈)历了后三分之二。也许您能(🧐)感(🖕)觉(😜)到20年代（那时没有电影节(🛁)）(😆)与今天之间的差异？

曼努(📉)埃(🥨)尔·德·奥利维拉：新现(📰)象(🕥)是(📢)电影资料馆（cinematecas），不是作为(😍)机(✳)构，因为那早就存在，而是因(🌐)为(🔘)有越来越多的观众——比(🔚)如(🚹)在里斯本——去资料馆看那(🏊)些(🚝)没进院线的电影。这很有趣(🥝)，因(🏥)为你必须真的热爱电影才(🐘)会(💄)去电影俱乐部或资料馆看(👩)片(🐵)…(🏂)…

让-吕克·戈达尔：关于(🛬)相(📿)遇与对话的故事……这就(🐧)是(💛)我想对您说的：作为评论(🙊)家(👓)，我(🚊)不指望别人对我说好话，我(📛)不(🏑)想人们对我说或写：“您的(🐹)电(🎩)影太残暴了，太棒了，太天才(📛)了(💮)，太非凡了！”那时我会问他们：(🕖)“好(⏳)吧，那到底哪里非凡？”他们(🎑)回(🥨)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🕚)汇(😯)，只是重复：“它是非凡的！”然(🥛)而(📄)如(🕡)果他们对我说这真的很丑(🅿)，这(🧛)里有错误，那我就会想，或许(🎲)对(💊)话是可能的：你能告诉我(🍶)有(🕦)错(🔱)误的都在哪里吗？这证明(⏳)了(🛴)今天的评论家不再想交谈(🦅)，而(👥)电影人也不想被批评。而我(🔠)，作(🎴)为一个评论家出身的人，我只(🏡)需(🐫)要别人告诉我：这行不通(🏽)。您(👋)是否感觉到需要别人告诉(🍥)您(🔓)这不好？这会困扰您吗？(🦊)因(🦌)为(🎱)我对您电影中行不通的地(🕒)方(🧔)有些话要说，但我不想困扰(😫)您(🦍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🉐)：(🆎)“当(💛)我拿自己与人相较，我会感(🍷)到(🏆)骄傲；当别人来评价我，我(🕴)会(👰)感到谦卑。”这是您电影里的(➡)一(🔌)句话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🍴)：(😎)那是圣人说的，或者是诚实(🐍)的(📄)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🔍)利(🏕)维拉：我是个悲观主义者(📬)。当(😫)有(🏖)人告诉我我的电影里有什(🏝)么(🎧)行不通时，我会受影响。不过(🍶)，我(♒)想我已经麻木很久了。但这(👰)取(🗂)决(🛂)于他们触碰哪里。如果我拳(🀄)头(⏹)上有个伤口，但有人碰了碰(🐓)我(🔋)的二头肌，我就会没什么感(👐)觉(🔒)。但如果那个人把手指戳进伤(🖌)口(🌤)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🐦)戈(🐈)达尔：必须懂得区分什么(🚲)是(⏱)好的，什么是坏的。这不仅仅(🔞)是(🛷)说(🛵)出我们的感受，而是对电影(🎢)进(🥙)行技术性或科学性的批评(🍢)。只(🏺)有新浪潮这么做过。以前谁(🗻)会(🎡)说(👔)：这个移动镜头是好的，我(📟)们(💏)觉得它好是因为这个，相对(💵)于(⏬)另一个我们觉得坏的镜头(🈳)而(🦃)言？或者：这段对白是好的(🔰)，相(🥜)比之下那段对白是坏的。今(👩)天(🍶)，这完全丢失了。“作者”的概念(🏠)变(👗)得如此重要，以至于连副导(🔤)演(🍨)都(🏳)不敢对你说。唯一有时敢说(🔊)的(🥖)人，唯一我能与之维持一种(🔏)奇(🎵)怪的艺术关系的人，是制片(⭐)人(🎺)。因(🌽)为制片人投了钱，或者至少(😎)他(🛅)拿别人的钱去冒险，所以以(🎴)这(👔)种风险的名义，他敢对我说(🍲)：(🥋)“让-吕克，这行不通。”然后我说：(♏)“噢(🗞)”，然后我思考。至少，这提供了(🚊)一(👲)种反思的可能性，让我能更(⏪)好(🤱)地站稳脚跟。如果说今天的(🏁)科(🏮)学(🔶)家如此强大，那是因为他们(📇)是(🍍)唯一还在互相批评的人。一(🏖)位(🛥)天文学家说：“我看到了月(♐)食(😤)，我(🔤)把它拍下来了。”另一位说：(🙃)“给(🌹)我看看。”他看了之后断言：(🧝)“但(🥔)这明明是月亮！你说什么月(🍒)食(⛄)？”另一位说：“啊，是啊……”；(🔫)他(🐵)很恼火，但他会重新开始。在(🔙)艺(🔦)术中，在艺术批评中，例如波(🚕)德(🏦)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🧖)定(🈲)有(🌻)过这样的对抗时刻。否则，就(🐙)无(🔻)法前进。这是我唯一需要的(🤙)：(⏺)批评。但我甚至得不到它。

