《周处除三害》讲述了一个叫作周处的人，年少时凶狠暴戾(🔳)，为祸(🤼)乡里(🔴)。而在(🎢)义兴(🗻)这个(🌿)地方，有蛟、虎祸害百姓。百姓就把周处、蛟、虎称作“三害”。而在三(🍡)害里(🛅)面，又(🚄)属周(🌋)处最(👡)厉害(💮)，就有(🕉)人劝(❄)说周(🕎)处去(🍅)杀虎(🏕)斩蛟(🎀)，其实是希望三害中只剩下一害。周处(🌯)杀了白额虎，又下水去和蛟搏(📩)斗了(💛)三天(😎)三夜(🎂)。地方(🥏)上的(🤗)人都以为周处已死，便互相祝贺。但周处最终还是斩了蛟活着出来(🈯)了，他(🥓)听闻(🛶)乡里(💞)庆贺(🥝)，才明(🍢)白自己被当作祸害，有了要悔过的想法。于是去吴郡寻找陆机和陆(🛒)云，经(😜)陆云(🚔)指点(🈴)，周处(🐪)努力(🍳)改过(🥌)自新(✒)，终于(👳)成为(🖤)一个(😠)忠臣(🈂)。

看完《周处除三害》这部电影，喜欢研究(🏬)的我忍不住去搜了这个典故(🐓)。原来(🎆)是这(☔)样一(😴)个故(🥇)事，跟(🤰)电影的主题还是有很大的差距的。电影上映很久了，其中也看过不(👨)少关(🍜)于这(🍣)部电(🥕)影的(🐀)解说(🎍)，自认为是部爽片，剧情很有张力，戏剧化很足，也很能让观众沉浸其(🔋)中，今(🥊)天终(🍘)于把(📐)它看(👄)了，也(🙈)算是(💕)满足(🎢)了我(❌)的好(🐍)奇心(🥃)了。

一(🦐)般普通电影主角都会带点伟光正形(🦎)象，像这种一开始就是黑社会(🔲)，被警(🎴)察追(📗)杀的(🦂)形象(🔍)还是(🌎)比较少见。就算有这种主角形象，也肯定会有一大段讲解主角是如(🍺)何沦(🛸)落至(🚭)此的(🏫)。毕竟(🌳)，文学(🔇)作品也好，影视作品也好，肯定是导人向善的。耐心看完整部《周处除(🎁)三害(🚏)》才发(🏞)现，虽(💊)然主(🥣)角陈(🌃)桂林(🎱)是一(🤰)个实(🦀)打实(🚼)的坏(🥝)人，但(👄)是也不能否认他的闪光点，而随着电(🐌)影剧(🈷)情一步步的发展，我慢慢(⤵)发现(💕)了电(📲)影里(🌜)的教(🔓)育意(🥣)义。且听我慢慢道来。

电影一开始是通过黑帮小弟的吹牛来向我们(♈)介绍(🏻)了陈(😭)桂林(🍧)这个(🙂)人，带(🌺)点传奇性，初生牛犊不怕虎，一副孤勇者的形象。阮经天饰演的通缉(🤸)犯陈(🧢)桂林(🤑)与李(🔇)李仁(🙉)饰演(👞)的陈(㊙)灰警(🌆)察，一(🐢)个玩(🔳)命的(♓)跑，一(🥗)个拼命的追。也都算是“尽忠职守”的人(✉)吧！几(😞)场打斗戏，看得我肉疼。两(👄)个人(🚔)往楼(🍫)上跑(🕛)，就是(🕡)为了(🍚)演出一场从楼上摔下来的戏，恕我眼拙，看不出丝毫特效或者替身(⚓)代替(👤)之类(🈴)的。瞬(🎞)间让(🌡)我梦(👴)回成龙大哥初演电影那般拼命。动作戏真的还是挺精彩的，第一场(💧)陈桂(⚽)林与(⬇)陈灰(🚞)的交(🤖)手，陈(👞)灰被(🚱)刺瞎(🥊)眼睛(🚗)。第二(🎅)场，陈(🎙)桂林(🤟)与陈灰的交手，那一声骨折的声音。简(🚘)直不(🔼)要太丝滑。以及四年后，陈(🙋)灰的(😷)义眼(🚹)。很想(📗)给导(🍱)演点(🤫)个赞，这些都是精彩点啊！

接下来就得说说走心的部分了！外人眼中(🍃)的陈(🐼)桂林(🐢)是通(🎗)缉犯(🍲)名单(♉)上的第三名，肯定是个无恶不作的大魔头。而让我们用上帝视角再(🌃)去看(🕓)陈桂(🏠)林，会(🤕)发现(🔴)有很(⛸)多闪(🦀)光的(🛐)地方(🧞)。最开(⏰)始他(🌐)展开(🧑)“除三害”的行动只不过是因为去自首(🐔)的时(🎚)候，发现自己的自首没有(👦)被重(🍘)视，与(⏮)他想(😎)象的(🍗)大场(😛)面还是有很大的出入的。好巧不巧的是，去自首碰到一大堆排队自(🔄)首捡(🏎)到钞(❎)票的(💗)人。而(🔩)且，大(🔨)哥榜单上的他，名字不全，照片不全。这些种种，严重刺激了他的自尊(🗾)心。他(♟)随即(🙏)决定(🦅)要干(📚)两票(🛰)大的(🤒)，把榜(🔆)一和(⚾)榜二(👁)干掉(⏳)，自己(📺)荣登榜一，再去自首，那肯定能“光宗耀(🛀)祖”。我(💝)们看这个犯罪动机，不免(🎪)觉得(🧚)有点(🔘)幼稚(⭐)，但是(🦃)他的(🚭)动机确实是这么幼稚啊！

干掉榜二“香港仔”，陈桂林又多做了一件事(🏊)儿，他(🚨)还回(🆕)头解(🍵)救了(😎)小美(👳)，他是完全解救了小美，给了她自由。这一行为，瞬间让观众对他多了(🈁)几分(😬)好感(✌)，原来(🚀)我们(🌐)认识(📨)的陈(🐀)桂林(👓)并不(🌺)是只(😎)有一(⚓)股蛮(💹)劲，只会杀人的黑社会，他还是个英雄(🕘)啊。英(🙃)雄救美的戏码很常见，我(😏)们以(🦁)为的(🧀)是美(👝)女与(🕛)英雄(🏵)会好好地生活下去。但出乎意料的是，英雄还给美女自由，继续又踏(👞)上了(👥)自己(✋)的征(🔍)途。抛(📓)开他(💞)接下来的犯罪动机来讲，我还是挺崇拜陈桂林的，怎么会有人这么(🥢)拽炸(🛥)天，天(📂)不怕(📮)地不(💆)怕的(⤴)呢？怎么(🥩)样才(🐘)能修(🎄)炼出(🌼)他的(👍)心态呀？

