文(🏇) / 让(🐘)-吕(✅)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🦑)·(🏿)德(😒)·(🎙)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(📣)译(🎱)，再(🤞)经(🗾)过(☔)了人工的逐句校对(📽)与(🃏)润(☔)色(🧒)，并(🍴)添加了一些必要的注(🛰)释(🏽)。由(🌀)于(✏)并未找到法语原文，本(🍕)文(✈)翻(😞)译(⚪)同时比照了西班牙语(💌)和(💇)葡(🥝)萄(🎏)牙(🦀)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🚉)尔(🎏)·(🎉)德(👵)·奥利维拉的《亚伯拉(👰)罕(🔋)山(📳)谷(🔑)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎉)达(💇)尔(🗜)的(😲)《悲(🖤)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😉)时(🎡)在(🐿)巴(🎦)黎的银幕上映。借此契(🏒)机(👖)，戈(🌌)达(🏑)尔提议与奥利维拉会(🥢)面(🗨)，旨(🏁)在(🐤)就(🖕)这两部影片展开一(🍳)场(🍟)“科(📂)学(🦔)性(🗑)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍋)戈(👍)达(🏄)尔(👀)：没问题，巨大的声响(🔘)是(💨)我(🌗)对(🍳)公众做出的唯一妥协(🤡)。您(👋)知(🖼)道(🍶)儒(🌊)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(㊗)评(🍸)”的(🌼)定(🏡)义吗？“批评就像溃败(🎏)军(💨)队(🚌)里(🏿)的士兵，他开了小差，投(🔘)奔(🤥)了(👀)敌(🐤)营(🚚)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔕)努(🕢)埃(🗒)尔(🏋)·德·奥利维拉：那(🎧)您(🕜)呢(💕)，您(🛏)知道伯格曼是怎么评(🎨)价(🙋)影(🔧)评(🖲)人(⛩)的吗？“某些影评人(🛴)在(🏒)我(🚌)看(🚷)来(⛱)就像是在试图教我们(🤨)如(💮)何(😒)奔(📮)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💏)达(📵)尔(👛)：(🐥)我请求让我以评论家(🛅)的(🧠)身(🐮)份(🐰)展(🚩)开这次对话。与其扮演(🚾)“作(🙈)者(🥘)”，我(🏍)更愿意去见某个人，谈(㊗)论(😓)他(⌛)的(🍺)电影，或许偶尔也让那(🚋)个(🎨)人(🥖)谈(📨)谈(😾)我的电影。如果这能从(🚠)宣(🦏)传(📡)角(🏁)度对两部影片有所助(💼)益(🍆)，那(💊)我(🕉)们就这么做吧。电影是(🔂)对(👻)现(🈲)实(🌏)的(🚊)一种批判，从这个角(🌂)度(🔆)看(🏓)，我(🚿)是(🛣)非常传统的；而且作(🧙)为(🕳)一(🤷)名(🕗)用法语拍摄的电影人(🌊)，我(🚵)始(🚕)终(🤑)带有对电影的批判态(🆎)度(😼)。一(⚽)直(🔮)以(🤒)来，法国的伟大之处之(🈴)一(📩)在(🍍)于(🔋)拥有批判性的视点，即(🖇)便(🧑)这(🔀)个(🧙)国家对此一无所知。从(💂)狄(📉)德(👇)罗(🙋)[1]开(🐀)始，所有的艺术评论家(🚵)都(🐧)是(🍬)法(🤟)国人，经过波德莱尔[2]、(📬)埃(🦅)利(❔)·(🛏)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🕷)说(🎑)，无(🦋)论(✅)是(🏿)不是作家，他们都是(💇)有(🆙)“风(➖)格(👴)”（(✂)style）的人。糟糕的评论家(😢)没(🔳)有(🍜)风(📫)格。美国只有两个影评(🚲)人(🚫)：(🐯)詹(➿)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🐕)长(⏳)久(🔶)以(🚑)来(🐼)被忽视的）来自圣地(🌇)亚(🎗)哥(👛)的(👊)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛵)我(🧖)们(🌦)的(🎢)电影同时上映，我想提(🆙)出(🆕)第(📜)一(🥨)个(😈)问题：我们要如何理(🗃)解(🦊)“上(💂)映(⏫)”（sortir）一部电影[5]？为什(🧣)么(⛺)要(📍)让(🙋)电影“上映”？我们在让(⛺)它(🌲)们(🎌)“进(🕎)入(💿)”这里或那里时遇到(🎫)了(🧖)很(🍯)多(🚸)困(♓)难，然后还有些人没做(🥃)什(🎸)么(🤖)大(🍒)事，但无论如何，他们还(🍲)是(⭕)做(💭)了(〽)必要的事来把它们“推(🕍)出(🌂)去(🐚)”（(🚋)sortir）(🧖)。

