文(🌨) / 让(🚔)-吕(🥫)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📽)·(⛸)德(📍)·(🌃)奥(🌫)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😠)译(⭕)，再(㊗)经(🤮)过(📛)了人工的逐句校对与(🤛)润(📍)色(🏖)，并(🏏)添加了一些必要的注(😕)释(💬)。由(🐦)于(🎸)并未找到法语原文，本(😲)文(🐥)翻(😵)译(😾)同(💘)时比照了西班牙语和(🚩)葡(🎽)萄(😋)牙(📂)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🆑)尔(🎬)·(👯)德(🤨)·奥利维拉的《亚伯拉(🥦)罕(⛑)山(😆)谷(👫)》（(😒)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🤗)达(📘)尔(🛎)的(🗺)《悲(🍰)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌒)时(🚎)在(🅰)巴(🕳)黎的银幕上映。借此契(🙄)机(📉)，戈(🦓)达(😼)尔(🎪)提议与奥利维拉会(🍲)面(🍏)，旨(🍕)在(👋)就(🤷)这两部影片展开一场(👫)“科(🛎)学(📑)性(🔕)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🈸)戈(🆒)达(🔈)尔(👺)：没问题，巨大的声响(🍦)是(🛃)我(🕌)对(🎆)公(💉)众做出的唯一妥协。您(🚵)知(⬜)道(🤮)儒(🚨)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌘)评(🍈)”的(💧)定(💙)义吗？“批评就像溃败(💃)军(🥂)队(📷)里(😭)的(➗)士兵，他开了小差，投(😕)奔(😈)了(🦀)敌(🕷)营(🐓)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤾)努(😞)埃(🥟)尔(🌪)·德·奥利维拉：那(🎹)您(🕹)呢(🆔)，您(👁)知(🖇)道伯格曼是怎么评(😬)价(🏭)影(🚵)评(😏)人(🤑)的吗？“某些影评人在(🙌)我(🔑)看(📛)来(🚏)就像是在试图教我们(🕤)如(🍒)何(✂)奔(🕦)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚸)达(🌡)尔(🥋)：(🅾)我(🕷)请求让我以评论家的(🛩)身(🗜)份(🈸)展(♊)开这次对话。与其扮演(💰)“作(💈)者(🔐)”，我(💗)更愿意去见某个人，谈(🎐)论(🍚)他(🐙)的(🎏)电(📂)影，或许偶尔也让那(👣)个(🔀)人(🍈)谈(🅰)谈(🔚)我的电影。如果这能从(🎉)宣(🗼)传(📋)角(🦇)度对两部影片有所助(🎪)益(🥚)，那(🌶)我(🧢)们(🚞)就这么做吧。电影是(👉)对(😑)现(🐑)实(💀)的(🔁)一种批判，从这个角度(🌧)看(🎗)，我(🦐)是(🎙)非常传统的；而且作(🤩)为(🔎)一(🏾)名(🕧)用法语拍摄的电影人(📫)，我(🌞)始(🕺)终(🌠)带(🤹)有对电影的批判态度(🤠)。一(☝)直(🛂)以(🔘)来，法国的伟大之处之(🕷)一(🍾)在(🎆)于(🎁)拥有批判性的视点，即(🤧)便(🤰)这(🈯)个(🐲)国(🦓)家对此一无所知。从(🙂)狄(🥑)德(🔍)罗(⛲)[1]开(🔓)始，所有的艺术评论家(🌴)都(📘)是(🦌)法(🤮)国人，经过波德莱尔[2]、(🐠)埃(🛶)利(😶)·(🗄)福(🔻)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌂)说(🌜)，无(🗄)论(📡)是(🎠)不是作家，他们都是有(📁)“风(👦)格(🙄)”（(🎠)style）的人。糟糕的评论家(👜)没(🕗)有(🧠)风(🏯)格。美国只有两个影评(🧒)人(⛺)：(🏂)詹(🥃)姆(👘)斯·阿吉（James Agee）和（长(😙)久(🌟)以(💛)来(🦇)被忽视的）来自圣地(🎎)亚(🥃)哥(🌄)的(⏸)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😊)我(📿)们(🎢)的(💻)电(😡)影同时上映，我想提(🚾)出(🧒)第(💭)一(🥔)个(🌥)问题：我们要如何理(🐩)解(🌼)“上(📌)映(⛓)”（sortir）一部电影[5]？为什(👹)么(🍦)要(🏏)让(🙉)电(🗽)影“上映”？我们在让(🌁)它(🆒)们(🏣)“进(🛥)入(✔)”这里或那里时遇到了(🍕)很(🔂)多(🕚)困(🥫)难，然后还有些人没做(⛪)什(👤)么(📹)大(🎰)事，但无论如何，他们还(㊙)是(😪)做(🐒)了(🍠)必(🌦)要的事来把它们“推出(😤)去(🥩)”（(🥦)sortir）(🥑)。

