文 / 让-吕克(🦗)·(🥈)戈(📅)达(❎)尔(🦓) & 曼努埃尔·德·奥(🚁)利(🚤)维(😻)拉(🚸)

（(🗻)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎄)人(⚾)工(🚄)的(🍚)逐句校对与润色，并添(⚓)加(🥏)了(🍠)一(🤲)些必要的注释。由于并(🚐)未(🌸)找(🎢)到(🔘)法(🎤)语原文，本文翻译同时(💭)比(🌄)照(🐧)了(🌆)西班牙语和葡萄牙语(🔫)译(🥁)文(⏰)。）(🍤)

1993年9月，曼努埃尔·德·(💆)奥(🙏)利(⏹)维(🏏)拉(🦇)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(♈)o）(⭕)与(🌼)让(🎣)-吕克·戈达尔的《悲哀(🚤)于(🍞)我(👍)》（(📗)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(📼)的(♊)银(🎇)幕(🚻)上(🆓)映。借此契机，戈达尔(🈯)提(🎴)议(😝)与(🏾)奥(😍)利维拉会面，旨在就这(📲)两(⛩)部(🥉)影(🎣)片展开一场“科学性”（(🔪)scientifique）(🖖)的(🖌)探(📈)讨。

让-吕克·戈达尔：(🔭)没(😊)问(💚)题(➿)，巨(🆖)大的声响是我对公众(😇)做(🌾)出(🤯)的(🏯)唯一妥协。您知道儒勒(⏮)·(🔨)列(♈)纳(🛬)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🎪)吗(🧛)？(🥑)“批(💘)评(🎉)就像溃败军队里的士(🐧)兵(🤙)，他(🐶)开(🥂)了小差，投奔了敌营。谁(🎹)是(🎨)敌(🐇)人(🍹)？是公众。”

曼努埃尔·(✊)德(🦂)·(✡)奥(👍)利(🏫)维拉：那您呢，您知(🖌)道(🥞)伯(🏯)格(🤦)曼(🦋)是怎么评价影评人的(💄)吗(📺)？(🌸)“某(🌊)些影评人在我看来就(🈲)像(🌆)是(🏴)在(👠)试图教我们如何奔跑(🚜)的(🤰)瘸(🍒)子(😯)。”

让(🌡)-吕克·戈达尔：我请(🌲)求(📦)让(🎽)我(🌿)以评论家的身份展开(㊙)这(🕜)次(📑)对(🚲)话。与其扮演“作者”，我更(🧢)愿(👙)意(⛎)去(🍰)见(🔶)某个人，谈论他的电影(💵)，或(🕛)许(🏹)偶(😹)尔也让那个人谈谈我(🏓)的(🈲)电(💠)影(🔡)。如果这能从宣传角度(🐸)对(🎮)两(✴)部(🕕)影(🐺)片有所助益，那我们(🤭)就(🕚)这(🍺)么(💐)做(💑)吧。电影是对现实的一(🧟)种(✂)批(👋)判(👖)，从这个角度看，我是非(✏)常(🍮)传(🌜)统(👳)的；而且作为一名用(🏨)法(📞)语(🌵)拍(👄)摄(💉)的电影人，我始终带有(🌡)对(🌞)电(🔮)影(⛅)的批判态度。一直以来(👀)，法(😲)国(🙌)的(🧦)伟大之处之一在于拥(🎺)有(💛)批(🌅)判(🗓)性(🤽)的视点，即便这个国家(🛸)对(🥟)此(👴)一(🥁)无所知。从狄德罗[1]开始(👆)，所(📈)有(🈯)的(🔱)艺术评论家都是法国(🎓)人(🌽)，经(👌)过(✅)波(🤔)德莱尔[2]、埃利·福(🚳)尔(😹)[3]、(💦)马(🚂)尔(🎑)罗[4]，也就是说，无论是不(📏)是(📃)作(😡)家(🐘)，他们都是有“风格”（style）(🍶)的(🗝)人(🥉)。糟(🌏)糕的评论家没有风格(✉)。美(🚏)国(🤠)只(👈)有(😓)两个影评人：詹姆斯(🐞)·(👨)阿(🧢)吉(🌬)（James Agee）和（长久以来被(⏪)忽(🤥)视(🏐)的(🥩)）来自圣地亚哥的曼(🎼)尼(🌺)·(🏫)法(🙀)伯(🤡)（Manny Farber）。既然我们的电影(♊)同(🚱)时(🥨)上(🦗)映，我想提出第一个问(🖤)题(🥚)：(🥫)我(🌗)们要如何理解“上映”（(🍾)sortir）(📳)一(💴)部(🚨)电(🎊)影[5]？为什么要让电(📤)影(🗃)“上(🏍)映(🛒)”？(❣)我们在让它们“进入”这(🥁)里(🦌)或(🌼)那(📆)里时遇到了很多困难(🕸)，然(🐛)后(🐺)还(🐧)有些人没做什么大事(🏓)，但(👩)无(🎁)论(📞)如(🈚)何，他们还是做了必要(🎎)的(🚨)事(🥫)来(🍂)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕟)努(😹)埃(🦇)尔(🌌)·德·奥利维拉：在(🏢)葡(📋)萄(🖖)牙(😁)语(🏛)里我们不用同一个词(🖖)，因(🛫)此(🐹)也(✌)就没有这种双关语。我(🔺)们(📞)不(🍇)说(🚞)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🈸)。不(🙂)过(🚁)，这(🚫)是(⬆)个困扰我的问题。我(🐜)之(🎅)所(♉)以(💐)感(💟)到困扰，是因为对我来(🚆)说(📇)，必(👝)须(🧕)先展示电影，然而，在针(🤚)对(❔)电(😫)影(🧐)的评论完成之前，电影(🦅)并(🗯)未(🔶)完(🕒)成(🗯)。一个好的、聪明的、(💊)专(🚓)注(🐣)的(🚕)、敏感的评论家，是观(⛅)众(⚡)的(🔃)代(🍰)表，他去寻找那部在我(💗)看(🐰)来(🤡)—(😅)—(🏛)即便我已经拍完了—(🏡)—(🖐)尚(🛷)不(❄)存在的电影，他要去完(♈)成(🔂)它(🙀)。观(🔤)影者与银幕之间的动(🗃)态(👼)关(⏯)系(📽)实(🌗)际上是至关重要的(🆙)，它(📡)是(👇)电(🚩)影(〰)的一部分。我说的是观(🗨)影(🍰)者(🥇)（(🚇)espectador），不是观众（público）[6]。观(🐄)众(💍)，是(💰)某(🎺)种抽象的东西，是非个人的。