曼努埃尔·德·奥利(✍)维(🔠)拉(🏢)：(💌)在葡萄牙语里我们不(🎑)用(🖇)同(👍)一(🕰)个词，因此也就没有这(📣)种(🤷)双(🎿)关(📦)语(🚏)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚩)去(🈳)/上(🐭)映(🍇)）。不过，这是个困扰我(🎺)的(😻)问(🧒)题(👥)。我之所以感到困扰，是(🙃)因(🐬)为(🐠)对(♌)我(💽)来说，必须先展示电(😇)影(㊗)，然(🐗)而(🖇)，在(😇)针对电影的评论完成(💜)之(⬆)前(🤩)，电(✳)影并未完成。一个好的(🐡)、(🔥)聪(🎳)明(🕢)的、专注的、敏感的(🔸)评(👙)论(🥎)家(🔮)，是(🦄)观众的代表，他去寻找(🌒)那(🐆)部(🌆)在(⚽)我看来——即便我已(😧)经(🖨)拍(👆)完(🙉)了——尚不存在的电(🌴)影(🔍)，他(➡)要(🔖)去(💾)完成它。观影者与银幕(⛪)之(👗)间(🦓)的(🔟)动态关系实际上是至(🖊)关(🌴)重(🐆)要(📱)的，它是电影的一部分(📕)。我(🛎)说(🤷)的(🌾)是(💃)观影者（espectador），不是观(🔺)众(🍉)（(🕟)pú(🤷)blico）(📔)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐓)非(💬)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍓)观(👷)众是现存的观影者，是被商业(🌿)化(❌)了的观影者，是买了票的观(🍏)影(🦋)者，他变成了观众。然而，他身(👢)上(🎧)仍有一部分保留着观影者(👱)的(😷)特(🏁)质，就像读者一样。如果我们(😶)谈(💲)论的是一部电影，我们会说(📔)观(⏫)影者是剧本，而观众则是观(😬)影(🖊)者(🎇)的实现（realización），是他的场面(🎥)调(🦂)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🖍)己(🏈)：如果电影没人看——我(🐮)的(📠)许多电影都没人看，或者被误(🤑)读(🚤)，甚至连我自己也……我想(🤼)我(🗞)们是为了一两个人拍电影(🌵)的(🥋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📝)：(🕧)但(🔰)这就足够了。

让-吕克·戈达(🗳)尔(💛)：当然。但我还是想回到“上(👬)映(💦)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🕚)文(🛬)字(👓)游戏。应该有一些小词典，告(🛌)诉(🚚)我们每种语言中电影的技(🔎)术(🎢)术语。例如，我们在影院看到(🎦)的(🐠)电影拷贝，带有图像和声音的(🆗)拷(🐦)贝，在法语中被称为“标准拷(♊)贝(❣)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😠)维(🏒)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🍒)贝(🏷)或(🏊)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💋)：(😉)英语里叫“声画合成拷贝”（(✍)married print）(🌪)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🕝)。我(👈)坚(🎉)持要在词汇上较真，因为例(🎓)如(🚞)俄国人对纪录片和剧情片(🐳)的(💛)区分就与我们不同。他们把(⛷)有(🚝)演员的电影称为“扮演的电影(🚃)”，而(🍏)纪录片——不一定没有演(🏷)员(🏕)——被称为“非扮演的电影(✉)”。甚(🤑)至“图像”（image）这个词本身：(😏)对(👾)美(💟)国人来说，它没什么大不了(⌛)的(🧞)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🕚)们(🐄)甚至没有一个词来指代电(🎇)视(🦇)，他(🕸)们突然变得非常商业化，他(😠)们(🕘)说“network”（网络）。如果我们对语(🌝)言(🏧)如此不加注意，那么当人们(🚵)说(🚃)一部电影“上映/出去”时，我们会(🤲)产(🍃)生一种错觉：是某种东西(🅾)真(🐽)的出去了，还是我们把它弄(🗜)出(🗿)去了？

曼努埃尔·德·奥(💹)利(⏭)维(😤)拉：我会用“出来/出生”（sair）(👪)这(💪)个词，就像说“和一个女人出(🎊)去(🥨)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🙃)意(🌻)味(💅)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🦀)达(🌙)尔：如今，对于好电影来说(🧘)，“上(👹)映”（sortie）已经变成了一个“出(🤤)口(🤨)在这边”的指示，这是一种摆脱(🚁)它(💘)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎇)奥(☔)利维拉：我们的电影也变(💕)成(🚠)了电影节电影。电影节的作(👣)用(💋)是(🐎)向多样化的公众展示电影(💻)的(🛠)多样性。它是不同电影人、(🏒)国(🎾)家、习俗的一种对照。仅此(🚐)而(🌁)已(🎒)，但这也不算太坏。

让-吕克·(💞)戈(🔜)达尔：我想您描述的是一(🌫)个(🛅)过去的时代，而我见证了它(🌄)的(📐)终结。我以为那是开始，其实那(🈳)是(♐)终结。那是一个电影节确实(🔠)能(🎰)帮助人们相遇、讨论电影(🗞)、(⛔)讨论任何想讨论之事的时(🖍)代(😅)。一(📎)切都变了，电影也变了。现在(🥍)，电(🔠)影人抱怨他们的孤独，但他(🤮)们(💗)不再交谈，不再讨论，这是他(🎼)们(📑)的(🧔)错。今天，电影节越来越多。无(🚈)论(🚌)是强者还是弱者，每个人都(⛅)在(🥌)各自利用自己能利用的东(🏇)西(🍊)。但在我看来，总体而言，举办电(📜)影(🕜)节是为了延续一种对媒体(🔡)或(🌖)电视而言很重要的“电影观(😶)念(🦕)”，一种关于电影神话的观念(🐝)，这(😊)种(🎧)神话曼努埃尔（指奥利维(👼)拉(😬)——编者注）经历了一整(🥣)个(🍍)世纪，而我只经历了后三分(🐾)之(🧔)二(🤺)。也许您能感觉到20年代（那(🏬)时(🏹)没有电影节）与今天之间(😀)的(🐸)差异？

曼努埃尔·德·奥(❕)利(🐝)维拉：新现象是电影资料馆(🍔)（(👐)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🧥)就(🚦)存在，而是因为有越来越多(❌)的(💻)观众——比如在里斯本—(🈶)—(⚫)去(🚗)资料馆看那些没进院线的(♍)电(👲)影。这很有趣，因为你必须真(🛅)的(🔤)热爱电影才会去电影俱乐(🔌)部(🚦)或(⛓)资料馆看片……