看过电影的都知道接下来(🐋)的剧(🗜)情了，反转反转再反转。陈(🏍)桂林(🖱)虽然(⛅)杀了(🔸)很多(💞)人，但(❕)是他的灵魂得到了净化，他也解救了一大帮人。抛开他杀人的这个(🍄)行为(🌀)不说(💺)，但是(🎇)他杀(😜)的确(🏬)实是坏人啊！踏上最后征途时，他曾经一度以为自己的灵魂得到了(🚞)净化(🚺)，原来(🚠)有个(🌓)地方(🐼)可以(🐌)让他重新(🦀)做人(🤽)啊，他(🏇)以为(🐞)上天(🌗)给了他一次重生的机会，当他看着自(🔵)己被(🥈)鞭打的伤口时，他是开心(🕌)的，因(😅)为这(⌛)些都(🎄)是他(🔶)重生(🎾)的勋章。他的眼神变得纯净，说话的语气变得温和，看到小朋友身体(🎒)不适(🚳)，他本(🎈)能的(😘)要带(👵)小朋(🎹)友去看医生。我们都知道，他确实重生了，他本能的想做个好人。

电影的结(⚾)局我(🌓)们也(🤔)都知(⏭)道，并(🤫)没有发生(❄)很多(🤱)观众(💼)想要(👩)的反(📗)转，我们一路笑着看完，最后哭了。有些东西(⤴)知道得太晚了。原来做错事了(🥔)，就算(🙋)做再(🦄)多事(🐭)儿去(🍍)弥补，也没有重生的机会了。原来有些“再见”就是“再也不见”的意思。但是留(🏬)给我(🔠)们普(📠)通人(➰)的意(😓)义又是非凡的，陈桂林没有机会了，我们还有。我们的身体很健康，我们没(🗽)有犯(🐥)很大(💟)的错(💠)，我们(🧒)还有很多(♒)爱我(🌯)们的(⛱)人。一(🐩)个善(🥫)意的谎言引发的自首行动，看得人揪心。原(🤔)来主角也是会死的。但是那又(📦)怎样(🏪)，我们(✂)因为(🍰)这部(🔐)电影留下多少泪，就代表我们得多珍惜现在的日子，身边的家人和朋友(🐅)。一切(😉)还都(🚅)来得(🐇)及呀(👀)！我们不需要像陈桂林那样冲击“榜一”，那样太极端了，但是我们过好现在(🐅)的日(🐅)子，真(💶)的就(🚚)是大(⚡)幸了。

一部(🤼)犯罪(🕧)片能(🚊)在思(🥗)想上(😚)有这么大的升华，确实是一部不错的犯罪(🤤)片！导人向善这一点，导演做到(🚌)了！再(🤕)次给(🍌)《周处(🍨)除三(🙈)害》点个赞！

文 / 让-吕克·(🍃)戈(🎪)达(👃)尔(🎠) & 曼努埃尔·德·奥利(💽)维(🈁)拉(🚴)

（(🎈)本(😚)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🕴)工(🆙)的(🚈)逐(💝)句校对与润色，并添加(😮)了(👍)一(😒)些(🔙)必要的注释。由于并未(🧘)找(🦒)到(🏨)法(🌳)语(🚎)原文，本文翻译同时(🥢)比(🍱)照(🏍)了(🍿)西(🎹)班牙语和葡萄牙语译(🕛)文(🌗)。）(🚟)

1993年(💪)9月，曼努埃尔·德·奥(🌔)利(🤒)维(😼)拉(❣)的(🏥)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(📈)o）(💂)与(🔑)让(🚲)-吕(💘)克·戈达尔的《悲哀于(🚸)我(😥)》（(🕔)Hé(😎)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😜)银(🛏)幕(🏗)上(📟)映。借此契机，戈达尔提(👀)议(🚞)与(📁)奥(🐝)利(👞)维拉会面，旨在就这两(🃏)部(☔)影(⬛)片(📯)展开一场“科学性”（scientifique）(🌋)的(📂)探(🚃)讨(👭)。

让-吕克·戈达尔：没(🍳)问(💼)题(🛸)，巨(⚽)大(❎)的声响是我对公众(💨)做(😂)出(🛤)的(🈶)唯(🔗)一妥协。您知道儒勒·(🍑)列(🏎)纳(🛄)尔(🆕)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🤼)？(🐠)“批(🥁)评(🚙)就(🌤)像溃败军队里的士(🎁)兵(🥚)，他(🕎)开(🖐)了(😏)小差，投奔了敌营。谁是(🔇)敌(🖼)人(🕊)？(🤵)是公众。”

曼努埃尔·德(🚒)·(👣)奥(🔰)利(♟)维拉：那您呢，您知道(🤪)伯(🕧)格(🌓)曼(🍇)是(🗝)怎么评价影评人的吗(🎇)？(📋)“某(💾)些(🥈)影评人在我看来就像(⏸)是(🍯)在(🍅)试(🚮)图教我们如何奔跑的(🧐)瘸(🥝)子(🎪)。”