让(⛪)-吕(🍋)克·戈达尔：观众是现存(👠)的(🧗)观影者，是被商业化了的观(🌼)影(🏢)者，是买了票的观影者，他变(🍖)成(🏴)了(🐇)观众。然而，他身上仍有一部(➗)分(🌪)保留着观影者的特质，就像(🚖)读(👦)者一样。如果我们谈论的是(😽)一(💝)部(🔳)电影，我们会说观影者是剧(👽)本(🧡)，而观众则是观影者的实现(🐟)（(👙)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🈂)ne）(🌄)。但我有时会问自己：如果电(🐍)影(🍍)没人看——我的许多电影(🤮)都(😉)没人看，或者被误读，甚至连(🐽)我(🍻)自己也……我想我们是为(📨)了(🏂)一(🆑)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🥃)·(🍃)德·奥利维拉：但这就足(🏽)够(🍍)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🤸)。但(❇)我(🏣)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎁)话(🈯)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐣)该(🐤)有一些小词典，告诉我们每(👟)种(🤹)语言中电影的技术术语。例如(🤽)，我(🚠)们在影院看到的电影拷贝(🚷)，带(🔣)有图像和声音的拷贝，在法(🏼)语(😲)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🗿)努(😒)埃(🤙)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥔)牙(😎)语也是，标准拷贝或同步拷(🚲)贝(✒)。

让-吕克·戈达尔：英语里(😮)叫(🏡)“声(🍝)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏇)叫(🔧)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🧖)词(📌)汇上较真，因为例如俄国人(🕓)对(🚷)纪录片和剧情片的区分就与(➿)我(🍈)们不同。他们把有演员的电(🐞)影(🤢)称为“扮演的电影”，而纪录片(😶)—(🖱)—不一定没有演员——被(🤐)称(🚿)为(🐈)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🛂)image）(📴)这个词本身：对美国人来(🏘)说(🌥)，它没什么大不了的含义。他(🛑)们(🍒)用(🦒)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(❤)一(📙)个词来指代电视，他们突然(🌴)变(🌲)得非常商业化，他们说“network”（网(🥦)络(🐂)）。如果我们对语言如此不加(🤲)注(💩)意，那么当人们说一部电影(🔧)“上(🎲)映/出去”时，我们会产生一种(🌎)错(🚱)觉：是某种东西真的出去(🍒)了(🥖)，还(👀)是我们把它弄出去了？