曼努埃尔·德·奥利(🥉)维(🍩)拉(🦓)：(🏸)在葡萄牙语里我们不(👞)用(😂)同(👀)一(🔍)个(🛑)词，因此也就没有这(🐐)种(😧)双(🎞)关(🤨)语(🏐)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🐦)去(🔕)/上(💇)映(📜)）。不过，这是个困扰我(🥟)的(🚡)问(🔃)题(💞)。我(🎁)之所以感到困扰，是(🥍)因(🌩)为(🤐)对(🖱)我(🈹)来说，必须先展示电影(🐾)，然(💝)而(👯)，在(🚪)针对电影的评论完成(⛽)之(🐡)前(🤨)，电(🍡)影并未完成。一个好的(🌓)、(🎽)聪(✈)明(🌦)的(😇)、专注的、敏感的评(🌳)论(➿)家(⚓)，是(🎃)观众的代表，他去寻找(🚂)那(🍫)部(🏖)在(🚶)我看来——即便我已(🎨)经(🏏)拍(💆)完(📸)了(📔)——尚不存在的电(😧)影(🎱)，他(👞)要(🍧)去(🗓)完成它。观影者与银幕(🔗)之(😢)间(📴)的(💐)动态关系实际上是至(🙈)关(🏃)重(🛒)要(🤯)的(❄)，它是电影的一部分(🥋)。我(🗾)说(🍁)的(🥋)是(🔃)观影者（espectador），不是观众(💴)（(🚧)pú(🧤)blico）(🐧)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💾)非(🚉)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🔭)观(📠)众(🆚)是现存的观影者，是被商业(😁)化(🕵)了的观影者，是买了票的观(🗃)影(🥘)者，他变成了观众。然而，他身(🦅)上(💕)仍(🔖)有一部分保留着观影者的(📸)特(🎧)质，就像读者一样。如果我们(🔗)谈(🗃)论的是一部电影，我们会说(🕑)观(✝)影(🎷)者是剧本，而观众则是观影(😍)者(🐈)的实现（realización），是他的场面(🥟)调(📚)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍋)己(🌏)：如果电影没人看——我(🕝)的(🍴)许(🎸)多电影都没人看，或者被误(😟)读(🕡)，甚至连我自己也……我想(🌋)我(😥)们是为了一两个人拍电影(💡)的(🔗)。

曼(💥)努埃尔·德·奥利维拉：(😢)但(👰)这就足够了。

让-吕克·戈达(📒)尔(🔪)：当然。但我还是想回到“上(🍞)映(🔹)”（(🚾)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😊)字(✏)游戏。应该有一些小词典，告(🈷)诉(🏩)我们每种语言中电影的技(🈵)术(😪)术语。例如，我们在影院看到(🚲)的(🐶)电(🥓)影拷贝，带有图像和声音的(🕙)拷(㊙)贝，在法语中被称为“标准拷(🚛)贝(🙎)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔦)维(📱)拉(🥅)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🆔)或(🚐)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚵)：(🙆)英语里叫“声画合成拷贝”（(🎄)married print）(🌗)，意(🤒)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤡)坚(💻)持要在词汇上较真，因为例(🙉)如(🍐)俄国人对纪录片和剧情片(🤙)的(🌥)区分就与我们不同。他们把(👛)有(🤥)演(🎋)员的电影称为“扮演的电影(🅿)”，而(🚍)纪录片——不一定没有演(🔞)员(📦)——被称为“非扮演的电影(🅰)”。甚(🌄)至(🔵)“图像”（image）这个词本身：对(🎦)美(📢)国人来说，它没什么大不了(🌜)的(🔡)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤕)们(🏂)甚(🌁)至没有一个词来指代电视(🏣)，他(🕗)们突然变得非常商业化，他(♐)们(🍺)说“network”（网络）。如果我们对语(🧠)言(🐏)如此不加注意，那么当人们(🗻)说(🤷)一(🕥)部电影“上映/出去”时，我们会(⌚)产(🤠)生一种错觉：是某种东西(🛃)真(🥌)的出去了，还是我们把它弄(🍱)出(😏)去(⭐)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏋)维(🏥)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌸)这(🤢)个词，就像说“和一个女人出(🏌)去(😮)”（(🐋)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔩)味(👌)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😶)达(🗼)尔：如今，对于好电影来说(🐘)，“上(🏧)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌑)口(💍)在(🎩)这边”的指示，这是一种摆脱(😌)它(🍆)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔕)奥(🌘)利维拉：我们的电影也变(🖇)成(🚦)了(👅)电影节电影。电影节的作用(🕗)是(🆕)向多样化的公众展示电影(⏰)的(💗)多样性。它是不同电影人、(🏺)国(🏰)家(🔔)、习俗的一种对照。仅此而(🚲)已(🐭)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⭐)戈(🕢)达尔：我想您描述的是一(💸)个(🍿)过去的时代，而我见证了它(🏩)的(🌆)终(👖)结。我以为那是开始，其实那(🌾)是(❓)终结。那是一个电影节确实(🐑)能(🎓)帮助人们相遇、讨论电影(📑)、(🙁)讨(⏳)论任何想讨论之事的时代(🥖)。一(🐮)切都变了，电影也变了。现在(🥑)，电(🤯)影人抱怨他们的孤独，但他(🐿)们(😢)不(🤒)再交谈，不再讨论，这是他们(📖)的(📱)错。今天，电影节越来越多。无(🗞)论(🚯)是强者还是弱者，每个人都(🈶)在(🐩)各自利用自己能利用的东(🏴)西(📕)。但(💉)在我看来，总体而言，举办电(👐)影(🏚)节是为了延续一种对媒体(🍲)或(🌺)电视而言很重要的“电影观(🤶)念(🛺)”，一(🖖)种关于电影神话的观念，这(🏦)种(🚭)神话曼努埃尔（指奥利维(♿)拉(🦍)——编者注）经历了一整(😶)个(🤤)世(🛂)纪，而我只经历了后三分之(😍)二(🥡)。也许您能感觉到20年代（那(🤲)时(🖼)没有电影节）与今天之间(🤳)的(😿)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌎)利(🤯)维(👞)拉：新现象是电影资料馆(🛁)（(🐛)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤺)就(🅱)存在，而是因为有越来越多(🔗)的(〽)观(🧚)众——比如在里斯本——(🚤)去(📒)资料馆看那些没进院线的(👝)电(📻)影。这很有趣，因为你必须真(🤾)的(🕤)热(👩)爱电影才会去电影俱乐部(🧚)或(🗻)资料馆看片……