曼(🏵)努(🤾)埃(🏬)尔·德·奥利维拉：我需(💊)要(⛩)的更多是拍电影的手段。我(🗨)永(🙃)远不知道电影会变成什么(🏮)样(🐗)。我有分镜脚本（découpage），我有演(🕌)员(🚲)，我有布景，但我从未拥有电(🌙)影(🦖)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🏻)n）(🏯)在时时刻刻地改变着那团(🤳)“星(😺)云(🔹)”的整体构造。具体的东西只(🧕)有(😦)在我看样片（rushes）的那一刻(🎇)才(🍈)会出现。我讨厌看样片，我总(😁)是(🏽)感(🖕)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(👫)我(😅)想我们都是这样。只有希区(🥗)柯(🌏)克在看样片时是高兴的。所(🌙)以(🤖)，作为评论家，这就是我想对您(🛃)的(🚶)电影说的话：起初我随着(🎢)电(🍺)影（指《亚伯拉罕山谷》——(⚪)译(🚆)者注）行进，但在某一刻我(⛴)跳(🎀)脱(🚮)了出来，开始思考别的事情(🎓)。我(🥖)想：啊，这里没那么好了，然(🌰)后(🎞)，与此同时，我在做梦，我想着(🉑)引(♒)力(🖍)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(👂)了(🐻)，回到了自我意识当中，而就(🛀)在(💩)那一刻，电影里有人说出了(✅)“引(🔼)力”这个词。于是我对自己说：(😿)最(💿)终，这部电影是好的，我必须(🍭)重(💦)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🤑)利(🐗)维拉：的确，这就是电影的(🥉)主(➕)题(🎷)：引力与万有引力定律。

让(🥝)-吕(🧥)克·戈达尔：从更科学、(💁)更(🍒)技术的角度来看，如果我是(😒)您(🔧)电(😀)影的副导演，我会对您说：(🗽)“您(🕘)确定吗，或者您能更好地向(🏚)我(⛓)解释一下，以便我能帮助您(😒)，为(🐻)什么您选择这位女演员来演(🎚)年(🛷)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🦌)后(🖥)的艾玛却选择了另一位（(👌)Leonor Silveira）(💠)，且两者如此不同？这是故(🕕)意(📸)的(🦒)吗？”这便是我的批评：第(🍗)二(👷)位女演员不如第一位，或者(🚎)至(🚧)少，当第二位女演员出现时(📝)，电(🤶)影(🤕)下坠了，这就是引力。然后它(🗯)又(🌨)升起来了。

曼努埃尔·德·(❣)奥(🍤)利维拉：答案很简单：起(🎶)初(⭐)，我是为第二位女演员莱奥诺(👾)·(📤)西尔韦拉写的这部电影。这(🍋)个(🍾)女人当时处于危机和抑郁(🐛)状(🚅)态。我的制片人保罗·布兰(🔮)科(🏥)（(🏜)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐆)我(😷)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🤗)·(🎤)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(💽)谷(🌭)》中(🐗)，有一句非常美的话，说艾玛(🥝)的(🚑)头发“像一滩黑墨水一样落(🤫)在(⏰)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🐪)句(🈳)话，我要求改变莱奥诺·西尔(💟)韦(🚔)拉的发色，她是金发。她对此(🖌)感(📐)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚈)。于(😷)是，不得不找另一位女演员(📔)来(🦃)演(🥖)青少年的艾玛。这就是对您(💨)技(♎)术性批评的技术性回答。我(💍)想(♎)补充一点，电影总是伴随着(🏄)“偶(😁)然(🎓)”和运气。正是这些使我振奋(📱)：(🌉)所有那些在实现过程中涌(🤰)现(🚁)的小事件。这是一种我不太(🤧)理(🛂)解的现象，它既可能导致最坏(😆)的(🐻)结果，也可能导致最好的结(🌧)果(🚞)。没有一部电影是不靠运气(🔰)的(🛫)。它是一种创造，一部电影是(🚋)一(🤪)个(🕠)人的构想，很难进入其中。