让(📈)-吕(🤢)克·戈达尔：我请(🍩)求(🎎)让(✒)我(🏐)以(🆎)评论家的身份展开这(💇)次(🚶)对(🗜)话(🛐)。与其扮演“作者”，我更愿(🛬)意(🖋)去(⏸)见(💵)某(🥇)个人，谈论他的电影(😕)，或(🐿)许(🎬)偶(❕)尔(🥞)也让那个人谈谈我的(🎪)电(🔪)影(🉐)。如(🙅)果这能从宣传角度对(🍮)两(👀)部(🏋)影(🍇)片有所助益，那我们就(🤤)这(🌶)么(🌡)做(🎺)吧(🍮)。电影是对现实的一种(🏽)批(🐿)判(🕙)，从(💽)这个角度看，我是非常(😜)传(🕎)统(🏄)的(🔢)；而且作为一名用法(🍉)语(🛠)拍(🔃)摄(🍟)的(🔚)电影人，我始终带有(🕯)对(🔧)电(🔥)影(🏚)的(🎓)批判态度。一直以来，法(🎆)国(♊)的(⛴)伟(🍮)大之处之一在于拥有(☝)批(🚠)判(🗺)性(🚠)的(⛳)视点，即便这个国家(👥)对(💡)此(🏼)一(🌤)无(⛅)所知。从狄德罗[1]开始，所(😊)有(📊)的(🐏)艺(😮)术评论家都是法国人(🥞)，经(🌟)过(🚧)波(👔)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤪)[3]、(⭐)马(🚬)尔(🆒)罗(🖊)[4]，也就是说，无论是不是(⛴)作(👈)家(⛽)，他(🤶)们都是有“风格”（style）的(🤡)人(🧦)。糟(🐔)糕(🌇)的评论家没有风格。美(📨)国(🐑)只(🌃)有(🖌)两(😺)个影评人：詹姆斯(🌧)·(🤐)阿(👕)吉(👡)（(🍞)James Agee）和（长久以来被忽(💭)视(😧)的(👫)）(🤠)来自圣地亚哥的曼尼(⛴)·(✅)法(🚁)伯(😈)（(⬇)Manny Farber）。既然我们的电影(😘)同(🌬)时(🔔)上(😰)映(🍪)，我想提出第一个问题(🔜)：(🏉)我(🚈)们(🥦)要如何理解“上映”（sortir）(👀)一(😖)部(💁)电(👴)影[5]？为什么要让电影(📔)“上(📶)映(👛)”？(🛍)我(🏜)们在让它们“进入”这里(🥌)或(🚶)那(⬇)里(📦)时遇到了很多困难，然(💑)后(👙)还(🏰)有(➰)些人没做什么大事，但(🎃)无(㊗)论(👼)如(🥝)何(👫)，他们还是做了必要(🚻)的(🐞)事(😷)来(🐅)把(🎺)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🗣)埃(♏)尔(🚆)·(♏)德·奥利维拉：在葡(🍘)萄(🚪)牙(🅿)语(📭)里(🎱)我们不用同一个词(🔀)，因(🅰)此(📜)也(🔋)就(🗿)没有这种双关语。我们(♒)不(💓)说(⚪)“sortir un film”（(📸)让电影出去/上映）。不(📉)过(👀)，这(🖐)是(➿)个困扰我的问题。我之(🆖)所(✖)以(😂)感(🔹)到(🦉)困扰，是因为对我来说(🌬)，必(〽)须(🔹)先(⭕)展示电影，然而，在针对(🐶)电(🏗)影(📩)的(🐖)评论完成之前，电影并(🚲)未(♊)完(🎅)成(🐊)。一(🍚)个好的、聪明的、(😫)专(🎙)注(🔥)的(🚢)、(📙)敏感的评论家，是观众(🍊)的(💌)代(🥀)表(💍)，他去寻找那部在我看(✌)来(💙)—(🌂)—(📺)即(🥀)便我已经拍完了—(⛏)—(👚)尚(🥎)不(🐷)存(🐻)在的电影，他要去完成(🐛)它(🚤)。观(➗)影(🖤)者与银幕之间的动态(😻)关(💒)系(🕹)实(🕴)际上是至关重要的，它(🔔)是(😓)电(🛡)影(⚪)的(🐛)一部分。我说的是观影(🧜)者(🛡)（(👻)espectador）(🌜)，不是观众（público）[6]。观众(✴)，是(🚂)某(✒)种(🔯)抽象的东西，是非个人的。

让(🦕)-吕(🐟)克(🐱)·戈达尔：观众是现存的(🕎)观(😨)影者，是被商业化了的观影(😰)者(😣)，是买了票的观影者，他变成(😗)了(🍰)观(👨)众。然而，他身上仍有一部分(🎯)保(🛣)留着观影者的特质，就像读(🚓)者(🏣)一样。如果我们谈论的是一(👅)部(🚅)电影，我们会说观影者是剧(🚅)本(🍯)，而(🚒)观众则是观影者的实现（(🙁)realizació(🥇)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛣)。但(🛬)我有时会问自己：如果电(🥧)影(🈵)没(🍁)人看——我的许多电影都(🎡)没(🎆)人看，或者被误读，甚至连我(🍐)自(🔅)己也……我想我们是为了(🏈)一(🍚)两(⏬)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🧤)德(🏷)·奥利维拉：但这就足够(🤺)了(⏰)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤽)我(🐷)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍔)话(🙇)题(🛌)，这不仅仅是文字游戏。应该(💔)有(🔼)一些小词典，告诉我们每种(🛍)语(🎏)言中电影的技术术语。例如(🏄)，我(😐)们(😨)在影院看到的电影拷贝，带(🎮)有(➡)图像和声音的拷贝，在法语(⛸)中(🌘)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚷)埃(🐞)尔(🧠)·德·奥利维拉：葡萄牙(🚵)语(🔠)也是，标准拷贝或同步拷贝(🔅)。

让(🛅)-吕克·戈达尔：英语里叫(⛵)“声(🍅)画合成拷贝”（married print），意大利语(🔕)叫(💔)“样(🐒)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(✒)汇(🦎)上较真，因为例如俄国人对(🐝)纪(📛)录片和剧情片的区分就与(😘)我(👍)们(🔋)不同。他们把有演员的电影(🏥)称(🆓)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌵)—(🆎)不一定没有演员——被称(🚻)为(🐆)“非(➿)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🍥)这(🕕)个词本身：对美国人来说(🕵)，它(🐑)没什么大不了的含义。他们(🌹)用(🕸)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔭)一(🐜)个(🏷)词来指代电视，他们突然变(🥢)得(🐰)非常商业化，他们说“network”（网络(🔃)）(🏋)。如果我们对语言如此不加(🎴)注(💇)意(🌦)，那么当人们说一部电影“上(✅)映(💡)/出去”时，我们会产生一种错(🎴)觉(⏩)：是某种东西真的出去了(💐)，还(⏱)是(♍)我们把它弄出去了？

曼努(⏪)埃(🕍)尔·德·奥利维拉：我会(🔂)用(🥜)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🤸)说(㊙)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(😻)，在(🌋)葡(❇)萄牙语中这意味着“带她去(⏩)床(🏀)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(😉)，对(❌)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⬆)经(🛌)变(🤼)成了一个“出口在这边”的指(🧐)示(🌇)，这是一种摆脱它们的方式(👋)。

曼(🚆)努埃尔·德·奥利维拉：(🐝)我(😊)们(🏥)的电影也变成了电影节电(🎐)影(🧤)。电影节的作用是向多样化(🕖)的(🖲)公众展示电影的多样性。它(📖)是(🤸)不同电影人、国家、习俗(🚗)的(🚒)一(🈂)种对照。仅此而已，但这也不(💺)算(👱)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💳)想(👄)您描述的是一个过去的时(🏿)代(🥛)，而(🐡)我见证了它的终结。我以为(🔰)那(🎰)是开始，其实那是终结。那是(🏊)一(🚣)个电影节确实能帮助人们(🙃)相(🛥)遇(🙊)、讨论电影、讨论任何想(📏)讨(💄)论之事的时代。一切都变了(👨)，电(🅱)影也变了。现在，电影人抱怨(🙂)他(🕷)们的孤独，但他们不再交谈(🏒)，不(👻)再(🌖)讨论，这是他们的错。今天，电(🏁)影(🐧)节越来越多。无论是强者还(😱)是(🐀)弱者，每个人都在各自利用(🤖)自(🌧)己(🛀)能利用的东西。但在我看来(😅)，总(🥝)体而言，举办电影节是为了(🉑)延(🔆)续一种对媒体或电视而言(📯)很(😬)重(🤧)要的“电影观念”，一种关于电(🐉)影(💫)神话的观念，这种神话曼努(⏪)埃(🥗)尔（指奥利维拉——编者(🚞)注(♒)）经历了一整个世纪，而我(🎲)只(🆚)经(🌆)历了后三分之二。也许您能(🆎)感(🐏)觉到20年代（那时没有电影(🏹)节(🚪)）与今天之间的差异？