让-吕克·(🎞)戈(🛵)达尔：关于相遇与对话的(⤴)故(🐵)事……这就是我想对您说的(🍇)：(🏝)作为评论家，我不指望别人(🕦)对(📱)我说好话，我不想人们对我(🌄)说(🥀)或写：“您的电影太残暴了(🎌)，太(💍)棒(😬)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎇)我(📯)会问他们：“好吧，那到底哪(👃)里(💥)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏾)们(🎠)甚(📆)至没有词汇，只是重复：“它(🎂)是(👝)非凡的！”然而如果他们对我(♒)说(🔅)这真的很丑，这里有错误，那(🥪)我(😭)就会想，或许对话是可能的：(🤯)你(💵)能告诉我有错误的都在哪(🦈)里(😡)吗？这证明了今天的评论(💀)家(🅾)不再想交谈，而电影人也不(🔯)想(👘)被(🚍)批评。而我，作为一个评论家(🚅)出(🌨)身的人，我只需要别人告诉(☕)我(📪)：这行不通。您是否感觉到(😢)需(📳)要(✂)别人告诉您这不好？这会(⛵)困(🧜)扰您吗？因为我对您电影(🛥)中(🕚)行不通的地方有些话要说(⛵)，但(🧣)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(✅)·(🏒)奥利维拉：“当我拿自己与(🍤)人(🤓)相较，我会感到骄傲；当别(🏏)人(💢)来评价我，我会感到谦卑。”这(👚)是(🎀)您(🚟)电影里的一句话，非常美。

让(🎓)-吕(🏠)克·戈达尔：那是圣人说(🍊)的(🚄)，或者是诚实的人说的。

曼努(💁)埃(🤹)尔(🍖)·德·奥利维拉：我是个(📽)悲(🥛)观主义者。当有人告诉我我(🌒)的(🔨)电影里有什么行不通时，我(😚)会(🐆)受影响。不过，我想我已经麻木(😌)很(🙂)久了。但这取决于他们触碰(✅)哪(🐅)里。如果我拳头上有个伤口(🤵)，但(🚿)有人碰了碰我的二头肌，我(🚾)就(👕)会(🆙)没什么感觉。但如果那个人(⛓)把(📀)手指戳进伤口里，那我就会(♉)尖(🕔)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🍲)懂(🐼)得(📀)区分什么是好的，什么是坏(🎰)的(💉)。这不仅仅是说出我们的感(🔄)受(🚄)，而是对电影进行技术性或(🥟)科(🚓)学性的批评。只有新浪潮这么(📷)做(🦕)过。以前谁会说：这个移动(📄)镜(🤧)头是好的，我们觉得它好是(✖)因(💰)为这个，相对于另一个我们(🥛)觉(🖤)得(🍦)坏的镜头而言？或者：这(🍒)段(➕)对白是好的，相比之下那段(🌷)对(😉)白是坏的。今天，这完全丢失(👼)了(🏙)。“作(🐩)者”的概念变得如此重要，以(🛫)至(⏹)于连副导演都不敢对你说(🕰)。唯(✳)一有时敢说的人，唯一我能(🔚)与(👀)之维持一种奇怪的艺术关系(👮)的(🍩)人，是制片人。因为制片人投(👹)了(🏏)钱，或者至少他拿别人的钱(👕)去(🥜)冒险，所以以这种风险的名(🤗)义(📠)，他(💏)敢对我说：“让-吕克，这行不(📒)通(🔎)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📦)。至(🤟)少，这提供了一种反思的可(🌲)能(🍞)性(🍱)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌮)果(🔲)说今天的科学家如此强大(👮)，那(📘)是因为他们是唯一还在互(🍈)相(👂)批评的人。一位天文学家说：(🐥)“我(⏳)看到了月食，我把它拍下来(😽)了(😌)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕐)了(🔹)之后断言：“但这明明是月(🥩)亮(👟)！你(🌩)说什么月食？”另一位说：(🥉)“啊(🤒)，是啊……”；他很恼火，但他(🏻)会(🥔)重新开始。在艺术中，在艺术(🕯)批(🌘)评(😬)中，例如波德莱尔和德拉克(👛)洛(💗)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💉)抗(💗)时刻。否则，就无法前进。这是(🧟)我(🔺)唯一需要的：批评。但我甚至(🏜)得(🦆)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐝)利(🧖)维拉：我需要的更多是拍(🦗)电(🏹)影的手段。我永远不知道电(🍌)影(🕒)会(💶)变成什么样。我有分镜脚本(🛁)（(🤝)découpage），我有演员，我有布景，但(🥚)我(🕞)从未拥有电影。在拍摄期间(💯)，“执(🚹)导(✏)工作”（realización）在时时刻刻地(😙)改(👩)变着那团“星云”的整体构造(🔫)。具(⭐)体的东西只有在我看样片(🥔)（(🤓)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🐯)看(🤪)样片，我总是感到绝望。