曼(🚫)努(🔎)埃尔·德·奥利维拉：我(🐆)会(🌈)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🔦)像(📵)说(📯)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌥)，在(🧗)葡萄牙语中这意味着“带她(😼)去(👒)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🈵)今(🕒)，对于好电影来说，“上映”（sortie）已(📭)经(🐫)变成了一个“出口在这边”的(🌽)指(😱)示，这是一种摆脱它们的方(⚽)式(🚨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛵)：(🕦)我(😕)们的电影也变成了电影节(🤔)电(🖲)影。电影节的作用是向多样(🥙)化(😽)的公众展示电影的多样性(📳)。它(💠)是(🚬)不同电影人、国家、习俗(📯)的(♏)一种对照。仅此而已，但这也(🌅)不(🔕)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(㊙)我(📨)想您描述的是一个过去的时(🌬)代(💰)，而我见证了它的终结。我以(🍝)为(👖)那是开始，其实那是终结。那(🍪)是(🕦)一个电影节确实能帮助人(🚷)们(🌡)相(🌠)遇、讨论电影、讨论任何(🔣)想(🔞)讨论之事的时代。一切都变(💠)了(🙀)，电影也变了。现在，电影人抱(🐂)怨(🖱)他(🏊)们的孤独，但他们不再交谈(🎥)，不(🚇)再讨论，这是他们的错。今天(🏴)，电(🈯)影节越来越多。无论是强者(🚟)还(🚜)是弱者，每个人都在各自利用(😊)自(💷)己能利用的东西。但在我看(🌈)来(🕦)，总体而言，举办电影节是为(🌺)了(🔦)延续一种对媒体或电视而(🎍)言(😓)很(🐣)重要的“电影观念”，一种关于(⬅)电(😯)影神话的观念，这种神话曼(📢)努(🗓)埃尔（指奥利维拉——编(🚛)者(🚱)注(🎻)）经历了一整个世纪，而我(🏈)只(😏)经历了后三分之二。也许您(➿)能(🔻)感觉到20年代（那时没有电(🍋)影(🚸)节）与今天之间的差异？

曼(🌉)努(🐂)埃尔·德·奥利维拉：新(🧒)现(💒)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🎂)作(🎛)为机构，因为那早就存在，而(🙍)是(📭)因(👗)为有越来越多的观众——(🎾)比(🧣)如在里斯本——去资料馆(🦁)看(🚍)那些没进院线的电影。这很(🤪)有(🏡)趣(🌥)，因为你必须真的热爱电影(🤳)才(📘)会去电影俱乐部或资料馆(🐖)看(🍦)片……

让-吕克·戈达尔：(⏰)关(😄)于相遇与对话的故事……这(👝)就(💎)是我想对您说的：作为评(🔍)论(📧)家，我不指望别人对我说好(🔐)话(🐎)，我不想人们对我说或写：(🈚)“您(🎥)的(✨)电影太残暴了，太棒了，太天(📸)才(🏹)了，太非凡了！”那时我会问他(👀)们(🦀)：“好吧，那到底哪里非凡？(📈)”他(🧒)们(🤭)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔊)词(🗞)汇，只是重复：“它是非凡的(🗂)！”然(🕢)而如果他们对我说这真的(🤒)很(🚊)丑，这里有错误，那我就会想，或(🐣)许(🗺)对话是可能的：你能告诉(⏫)我(💂)有错误的都在哪里吗？这(🏇)证(🐞)明了今天的评论家不再想(🐵)交(🤫)谈(⛄)，而电影人也不想被批评。而(👍)我(💤)，作为一个评论家出身的人(😬)，我(🚶)只需要别人告诉我：这行(📠)不(💜)通(😋)。您是否感觉到需要别人告(🐘)诉(🤦)您这不好？这会困扰您吗(💆)？(😟)因为我对您电影中行不通(🙁)的(🧓)地方有些话要说，但我不想困(💤)扰(🚽)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🎸)拉(🚨)：“当我拿自己与人相较，我(🐯)会(🌩)感到骄傲；当别人来评价(🤯)我(🐜)，我(🛍)会感到谦卑。”这是您电影里(🎴)的(🥅)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💅)达(🍸)尔：那是圣人说的，或者是(🍩)诚(🙎)实(🔵)的人说的。