曼(🐗)努(🌃)埃(🌌)尔·德·奥利维拉：新现(🐖)象(🃏)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⛏)为(🚼)机构，因为那早就存在，而是(🏿)因(👚)为(🎰)有越来越多的观众——比(🔇)如(😝)在里斯本——去资料馆看(😩)那(🚣)些没进院线的电影。这很有(🈯)趣(📑)，因为你必须真的热爱电影才(🙅)会(🛏)去电影俱乐部或资料馆看(🎽)片(🏘)……

让-吕克·戈达尔：关(🐉)于(📥)相遇与对话的故事……这(📗)就(🍻)是(🚛)我想对您说的：作为评论(🚉)家(🤐)，我不指望别人对我说好话(🏿)，我(🚙)不想人们对我说或写：“您(🎌)的(😮)电(🔼)影太残暴了，太棒了，太天才(🌞)了(🕒)，太非凡了！”那时我会问他们(🏾)：(🚂)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🤮)们(🥌)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🐬)汇(🐺)，只是重复：“它是非凡的！”然(👧)而(📹)如果他们对我说这真的很(😋)丑(🏁)，这里有错误，那我就会想，或(🔄)许(🐧)对(🍓)话是可能的：你能告诉我(🚼)有(🏹)错误的都在哪里吗？这证(🥪)明(🗓)了今天的评论家不再想交(🔛)谈(🏢)，而(🏇)电影人也不想被批评。而我(😞)，作(📄)为一个评论家出身的人，我(🏙)只(👿)需要别人告诉我：这行不(🐈)通(🌎)。您是否感觉到需要别人告诉(📅)您(⭕)这不好？这会困扰您吗？(🏍)因(🌯)为我对您电影中行不通的(💂)地(🥀)方有些话要说，但我不想困(🎪)扰(🍡)您(🥡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💗)：(🌿)“当我拿自己与人相较，我会(🏢)感(🚜)到骄傲；当别人来评价我(🧠)，我(🤵)会(✊)感到谦卑。”这是您电影里的(🚳)一(🏒)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏊)尔(🍂)：那是圣人说的，或者是诚(😻)实(🌧)的人说的。

曼努埃尔·德·奥(🕝)利(🔌)维拉：我是个悲观主义者(🔒)。当(🚥)有人告诉我我的电影里有(💐)什(🐱)么行不通时，我会受影响。不(🦄)过(🐚)，我(⛩)想我已经麻木很久了。但这(🛀)取(📖)决于他们触碰哪里。如果我(⚡)拳(🧘)头上有个伤口，但有人碰了(🧐)碰(🔞)我(🔮)的二头肌，我就会没什么感(⚽)觉(🐛)。但如果那个人把手指戳进(⭐)伤(⏫)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎲)·(🐍)戈达尔：必须懂得区分什么(🉑)是(🛥)好的，什么是坏的。这不仅仅(🏏)是(🍂)说出我们的感受，而是对电(🎧)影(🤼)进行技术性或科学性的批(➗)评(㊙)。只(🕤)有新浪潮这么做过。以前谁(💧)会(💳)说：这个移动镜头是好的(🌹)，我(🚒)们觉得它好是因为这个，相(🏐)对(😅)于(🛍)另一个我们觉得坏的镜头(🆎)而(📭)言？或者：这段对白是好(🕧)的(😃)，相比之下那段对白是坏的(👐)。今(🍤)天，这完全丢失了。“作者”的概念(🕓)变(📫)得如此重要，以至于连副导(✴)演(🌓)都不敢对你说。唯一有时敢(💏)说(⚪)的人，唯一我能与之维持一(🤤)种(🦒)奇(💭)怪的艺术关系的人，是制片(🕕)人(🥀)。因为制片人投了钱，或者至(🚒)少(🍠)他拿别人的钱去冒险，所以(🥤)以(🐅)这(😉)种风险的名义，他敢对我说(🌑)：(🆓)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📁)：(⏯)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🚂)了(🕶)一种反思的可能性，让我能更(🏬)好(🔄)地站稳脚跟。如果说今天的(💭)科(🐫)学家如此强大，那是因为他(👡)们(🐂)是唯一还在互相批评的人(👿)。一(💢)位(Ⓜ)天文学家说：“我看到了月(🚜)食(🌙)，我把它拍下来了。”另一位说(⬆)：(🈯)“给我看看。”他看了之后断言(🏄)：(🔥)“但(🚌)这明明是月亮！你说什么月(🆕)食(⏮)？”另一位说：“啊，是啊……(🐭)”；(😣)他很恼火，但他会重新开始(🐏)。在(🛰)艺术中，在艺术批评中，例如波(⚡)德(🔺)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🕸)定(😛)有过这样的对抗时刻。否则(🛋)，就(🈲)无法前进。这是我唯一需要(🌩)的(🚥)：(🎼)批评。但我甚至得不到它。

曼(🌘)努(📻)埃尔·德·奥利维拉：我(🦈)需(🏸)要的更多是拍电影的手段(⏩)。我(🏅)永(📆)远不知道电影会变成什么(🚯)样(🤛)。我有分镜脚本（découpage），我有(💽)演(🎱)员，我有布景，但我从未拥有(☕)电(🐷)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(👴)n）(🎾)在时时刻刻地改变着那团(🐱)“星(🐤)云”的整体构造。具体的东西(🧜)只(✂)有在我看样片（rushes）的那一(🌶)刻(🐦)才(😉)会出现。我讨厌看样片，我总(🛬)是(🐱)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🌎)：(📪)我想我们都是这样。只有希(🕦)区(🛣)柯(📤)克在看样片时是高兴的。所(🏄)以(🛺)，作为评论家，这就是我想对(🎃)您(🏄)的电影说的话：起初我随(🍗)着(👴)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🌽)译(⚫)者注）行进，但在某一刻我(🧗)跳(💮)脱了出来，开始思考别的事(🕐)情(🍾)。我想：啊，这里没那么好了(🕸)，然(👔)后(🐑)，与此同时，我在做梦，我想着(⛄)引(🌜)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍉)醒(🏾)了，回到了自我意识当中，而(🕝)就(🌕)在(🕙)那一刻，电影里有人说出了(🎽)“引(🐮)力”这个词。于是我对自己说(✨)：(🏣)最终，这部电影是好的，我必(😓)须(🤚)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(😬)利(🙅)维拉：的确，这就是电影的(🌐)主(🔎)题：引力与万有引力定律(💥)。