让-吕(💎)克(🏾)·戈达尔：我想我们都是(🥒)这(🥈)样。只有希区柯克在看样片(📉)时(⚪)是(🉐)高兴的。所以，作为评论家，这(🧡)就(🤽)是我想对您的电影说的话(🥏)：(🥨)起初我随着电影（指《亚伯(🎽)拉(✈)罕(🥂)山谷》——译者注）行进，但(🆚)在(💚)某一刻我跳脱了出来，开始(🥃)思(🔤)考别的事情。我想：啊，这里(✨)没(👝)那么好了，然后，与此同时，我在(👬)做(🕢)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏫)牛(📀)顿。后来我醒了，回到了自我(🚂)意(🥧)识当中，而就在那一刻，电影(📱)里(👧)有(🦌)人说出了“引力”这个词。于是(👐)我(👳)对自己说：最终，这部电影(🐼)是(🤐)好的，我必须重看一遍。

曼努(♒)埃(🕊)尔(🐙)·德·奥利维拉：的确，这(❗)就(🎁)是电影的主题：引力与万(🎻)有(📯)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💎)：(🔇)从更科学、更技术的角度来(🐉)看(📷)，如果我是您电影的副导演(🕔)，我(⛱)会对您说：“您确定吗，或者(🏫)您(🔞)能更好地向我解释一下，以(📯)便(🚲)我(👥)能帮助您，为什么您选择这(🥩)位(🏵)女演员来演年轻时的艾玛(🕸)（(⏲)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📬)择(🌹)了(🎰)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚴)同(🐜)？这是故意的吗？”这便是(🏬)我(🎹)的批评：第二位女演员不(🧓)如(🧤)第一位，或者至少，当第二位女(🌱)演(🥉)员出现时，电影下坠了，这就(🎽)是(🤘)引力。然后它又升起来了。

曼(🦗)努(🐵)埃尔·德·奥利维拉：答(🐪)案(🔼)很(🈸)简单：起初，我是为第二位(🎆)女(🍾)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤔)的(❣)这部电影。这个女人当时处(🏿)于(😁)危(🚻)机和抑郁状态。我的制片人(💏)保(🥊)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📀)我(🍄)不要选她。在我改编的那本(🎊)书(😑)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💧)《亚(🉐)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🗡)美(🔑)的话，说艾玛的头发“像一滩(💄)黑(🖖)墨水一样落在她毛衣的背(🏁)上(🏠)”。为(🙁)了拍摄这句话，我要求改变(🍒)莱(💚)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👇)是(💓)金发。她对此感到很受伤。那(🙇)场(⭐)戏(🗯)拍得很糟。于是，不得不找另(🎋)一(🤴)位女演员来演青少年的艾(🥅)玛(🔏)。这就是对您技术性批评的(🐯)技(🐎)术性回答。我想补充一点，电影(🚁)总(🍟)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚈)这(📒)些使我振奋：所有那些在(🏕)实(💀)现过程中涌现的小事件。这(🖌)是(🔝)一(💏)种我不太理解的现象，它既(🥏)可(😺)能导致最坏的结果，也可能(👖)导(🐐)致最好的结果。没有一部电(🐇)影(🧒)是(😓)不靠运气的。它是一种创造(🕜)，一(🚞)部电影是一个人的构想，很(🚊)难(🎉)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🎫)：(✏)创造可以被准备吗？

曼努埃(🗯)尔(🍑)·德·奥利维拉：可以准(🥡)备(🏜)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔑)。事(🏷)物就在那里，等着我们去拍(🈲)摄(🤦)。您(🤰)想修复什么？饥饿、在非(🐷)洲(♋)死去的孩子，是的，这很重要(🚠)，值(🎥)得修复，需要尽可能广泛的(🚈)公(😵)众(🚒)。但一部电影不是，它是一团(👫)巨(🚰)大的混乱，我因此在我自己(💉)面(🛶)前感到渺小。话虽如此，我接(🦑)受(🚡)您关于您“离开”我的电影又“回(❤)来(🦐)”的批评：必须非常敏感才(🍄)能(⛓)进出电影而不迷失。的确，这(🕦)就(🎩)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔵)尔(😜)：(🌵)我非常谦虚地认为，新浪潮(✅)的(💔)人是从博物馆出发做电影(💔)的(📤)。我们发现了电影资料馆。我(🛋)们(🗞)在(🍮)那里出生。当然，我们小时候(🧐)看(😐)过卓别林，但没人会在四岁(💚)时(🌘)说，看了《救火员》后我要拍电(⛸)影(🐥)。所以我脑子里总有一个参照(🎲)系(🍁)。因此我认为作品比人更重(📟)要(🛒)。这并非对每个人来说都那(😹)么(🍀)显而易见。女人的作品是庇(🏨)护(⭐)男(♋)人。而男人，为了处于相对平(⏬)等(😉)的地位，所能做的一切就是(⤴)制(🗜)造作品：绘画、文学或政(🌪)治(⬜)、(🔻)战争、失业、贸易。归根结(🚛)底(👦)，我对“人”（这里戈达尔专指(🐩)作(🛣)为创作者的人——译者注(🥉)）(🙇)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🌏)·(🧖)德·奥利维拉这个“人”不怎(😬)么(🍀)感兴趣。如果我们住在同一(🍎)个(👎)城市，比邻而居，我想我也不(👩)会(🍾)比(🖋)现在更多地见到您。当然，见(🐞)面(🌉)时我们会更好地谈论电影(💮)，但(😜)也仅此而已。如今让我震惊(🚣)的(😩)是(🛎)，媒体对“个性”这一概念的开(👐)发(😑)远甚于对“人”的开发。人在作(🐁)品(🥦)中，作品在人中。有些人不创(💔)作(⭕)作品，而是创作生活，尤其是女(🎐)人(🕴)，这本身就是一件作品。男人(➡)被(🔼)迫创作作品，因为他们通常(🎰)什(🙋)么都不做。我常像布努埃尔(🥜)那(🦓)样(🛒)说，电影对我来说是最重要(🗓)的(🧀)。但如果把一个孩子的生命(🏵)和(🚻)一部电影的上映放在一起(🤥)权(🏬)衡(♑)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🧥)优(🧛)先于电影。