让-吕克·(🈷)戈(📒)达尔：关于相遇与对话的(🐥)故(🏘)事……这就是我想对您说(🏵)的(🏷)：作为评论家，我不指望别人(✴)对(⛵)我说好话，我不想人们对我(🤲)说(🛫)或写：“您的电影太残暴了(🈺)，太(🍊)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🤔)时(✅)我(🌱)会问他们：“好吧，那到底哪(♉)里(✏)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏧)们(🆓)甚至没有词汇，只是重复：(😨)“它(📈)是(👐)非凡的！”然而如果他们对我(🔟)说(🏪)这真的很丑，这里有错误，那(👅)我(🚔)就会想，或许对话是可能的(🥖)：(🌼)你能告诉我有错误的都在哪(🤸)里(🔅)吗？这证明了今天的评论(🐠)家(🏁)不再想交谈，而电影人也不(📤)想(🌸)被批评。而我，作为一个评论(🆓)家(🚧)出(🧥)身的人，我只需要别人告诉(🤽)我(🧗)：这行不通。您是否感觉到(💨)需(🚬)要别人告诉您这不好？这(⛄)会(🌇)困(♍)扰您吗？因为我对您电影(🍼)中(💹)行不通的地方有些话要说(🖌)，但(🧘)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕘)德(🈹)·(🔍)奥利维拉：“当我拿自己与(🚰)人(🙇)相较，我会感到骄傲；当别(💾)人(🧖)来评价我，我会感到谦卑。”这(🃏)是(🐟)您电影里的一句话，非常美(🔔)。

让(🥨)-吕(㊗)克·戈达尔：那是圣人说(🕐)的(🚨)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛵)埃(🚆)尔·德·奥利维拉：我是(🖲)个(🔈)悲(💶)观主义者。当有人告诉我我(📙)的(🛒)电影里有什么行不通时，我(🧖)会(😯)受影响。不过，我想我已经麻(🛬)木(🔛)很(🏔)久了。但这取决于他们触碰(🏢)哪(👘)里。如果我拳头上有个伤口(🏊)，但(🏏)有人碰了碰我的二头肌，我(♊)就(🌎)会没什么感觉。但如果那个(😽)人(⏩)把(🕌)手指戳进伤口里，那我就会(🏪)尖(🦊)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏸)懂(🚧)得区分什么是好的，什么是(🍝)坏(😂)的(🦍)。这不仅仅是说出我们的感(📿)受(✴)，而是对电影进行技术性或(👽)科(🥧)学性的批评。只有新浪潮这(🗺)么(🔜)做(🥊)过。以前谁会说：这个移动(🐟)镜(🌟)头是好的，我们觉得它好是(👔)因(🧐)为这个，相对于另一个我们(🎬)觉(😘)得坏的镜头而言？或者：(🕌)这(🥄)段(🚌)对白是好的，相比之下那段(🐂)对(🍀)白是坏的。今天，这完全丢失(🧔)了(🧗)。“作者”的概念变得如此重要(😨)，以(🌍)至(🕎)于连副导演都不敢对你说(😮)。唯(🥐)一有时敢说的人，唯一我能(🍁)与(😶)之维持一种奇怪的艺术关(🐠)系(⛴)的(🌦)人，是制片人。因为制片人投(❓)了(👧)钱，或者至少他拿别人的钱(👂)去(🤹)冒险，所以以这种风险的名(⏳)义(⛸)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎱)不(👂)通(🍩)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔙)。至(🏝)少，这提供了一种反思的可(💕)能(🗡)性，让我能更好地站稳脚跟(📮)。如(🐋)果(🥑)说今天的科学家如此强大(🌞)，那(🎟)是因为他们是唯一还在互(🚴)相(🍏)批评的人。一位天文学家说(👅)：(✉)“我(🧛)看到了月食，我把它拍下来(🍥)了(🥞)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏹)了(🥋)之后断言：“但这明明是月(🗞)亮(🐜)！你说什么月食？”另一位说(🙇)：(🔨)“啊(🌐)，是啊……”；他很恼火，但他(🗄)会(😍)重新开始。在艺术中，在艺术(🌠)批(💒)评中，例如波德莱尔和德拉(👶)克(💜)洛(🎁)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🔤)抗(🥔)时刻。否则，就无法前进。这是(🎍)我(👀)唯一需要的：批评。但我甚(🚕)至(🕺)得(🌉)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔦)利(♋)维拉：我需要的更多是拍(🆑)电(🕓)影的手段。我永远不知道电(🛩)影(✒)会变成什么样。我有分镜脚(🧠)本(🗂)（(🧑)découpage），我有演员，我有布景，但(♓)我(😎)从未拥有电影。在拍摄期间(🕋)，“执(🐥)导工作”（realización）在时时刻刻(🤾)地(🦁)改(🦏)变着那团“星云”的整体构造(🍢)。具(🧐)体的东西只有在我看样片(🍠)（(♏)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐸)厌(♋)看(⏮)样片，我总是感到绝望。