曼努埃尔·德·(🈲)奥(🦊)利维拉：我是个悲观主义(✅)者(🌟)。当有人告诉我我的电影里(❓)有(💨)什么行不通时，我会受影响。不(📔)过(🍑)，我想我已经麻木很久了。但(🍏)这(🍥)取决于他们触碰哪里。如果(🌐)我(🚢)拳头上有个伤口，但有人碰(🈶)了(🐲)碰(📇)我的二头肌，我就会没什么(🐡)感(🛅)觉。但如果那个人把手指戳(🐝)进(🚂)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🖌)克(🍆)·(💢)戈达尔：必须懂得区分什(🚮)么(😳)是好的，什么是坏的。这不仅(❎)仅(🕋)是说出我们的感受，而是对(💒)电(😗)影进行技术性或科学性的批(🎒)评(🚜)。只有新浪潮这么做过。以前(🦒)谁(⬆)会说：这个移动镜头是好(✂)的(🦖)，我们觉得它好是因为这个(🆙)，相(🔭)对(🏜)于另一个我们觉得坏的镜(🚷)头(💄)而言？或者：这段对白是(🥥)好(❔)的，相比之下那段对白是坏(🏾)的(🐖)。今(🏡)天，这完全丢失了。“作者”的概(👞)念(🌀)变得如此重要，以至于连副(📁)导(💑)演都不敢对你说。唯一有时(📘)敢(🤸)说的人，唯一我能与之维持一(🏛)种(🛌)奇怪的艺术关系的人，是制(🐃)片(⬇)人。因为制片人投了钱，或者(🚰)至(🍀)少他拿别人的钱去冒险，所(🎷)以(🔮)以(⛔)这种风险的名义，他敢对我(🛡)说(👹)：“让-吕克，这行不通。”然后我(♏)说(🔭)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🎿)供(🔯)了(🔲)一种反思的可能性，让我能(🍵)更(🆖)好地站稳脚跟。如果说今天(🐺)的(💪)科学家如此强大，那是因为(🎊)他(🔪)们是唯一还在互相批评的人(❌)。一(🕛)位天文学家说：“我看到了(😆)月(🔳)食，我把它拍下来了。”另一位(🕔)说(😭)：“给我看看。”他看了之后断(🔊)言(🐿)：(🎮)“但这明明是月亮！你说什么(🌾)月(🛰)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚸)…(☕)”；他很恼火，但他会重新开(🌲)始(📲)。在(🗑)艺术中，在艺术批评中，例如(🦖)波(🚿)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚞)，必(😱)定有过这样的对抗时刻。否(🤧)则(😉)，就无法前进。这是我唯一需要(🤫)的(🗜)：批评。但我甚至得不到它(🆒)。

曼(🦕)努埃尔·德·奥利维拉：(🚣)我(🙏)需要的更多是拍电影的手(🅰)段(🦆)。我(⬛)永远不知道电影会变成什(🚨)么(🤙)样。我有分镜脚本（découpage），我(✉)有(🏪)演员，我有布景，但我从未拥(🎄)有(🤔)电(🛄)影。在拍摄期间，“执导工作”（(📷)realizació(🛡)n）在时时刻刻地改变着那(👄)团(📨)“星云”的整体构造。具体的东(🐈)西(🎱)只有在我看样片（rushes）的那一(🏈)刻(🌅)才会出现。我讨厌看样片，我(🏗)总(🔴)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🕤)尔(🧞)：我想我们都是这样。只有(🕝)希(🙍)区(🌱)柯克在看样片时是高兴的(🐊)。所(🤕)以，作为评论家，这就是我想(⏲)对(🔂)您的电影说的话：起初我(🚢)随(⛷)着(🏞)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👗)—(❕)译者注）行进，但在某一刻(💒)我(💓)跳脱了出来，开始思考别的(🤒)事(🕝)情。我想：啊，这里没那么好了(🥏)，然(📸)后，与此同时，我在做梦，我想(📮)着(🍫)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🍛)我(🏸)醒了，回到了自我意识当中(⛽)，而(🔦)就(⬆)在那一刻，电影里有人说出(🍬)了(😉)“引力”这个词。于是我对自己(🆚)说(👊)：最终，这部电影是好的，我(💅)必(🍐)须(😕)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌧)奥(🛁)利维拉：的确，这就是电影(🐠)的(⏩)主题：引力与万有引力定(🔈)律(💅)。

让-吕克·戈达尔：从更科学(🔚)、(🍝)更技术的角度来看，如果我(🎰)是(👲)您电影的副导演，我会对您(📑)说(🧖)：“您确定吗，或者您能更好(🥝)地(🏖)向(🌮)我解释一下，以便我能帮助(📑)您(🚦)，为什么您选择这位女演员(👋)来(🏡)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(⭐)成(🌸)年(🏅)后的艾玛却选择了另一位(🏾)（(🛫)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚥)故(🔬)意的吗？”这便是我的批评(⛺)：(🌷)第二位女演员不如第一位，或(😜)者(🕷)至少，当第二位女演员出现(🌶)时(🧔)，电影下坠了，这就是引力。然(🤪)后(🗯)它又升起来了。