曼努埃尔·德·(🎚)奥(🗳)利维拉：自然如此。从这个(👱)角(👨)度看，我也断言艺术没那么重(🍢)要(💇)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🖨)如(🚧)此，如果不那么重要，那就不(🌽)必(🍴)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚪)们(🚽)在(💎)生活中做这事。我不确定能(👠)否(🔝)如此轻易地说艺术不重要(🐝)。尤(🕯)其是今天，当艺术稀缺而许(😒)多(🍞)孩(🤹)子死去时。这是否意味着我(😿)们(🥨)让艺术活得太久，而牺牲了(⛎)孩(🤧)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌲)维(📋)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🍹)，艺(📚)术家的位置，是人类的虚荣(🗽)。那(💫)种表达世界观的方式，说“这(🎌)个(😸)，这个，这个，这个行不通”，是一(😴)种(🙎)虚(➡)荣的发作。它是世俗的。艺术(👮)比(✝)艺术家更崇高、更有趣。一(🛂)部(🤙)电影总是比电影人更聪明(🥌)，正(⏸)如(💖)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🤝)艺(👼)术家走出来展示自己的那(🚋)种(😸)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌥)。

让(🎍)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🚦)的(💢)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😥)画(🔪)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦍)：(😣)是的，当然，但这幅画通常也(🥢)很(🔐)漂(🐸)亮。艺术与艺术家之间的这(⌛)种(💢)差异，也是历史与艺术之间(🐜)的(📭)差异。历史展示了民族、文(🥑)明(🦏)、(✴)情感、趣味的演变。艺术展(📵)示(🖌)了这些演变中的实体。我们(🛡)都(🦇)有责任，尽管作为导演我什(🍩)么(😅)也做不了。作为导演我只能做(⛴)一(👄)件事，就是拍电影。仅此而已(⬛)。然(🎢)而，艺术家在创作的那一刻(👵)总(🍨)是对的。那是他们的虚构，是(💁)他(📲)们(🏪)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔸)：(🈲)啊，我不这么认为，一切都在(🙀)外(🚁)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🦕)拉(😙)：(🏽)是的，在那之前（是这样）(✉)。但(🛴)之后，一切都会进入脑海中(🏩)，然(🕛)后再出来。例如，面对《悲哀于(🔎)我(👙)》，我像一块海绵一样面对电影(🔪)，准(💮)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐏)达(🙆)尔：我不确定这是个好比(🔘)喻(🈸)。当然，电影有其奇观性和诗(🌕)意(Ⓜ)的(🏩)一面，这是电影的深层使命(🧖)。但(🍒)这一使命只有在最初进行(🆕)了(🐷)实验、验证和劳动——我(🏘)们(🛒)可(🐲)以称之为电影的纪录片层(🕴)面(😗)——之后才能实现。伟大的(🐱)艺(🐕)术家身上都有这一点，您、(🔨)皮(💝)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚌)维(🥀)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🌌)萨(💻)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔮)Rouch）(💹)[9]，这些非常不同的人身上都(🚾)有(🌶)，我(🏷)有时也有。以爱森斯坦为例(🐻)，没(🏥)有比爱森斯坦更抽象、更(🐮)风(🔅)格家或更风格化的人了。然(➰)而(🈺)，如(🎺)果今天我们要展示十月革(📪)命(🔮)的镜头，我们不会在当时的(🍝)新(🌳)闻片里找，新闻片使用的是(📩)爱(🈳)森斯坦关于十月革命的影像(🥦)，那(🚒)完全是被调度（mise en scène）出来(😀)的(🕙)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚥)《北(💱)方的纳努克》的相关叙述时(🥇)，我(✡)们(🛑)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🛣)基(🧥)摩人，和他们吵架，强迫他们(✂)每(🖥)天去捕鱼（即使他们不想(⛱)去(🐔)）(📬)。总之，他和他们组成了一个(🖨)电(🛢)影摄制组，并变成了一位了(💖)不(🕥)起的人类学家。因此，这里存(📇)在(🦀)着整全的纪录片层面。在今天(🎲)，这(🏊)种方式——即使不能完美(🚟)了(🚰)解电影史，也至少对其有所(📅)感(💴)觉的方式——对许多人来(🗳)说(🏝)已(🌭)经遗失了。必须拥有这种对(🏌)电(💾)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏕)，他(🎛)对文学史有着深刻的感觉(🎰)，他(🔙)知(🏍)道当他写下一个句子时，其(😴)中(🐶)有些词是在拉丁语时代发(🤮)明(🔐)的，有些是在中世纪，而他，乔(👳)伊(🐹)斯，在写下这个词的时刻，通常(Ⓜ)背(🤘)负着所有的精神重担和他(🈴)所(📟)感知到的所有过去，正处于(🉐)文(⛑)学的现代，处于其成熟期。在(💴)电(📍)影(😲)中，很快，在世界所接受的美(💴)国(💶)影响下，部分纪录片式的工(🥁)作(📈)被抛弃了。我们立刻走向了(🐙)奇(🎛)观(🗺)，而这只不过是最终的使命(✖)，是(🌜)电影的弥撒。