让-吕(📙)克(⛑)·戈达尔：我想我们都是(🤵)这(✋)样。只有希区柯克在看样片(🗜)时(🔋)是高兴的。所以，作为评论家(🔴)，这(🥂)就(👶)是我想对您的电影说的话(🕯)：(🗒)起初我随着电影（指《亚伯(🗞)拉(⏪)罕山谷》——译者注）行进(✋)，但(⏱)在(🎛)某一刻我跳脱了出来，开始(🌭)思(🆕)考别的事情。我想：啊，这里(⛺)没(🅿)那么好了，然后，与此同时，我(⏸)在(🧥)做(➖)梦，我想着引力（gravitación），想着(🎷)牛(😄)顿。后来我醒了，回到了自我(⚽)意(🦏)识当中，而就在那一刻，电影(🕵)里(🐀)有人说出了“引力”这个词。于(🥈)是(😴)我(🍨)对自己说：最终，这部电影(💎)是(⚓)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤡)埃(🛏)尔·德·奥利维拉：的确(✨)，这(👽)就(😻)是电影的主题：引力与万(🏒)有(👤)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⛄)：(🦀)从更科学、更技术的角度(🕤)来(🕋)看(🛣)，如果我是您电影的副导演(👀)，我(😝)会对您说：“您确定吗，或者(🛥)您(🎣)能更好地向我解释一下，以(🤦)便(😻)我能帮助您，为什么您选择(🧞)这(🎎)位(🍄)女演员来演年轻时的艾玛(👐)（(🌾)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(〰)择(🕌)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💌)不(💺)同(💉)？这是故意的吗？”这便是(🏵)我(🍶)的批评：第二位女演员不(🍯)如(🤲)第一位，或者至少，当第二位(♊)女(🌍)演(🕕)员出现时，电影下坠了，这就(👕)是(🚲)引力。然后它又升起来了。

曼(🐅)努(🕍)埃尔·德·奥利维拉：答(🛺)案(🕋)很简单：起初，我是为第二(🐉)位(😮)女(🏙)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤓)的(🔆)这部电影。这个女人当时处(🚰)于(🎭)危机和抑郁状态。我的制片(😿)人(🕘)保(🔏)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌨)我(🎖)不要选她。在我改编的那本(👗)书(😿)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🔮)的(🥘)《亚(🐶)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌨)美(🔹)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎻)黑(😩)墨水一样落在她毛衣的背(🎛)上(🤨)”。为了拍摄这句话，我要求改(😅)变(🦑)莱(🔰)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📴)是(😾)金发。她对此感到很受伤。那(🎐)场(🥫)戏拍得很糟。于是，不得不找(🎋)另(🕑)一(🗯)位女演员来演青少年的艾(🥁)玛(🍦)。这就是对您技术性批评的(👚)技(🖍)术性回答。我想补充一点，电(🕰)影(⛹)总(🦅)是伴随着“偶然”和运气。正是(💴)这(🉑)些使我振奋：所有那些在(⬇)实(👇)现过程中涌现的小事件。这(➕)是(🕎)一种我不太理解的现象，它(🐱)既(🐝)可(😐)能导致最坏的结果，也可能(🧀)导(➿)致最好的结果。没有一部电(🎏)影(🔔)是不靠运气的。它是一种创(📡)造(🔏)，一(💚)部电影是一个人的构想，很(⛱)难(👫)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😐)：(🕌)创造可以被准备吗？

曼努(🏨)埃(〰)尔(👳)·德·奥利维拉：可以准(🏾)备(🥓)，但不能修复（reparada）。就像生活(💳)。事(💅)物就在那里，等着我们去拍(💫)摄(🌵)。您想修复什么？饥饿、在(🌱)非(☕)洲(🧒)死去的孩子，是的，这很重要(🗃)，值(🉑)得修复，需要尽可能广泛的(🌼)公(📖)众。但一部电影不是，它是一(🏥)团(🕕)巨(📌)大的混乱，我因此在我自己(🧦)面(🔺)前感到渺小。话虽如此，我接(😃)受(🥉)您关于您“离开”我的电影又(📲)“回(💊)来(🎵)”的批评：必须非常敏感才(🆒)能(😩)进出电影而不迷失。的确，这(🐳)就(😙)是引力定律。

让-吕克·戈达(👛)尔(🏧)：我非常谦虚地认为，新浪(🐝)潮(🎥)的(🗼)人是从博物馆出发做电影(💠)的(⭕)。我们发现了电影资料馆。我(🛂)们(🖐)在那里出生。当然，我们小时(📣)候(🖍)看(🍡)过卓别林，但没人会在四岁(🎴)时(👣)说，看了《救火员》后我要拍电(😓)影(🎉)。所以我脑子里总有一个参(🤽)照(🍰)系(🛒)。因此我认为作品比人更重(👧)要(💪)。这并非对每个人来说都那(⏺)么(😾)显而易见。女人的作品是庇(🆎)护(🧠)男人。而男人，为了处于相对(😀)平(🌵)等(🍦)的地位，所能做的一切就是(💆)制(🔪)造作品：绘画、文学或政(👛)治(🤘)、战争、失业、贸易。归根(😛)结(💅)底(🔕)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚅)作(⛵)为创作者的人——译者注(👩)）(🤾)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛵)尔(🎅)·(🖨)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍈)么(😨)感兴趣。如果我们住在同一(🏇)个(🤰)城市，比邻而居，我想我也不(🙋)会(☔)比现在更多地见到您。当然(🚀)，见(🖊)面(🔬)时我们会更好地谈论电影(😍)，但(🚶)也仅此而已。如今让我震惊(💓)的(🔶)是，媒体对“个性”这一概念的(🚨)开(🚅)发(😛)远甚于对“人”的开发。人在作(♉)品(⚪)中，作品在人中。有些人不创(👐)作(🗾)作品，而是创作生活，尤其是(🍵)女(😈)人(🔕)，这本身就是一件作品。男人(🙌)被(🏩)迫创作作品，因为他们通常(📗)什(🎋)么都不做。我常像布努埃尔(👏)那(🏁)样说，电影对我来说是最重(⬜)要(🚮)的(📶)。但如果把一个孩子的生命(🖌)和(💦)一部电影的上映放在一起(🎏)权(🍘)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(📟)子(😢)优(🐯)先于电影。