曼努埃尔·(🐗)德(📆)·(🍫)奥利维拉：答案很简单：(🕕)起(🔪)初，我是为第二位女演员莱(📼)奥(🏥)诺·西尔韦拉写的这部电(🧡)影(🥚)。这(🤥)个女人当时处于危机和抑(🥚)郁(❄)状态。我的制片人保罗·布(🥉)兰(🐹)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(⏺)她(🍷)。在我改编的那本书，阿古斯蒂(😞)娜(♋)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📻)山(👎)谷》中，有一句非常美的话，说(📈)艾(💵)玛的头发“像一滩黑墨水一(🏳)样(🎺)落(🚒)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕔)这(🌄)句话，我要求改变莱奥诺·(🚔)西(🆘)尔韦拉的发色，她是金发。她(🔘)对(🏖)此(💢)感到很受伤。那场戏拍得很(🕥)糟(🌷)。于是，不得不找另一位女演(🍳)员(😁)来演青少年的艾玛。这就是(⏩)对(🥊)您技术性批评的技术性回答(🏉)。我(🍨)想补充一点，电影总是伴随(🤪)着(🤐)“偶然”和运气。正是这些使我(🐐)振(🔄)奋：所有那些在实现过程(🌊)中(🤠)涌(🏢)现的小事件。这是一种我不(♿)太(⏪)理解的现象，它既可能导致(🕤)最(🍄)坏的结果，也可能导致最好(🕛)的(🚪)结(🥋)果。没有一部电影是不靠运(🤓)气(🎪)的。它是一种创造，一部电影(🔕)是(🔆)一个人的构想，很难进入其(💇)中(😵)。

让-吕克·戈达尔：创造可以(🆖)被(🎊)准备吗？

曼努埃尔·德·(🦂)奥(🚡)利维拉：可以准备，但不能(🧟)修(🅱)复（reparada）。就像生活。事物就在(🏒)那(🔗)里(🌿)，等着我们去拍摄。您想修复(🐐)什(🔒)么？饥饿、在非洲死去的(😨)孩(🤮)子，是的，这很重要，值得修复(🕒)，需(🚂)要(⭕)尽可能广泛的公众。但一部(💙)电(🕛)影不是，它是一团巨大的混(⛹)乱(🧜)，我因此在我自己面前感到(🎟)渺(⏰)小(🎖)。话虽如此，我接受您关于您(🚈)“离(👫)开”我的电影又“回来”的批评(⛔)：(🐞)必须非常敏感才能进出电(💡)影(💨)而不迷失。的确，这就是引力(🚟)定(🚈)律(✂)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥫)谦(❣)虚地认为，新浪潮的人是从(🍛)博(🛶)物馆出发做电影的。我们发(🏝)现(🙉)了(🤮)电影资料馆。我们在那里出(🈚)生(🐕)。当然，我们小时候看过卓别(🚎)林(🐧)，但没人会在四岁时说，看了(🚻)《救(📿)火(🍤)员》后我要拍电影。所以我脑(🏹)子(🖱)里总有一个参照系。因此我(😞)认(🈵)为作品比人更重要。这并非(😀)对(🐼)每个人来说都那么显而易(❌)见(🌌)。女(🖥)人的作品是庇护男人。而男(🕐)人(🈁)，为了处于相对平等的地位(🍼)，所(🚀)能做的一切就是制造作品(🕰)：(🈳)绘(➖)画、文学或政治、战争、(🍥)失(🔷)业、贸易。归根结底，我对“人(🐁)”（(😲)这里戈达尔专指作为创作(🔞)者(🛃)的(🏢)人——译者注）不怎么感(🤛)兴(👑)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🥦)利(🈶)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🛍)。如(🛠)果我们住在同一个城市，比(🥣)邻(🎯)而(🚗)居，我想我也不会比现在更(🚗)多(👓)地见到您。当然，见面时我们(🏎)会(㊗)更好地谈论电影，但也仅此(😴)而(🥟)已(🦓)。如今让我震惊的是，媒体对(🌶)“个(👅)性”这一概念的开发远甚于(🥑)对(🥅)“人”的开发。人在作品中，作品(⛴)在(🚴)人(🎹)中。有些人不创作作品，而是(🍱)创(🏼)作生活，尤其是女人，这本身(🍈)就(🥅)是一件作品。男人被迫创作(❣)作(📡)品，因为他们通常什么都不(🎤)做(🥍)。我(🌒)常像布努埃尔那样说，电影(🛒)对(🦎)我来说是最重要的。但如果(🛅)把(🔬)一个孩子的生命和一部电(🎟)影(✔)的(🍰)上映放在一起权衡，我不会(🦊)犹(🆘)豫一秒钟：孩子优先于电(🏨)影(🕷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚑)：(✍)自(✅)然如此。从这个角度看，我也(😇)断(〰)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎚)·(🍬)戈达尔：但既然如此，如果(📞)不(🗨)那么重要，那就不必做了。女(🍈)人(📑)们(💂)更合乎逻辑，她们在生活中(🌿)做(💆)这事。我不确定能否如此轻(💎)易(🌻)地说艺术不重要。尤其是今(😎)天(🚐)，当(🧙)艺术稀缺而许多孩子死去(🍑)时(💖)。这是否意味着我们让艺术(🤭)活(🎻)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🚼)努(🌇)埃(🐈)尔·德·奥利维拉：艺术(📡)不(💳)是艺术家。艺术家，艺术家的(🤒)位(👟)置，是人类的虚荣。那种表达(😻)世(🦉)界观的方式，说“这个，这个，这(🏁)个(✅)，这(🌨)个行不通”，是一种虚荣的发(✴)作(🍷)。它是世俗的。艺术比艺术家(💼)更(🎽)崇高、更有趣。一部电影总(💹)是(💓)比(🚍)电影人更聪明，正如斯特劳(🌷)布(🛣)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🤚)出(👱)来展示自己的那种方式，仅(🌦)仅(🤳)表(🔖)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📛)达(❓)尔：这也是孩子的态度：(😷)“看(📉)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🎨)尔(⤴)·德·奥利维拉：是的，当(🍁)然(🎖)，但(🦖)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎦)与(💑)艺术家之间的这种差异，也(🚰)是(💤)历史与艺术之间的差异。历(🛡)史(🙈)展(📥)示了民族、文明、情感、(🐭)趣(🖋)味的演变。艺术展示了这些(♿)演(🕥)变中的实体。我们都有责任(➰)，尽(🚗)管(👍)作为导演我什么也做不了(💓)。作(🐈)为导演我只能做一件事，就(🚤)是(🌐)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🚀)家(💿)在创作的那一刻总是对的(🍩)。那(🖼)是(🛰)他们的虚构，是他们的内在(🧢)化(✡)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(📽)这(🙀)么认为，一切都在外面。