让(🖇)-吕(🚖)克·戈达尔：创造可以被(🤩)准(💳)备吗？

曼努埃尔·德·奥(⛑)利(🏐)维(🌫)拉：可以准备，但不能修复(📸)（(🏮)reparada）。就像生活。事物就在那里(🚂)，等(🛌)着我们去拍摄。您想修复什(🗼)么(🚶)？饥饿、在非洲死去的孩子(🔞)，是(🏍)的，这很重要，值得修复，需要(😔)尽(🍲)可能广泛的公众。但一部电(🤦)影(🗡)不是，它是一团巨大的混乱(👕)，我(👦)因(😲)此在我自己面前感到渺小(🖊)。话(🤗)虽如此，我接受您关于您“离(🌐)开(🎲)”我的电影又“回来”的批评：(😋)必(🐶)须(🥡)非常敏感才能进出电影而(🈲)不(👭)迷失。的确，这就是引力定律(🥑)。

让(🔷)-吕克·戈达尔：我非常谦(💆)虚(🤒)地认为，新浪潮的人是从博物(🛎)馆(😿)出发做电影的。我们发现了(🛵)电(💰)影资料馆。我们在那里出生(🤨)。当(🌍)然，我们小时候看过卓别林(👹)，但(💹)没(🎉)人会在四岁时说，看了《救火(🤗)员(📬)》后我要拍电影。所以我脑子(🍺)里(📴)总有一个参照系。因此我认(🚞)为(🥏)作(📫)品比人更重要。这并非对每(😨)个(🏹)人来说都那么显而易见。女(🐐)人(🐽)的作品是庇护男人。而男人(👀)，为(🦇)了处于相对平等的地位，所能(😪)做(💲)的一切就是制造作品：绘(❕)画(🏅)、文学或政治、战争、失(📛)业(🦂)、贸易。归根结底，我对“人”（(📈)这(🛣)里(🏩)戈达尔专指作为创作者的(🕣)人(➰)——译者注）不怎么感兴(🤺)趣(🏉)。我对曼努埃尔·德·奥利(🌰)维(🏳)拉(🎲)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🍇)我(💊)们住在同一个城市，比邻而(😡)居(🗞)，我想我也不会比现在更多(🥏)地(💰)见到您。当然，见面时我们会更(🌌)好(⭐)地谈论电影，但也仅此而已(❇)。如(🌗)今让我震惊的是，媒体对“个(💏)性(🔔)”这一概念的开发远甚于对(📙)“人(⛩)”的(🤛)开发。人在作品中，作品在人(🔀)中(🌘)。有些人不创作作品，而是创(🏞)作(💑)生活，尤其是女人，这本身就(🏚)是(🥓)一(♋)件作品。男人被迫创作作品(🌞)，因(🔥)为他们通常什么都不做。我(🎱)常(🛋)像布努埃尔那样说，电影对(🌸)我(👱)来说是最重要的。但如果把一(💄)个(😥)孩子的生命和一部电影的(🦀)上(🍚)映放在一起权衡，我不会犹(🥛)豫(🌭)一秒钟：孩子优先于电影(📱)。