让(⬇)-吕克·戈达尔：从更科学(🎼)、(🦇)更(🌠)技术的角度来看，如果我是(〽)您(🛒)电影的副导演，我会对您说(💻)：(😩)“您确定吗，或者您能更好地(👆)向(🎄)我(🚧)解释一下，以便我能帮助您(🎒)，为(🕹)什么您选择这位女演员来(🕉)演(📺)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🦅)年(💝)后的艾玛却选择了另一位（(〽)Leonor Silveira）(🎮)，且两者如此不同？这是故(🎺)意(🍕)的吗？”这便是我的批评：(🖍)第(😏)二位女演员不如第一位，或(🅰)者(🚅)至(🧑)少，当第二位女演员出现时(🆕)，电(♑)影下坠了，这就是引力。然后(🔭)它(🔳)又升起来了。

曼努埃尔·德(✂)·(🔛)奥(👥)利维拉：答案很简单：起(🌱)初(🏘)，我是为第二位女演员莱奥(🧥)诺(📰)·西尔韦拉写的这部电影(🥀)。这(🍍)个女人当时处于危机和抑郁(💞)状(🏤)态。我的制片人保罗·布兰(🔘)科(🛑)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐼)。在(😞)我改编的那本书，阿古斯蒂(🛢)娜(👃)·(🤣)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(👜)谷(🦀)》中，有一句非常美的话，说艾(🗃)玛(🔐)的头发“像一滩黑墨水一样(⤵)落(⏰)在(🌛)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🆗)句(🎣)话，我要求改变莱奥诺·西(🤩)尔(🏧)韦拉的发色，她是金发。她对(🔤)此(🔩)感到很受伤。那场戏拍得很糟(😷)。于(🌞)是，不得不找另一位女演员(🌕)来(🏿)演青少年的艾玛。这就是对(🛒)您(🐦)技术性批评的技术性回答(🛴)。我(⏱)想(🔮)补充一点，电影总是伴随着(🦎)“偶(🕓)然”和运气。正是这些使我振(😿)奋(🏚)：所有那些在实现过程中(🚥)涌(🔜)现(🍰)的小事件。这是一种我不太(🤲)理(🍜)解的现象，它既可能导致最(🍗)坏(🥗)的结果，也可能导致最好的(😍)结(💁)果。没有一部电影是不靠运气(🐴)的(🔦)。它是一种创造，一部电影是(🍧)一(🈚)个人的构想，很难进入其中(🍸)。

让(😽)-吕克·戈达尔：创造可以(⛱)被(🧓)准(⛑)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🚲)利(⚾)维拉：可以准备，但不能修(🏅)复(🤽)（reparada）。就像生活。事物就在那(🤗)里(🏹)，等(🚔)着我们去拍摄。您想修复什(💬)么(⛓)？饥饿、在非洲死去的孩(🐜)子(🌚)，是的，这很重要，值得修复，需(💖)要(🌋)尽可能广泛的公众。但一部电(🎹)影(🏷)不是，它是一团巨大的混乱(🔜)，我(🖌)因此在我自己面前感到渺(🦀)小(🌅)。话虽如此，我接受您关于您(👙)“离(🕵)开(📋)”我的电影又“回来”的批评：(🌏)必(🕗)须非常敏感才能进出电影(🕕)而(♋)不迷失。的确，这就是引力定(🥑)律(🗺)。

让(🐾)-吕克·戈达尔：我非常谦(🕸)虚(😎)地认为，新浪潮的人是从博(🕔)物(🐂)馆出发做电影的。我们发现(㊗)了(🛂)电影资料馆。我们在那里出生(🛥)。当(🌂)然，我们小时候看过卓别林(🔅)，但(🚓)没人会在四岁时说，看了《救(🎗)火(🎌)员》后我要拍电影。所以我脑(🐨)子(😽)里(💢)总有一个参照系。因此我认(🚉)为(👨)作品比人更重要。这并非对(💖)每(🤣)个人来说都那么显而易见(🦕)。女(📧)人(🥘)的作品是庇护男人。而男人(💸)，为(🚏)了处于相对平等的地位，所(🗡)能(🕉)做的一切就是制造作品：(🏓)绘(🧚)画、文学或政治、战争、失(🔕)业(🐍)、贸易。归根结底，我对“人”（(🐖)这(🐟)里戈达尔专指作为创作者(🕒)的(💀)人——译者注）不怎么感(🏖)兴(🔻)趣(💫)。我对曼努埃尔·德·奥利(👓)维(🏍)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(📷)果(⛏)我们住在同一个城市，比邻(👶)而(🔟)居(🔺)，我想我也不会比现在更多(💬)地(🚋)见到您。当然，见面时我们会(🧀)更(👀)好地谈论电影，但也仅此而(🏡)已(🎙)。如今让我震惊的是，媒体对“个(👵)性(🧠)”这一概念的开发远甚于对(🍽)“人(📔)”的开发。人在作品中，作品在(🛰)人(📎)中。有些人不创作作品，而是(🖥)创(💪)作(🎯)生活，尤其是女人，这本身就(🙃)是(🐇)一件作品。男人被迫创作作(👉)品(🏤)，因为他们通常什么都不做(🐄)。我(🔴)常(🤯)像布努埃尔那样说，电影对(🆒)我(🕧)来说是最重要的。但如果把(🍕)一(⛸)个孩子的生命和一部电影(⏲)的(💰)上映放在一起权衡，我不会犹(⏲)豫(🍱)一秒钟：孩子优先于电影(🔖)。

曼(🍌)努埃尔·德·奥利维拉：(📧)自(🔔)然如此。从这个角度看，我也(🌿)断(🥃)言(🛀)艺术没那么重要。

让-吕克·(♒)戈(🍆)达尔：但既然如此，如果不(🌎)那(🐄)么重要，那就不必做了。女人(🕡)们(🥒)更(🖱)合乎逻辑，她们在生活中做(🛀)这(👿)事。我不确定能否如此轻易(👦)地(👚)说艺术不重要。尤其是今天(😇)，当(🚪)艺术稀缺而许多孩子死去时(🕘)。这(⛪)是否意味着我们让艺术活(❤)得(👉)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🔖)埃(📎)尔·德·奥利维拉：艺术(🤯)不(🌰)是(🦁)艺术家。艺术家，艺术家的位(🌛)置(👅)，是人类的虚荣。那种表达世(🏠)界(🏘)观的方式，说“这个，这个，这个(👶)，这(🃏)个(📲)行不通”，是一种虚荣的发作(📵)。它(🐧)是世俗的。艺术比艺术家更(📀)崇(📤)高、更有趣。一部电影总是(🐰)比(🐄)电影人更聪明，正如斯特劳布(🕴)（(💅)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🍳)来(🕑)展示自己的那种方式，仅仅(🛏)表(🌠)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📢)达(✔)尔(🏠)：这也是孩子的态度：“看(✋)，妈(💅)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🈹)·(🕴)德·奥利维拉：是的，当然(🚢)，但(👎)这(💰)幅画通常也很漂亮。艺术与(🏦)艺(👪)术家之间的这种差异，也是(🐠)历(🙈)史与艺术之间的差异。历史(🎥)展(📦)示了民族、文明、情感、趣(🔩)味(❇)的演变。艺术展示了这些演(👈)变(👯)中的实体。我们都有责任，尽(🕓)管(🌘)作为导演我什么也做不了(🌅)。作(⏰)为(🕜)导演我只能做一件事，就是(😼)拍(🤯)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏅)在(🕳)创作的那一刻总是对的。那(🐾)是(🏦)他(👘)们的虚构，是他们的内在化(🍲)。