曼努埃尔·德·(🚙)奥(⚪)利维拉：自然如此。从这个(🆗)角(📒)度看，我也断言艺术没那么(🥈)重(🐣)要(🖤)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🍢)如(🥏)此，如果不那么重要，那就不(👩)必(⛎)做了。女人们更合乎逻辑，她(😲)们(🤒)在生活中做这事。我不确定(🤖)能(🏏)否(👏)如此轻易地说艺术不重要(🤙)。尤(👹)其是今天，当艺术稀缺而许(🗝)多(🍔)孩子死去时。这是否意味着(🈂)我(🕷)们(🚫)让艺术活得太久，而牺牲了(🐥)孩(🦅)子？

曼努埃尔·德·奥利(🛋)维(📎)拉：艺术不是艺术家。艺术(🥂)家(🏕)，艺(🤔)术家的位置，是人类的虚荣(🐏)。那(🎐)种表达世界观的方式，说“这(🍔)个(✍)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔌)种(🈶)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📳)术(💱)比(📥)艺术家更崇高、更有趣。一(😱)部(⛄)电影总是比电影人更聪明(📹)，正(💫)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🈳)或(✏)艺(🏠)术家走出来展示自己的那(🖋)种(🔚)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌀)。

让(🌟)-吕克·戈达尔：这也是孩(🐞)子(📳)的(🍣)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏠)画(✴)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔛)：(💨)是的，当然，但这幅画通常也(🎙)很(🆎)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍔)这(⛸)种(🔺)差异，也是历史与艺术之间(🏹)的(♑)差异。历史展示了民族、文(🥜)明(👂)、情感、趣味的演变。艺术(🍗)展(😙)示(🏽)了这些演变中的实体。我们(🙉)都(🏿)有责任，尽管作为导演我什(🦄)么(🍂)也做不了。作为导演我只能(🖤)做(💚)一(♍)件事，就是拍电影。仅此而已(👶)。然(🔼)而，艺术家在创作的那一刻(📞)总(🙉)是对的。那是他们的虚构，是(🗡)他(💬)们的内在化。

让-吕克·戈达(😮)尔(😠)：(🐟)啊，我不这么认为，一切都在(🕤)外(🛍)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🧀)拉(🎆)：是的，在那之前（是这样(💊)）(🍽)。但(👋)之后，一切都会进入脑海中(🌧)，然(🧀)后再出来。例如，面对《悲哀于(🔌)我(♍)》，我像一块海绵一样面对电(🍫)影(⛏)，准(🔢)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🔸)达(🅾)尔：我不确定这是个好比(🚐)喻(🕛)。当然，电影有其奇观性和诗(🎴)意(🗃)的一面，这是电影的深层使(⚓)命(🥂)。但(🙆)这一使命只有在最初进行(🗑)了(📪)实验、验证和劳动——我(🥣)们(📫)可以称之为电影的纪录片(🍵)层(🧣)面(🆚)——之后才能实现。伟大的(🚯)艺(🧒)术家身上都有这一点，您、(🗨)皮(😗)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🕢)埃(🌀)维(🐉)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⛳)萨(🦏)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🍡)Rouch）(🏞)[9]，这些非常不同的人身上都(😵)有(😛)，我有时也有。以爱森斯坦为(😩)例(🧝)，没(🚐)有比爱森斯坦更抽象、更(🌗)风(🚑)格家或更风格化的人了。然(👕)而(🏇)，如果今天我们要展示十月(💚)革(🔹)命(🔢)的镜头，我们不会在当时的(🍑)新(📷)闻片里找，新闻片使用的是(🎰)爱(😮)森斯坦关于十月革命的影(🥢)像(😝)，那(🚳)完全是被调度（mise en scène）出来(😰)的(❄)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚓)《北(🐾)方的纳努克》的相关叙述时(🧗)，我(👔)们得知弗拉哈迪付钱给爱(💨)斯(🚵)基(❓)摩人，和他们吵架，强迫他们(🙀)每(😺)天去捕鱼（即使他们不想(🚟)去(👷)）。总之，他和他们组成了一(⏪)个(👤)电(❔)影摄制组，并变成了一位了(🗽)不(🍐)起的人类学家。因此，这里存(🎐)在(👎)着整全的纪录片层面。在今(❓)天(🧑)，这(😋)种方式——即使不能完美(🏫)了(🐩)解电影史，也至少对其有所(🎋)感(🐑)觉的方式——对许多人来(💚)说(🌾)已经遗失了。必须拥有这种(😢)对(🏪)电(🔎)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚗)，他(💒)对文学史有着深刻的感觉(🛁)，他(😙)知道当他写下一个句子时(🔐)，其(😗)中(🔘)有些词是在拉丁语时代发(🔁)明(🤦)的，有些是在中世纪，而他，乔(🛒)伊(⬛)斯，在写下这个词的时刻，通(🛶)常(📛)背(🕗)负着所有的精神重担和他(🍛)所(🌮)感知到的所有过去，正处于(⛰)文(😸)学的现代，处于其成熟期。在(💀)电(💉)影中，很快，在世界所接受的(🤙)美(⚽)国(🆘)影响下，部分纪录片式的工(🌜)作(🤷)被抛弃了。我们立刻走向了(😵)奇(🚹)观，而这只不过是最终的使(👐)命(🤝)，是(⚪)电影的弥撒。在今天的电影(🖍)中(🧤)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔼)祷(😀)。伟大的艺术家，诚实的艺术(👩)家(🕊)，首(🕌)先进行他们的祈祷，然后才(🈲)是(🛩)弥撒，面对或多或少忠实的(🥊)公(✝)众。美国人规范了弥撒。对他(🎊)们(👝)来说，在弥撒中重要的是募(🗯)捐(🦃)（(📊)quête）：一场成功的弥撒就(🌁)是(🎴)教堂里座无虚席、募捐数(🈯)额(🗂)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(💡)·(🤐)奥(☝)利维拉：募捐（quête）是我(🛣)下(🧟)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(📤)戈(💾)达尔：我不募捐（quête），我(👓)只(🚤)调(👙)查（enquête），我专注于做一名(🔫)预(👞)审法官。我审理投诉。批评应(🚰)该(🦎)通过祈祷来表达，而不是通(🈵)过(🤪)弥撒。关于弥撒，人们无话可(👑)说(💨)。或(🐞)者只能说：“美丽的演出，宏(🔽)伟(🤮)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍻)像(🚁)运动员的训练、钢琴家的(🈁)音(🤱)阶(🕥)练习一样。当人们进行批评(⛑)时(🏪)，应当批评那些音阶以及这(🥄)些(🐇)音阶所能带来的效果。