曼(💱)努(📵)埃尔·德·奥利维拉：自(⏰)然(🦄)如此。从这个角度看，我也断(💡)言(🍯)艺术没那么重要。

让-吕克·(🏠)戈(⛅)达(🔫)尔：但既然如此，如果不那(🥀)么(🏎)重要，那就不必做了。女人们(🕺)更(👽)合乎逻辑，她们在生活中做(🕧)这(🛅)事。我不确定能否如此轻易地(🌫)说(🙉)艺术不重要。尤其是今天，当(🚇)艺(🔌)术稀缺而许多孩子死去时(🛵)。这(✌)是否意味着我们让艺术活(🤩)得(🥛)太(📸)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🌀)尔(🔗)·德·奥利维拉：艺术不(🚫)是(🍓)艺术家。艺术家，艺术家的位(🧓)置(🔭)，是(🏓)人类的虚荣。那种表达世界(🛅)观(🥚)的方式，说“这个，这个，这个，这(👐)个(👔)行不通”，是一种虚荣的发作(⛑)。它(😘)是世俗的。艺术比艺术家更崇(😨)高(🌬)、更有趣。一部电影总是比(🦏)电(🏮)影人更聪明，正如斯特劳布(📻)（(🖐)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🎬)来(🌻)展(🕎)示自己的那种方式，仅仅表(🤠)明(🏽)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(📌)尔(💮)：这也是孩子的态度：“看(🚏)，妈(😣)妈(🏑)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🦌)德(🤲)·奥利维拉：是的，当然，但(😆)这(👻)幅画通常也很漂亮。艺术与(🗳)艺(🤮)术家之间的这种差异，也是历(⛏)史(🥦)与艺术之间的差异。历史展(👾)示(🕗)了民族、文明、情感、趣(🌁)味(🦖)的演变。艺术展示了这些演(🅾)变(🚗)中(🌍)的实体。我们都有责任，尽管(🙇)作(🔔)为导演我什么也做不了。作(⛴)为(😭)导演我只能做一件事，就是(🔒)拍(🧛)电(⛺)影。仅此而已。然而，艺术家在(🍰)创(🏉)作的那一刻总是对的。那是(😇)他(🥐)们的虚构，是他们的内在化(🔲)。

让(🌧)-吕克·戈达尔：啊，我不这么(🧘)认(❗)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🐽)·(😷)德·奥利维拉：是的，在那(💿)之(🌚)前（是这样）。但之后，一切(💮)都(🎰)会(👤)进入脑海中，然后再出来。例(🕡)如(🍷)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🙋)绵(💄)一样面对电影，准备好吸收(🌍)一(📯)切(🌞)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🎐)定(💤)这是个好比喻。当然，电影有(🐌)其(📫)奇观性和诗意的一面，这是(💲)电(👠)影的深层使命。但这一使命只(⛸)有(❇)在最初进行了实验、验证(📨)和(💶)劳动——我们可以称之为(🏦)电(👑)影的纪录片层面——之后(🅾)才(🧙)能(🔔)实现。伟大的艺术家身上都(💸)有(🎐)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(♑)安(🥍)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🙂)[8]、(🌀)斯(🌙)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🦇)康(🐧)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🎍)同(🐍)的人身上都有，我有时也有(🔠)。以(📪)爱森斯坦为例，没有比爱森斯(㊗)坦(🏸)更抽象、更风格家或更风(㊙)格(🤥)化的人了。然而，如果今天我(📫)们(🔆)要展示十月革命的镜头，我(🧀)们(🌯)不(📢)会在当时的新闻片里找，新(🔳)闻(😽)片使用的是爱森斯坦关于(🐃)十(🕜)月革命的影像，那完全是被(🚡)调(🥉)度(📵)（mise en scène）出来的影像。当读到(🌡)弗(🌬)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🚺)》的(🌘)相关叙述时，我们得知弗拉(🔥)哈(😉)迪付钱给爱斯基摩人，和他们(🚃)吵(🐬)架，强迫他们每天去捕鱼（(🧑)即(🗜)使他们不想去）。总之，他和(🌼)他(🍱)们组成了一个电影摄制组(♑)，并(🍇)变(🏆)成了一位了不起的人类学(🖕)家(👓)。因此，这里存在着整全的纪(🐈)录(🎗)片层面。在今天，这种方式—(♏)—(🤫)即(🚆)使不能完美了解电影史，也(🤗)至(🐖)少对其有所感觉的方式—(📁)—(😴)对许多人来说已经遗失了(🎋)。必(📸)须拥有这种对电影史的感觉(💗)，有(😖)点像乔伊斯，他对文学史有(🛏)着(🔵)深刻的感觉，他知道当他写(🎻)下(🥕)一个句子时，其中有些词是(📟)在(🥚)拉(🌪)丁语时代发明的，有些是在(🖊)中(⏸)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🕷)个(🌙)词的时刻，通常背负着所有(🌤)的(🔢)精(💧)神重担和他所感知到的所(🍠)有(📤)过去，正处于文学的现代，处(✌)于(🎇)其成熟期。在电影中，很快，在(📒)世(👪)界所接受的美国影响下，部分(🧛)纪(💎)录片式的工作被抛弃了。我(😝)们(🧠)立刻走向了奇观，而这只不(🥖)过(🗯)是最终的使命，是电影的弥(🚣)撒(🐫)。在(🛐)今天的电影中，人们举行弥(📓)撒(🎶)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🎷)家(🍼)，诚实的艺术家，首先进行他(🐧)们(🚪)的(🚰)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🍮)多(💉)或少忠实的公众。美国人规(🥐)范(💨)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🎐)中(🕜)重要的是募捐（quête）：一场(🤥)成(🙅)功的弥撒就是教堂里座无(🎫)虚(👨)席、募捐数额可观的弥撒(🎾)。