让(🎚)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🏏)么(🆒)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔪)尔(📊)·德·奥利维拉：是的，在那(🎓)之(🔹)前（是这样）。但之后，一切(🐣)都(🤤)会进入脑海中，然后再出来(⌚)。例(🚁)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌠)海(🧢)绵(🎄)一样面对电影，准备好吸收(📋)一(👓)切。

让-吕克·戈达尔：我不(💤)确(🐞)定这是个好比喻。当然，电影(🗣)有(🐷)其(🏔)奇观性和诗意的一面，这是(🏸)电(👇)影的深层使命。但这一使命(🥔)只(🎓)有在最初进行了实验、验(😭)证(🏔)和劳动——我们可以称之为(🦑)电(🦗)影的纪录片层面——之后(🍲)才(🎞)能实现。伟大的艺术家身上(🔸)都(📓)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏎)、(🍱)安(🈚)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(📀)[8]、(🍏)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🤹)斯(🎖)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍸)不(🌰)同(🙅)的人身上都有，我有时也有(🚤)。以(😁)爱森斯坦为例，没有比爱森(🅱)斯(🕊)坦更抽象、更风格家或更(📢)风(⛔)格化的人了。然而，如果今天我(👝)们(🗾)要展示十月革命的镜头，我(🌑)们(📆)不会在当时的新闻片里找(🦏)，新(🐞)闻片使用的是爱森斯坦关(🎾)于(🔗)十(♏)月革命的影像，那完全是被(🔰)调(🏅)度（mise en scène）出来的影像。当读(🌞)到(📩)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💂)克(🚐)》的(🦏)相关叙述时，我们得知弗拉(🧛)哈(💗)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🆚)们(🌀)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤓)（(🌾)即使他们不想去）。总之，他和(🎵)他(📹)们组成了一个电影摄制组(🕹)，并(🦐)变成了一位了不起的人类(🛀)学(🤜)家。因此，这里存在着整全的(😝)纪(👖)录(🛁)片层面。在今天，这种方式—(😜)—(🌁)即使不能完美了解电影史(😾)，也(🆓)至少对其有所感觉的方式(📗)—(🙈)—(🚼)对许多人来说已经遗失了(💦)。必(🥎)须拥有这种对电影史的感(🍹)觉(🤘)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍸)有(⛏)着深刻的感觉，他知道当他写(🚯)下(📏)一个句子时，其中有些词是(🌭)在(👍)拉丁语时代发明的，有些是(🏭)在(⛄)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤪)这(〰)个(🐣)词的时刻，通常背负着所有(🛒)的(🕛)精神重担和他所感知到的(🚛)所(🚣)有过去，正处于文学的现代(😞)，处(🛷)于(🏓)其成熟期。在电影中，很快，在(📲)世(💢)界所接受的美国影响下，部(📗)分(👥)纪录片式的工作被抛弃了(🕒)。我(😖)们立刻走向了奇观，而这只不(🦓)过(🈺)是最终的使命，是电影的弥(📱)撒(🏭)。在今天的电影中，人们举行(🏓)弥(🌆)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👘)术(🕸)家(🥕)，诚实的艺术家，首先进行他(😠)们(🌒)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👳)或(🐰)多或少忠实的公众。美国人(🕸)规(👋)范(🎻)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🏩)中(🛀)重要的是募捐（quête）：一(🔮)场(⏸)成功的弥撒就是教堂里座(🈺)无(⏺)虚席、募捐数额可观的弥撒(🦑)。

曼(😷)努埃尔·德·奥利维拉：(🖤)募(🎬)捐（quête）是我下一部电影(😶)的(🐛)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏒)不(🥜)募(🚘)捐（quête），我只调查（enquête）(🐴)，我(😳)专注于做一名预审法官。我(👏)审(🕖)理投诉。批评应该通过祈祷(👹)来(📶)表(🍃)达，而不是通过弥撒。关于弥(🚆)撒(🌮)，人们无话可说。或者只能说(⏪)：(🎱)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📱)也(🛩)是一种练习，就像运动员的训(🏑)练(📃)、钢琴家的音阶练习一样(🎺)。当(🚷)人们进行批评时，应当批评(😯)那(🤕)些音阶以及这些音阶所能(😯)带(🍂)来(🚜)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🛶)利(🧥)维拉：奇观和弥撒我不感(🔑)兴(😥)趣。重要的是行动的欲望。您(🗿)想(🆑)拍(📢)电影，我想拍电影，就像此刻(🌪)我(🤐)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🌁)拍(📙)电影的方式就像某些英国(🔇)人(📴)独自去森林打猎。他们搭起帐(🎚)篷(⛄)，拿着枪守夜。但每天早上他(🎈)们(📂)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚪)。”我(🐉)觉得这很好。必须反思这一(🦗)点(🤼)，关(🐪)于欲望。它就在人心里，就像(❌)一(🔤)个画家画着没人看的画，但(🍉)他(🍃)不会停下。欲望就像独自绽(🐉)放(🍇)于(🍷)原始森林中心的绝美花朵(🥉)，它(🤥)凝聚着对果实的向往，为了(🌮)自(🚦)己，也依靠自己。如果遇到一(💆)道(🚕)注视着它、并发现它的美丽(💀)的(♈)目光，它便会绽放光采，她的(⬜)美(📑)丽会变得引人注目、脱颖(📙)而(💀)出。但这样的目光往往来得(🤮)太(🏅)迟(📹)，人们为了抢占土地，已经烧(🥪)毁(💐)并铲平了森林。在您和我之(🌟)间(📗)，有许多差异，这是幸事。语言(⛽)、(📸)国(🚫)家、文化的差异。您选择了(🍽)一(🤾)种略带挑衅性的电影，它破(🔘)坏(💤)了叙事的传统秩序。您从混(🦀)沌(🕎)中出发寻找，为了将无序变为(😡)有(🚲)序。我也试图将无序变为有(🕞)序(💊)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🈂)寻(🐟)找。我想这就是我们的电影(🍲)的(🏝)区(🛎)别：我的电影较为接近一(🚴)般(📽)意义上的电影，而您的电影(💴)是(🤥)某种特殊的电影。