曼努(🐠)埃(⌛)尔(🌸)·德·奥利维拉：奇观和(😔)弥(💉)撒我不感兴趣。重要的是行(🐀)动(🦇)的欲望。您想拍电影，我想拍(🛡)电(🛏)影，就像此刻我想撒尿一样(✨)。伯(👱)格(📝)曼说：“我拍电影的方式就(🥝)像(🎹)某些英国人独自去森林打(🍍)猎(😓)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏁)。但(🕠)每(👲)天早上他们都会刮胡子，纯(🥎)粹(🚈)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⏱)须(🙂)反思这一点，关于欲望。它就(🤰)在(🙄)人(🥔)心里，就像一个画家画着没(🍷)人(🚩)看的画，但他不会停下。欲望(🍌)就(🧠)像独自绽放于原始森林中(😔)心(🎃)的绝美花朵，它凝聚着对果(🚪)实(🎀)的(🍻)向往，为了自己，也依靠自己(🕺)。如(🦎)果遇到一道注视着它、并(🎧)发(♏)现它的美丽的目光，它便会(⏩)绽(🛵)放(🏿)光采，她的美丽会变得引人(🌶)注(🌌)目、脱颖而出。但这样的目(🛏)光(👫)往往来得太迟，人们为了抢(⏩)占(🛁)土(🌚)地，已经烧毁并铲平了森林(🐘)。在(🚐)您和我之间，有许多差异，这(🤭)是(🚑)幸事。语言、国家、文化的(🗿)差(⏰)异。您选择了一种略带挑衅性(🥐)的(🈶)电影，它破坏了叙事的传统(🚤)秩(㊙)序。您从混沌中出发寻找，为(🤪)了(♐)将无序变为有序。我也试图(🏃)将(🛡)无(😬)序变为有序，虽然徒劳，我承(😍)认(🤺)，但我仍在寻找。我想这就是(😀)我(👓)们的电影的区别：我的电(❕)影(📪)较(🏬)为接近一般意义上的电影(💗)，而(🏌)您的电影是某种特殊的电(🥙)影(😻)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🛵)我(🎈)们做的是同一件事，但您抵达(🥘)了(🎅)，而我尚未真正成功过。所有(👕)人(😒)自然地遵循着科学的图景(⤴)，从(🗨)混沌出发以建立某种秩序(🚙)。这(📟)“某(🤱)种秩序”或多或少有些不确(⛴)定(💙)，人们也或多或少能抵达一(📹)点(🏉)。有些时候我们做不到，我们(💥)抵(🎪)达(🐼)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎟)时(🆎)间被提取了出来，在另一部(🧀)电(🎂)影里将会是另一块。从一块(👺)碎(🕹)片、一张照片出发，我为自己(🌏)创(🚀)造一个世界。看到您电影的(🚹)一(🔶)些片段，我想到了皮亚拉的(🖇)《梵(🕓)高》中的时刻，那也是我喜欢(🚊)的(🔅)。用(🍯)简单的词，如内部（interior）和外(🍄)部(😝)（exterior）——尽管区分它们没(🐯)有(🤙)太大意义，我会说皮亚拉在(🕞)他(❌)的(⛱)《梵高》中停留在外部，但他只(👻)谈(🕛)论内部。在这个意义上，他更(🌍)接(🚫)近维斯康蒂的传统。而您恰(📗)恰(💅)相反。您停留在内部。但在电影(🔉)中(🔹)我们无法展示内部，只能感(🎟)受(🌵)它，但它依然是不可见的，否(💒)则(👈)它就不再是内部了。

曼努埃(🗨)尔(🚌)·(🥓)德·奥利维拉：甚至可以(🍥)拍(🌅)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏳)当(🔸)然。小时候人们说：鸡是由(🕟)内(🚛)部(💖)和外部组成的。掀开外部，看(🔴)到(🐙)内部；如果掀开内部，就看(☔)到(💒)了灵魂。我会说您从背面拍(🐄)摄(🌛)内部，尽管您总是从正面拍摄(🕹)人(🥏)物。考虑到这种严谨而有强(💀)度(🥂)的方式，您电影中让我一度(🐫)感(🎀)到困扰的，是一种幸好还算(📁)人(🐸)性(🈸)化的不完美，这种不完美使(👴)得(🦃)您有必要去拍其他电影。让(🆑)我(✝)困扰的是没有侧面拍摄的(🤱)镜(🚳)头(😐)，摄影机离放映机太近了。摄(🚑)影(🧤)机并不是生来就是要与放(🛥)映(🎇)机保持一致的。放映机会进(🧡)行(🆎)传输。就像放射科医生拍X光片(🏭)：(👞)他不满足于从正面拍，他也(❌)从(💧)侧面、背面、对角线拍。然(🅱)而(🍲)在开始时，在放映的那一刻(👕)，所(🎈)有(🎃)图像都将是平面的。当然，我(🗼)们(🐕)会说这是一个图像，但我们(🛃)是(🏊)和图像打交道的人。这并不(🌟)意(🚷)味(🚧)着摄影机必须一直移动。