曼(🦉)努埃尔·德·奥利维拉：(🐀)募(⛓)捐(🛠)（quête）是我下一部电影的(🚁)主(🦏)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(📜)募(👸)捐（quête），我只调查（enquête）(🐡)，我(♟)专(⏯)注于做一名预审法官。我审(🈂)理(🙈)投诉。批评应该通过祈祷来(〰)表(🌵)达，而不是通过弥撒。关于弥(🤺)撒(🚷)，人们无话可说。或者只能说：(🍣)“美(💾)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(😏)是(🦌)一种练习，就像运动员的训(〰)练(🚍)、钢琴家的音阶练习一样(🐕)。当(🆒)人(🚌)们进行批评时，应当批评那(🎂)些(🥀)音阶以及这些音阶所能带(🛌)来(✈)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔱)利(📯)维(📔)拉：奇观和弥撒我不感兴(❣)趣(⏯)。重要的是行动的欲望。您想(👾)拍(📩)电影，我想拍电影，就像此刻(👹)我(⏮)想撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🔎)电(🚄)影的方式就像某些英国人(🖐)独(🚹)自去森林打猎。他们搭起帐(⏩)篷(🛌)，拿着枪守夜。但每天早上他(❗)们(📊)都(🛒)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🏥)觉(🌈)得这很好。必须反思这一点(❓)，关(🔍)于欲望。它就在人心里，就像(👤)一(✊)个(🆗)画家画着没人看的画，但他(🤳)不(📦)会停下。欲望就像独自绽放(🎎)于(🏻)原始森林中心的绝美花朵(🗝)，它(🛶)凝聚着对果实的向往，为了自(🕜)己(🎯)，也依靠自己。如果遇到一道(⛷)注(🎡)视着它、并发现它的美丽(🕍)的(🍪)目光，它便会绽放光采，她的(🌘)美(🚖)丽(🏴)会变得引人注目、脱颖而(👖)出(🚴)。但这样的目光往往来得太(👻)迟(🤵)，人们为了抢占土地，已经烧(🚤)毁(💅)并(💍)铲平了森林。在您和我之间(🆎)，有(🗑)许多差异，这是幸事。语言、(⌚)国(🐇)家、文化的差异。您选择了(✔)一(🧣)种略带挑衅性的电影，它破坏(🗂)了(😝)叙事的传统秩序。您从混沌(🙊)中(🌙)出发寻找，为了将无序变为(🐊)有(🤶)序。我也试图将无序变为有(🌉)序(👃)，虽(🐃)然徒劳，我承认，但我仍在寻(👩)找(🦈)。我想这就是我们的电影的(🏐)区(🤣)别：我的电影较为接近一(⛏)般(🐭)意(🤳)义上的电影，而您的电影是(🐝)某(🏷)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🔨)达(🔹)尔：我会说我们做的是同(🥧)一(🌨)件事，但您抵达了，而我尚未真(🕺)正(🥀)成功过。所有人自然地遵循(🧑)着(📜)科学的图景，从混沌出发以(🌷)建(🐠)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚚)多(🚭)或(💲)少有些不确定，人们也或多(🍐)或(🌺)少能抵达一点。有些时候我(💜)们(🌴)做不到，我们抵达不了。在《悲(🏬)哀(🚾)于(🐰)我》中，有一块时间被提取了(🕞)出(🌥)来，在另一部电影里将会是(🖱)另(🏡)一块。从一块碎片、一张照(🤺)片(🕌)出发，我为自己创造一个世界(🦃)。看(😲)到您电影的一些片段，我想(🏐)到(🥏)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🍼)，那(😢)也是我喜欢的。用简单的词(😊)，如(📐)内(🚎)部（interior）和外部（exterior）——尽(🆔)管(🐤)区分它们没有太大意义，我(🚹)会(🕷)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🏸)留(🍨)在(⤴)外部，但他只谈论内部。在这(👈)个(🔥)意义上，他更接近维斯康蒂(🐟)的(🤡)传统。而您恰恰相反。您停留(🤓)在(🔃)内部。但在电影中我们无法展(🈶)示(😋)内部，只能感受它，但它依然(🤯)是(💙)不可见的，否则它就不再是(🙇)内(👏)部了。