在今天的电影(🦓)中(🔻)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎡)祷(🀄)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🔯)，首(🧡)先进行他们的祈祷，然后才(🖥)是(🥨)弥撒，面对或多或少忠实的(🎆)公(🐆)众。美国人规范了弥撒。对他(🤞)们(🕓)来(❔)说，在弥撒中重要的是募捐(〽)（(😙)quête）：一场成功的弥撒就(🙊)是(🕜)教堂里座无虚席、募捐数(🏛)额(⚓)可(🕹)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(📮)奥(📓)利维拉：募捐（quête）是我(⏳)下(💬)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🌔)戈(📶)达尔：我不募捐（quête），我只(✝)调(🚷)查（enquête），我专注于做一名(🗝)预(🤓)审法官。我审理投诉。批评应(🍽)该(😰)通过祈祷来表达，而不是通(🕗)过(🗣)弥(😰)撒。关于弥撒，人们无话可说(🤜)。或(⏬)者只能说：“美丽的演出，宏(🎷)伟(💇)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🖱)像(🏡)运(🎛)动员的训练、钢琴家的音(💥)阶(🌜)练习一样。当人们进行批评(⚪)时(🚣)，应当批评那些音阶以及这(㊙)些(🌡)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🍁)尔(🕛)·德·奥利维拉：奇观和(👂)弥(🚳)撒我不感兴趣。重要的是行(🚇)动(😇)的欲望。您想拍电影，我想拍(📙)电(💒)影(🎳)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎴)格(🆖)曼说：“我拍电影的方式就(🐬)像(🌛)某些英国人独自去森林打(🕐)猎(🛬)。他(🏰)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👢)每(🥪)天早上他们都会刮胡子，纯(🚲)粹(🖍)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎨)须(🐕)反思这一点，关于欲望。它就在(🙀)人(🛀)心里，就像一个画家画着没(⛔)人(⏳)看的画，但他不会停下。欲望(♌)就(💯)像独自绽放于原始森林中(📏)心(🤛)的(🉐)绝美花朵，它凝聚着对果实(🥓)的(✂)向往，为了自己，也依靠自己(🐱)。如(🌂)果遇到一道注视着它、并(🎆)发(🥘)现(✈)它的美丽的目光，它便会绽(😡)放(🕺)光采，她的美丽会变得引人(😈)注(🛥)目、脱颖而出。但这样的目(👶)光(📻)往往来得太迟，人们为了抢占(🦇)土(🔋)地，已经烧毁并铲平了森林(🏑)。在(♌)您和我之间，有许多差异，这(🎰)是(🦇)幸事。语言、国家、文化的(💃)差(🛀)异(🌕)。您选择了一种略带挑衅性(🥃)的(🥚)电影，它破坏了叙事的传统(🏄)秩(⚾)序。您从混沌中出发寻找，为(🏼)了(🚿)将(🏆)无序变为有序。我也试图将(🚉)无(💫)序变为有序，虽然徒劳，我承(⭕)认(🐕)，但我仍在寻找。我想这就是(✴)我(🤴)们的电影的区别：我的电影(🚕)较(👧)为接近一般意义上的电影(🎗)，而(🌃)您的电影是某种特殊的电(🍱)影(🌖)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚟)我(🎪)们(📵)做的是同一件事，但您抵达(🕯)了(🔀)，而我尚未真正成功过。所有(😈)人(😦)自然地遵循着科学的图景(🚣)，从(🏚)混(🎁)沌出发以建立某种秩序。这(🆔)“某(♊)种秩序”或多或少有些不确(🃏)定(✉)，人们也或多或少能抵达一(✍)点(💿)。有些时候我们做不到，我们抵(🐪)达(🏝)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🕴)时(🔳)间被提取了出来，在另一部(❔)电(🌋)影里将会是另一块。从一块(🍻)碎(💪)片(🎇)、一张照片出发，我为自己(🥖)创(📒)造一个世界。看到您电影的(🉑)一(🗻)些片段，我想到了皮亚拉的(👬)《梵(🌆)高(📟)》中的时刻，那也是我喜欢的(🔐)。用(🦖)简单的词，如内部（interior）和外(💯)部(🚸)（exterior）——尽管区分它们没(😾)有(🐻)太大意义，我会说皮亚拉在他(🐞)的(❣)《梵高》中停留在外部，但他只(📻)谈(🌸)论内部。在这个意义上，他更(🍲)接(📆)近维斯康蒂的传统。而您恰(📎)恰(🕊)相(🍲)反。您停留在内部。但在电影(🐺)中(📫)我们无法展示内部，只能感(🤴)受(🔠)它，但它依然是不可见的，否(😽)则(🔒)它(🍧)就不再是内部了。

曼努埃尔(📫)·(😦)德·奥利维拉：甚至可以(🛃)拍(🥍)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍐)当(🎀)然。小时候人们说：鸡是由内(👈)部(📹)和外部组成的。掀开外部，看(🐐)到(🌛)内部；如果掀开内部，就看(😉)到(🍪)了灵魂。我会说您从背面拍(⏲)摄(❣)内(🥅)部，尽管您总是从正面拍摄(🕶)人(🧦)物。考虑到这种严谨而有强(🕢)度(🖨)的方式，您电影中让我一度(🧞)感(🌬)到(🖐)困扰的，是一种幸好还算人(💷)性(🐚)化的不完美，这种不完美使(Ⓜ)得(❄)您有必要去拍其他电影。让(👝)我(😑)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🚢)头(🔻)，摄影机离放映机太近了。摄(🥅)影(✉)机并不是生来就是要与放(🍧)映(👏)机保持一致的。放映机会进(➿)行(🏨)传(🎞)输。就像放射科医生拍X光片(😤)：(🛏)他不满足于从正面拍，他也(💳)从(🚒)侧面、背面、对角线拍。然(🍋)而(🔉)在(🌆)开始时，在放映的那一刻，所(⌛)有(🎈)图像都将是平面的。当然，我(👷)们(🎿)会说这是一个图像，但我们(➕)是(📫)和图像打交道的人。这并不意(💃)味(🅰)着摄影机必须一直移动。