这(🐟)就(👘)是导致您电影中某些时刻(🕘)出(🙄)现“空洞”的原因，也就是那些(🥣)观(💴)众——糟糕的观众，如今的观(🐖)众(🌒)——称之为“冗长”的东西。我(🈸)不(🌥)是说我抱怨电影长，甚至如(🚗)果(🥣)一开始我看到有好东西，我(🍹)会(🕍)很(🤙)高兴电影很长。我可以安心(🚆)地(🐨)打个盹，我确信我会找到它(🗣)们(👯)。这就是我所说的对一部电(🌎)影(🦃)进(🌿)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🕉)·(🐶)德·奥利维拉：我和您一(🚕)样(👼)，把摄影机放在我认为它必(👊)须(😥)在的精确位置。就是这样。为什(🌷)么(🔻)那里比这里好？我不知道(🔡)为(🤱)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🈸)果(🗜)我们能稍微解释一下为什(🚈)么(👉)就(🛩)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💑)维(♑)拉：力量来自固定性（fixidez）(🏃)。是(🦂)布列松通过《圣女贞德的审(➿)判(⤵)》教(🎓)会了我这一点。我们也可以(💠)称(🚛)之为客观性。

让-吕克·戈达(🕌)尔(📼)：我有种感觉，电影人，无论(⤵)是(🐋)好是坏，都有一个想法，一种需(🛤)求(🥕)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔏)钱(🤯)的人来实现这种需求。他们(⛅)的(👆)工作方式就像一个人说：(🔨)今(🚱)晚(🔰)我想吃肉酱意面。于是他看(🎩)看(🔃)口袋里有多少钱，或者让妻(😒)子(♒)或朋友做肉酱意面。老实说(➡)，我(📊)一(💦)直是反着来的。制片人对我(📎)说(⛸)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💛)时(🥚)候和他拍部电影了。”既然我(🐓)们(🔽)不富裕，我们接受，也许我们能(✂)马(😈)上拿到钱。然后，签了合同。再(Ⓜ)然(🏕)后，必须拍这部电影，真不幸(🤟)！

曼(👑)努埃尔·德·奥利维拉：(🚭)我(🌿)做(🕐)的完全相反。我表现得好像(👑)合(㊙)同早已签好一样。我写故事(🤐)，预(🍦)测一切，然后在最后一刻，救(😭)星(🦖)来(😣)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔞)山(💜)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏃)的(👋)剪辑期间。剪辑师一直跟我(❌)谈(🚻)论福楼拜，当然还有《包法利夫(🔔)人(🧙)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚰)不(🤠)可能的，况且我还是个葡萄(🗺)牙(🛌)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🏩)他(♏)的(🍝)版本。于是我想，可以做点更(🐥)有(🆔)趣的事：可以问问作家阿(💩)古(🌌)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🕎)愿(🎾)意(🏋)基于《包法利夫人》写一部小(🔛)说(🐳)，一部我随后就会改编的小(🛎)说(🛌)。她接受了。必须等她写完，等(🚨)它(🥞)出版。在此期间，借作家卡米洛(🏳)·(🚽)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(⛏)周(🤭)年之际，我拍了《绝望的一天(🍀)》（(🌬)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🆘)：(🕉)我(📨)知道这部电影将会是什么(🤵)，但(🤵)我不知道是否能拍成。我说(🏙)：(🌁)我知道电影会拍成，但我不(🚴)知(🚯)道(🏤)会是怎样的电影。我不仅知(🐛)道(🔣)某部电影会拍，而且我还承(🎉)诺(🏦)了要拍，这更糟糕。因为我总(💜)是(⛳)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍥)·(💘)德·奥利维拉：这也是我(⛏)的(🙋)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💚)您(🍡)对我电影的批评是什么？(🚈)就(❔)像(🚕)美食评论家会说：“这里的(✌)肉(🚢)煮过头了，这里的肉还是生(🚜)的(🍚)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐑)：(🍆)一(⏮)部电影不仅仅是我们所看(🌶)到(🛺)的图像。图像是符号，声音是(🧔)其(📔)他符号，词语是另外的符号(👸)，它(💼)们又会唤起其他符号，引用其(🦐)他(🤨)时代、书籍、电影。如果我(👁)们(🐱)不了解这些符号及其所召(🧗)唤(🐬)的东西，我们就无法理解电(🧔)影(🖕)。词(🌉)语在您的电影中强有力，它(📸)赋(🔪)予了电影力量。图像有另一(🌷)种(🚋)与词语无关的力量。这很美(😴)妙(🌿)。但(🎫)我距离完全理解您的电影(🔐)还(🕹)缺了点什么。电影是一种旨(😛)在(🚳)拍摄仪式的仪式。您电影中(🦕)的(📳)仪式，是那些在镜头间或镜头(🕷)中(🥜)穿梭的人。我们并不完全了(🤯)解(⛺)这种仪式的含义，我们遗失(👣)了(🏍)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🏄)罕(👛)山(📼)谷》中，面纱的仪式。我们看到(⏸)女(🕚)演员在婚礼当天，在教堂里(🤸)自(🙈)己掀起了面纱。如果我们不(🚕)了(🗜)解(🕚)古代包办婚姻的仪式——(🏵)要(🔎)求由丈夫掀起妻子的面纱(👓)，第(🏾)一次展示她的脸，以此确认(🤽)他(🚣)的幸运或不幸——我们就无(🐗)法(🛩)理解她这一举动的放肆。因(📪)为(🍘)我的主角知道自己很美，她(🚫)可(😌)以放肆地掀起面纱：看我(🎬)多(🎠)美(🧐)！如果我们不了解这个仪式(📔)，这(🆎)场戏的意义就丢失了。我错(🏃)过(🔇)了您电影中许多仪式的含(🤟)义(🚈)。我(🏟)真希望有人能在我耳边悄(🐉)悄(🔠)向我解释。您在特殊效果上(🍚)做(🍼)了很多工作，不断用声音、(💭)词(🎑)语、图像进行挑衅。这是您的(👤)形(🌆)式，是另一种形式，无所谓好(🗾)坏(👘)。您做得很好。我更喜欢没有(🚊)特(🧕)殊效果的电影。我更喜欢《德(🕒)国(🚎)九(🔴)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔅)英(📬)语说得不好却去看《哈姆雷(🕊)特(📪)》，会失去很多东西，但我们依(🏒)旧(💳)能(😆)分辨它是好是坏。《德国九零(🤞)》由(🕔)许多仪式和晦涩的东西构(📓)成(💢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😋)：(👚)是的，但即便这些符号实际上(🤹)难(🈹)以理解，但它们反倒更清晰(🤪)、(🕘)更可见。我喜欢这部电影的(💰)地(😚)方，在于符号的清晰性与其(🅰)深(🌃)刻(🚘)的模糊性相并存。另一方面(👘)，这(🚪)也是我喜欢电影的原因：(👰)大(😖)量精彩的符号沐浴在无需(🕵)解(🆑)释(🥗)的光芒之中。正因如此，我才(🌌)相(🖼)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤺)那(😒)么，非常感谢。