曼努埃尔·德·奥利(😔)维(😋)拉(💲)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🕦)克(🧝)·戈达尔：当然。小时候人(🖥)们(💧)说：鸡是由内部和外部组(📽)成(🥤)的(🤡)。掀开外部，看到内部；如果(🚆)掀(🥅)开内部，就看到了灵魂。我会(🥖)说(😫)您从背面拍摄内部，尽管您(👡)总(🎩)是从正面拍摄人物。考虑到这(🕝)种(♟)严谨而有强度的方式，您电(🈚)影(🏏)中让我一度感到困扰的，是(📛)一(⛱)种幸好还算人性化的不完(🖨)美(📚)，这(🏸)种不完美使得您有必要去(🌝)拍(😖)其他电影。让我困扰的是没(💯)有(🚻)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🏧)放(📟)映(✝)机太近了。摄影机并不是生(🏸)来(💌)就是要与放映机保持一致(✨)的(😆)。放映机会进行传输。就像放(⛸)射(🐭)科医生拍X光片：他不满足于(🐰)从(🖐)正面拍，他也从侧面、背面(🎞)、(🎑)对角线拍。然而在开始时，在(👱)放(🎖)映的那一刻，所有图像都将(🕥)是(🍤)平(🅰)面的。当然，我们会说这是一(🦈)个(♏)图像，但我们是和图像打交(🙍)道(🔰)的人。这并不意味着摄影机(♑)必(🐻)须(🏢)一直移动。

这就是导致您电(🖐)影(💝)中某些时刻出现“空洞”的原(✈)因(♎)，也就是那些观众——糟糕(🗜)的(👋)观众，如今的观众——称之为(😜)“冗(🤶)长”的东西。我不是说我抱怨(🎣)电(🕘)影长，甚至如果一开始我看(🤘)到(💁)有好东西，我会很高兴电影(🐞)很(🕜)长(🥎)。我可以安心地打个盹，我确(🐝)信(⛩)我会找到它们。这就是我所(💂)说(🕴)的对一部电影进行科学性(💪)的(🐒)讨(🌹)论。

曼努埃尔·德·奥利维(👲)拉(🎲)：我和您一样，把摄影机放(😂)在(🤬)我认为它必须在的精确位(🖕)置(🚏)。就是这样。为什么那里比这里(❇)好(🖖)？我不知道为什么。

让-吕克(🐮)·(💭)戈达尔：如果我们能稍微(⏪)解(🎚)释一下为什么就好了。

曼努(🌞)埃(⛹)尔(🧡)·德·奥利维拉：力量来(🏿)自(🥡)固定性（fixidez）。是布列松通过(♌)《圣(🤷)女贞德的审判》教会了我这(🚬)一(🎌)点(😥)。我们也可以称之为客观性(😰)。