这(💿)就(⚫)是导致您电影中某些时刻(✍)出(🔫)现“空洞”的原因，也就是那些(👆)观(💀)众(🚊)——糟糕的观众，如今的观(🥛)众(✒)——称之为“冗长”的东西。我(📸)不(🤳)是说我抱怨电影长，甚至如(🤤)果(📯)一(🕝)开始我看到有好东西，我会(🔲)很(😻)高兴电影很长。我可以安心(🐝)地(🦍)打个盹，我确信我会找到它(☝)们(🥛)。这就是我所说的对一部电影(💓)进(🍠)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🙌)·(📎)德·奥利维拉：我和您一(🛰)样(🤲)，把摄影机放在我认为它必(⤵)须(🛃)在(♊)的精确位置。就是这样。为什(🙌)么(🍽)那里比这里好？我不知道(🏰)为(🗒)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😈)果(🥞)我(👏)们能稍微解释一下为什么(🈳)就(💧)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🉐)维(⛷)拉：力量来自固定性（fixidez）(🕡)。是(💑)布列松通过《圣女贞德的审判(📽)》教(🌄)会了我这一点。我们也可以(⭕)称(🗨)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎯)尔(❔)：我有种感觉，电影人，无论(🏢)是(🤱)好(🕯)是坏，都有一个想法，一种需(📍)求(🤮)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎛)钱(✨)的人来实现这种需求。他们(😟)的(⏭)工(🔃)作方式就像一个人说：今(🚸)晚(📎)我想吃肉酱意面。于是他看(🈹)看(😎)口袋里有多少钱，或者让妻(💼)子(💝)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🌌)一(🐠)直是反着来的。制片人对我(⬆)说(💗)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🤗)时(🧀)候和他拍部电影了。”既然我(🙁)们(🕵)不(🏧)富裕，我们接受，也许我们能(⏫)马(🍔)上拿到钱。然后，签了合同。再(🕕)然(🔁)后，必须拍这部电影，真不幸(🎤)！

曼(🔐)努(🚘)埃尔·德·奥利维拉：我(👷)做(❣)的完全相反。我表现得好像(😰)合(♒)同早已签好一样。我写故事(🏦)，预(🧀)测一切，然后在最后一刻，救星(🚂)来(🏠)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🕍)山(🍐)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍵)的(🛐)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍩)谈(🛷)论(🤖)福楼拜，当然还有《包法利夫(📤)人(🧞)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎲)不(🏁)可能的，况且我还是个葡萄(🧙)牙(🚒)导(🍓)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤠)的(😛)版本。于是我想，可以做点更(🌖)有(🌦)趣的事：可以问问作家阿(🚤)古(👏)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🐌)意(🥕)基于《包法利夫人》写一部小(🍿)说(👻)，一部我随后就会改编的小(🏴)说(💇)。她接受了。必须等她写完，等(🗨)它(🗯)出(🤴)版。在此期间，借作家卡米洛(🐽)·(🏗)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📂)周(🏢)年之际，我拍了《绝望的一天(🌮)》（(🚶)1992）(🤯)。

让-吕克·戈达尔：您说：(👂)我(🚋)知道这部电影将会是什么(🥈)，但(🎈)我不知道是否能拍成。我说(🔟)：(💡)我知道电影会拍成，但我不知(😎)道(⛷)会是怎样的电影。我不仅知(😢)道(🤝)某部电影会拍，而且我还承(❔)诺(🤐)了要拍，这更糟糕。因为我总(⛏)是(🆓)害(🏔)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🗜)·(✍)德·奥利维拉：这也是我(🤾)的(⏸)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(✒)您(⏲)对(🚛)我电影的批评是什么？就(🎉)像(🎍)美食评论家会说：“这里的(🈶)肉(😪)煮过头了，这里的肉还是生(🗾)的(😍)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚹)一(🍙)部电影不仅仅是我们所看(📅)到(👑)的图像。图像是符号，声音是(🦋)其(🆑)他符号，词语是另外的符号(💂)，它(🤗)们(🎌)又会唤起其他符号，引用其(📬)他(📸)时代、书籍、电影。如果我(⬅)们(🌡)不了解这些符号及其所召(📲)唤(❔)的(👢)东西，我们就无法理解电影(🦈)。词(⚡)语在您的电影中强有力，它(🙏)赋(🚲)予了电影力量。图像有另一(🌴)种(🧦)与词语无关的力量。这很美妙(🍥)。但(🐟)我距离完全理解您的电影(♉)还(🈵)缺了点什么。电影是一种旨(💶)在(🙋)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐝)的(✌)仪(🔠)式，是那些在镜头间或镜头(😎)中(🐦)穿梭的人。我们并不完全了(🤰)解(🤨)这种仪式的含义，我们遗失(🕣)了(😷)它(🍏)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👢)山(🦉)谷》中，面纱的仪式。我们看到(〽)女(🛁)演员在婚礼当天，在教堂里(🌛)自(🍿)己掀起了面纱。如果我们不了(👑)解(🥀)古代包办婚姻的仪式——(🚪)要(🔵)求由丈夫掀起妻子的面纱(🤹)，第(🌌)一次展示她的脸，以此确认(🎤)他(♊)的(😻)幸运或不幸——我们就无(📻)法(🆙)理解她这一举动的放肆。因(🥜)为(🛬)我的主角知道自己很美，她(➖)可(🆗)以(🌅)放肆地掀起面纱：看我多(🎬)美(🐁)！如果我们不了解这个仪式(🐥)，这(🚧)场戏的意义就丢失了。我错(🏥)过(📍)了您电影中许多仪式的含义(😡)。我(🌇)真希望有人能在我耳边悄(🐿)悄(🍱)向我解释。您在特殊效果上(🖱)做(🎓)了很多工作，不断用声音、(✳)词(😘)语(🙁)、图像进行挑衅。这是您的(♉)形(🎃)式，是另一种形式，无所谓好(🐯)坏(🐽)。您做得很好。我更喜欢没有(🛥)特(🎨)殊(🚳)效果的电影。我更喜欢《德国(🔻)九(🔖)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(⛪)英(🐼)语说得不好却去看《哈姆雷(🕹)特(🚔)》，会失去很多东西，但我们依旧(😟)能(🤤)分辨它是好是坏。《德国九零(🥪)》由(👺)许多仪式和晦涩的东西构(🚑)成(🌥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤣)：(🍫)是(🍐)的，但即便这些符号实际上(🍏)难(🎀)以理解，但它们反倒更清晰(🔥)、(🤗)更可见。我喜欢这部电影的(🦌)地(🏛)方(🔸)，在于符号的清晰性与其深(🌂)刻(👽)的模糊性相并存。另一方面(🎓)，这(🌩)也是我喜欢电影的原因：(🐃)大(🚚)量精彩的符号沐浴在无需解(⛰)释(♉)的光芒之中。正因如此，我才(🍈)相(🔙)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😸)那(📌)么，非常感谢。