本次会面由热(🏯)拉(🆔)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💓)发(🤫)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🙃)尼(🆔)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🐓)蒙(🏓)运动核心人物，唯物主义哲(📗)学(👣)家(🦇)、文艺批评家与作家，百科(☝)全(🍽)书派代表，代表作有《拉摩的(🐸)侄(👌)儿》、《宿命论者雅克和他的(🔈)主(🖋)人(🏀)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💎)莱(🔠)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🖖)驱(😁)、现代主义文学奠基人，兼(🎅)具(🦒)诗人、艺术评论家与散文诗(🚽)之(🤮)祖等多重身份。他的代表作(✍)《恶(🐼)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🤯)力(🥣)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏻)（(🏪)É(🦗)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎉)家(🕙)与散文家。他率先关注电影(🌿)作(🥅)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(⛴)等(🧀)现(🙆)代艺术家的评论极具前瞻(👈)性(🚟)，深刻影响现代艺术批评的(🤦)发(👑)展方向。

4、安德烈・马尔罗(✖)（(🔓)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍁)家(🏕)、抵抗运动战士，还担任过(☔)戴(🔜)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥐)，其(💾)作品与行动深度融合了存(🎩)在(🔛)主(🌞)义哲思与历史使命感。

5、法(🍑)语(🧥)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐧)影(🕹)推出”的意思，但其核心意义(🛢)为(✨)“出(🚃)去、离开”，所以戈达尔才会(🕖)玩(🚫)这样一个文字游戏。

6、Público在(🥧)葡(🧣)萄牙语中既可指广义的“公(👺)众(🌦)”，也可以指“观众“，对应英语中的(⬜)audience。

7、(🍣)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕚)，19世(🏥)纪法国浪漫主义画派的领(🔘)袖(🚲)与核心人物，代表作有《自由(🦆)引(👖)导(🏙)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏙)为(♒) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤟)·(🎮)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💽)导(👲)演(🥫)、视频艺术家，戈达尔晚年(😗)的(🔼)生活伴侣与合作者。她与戈(➗)达(🤭)尔共同创立制作公司，并与(⏸)其(📷)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(➕)名(🎤)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🥌)影(🛵)响了戈达尔后期创作中私(🥒)密(📤)对话与家庭影像的风格转(👘)向(🍿)。她(🔔)本人亦是一位独立的创作(🏞)者(🎚)，其作品以哲学思辨探索两(📟)性(🤳)关系、语言与日常的诗意(🗣)。

9、(👟)让(⏹)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚗)人(⏯)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💾)）(🍿)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🍡)开(🥜)创者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🦑)，被(🚛)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎗)学(🌓)科实践深刻影响了纪录片(💮)与(🎺)视觉人类学发展。

10、奥利维(🔽)拉(🦊)下(🛫)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⚽)盲(♐)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌠)杰(💇)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(⏸)国(👃)国(💭)宝级演员、制片人、导演(🏙)与(🕌)跨界企业家，是法国电影黄(📰)金(🐳)时代的标志性人物。

12、克劳(🐿)德(😸)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥎)的(👿)先驱导演之一，与特吕弗、(😩)戈(🍡)达尔、侯麦和里维特并称(🧀) "新(🍒)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏚)疑(✝)惊(🍝)悚片和冷峻的社会批判视(🐭)角(🐍)闻名。由他执导的《包法利夫(📺)人(🔞)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🤚)主(🧠)演(👳)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🌃)特(👱)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(✅)萄(🚱)牙最具影响力的浪漫主义(👶)小(🕞)说家、剧作家与文学评论家(📌)。