让(🍾)-吕克·戈达尔：我有种感(🔗)觉(📖)，电影人，无论是好是坏，都有(🚇)一(🌐)个想法，一种需求，然后，好吧，他(🥧)们(🔺)寻找有足够钱的人来实现(🎆)这(📨)种需求。他们的工作方式就(🛁)像(🚟)一个人说：今晚我想吃肉(🚼)酱(🥓)意(🕉)面。于是他看看口袋里有多(💖)少(🔎)钱，或者让妻子或朋友做肉(💮)酱(🏡)意面。老实说，我一直是反着(🏾)来(🦓)的(🤓)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🍣)有(😐)档期，也许是时候和他拍部(🥀)电(🔎)影了。”既然我们不富裕，我们(😔)接(👀)受(📥)，也许我们能马上拿到钱。然(💫)后(🤨)，签了合同。再然后，必须拍这(🐯)部(📝)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🌀)·(👪)奥利维拉：我做的完全相(🍋)反(🏨)。我(🤹)表现得好像合同早已签好(🤜)一(👬)样。我写故事，预测一切，然后(💻)在(🆚)最后一刻，救星来了，那就是(❔)制(🧔)片(🙌)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(👄)士(👮)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🥁)辑(😥)师一直跟我谈论福楼拜，当(🏯)然(❄)还(🐽)有《包法利夫人》。在法国拍摄(💊)《包(🍛)法利夫人》是不可能的，况且(😆)我(✏)还是个葡萄牙导演。而且夏(♒)布(🚊)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📋)我(🌧)想(🎓)，可以做点更有趣的事：可(😒)以(🏠)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🏕)萨(😍)-路易斯是否愿意基于《包法(😖)利(🕶)夫(😍)人》写一部小说，一部我随后(👯)就(🎍)会改编的小说。她接受了。必(🥇)须(💮)等她写完，等它出版。在此期(👾)间(⛱)，借(😹)作家卡米洛·卡斯特洛·(🙁)布(💦)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🌎)了(🌹)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(㊗)戈(🤖)达尔：您说：我知道这部(🥪)电(🕚)影(🏎)将会是什么，但我不知道是(🍭)否(⬆)能拍成。我说：我知道电影(🎹)会(🔟)拍成，但我不知道会是怎样(🦊)的(💐)电(🌏)影。我不仅知道某部电影会(📢)拍(🧘)，而且我还承诺了要拍，这更(🔸)糟(🦖)糕。因为我总是害怕拍不了(♏)下(🚂)一(🎌)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🦈)拉(🕘)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🙁)·(👺)戈达尔：但您对我电影的(🦈)批(⏩)评是什么？就像美食评论(✡)家(🎐)会(🍣)说：“这里的肉煮过头了，这(🎙)里(⬛)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🧀)德(📏)·奥利维拉：一部电影不(😁)仅(🔞)仅(✍)是我们所看到的图像。图像(🍬)是(📋)符号，声音是其他符号，词语(🛑)是(🐼)另外的符号，它们又会唤起(🎁)其(🦐)他(🍲)符号，引用其他时代、书籍(💕)、(🥅)电影。如果我们不了解这些(🛣)符(🔵)号及其所召唤的东西，我们(💗)就(😇)无法理解电影。词语在您的(🍾)电(🌿)影(🈴)中强有力，它赋予了电影力(🥓)量(⛪)。图像有另一种与词语无关(🛄)的(🐊)力量。这很美妙。但我距离完(😹)全(📟)理(🥂)解您的电影还缺了点什么(🚮)。电(🔹)影是一种旨在拍摄仪式的(🐾)仪(⛩)式。您电影中的仪式，是那些(🕶)在(🛴)镜(⏲)头间或镜头中穿梭的人。我(🌈)们(📭)并不完全了解这种仪式的(💶)含(🤝)义，我们遗失了它们的意义(🎰)。例(🏥)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(😂)的(🏓)仪(🏨)式。我们看到女演员在婚礼(🍭)当(📧)天，在教堂里自己掀起了面(🔎)纱(🥜)。如果我们不了解古代包办(🎛)婚(📍)姻(🐈)的仪式——要求由丈夫掀(😊)起(♐)妻子的面纱，第一次展示她(📡)的(🔺)脸，以此确认他的幸运或不(🛴)幸(🍣)—(🏕)—我们就无法理解她这一(🛂)举(😓)动的放肆。因为我的主角知(📶)道(♟)自己很美，她可以放肆地掀(👋)起(🦖)面纱：看我多美！如果我们(📣)不(🔥)了(🔩)解这个仪式，这场戏的意义(⬆)就(👽)丢失了。我错过了您电影中(🕎)许(👆)多仪式的含义。我真希望有(🍸)人(📻)能(🍰)在我耳边悄悄向我解释。您(🏈)在(🎺)特殊效果上做了很多工作(🎙)，不(✨)断用声音、词语、图像进(🌵)行(🔭)挑(🔧)衅。这是您的形式，是另一种(💵)形(🌪)式，无所谓好坏。您做得很好(🏢)。我(😬)更喜欢没有特殊效果的电(🦋)影(🚦)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🦕)·(🌁)戈(🤵)达尔：如果英语说得不好(📍)却(✖)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🥩)东(🙉)西，但我们依旧能分辨它是(😭)好(💅)是(🚼)坏。《德国九零》由许多仪式和(🐕)晦(🙀)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🍣)德(🤬)·奥利维拉：是的，但即便(🍄)这(🚾)些(💳)符号实际上难以理解，但它(🔒)们(🚯)反倒更清晰、更可见。我喜(🚭)欢(🈚)这部电影的地方，在于符号(🛵)的(🙈)清晰性与其深刻的模糊性(👛)相(👉)并(🔔)存。另一方面，这也是我喜欢(🌽)电(⬇)影的原因：大量精彩的符(👜)号(🧙)沐浴在无需解释的光芒之(🔗)中(🍰)。正(🤖)因如此，我才相信电影。