本次会面由热(✍)拉(👮)尔(🔔)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🥟)发(⛺)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🕣)尼(🖍)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🏾)蒙(🥇)运(⚪)动核心人物，唯物主义哲学(🥃)家(🎌)、文艺批评家与作家，百科(🏃)全(🌯)书派代表，代表作有《拉摩的(🕝)侄(🏉)儿(😋)》、《宿命论者雅克和他的主(🦒)人(🦃)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🛋)莱(🎣)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📖)驱(🌒)、现代主义文学奠基人，兼(🥉)具(💠)诗(✒)人、艺术评论家与散文诗(🧒)之(🦎)祖等多重身份。他的代表作(🤾)《恶(🥝)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐪)力(🍧)的(✒)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎃)É(🤝)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🚮)家(📿)与散文家。他率先关注电影(😉)作(🌿)为(🍀) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🛫)现(🛳)代艺术家的评论极具前瞻(🤗)性(👐)，深刻影响现代艺术批评的(👿)发(🔻)展方向。

4、安德烈・马尔罗(⏺)（(🤲)André(📸) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍱)家(🛑)、抵抗运动战士，还担任过(🎍)戴(🧝)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏚)，其(🈴)作(📎)品与行动深度融合了存在(🔄)主(♐)义哲思与历史使命感。

5、法(👫)语(🛢)单词sortir虽然有“上映、某部电(😑)影(🤭)推(👅)出”的意思，但其核心意义为(🥖)“出(🛅)去、离开”，所以戈达尔才会(😰)玩(😹)这样一个文字游戏。

6、Público在(🆔)葡(🚻)萄牙语中既可指广义的“公(🐿)众(🥛)”，也(🍀)可以指“观众“，对应英语中的(📮)audience。

7、(🏉)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕑)，19世(🤔)纪法国浪漫主义画派的领(🏣)袖(👵)与(🎞)核心人物，代表作有《自由引(💩)导(🏚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏤)为(🦓) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥦)·(❇)米(🧓)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔮)演(😱)、视频艺术家，戈达尔晚年(🗜)的(📴)生活伴侣与合作者。她与戈(🈁)达(💱)尔共同创立制作公司，并与(🥇)其(😚)联(💱)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔶)名(🐦)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍀)影(🛍)响了戈达尔后期创作中私(🧔)密(👶)对(😙)话与家庭影像的风格转向(⏳)。她(😮)本人亦是一位独立的创作(🥗)者(📪)，其作品以哲学思辨探索两(🚗)性(🎄)关(🏉)系、语言与日常的诗意。

9、(👐)让(💥)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👿)人(🍂)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕠)）(⏺)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🍐)开(🕤)创(⏭)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗓)，被(❣)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(Ⓜ)学(🎰)科实践深刻影响了纪录片(🌶)与(🤭)视(🏿)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🚽)下(🎫)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔏)盲(🥁)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(👢)杰(🐳)拉(😘)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🗂)国(🤶)宝级演员、制片人、导演(🐮)与(🧟)跨界企业家，是法国电影黄(🈸)金(🌲)时代的标志性人物。

12、克劳(🤯)德(🍠)・(🌽)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👇)的(🛏)先驱导演之一，与特吕弗、(🍴)戈(👼)达尔、侯麦和里维特并称(😱) "新(🙀)浪(♌)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💽)惊(🐪)悚片和冷峻的社会批判视(🐶)角(🦒)闻名。由他执导的《包法利夫(🎢)人(🧦)》由(♎)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(⬜)演(♑)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⏪)特(😢)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👪)萄(🈚)牙最具影响力的浪漫主义(🕰)小(🗡)说(🖤)家、剧作家与文学评论家(〰)。