让-吕克·(🐰)戈(🔡)达(🦋)尔：我会说我们做的是同(📿)一(🚹)件事，但您抵达了，而我尚未(👈)真(🀄)正成功过。所有人自然地遵(🐠)循(🦆)着科学的图景，从混沌出发以(💲)建(🎶)立某种秩序。这“某种秩序”或(🐩)多(🌋)或少有些不确定，人们也或(🛄)多(🚋)或少能抵达一点。有些时候(📲)我(😗)们(🛒)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌉)哀(🐝)于我》中，有一块时间被提取(👫)了(📤)出来，在另一部电影里将会(🕹)是(🚘)另(🏖)一块。从一块碎片、一张照(🌡)片(🐉)出发，我为自己创造一个世(🐇)界(🥊)。看到您电影的一些片段，我(🎨)想(😶)到了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🛸)，那(⏮)也是我喜欢的。用简单的词(🤣)，如(🚣)内部（interior）和外部（exterior）——(🌮)尽(🖖)管区分它们没有太大意义(🕡)，我(🤷)会(🥇)说皮亚拉在他的《梵高》中停(😭)留(⚫)在外部，但他只谈论内部。在(🔲)这(🔆)个意义上，他更接近维斯康(🖊)蒂(🅱)的(🛳)传统。而您恰恰相反。您停留(🎛)在(🦑)内部。但在电影中我们无法(😞)展(⛅)示内部，只能感受它，但它依(🐽)然(🕕)是不可见的，否则它就不再是(💤)内(🛶)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🌎)维(➖)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💣)-吕(👹)克·戈达尔：当然。小时候(🍼)人(😐)们(🚢)说：鸡是由内部和外部组(🏌)成(🥐)的。掀开外部，看到内部；如(🥋)果(〽)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕞)会(㊗)说(🚀)您从背面拍摄内部，尽管您(💇)总(🛶)是从正面拍摄人物。考虑到(🚫)这(🤗)种严谨而有强度的方式，您(🏾)电(✖)影中让我一度感到困扰的，是(🐴)一(🤷)种幸好还算人性化的不完(⬅)美(🔔)，这种不完美使得您有必要(➡)去(🚭)拍其他电影。让我困扰的是(🍍)没(💑)有(🍥)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🐀)放(🐚)映机太近了。摄影机并不是(🥠)生(⏺)来就是要与放映机保持一(💆)致(❕)的(🥤)。放映机会进行传输。就像放(🍨)射(💅)科医生拍X光片：他不满足(📦)于(🌎)从正面拍，他也从侧面、背(🌵)面(🤓)、对角线拍。然而在开始时，在(🌭)放(🍦)映的那一刻，所有图像都将(🌖)是(🕑)平面的。当然，我们会说这是(🥙)一(🚰)个图像，但我们是和图像打(🏓)交(🉐)道(⛩)的人。这并不意味着摄影机(🦎)必(🐋)须一直移动。

这就是导致您(👹)电(👔)影中某些时刻出现“空洞”的(👺)原(🚗)因(🥈)，也就是那些观众——糟糕(🌍)的(🕰)观众，如今的观众——称之(💰)为(🥔)“冗长”的东西。我不是说我抱(🎳)怨(🥙)电影长，甚至如果一开始我看(🤪)到(📈)有好东西，我会很高兴电影(🈂)很(💢)长。我可以安心地打个盹，我(🛺)确(⬜)信我会找到它们。这就是我(🤘)所(🖼)说(✒)的对一部电影进行科学性(🈺)的(🦆)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🥚)维(🍽)拉：我和您一样，把摄影机(🌓)放(🤡)在(📘)我认为它必须在的精确位(📃)置(😖)。就是这样。为什么那里比这(👵)里(😺)好？我不知道为什么。