曼努(⭐)埃(🧑)尔(🤖)·德·奥利维拉：是的，在(🐝)那(➗)之前（是这样）。但之后，一(🕙)切(🐾)都会进入脑海中，然后再出(💈)来(🛫)。例(🌍)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍴)海(🌅)绵一样面对电影，准备好吸(⚽)收(🆘)一切。

让-吕克·戈达尔：我(💧)不(🐐)确定这是个好比喻。当然，电(🥏)影(💬)有(🍣)其奇观性和诗意的一面，这(🈳)是(🕜)电影的深层使命。但这一使(🍟)命(🈚)只有在最初进行了实验、(🥚)验(🔁)证(🌟)和劳动——我们可以称之(♍)为(🛩)电影的纪录片层面——之(🕊)后(🤠)才能实现。伟大的艺术家身(🏜)上(🚈)都(🈁)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌹)、(👿)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚏)ville）(🛄)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(👮)维(🤖)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(👛)常(❇)不(💊)同的人身上都有，我有时也(🏇)有(🗻)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🤭)森(🤢)斯坦更抽象、更风格家或(👫)更(🐿)风(🎉)格化的人了。然而，如果今天(🦋)我(🆘)们要展示十月革命的镜头(⏲)，我(☔)们不会在当时的新闻片里(🥛)找(🚌)，新(🤦)闻片使用的是爱森斯坦关(👵)于(🚬)十月革命的影像，那完全是(🐤)被(🏘)调度（mise en scène）出来的影像。当(🐮)读(🎅)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🏩)努(🧞)克(🐁)》的相关叙述时，我们得知弗(🈁)拉(🌥)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🚉)他(🈁)们吵架，强迫他们每天去捕(🗓)鱼(💍)（(🤡)即使他们不想去）。总之，他(💑)和(✋)他们组成了一个电影摄制(🥁)组(👣)，并变成了一位了不起的人(🕉)类(🐯)学(🍡)家。因此，这里存在着整全的(💸)纪(👒)录片层面。在今天，这种方式(🏄)—(🚪)—即使不能完美了解电影(🌓)史(🌉)，也至少对其有所感觉的方(⚾)式(🐭)—(💖)—对许多人来说已经遗失(🚛)了(💧)。必须拥有这种对电影史的(🍄)感(🍍)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🚺)史(🚭)有(📼)着深刻的感觉，他知道当他(☝)写(🕒)下一个句子时，其中有些词(💕)是(🌉)在拉丁语时代发明的，有些(😬)是(🎑)在(🌘)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏛)这(🎹)个词的时刻，通常背负着所(🤖)有(💲)的精神重担和他所感知到(🚇)的(🅱)所有过去，正处于文学的现(🦁)代(💴)，处(👪)于其成熟期。在电影中，很快(📢)，在(😩)世界所接受的美国影响下(🌁)，部(🔗)分纪录片式的工作被抛弃(🤽)了(🔓)。我(😀)们立刻走向了奇观，而这只(🎺)不(😫)过是最终的使命，是电影的(♐)弥(🦉)撒。在今天的电影中，人们举(😙)行(💋)弥(🎁)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(⏭)术(🍝)家，诚实的艺术家，首先进行(🎼)他(🦂)们的祈祷，然后才是弥撒，面(💗)对(🌦)或多或少忠实的公众。美国(🍙)人(🧓)规(➿)范了弥撒。对他们来说，在弥(😝)撒(🈷)中重要的是募捐（quête）：(🥡)一(🏇)场成功的弥撒就是教堂里(😺)座(👂)无(🎴)虚席、募捐数额可观的弥(🚠)撒(🧙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💤)：(🖨)募捐（quête）是我下一部电(🔯)影(⏹)的(🖤)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏃)不(🛅)募捐（quête），我只调查（enquê(👐)te）(⛄)，我专注于做一名预审法官(🤧)。我(💖)审理投诉。批评应该通过祈(💑)祷(💎)来(🍦)表达，而不是通过弥撒。关于(🤺)弥(🆎)撒，人们无话可说。或者只能(🍬)说(😢)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🚢)祷(🍽)也(✈)是一种练习，就像运动员的(🚩)训(🔶)练、钢琴家的音阶练习一(🍓)样(🤫)。当人们进行批评时，应当批(😎)评(🕷)那(🧘)些音阶以及这些音阶所能(🦒)带(🍢)来的效果。