让-吕(🖖)克(🏏)·戈达尔：那么，非常感谢(🥛)。

本(🤗)次会面由热拉尔·勒福尔(🥟)（(🤔)Gé(🤶)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(♑)》，1993年(🕒)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🤞)Denis Diderot，1713-1784）(🦗)，18世纪法国启蒙运动核心人(🔗)物(🤕)，唯物主义哲学家、文艺批(🤼)评(⏳)家(⚽)与作家，百科全书派代表，代(🏙)表(🌍)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🥧)者(🙆)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏚)・(🎳)皮(🗾)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(📛)象(🤙)征派诗歌先驱、现代主义(⛺)文(🏡)学奠基人，兼具诗人、艺术(🛢)评(🎊)论(〰)家与散文诗之祖等多重身(🧕)份(🤒)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(😹)欧(👚)洲最具影响力的诗集之一(🌱)。

3、(🏌)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🍋)术(👜)史(🐜)学家、评论家与散文家。他(🕓)率(🏅)先关注电影作为 "第七艺术(💌)" 的(🔮)潜力，对塞尚等现代艺术家(📦)的(🦉)评(📠)论极具前瞻性，深刻影响现(🤟)代(✌)艺术批评的发展方向。

4、安(🐐)德(🥀)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🍐)说(🚳)家(🔣)、艺术史学家、抵抗运动(💻)战(🍷)士，还担任过戴高乐时期的(🏽)文(🐡)化部长（1958-1969），其作品与行动(🍃)深(🏿)度融合了存在主义哲思与(💛)历(😾)史(⏪)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🐢)“上(🏋)映、某部电影推出”的意思(💶)，但(🔗)其核心意义为“出去、离开(👁)”，所(📙)以(👊)戈达尔才会玩这样一个文(🤩)字(⛪)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🍱)可(👩)指广义的“公众”，也可以指“观(🎧)众(👉)“，对(👾)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🥛)克(😤)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(💚)主(📚)义画派的领袖与核心人物(🎹)，代(🕗)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐗) guidant le peuple）(🤴)，被(🌷)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🏘)人(🐽)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🚶)Anne-Marie Mié(🎣)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🏹)术(📚)家(🧙)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🙄)合(🔉)作者。她与戈达尔共同创立(❕)制(💅)作公司，并与其联合执导了(🕤)《第(🍗)二(🐡)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(📖)多(👌)部作品，深刻影响了戈达尔(🌥)后(📬)期创作中私密对话与家庭(✡)影(🚔)像的风格转向。她本人亦是(🏦)一(🆘)位(✨)独立的创作者，其作品以哲(🦔)学(🧘)思辨探索两性关系、语言(📔)与(🛑)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🌮)Jean Rouch，1917—(🗂)2004）(🎯)，法国导演、人类学家，真实(🛎)电(🌅)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🎞)构(✒)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⏩)有(📿)《夏(♌)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🤕)电(⏪)影之父”，其跨学科实践深刻(⏭)影(🔦)响了纪录片与视觉人类学(🕳)发(🐊)展。

10、奥利维拉下一部电影(🍓)为(💇)《盒(🗾)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(⌛)，此(🎸)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🥘)迪(😉)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🏳)、(📆)制(🍢)片人、导演与跨界企业家(😵)，是(💃)法国电影黄金时代的标志(🥀)性(🤠)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🚌) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎮)国(🐁)电影新浪潮的先驱导演之(🔖)一(🌲)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🛒)和(❔)里维特并称 "新浪潮五虎将(⚪)"，以(🆔)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤼)峻(⛵)的(⬛)社会批判视角闻名。由他执(🥡)导(🆘)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🔓)·(🚖)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(💋)。

13、(👧)卡(🐾)米洛・卡斯特洛・布兰科(🎱)（(🕜)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🤷)力(🐷)的浪漫主义小说家、剧作(👏)家(🧜)与(🛒)文学评论家。