让-吕(💲)克(❔)·戈达尔：如果我们能稍微(👓)解(🦑)释一下为什么就好了。

曼努(🤰)埃(🏫)尔·德·奥利维拉：力量(♈)来(👱)自固定性（fixidez）。是布列松通(🙏)过(👱)《圣(🔵)女贞德的审判》教会了我这(〰)一(🛥)点。我们也可以称之为客观(🍞)性(😯)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎡)感(📦)觉(📔)，电影人，无论是好是坏，都有(🕵)一(🌴)个想法，一种需求，然后，好吧(🚇)，他(😷)们寻找有足够钱的人来实(🏫)现(❇)这种需求。他们的工作方式就(🌭)像(💞)一个人说：今晚我想吃肉(👯)酱(🧗)意面。于是他看看口袋里有(⤵)多(🚮)少钱，或者让妻子或朋友做(✊)肉(✅)酱(👁)意面。老实说，我一直是反着(🍳)来(😆)的。制片人对我说：“德帕迪(⛺)[11]约(📧)有档期，也许是时候和他拍(🛋)部(👉)电(📐)影了。”既然我们不富裕，我们(🎺)接(🎇)受，也许我们能马上拿到钱(🕘)。然(🐸)后，签了合同。再然后，必须拍(🚴)这(🔻)部电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🛎)·(🛡)奥利维拉：我做的完全相(💺)反(👟)。我表现得好像合同早已签(🌮)好(😙)一样。我写故事，预测一切，然(⏫)后(⭕)在(🍴)最后一刻，救星来了，那就是(🐥)制(😱)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏃)《战(👞)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🍄)。剪(🤜)辑(🥉)师一直跟我谈论福楼拜，当(🥡)然(🥑)还有《包法利夫人》。在法国拍(❗)摄(🆑)《包法利夫人》是不可能的，况(🔀)且(✋)我还是个葡萄牙导演。而且夏(🥋)布(🆘)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💠)我(🍬)想，可以做点更有趣的事：(🆓)可(🌲)以问问作家阿古斯蒂娜·(⚪)贝(🚬)萨(🌵)-路易斯是否愿意基于《包法(🌆)利(👼)夫人》写一部小说，一部我随(😵)后(🌥)就会改编的小说。她接受了(🌩)。必(🏁)须(🏮)等她写完，等它出版。在此期(👴)间(👊)，借作家卡米洛·卡斯特洛(💇)·(📋)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏈)拍(🍽)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(📠)戈(🍠)达尔：您说：我知道这部(🎁)电(🚝)影将会是什么，但我不知道(🖖)是(🤔)否能拍成。我说：我知道电(🚡)影(👱)会(➡)拍成，但我不知道会是怎样(🏀)的(🕳)电影。我不仅知道某部电影(🐣)会(🔃)拍，而且我还承诺了要拍，这(🗯)更(🐧)糟(🥤)糕。因为我总是害怕拍不了(🔊)下(🏆)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔥)维(➡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🔽)克(🆓)·戈达尔：但您对我电影的(🍣)批(💳)评是什么？就像美食评论(🥡)家(👻)会说：“这里的肉煮过头了(🍅)，这(⬛)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🔶)·(🥇)德(🥅)·奥利维拉：一部电影不(➿)仅(🏧)仅是我们所看到的图像。图(🔯)像(😉)是符号，声音是其他符号，词(㊗)语(🥔)是(💑)另外的符号，它们又会唤起(😒)其(😲)他符号，引用其他时代、书(🎽)籍(🥪)、电影。如果我们不了解这(🍬)些(🏜)符号及其所召唤的东西，我们(🎡)就(📽)无法理解电影。词语在您的(🛎)电(👨)影中强有力，它赋予了电影(🎣)力(🎏)量。图像有另一种与词语无(🐄)关(🔏)的(🖇)力量。这很美妙。但我距离完(📘)全(😝)理解您的电影还缺了点什(🥠)么(🌉)。电影是一种旨在拍摄仪式(🖐)的(🔸)仪(🤖)式。您电影中的仪式，是那些(🔻)在(⚓)镜头间或镜头中穿梭的人(🌹)。我(🥖)们并不完全了解这种仪式(🚡)的(🤜)含义，我们遗失了它们的意义(👖)。例(💗)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🖱)的(🛸)仪式。我们看到女演员在婚(🍑)礼(👰)当天，在教堂里自己掀起了(🕺)面(💞)纱(🎭)。如果我们不了解古代包办(✋)婚(⛵)姻的仪式——要求由丈夫(🎷)掀(🚱)起妻子的面纱，第一次展示(🕞)她(⭐)的(🐔)脸，以此确认他的幸运或不(🏛)幸(🌫)——我们就无法理解她这(👹)一(🌸)举动的放肆。因为我的主角(📟)知(🦌)道自己很美，她可以放肆地掀(🚯)起(🌱)面纱：看我多美！如果我们(🎵)不(🤹)了解这个仪式，这场戏的意(🍦)义(🛒)就丢失了。我错过了您电影(🍾)中(👎)许(🗼)多仪式的含义。我真希望有(🚡)人(📤)能在我耳边悄悄向我解释(🗺)。您(🔦)在特殊效果上做了很多工(🎌)作(🔫)，不(👪)断用声音、词语、图像进(🍁)行(🔉)挑衅。这是您的形式，是另一(🚱)种(🐎)形式，无所谓好坏。您做得很(🎠)好(🙊)。我更喜欢没有特殊效果的电(🀄)影(🥇)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(❗)·(🏕)戈达尔：如果英语说得不(⛔)好(⤴)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💹)多(🧔)东(🔸)西，但我们依旧能分辨它是(😞)好(🔊)是坏。《德国九零》由许多仪式(⤵)和(🎏)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🈁)·(👵)德(🛵)·奥利维拉：是的，但即便(🛵)这(🚺)些符号实际上难以理解，但(🛍)它(🧛)们反倒更清晰、更可见。我(💬)喜(🕋)欢这部电影的地方，在于符号(㊗)的(📟)清晰性与其深刻的模糊性(🌼)相(🍅)并存。另一方面，这也是我喜(🔞)欢(🕟)电影的原因：大量精彩的(♟)符(😃)号(🈂)沐浴在无需解释的光芒之(💥)中(🥃)。正因如此，我才相信电影。

让(🎳)-吕(🎷)克·戈达尔：那么，非常感(💩)谢(🥙)。

本(🎽)次会面由热拉尔·勒福尔(🦕)（(🚝)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🐅)报(👛)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🈚)（(⤵)Denis Diderot，1713-1784）(🔚)，18世纪法国启蒙运动核心人(🔍)物(🐊)，唯物主义哲学家、文艺批(😤)评(🐘)家与作家，百科全书派代表(🎐)，代(🔃)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😀)论(🐙)者(🗻)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🙁)・(🦏)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🗝)国(✔)象征派诗歌先驱、现代主(🐎)义(🏎)文(🚙)学奠基人，兼具诗人、艺术(🗯)评(🌠)论家与散文诗之祖等多重(👖)身(🐱)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🎈)纪(🥐)欧(🎫)洲最具影响力的诗集之一(🏌)。

3、(🍾)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(✈)术(🎅)史学家、评论家与散文家(💾)。他(🛵)率先关注电影作为 "第七艺(💔)术(👻)" 的(🕳)潜力，对塞尚等现代艺术家(♿)的(🗯)评论极具前瞻性，深刻影响(♒)现(🚗)代艺术批评的发展方向。

4、(📫)安(🤢)德(🐢)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🌌)说(🦊)家、艺术史学家、抵抗运(🌥)动(🔶)战士，还担任过戴高乐时期(♐)的(☝)文(🖍)化部长（1958-1969），其作品与行动(🌪)深(⏰)度融合了存在主义哲思与(🚯)历(🌊)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐂)有(😀)“上映、某部电影推出”的意(⏬)思(🐌)，但(😄)其核心意义为“出去、离开(🦎)”，所(🚬)以戈达尔才会玩这样一个(🏣)文(👨)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔨)既(📁)可(🕶)指广义的“公众”，也可以指“观(👖)众(✊)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍅)拉(👻)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📼)漫(♿)主(🙃)义画派的领袖与核心人物(🛏)，代(📕)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🖐) guidant le peuple）(🔃)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👯)诗(🕔)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😚)（(😾)Anne-Marie Mié(⛸)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🐍)术(🔫)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🖌)与(✔)合作者。她与戈达尔共同创(🍐)立(📸)制(🈸)作公司，并与其联合执导了(🕓)《第(🚫)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🏪)等(💔)多部作品，深刻影响了戈达(⏭)尔(⬇)后(💣)期创作中私密对话与家庭(🍑)影(⭕)像的风格转向。她本人亦是(✂)一(🦏)位独立的创作者，其作品以(🔷)哲(🦆)学思辨探索两性关系、语(🛩)言(🕹)与(🕞)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🥖)Jean Rouch，1917—(🏕)2004），法国导演、人类学家，真(📗)实(💸)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🥗)虚(🏖)构(🙋)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🔖)有(🤹)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🥑)尔(🛐)电影之父”，其跨学科实践深(🐥)刻(🐥)影(🛩)响了纪录片与视觉人类学(🐚)发(🥕)展。

10、奥利维拉下一部电影(⬇)为(📢)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🏕)捐(🍡)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🧑)帕(🐘)迪(🎥)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😯)、(🚥)制片人、导演与跨界企业(🏝)家(📯)，是法国电影黄金时代的标(🦍)志(💵)性(🌱)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💂) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🧑)国电影新浪潮的先驱导演(🥪)之(🚇)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔃)麦(🎟)和(🐢)里维特并称 "新浪潮五虎将(✴)"，以(🚓)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🔋)峻(🕙)的社会批判视角闻名。由他(👻)执(🎱)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎺)尔(🤫)·(🖱)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🧠)。

13、(🛵)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🔠)科(🤬)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🛥)响(✏)力(💿)的浪漫主义小说家、剧作(🌰)家(⌚)与文学评论家。