曼努埃尔·德·(🥢)奥(🐃)利维拉：奇观和弥撒我不(🔈)感(🥈)兴趣。重要的是行动的欲望(⏰)。您(🔝)想(🎼)拍电影，我想拍电影，就像此(🏟)刻(⛴)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏡)“我(👰)拍电影的方式就像某些英(🌳)国(🖕)人(🐸)独自去森林打猎。他们搭起(🦄)帐(🛥)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🕥)他(♉)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🏃)趣(🔪)。”我(🚺)觉得这很好。必须反思这一(🙉)点(🤡)，关于欲望。它就在人心里，就(🦕)像(🖨)一个画家画着没人看的画(💝)，但(📪)他不会停下。欲望就像独自(🧟)绽(🔢)放(💕)于原始森林中心的绝美花(♑)朵(🥐)，它凝聚着对果实的向往，为(🐽)了(🐫)自己，也依靠自己。如果遇到(⚽)一(👆)道(🏋)注视着它、并发现它的美(📧)丽(🕒)的目光，它便会绽放光采，她(👟)的(🎾)美丽会变得引人注目、脱(😣)颖(💑)而(😵)出。但这样的目光往往来得(👏)太(🧔)迟，人们为了抢占土地，已经(👫)烧(👉)毁并铲平了森林。在您和我(🚜)之(🅰)间，有许多差异，这是幸事。语(🍂)言(🎱)、(🦒)国家、文化的差异。您选择(🚈)了(🐹)一种略带挑衅性的电影，它(🗞)破(🏚)坏了叙事的传统秩序。您从(😜)混(✝)沌(🦖)中出发寻找，为了将无序变(➗)为(🎥)有序。我也试图将无序变为(🐽)有(⚓)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🗻)在(🌘)寻(🚷)找。我想这就是我们的电影(🤙)的(🤡)区别：我的电影较为接近(🖐)一(🤐)般意义上的电影，而您的电(🕉)影(🚅)是某种特殊的电影。

让-吕克(⭕)·(🦋)戈(🈴)达尔：我会说我们做的是(♏)同(⛪)一件事，但您抵达了，而我尚(🔶)未(🌬)真正成功过。所有人自然地(👈)遵(🌆)循(🈸)着科学的图景，从混沌出发(🌱)以(📩)建立某种秩序。这“某种秩序(🦒)”或(♒)多或少有些不确定，人们也(☕)或(🥤)多(🏢)或少能抵达一点。有些时候(🆖)我(🏡)们做不到，我们抵达不了。在(🐖)《悲(🏧)哀于我》中，有一块时间被提(⏫)取(🥞)了出来，在另一部电影里将(🔛)会(⏮)是(🛍)另一块。从一块碎片、一张(🖐)照(🎱)片出发，我为自己创造一个(🎟)世(🚽)界。看到您电影的一些片段(🎾)，我(👋)想(📣)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🕘)刻(🔜)，那也是我喜欢的。用简单的(🕒)词(🍐)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🕢)—(🥓)尽(🏣)管区分它们没有太大意义(🎽)，我(🛠)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔟)停(🌞)留在外部，但他只谈论内部(🦀)。在(🛒)这个意义上，他更接近维斯(🥋)康(😣)蒂(💢)的传统。而您恰恰相反。您停(🛂)留(💉)在内部。但在电影中我们无(💃)法(🗾)展示内部，只能感受它，但它(💌)依(🕸)然(💀)是不可见的，否则它就不再(✍)是(🎰)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔁)利(🤪)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🐽)。

让(😡)-吕(😰)克·戈达尔：当然。小时候(😁)人(⏪)们说：鸡是由内部和外部(💘)组(🤥)成的。掀开外部，看到内部；(🚄)如(👍)果掀开内部，就看到了灵魂(🔨)。我(🚹)会(🙀)说您从背面拍摄内部，尽管(🐯)您(✉)总是从正面拍摄人物。考虑(🚙)到(📉)这种严谨而有强度的方式(💕)，您(🏳)电(📨)影中让我一度感到困扰的(🍼)，是(👷)一种幸好还算人性化的不(🥂)完(🌶)美，这种不完美使得您有必(🚘)要(🐌)去(🥓)拍其他电影。让我困扰的是(☝)没(🚗)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😙)离(📶)放映机太近了。摄影机并不(🚃)是(🕺)生来就是要与放映机保持(🕯)一(😀)致(🎻)的。放映机会进行传输。就像(🔓)放(🗓)射科医生拍X光片：他不满(🐊)足(🏻)于从正面拍，他也从侧面、(🦁)背(💗)面(🔩)、对角线拍。然而在开始时(🖐)，在(🎾)放映的那一刻，所有图像都(🏷)将(⛪)是平面的。当然，我们会说这(🍧)是(🐔)一(🍃)个图像，但我们是和图像打(🌌)交(👼)道的人。这并不意味着摄影(🔫)机(🔐)必须一直移动。

这就是导致(🍡)您(👨)电影中某些时刻出现“空洞(😒)”的(👟)原(🔄)因，也就是那些观众——糟(😑)糕(📌)的观众，如今的观众——称(🦓)之(😄)为“冗长”的东西。我不是说我(💔)抱(🌊)怨(🈷)电影长，甚至如果一开始我(🎴)看(🎚)到有好东西，我会很高兴电(🚋)影(⤵)很长。我可以安心地打个盹(♋)，我(🛫)确(🕊)信我会找到它们。这就是我(🏑)所(😔)说的对一部电影进行科学(🎈)性(💘)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🕵)利(📊)维拉：我和您一样，把摄影(🚨)机(😏)放(♑)在我认为它必须在的精确(🗨)位(📷)置。就是这样。为什么那里比(💰)这(💁)里好？我不知道为什么。

让(🎯)-吕(🎼)克(🏁)·戈达尔：如果我们能稍(🀄)微(😯)解释一下为什么就好了。

曼(🚹)努(❗)埃尔·德·奥利维拉：力(🦌)量(🛳)来(🙇)自固定性（fixidez）。是布列松通(🌱)过(🛬)《圣女贞德的审判》教会了我(🌿)这(😑)一点。我们也可以称之为客(🌡)观(📸)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🤽)种(🚼)感(🦕)觉，电影人，无论是好是坏，都(❗)有(💶)一个想法，一种需求，然后，好(🈳)吧(🍛)，他们寻找有足够钱的人来(👩)实(🎸)现(🦄)这种需求。他们的工作方式(💤)就(📞)像一个人说：今晚我想吃(😹)肉(🤭)酱意面。于是他看看口袋里(🦗)有(🤫)多(🐤)少钱，或者让妻子或朋友做(🧕)肉(🐡)酱意面。老实说，我一直是反(🥙)着(😌)来的。制片人对我说：“德帕(🧤)迪(🥓)[11]约有档期，也许是时候和他(🦅)拍(👽)部(📼)电影了。”既然我们不富裕，我(🈸)们(😵)接受，也许我们能马上拿到(🤳)钱(🛫)。然后，签了合同。再然后，必须(🤣)拍(🦆)这(🦇)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⚽)德(🐢)·奥利维拉：我做的完全(😂)相(❇)反。我表现得好像合同早已(🐪)签(🚞)好(🍺)一样。我写故事，预测一切，然(🕯)后(🎤)在最后一刻，救星来了，那就(🏵)是(🌃)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🍖)于(🐓)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🈶)间(🥠)。剪(🚷)辑师一直跟我谈论福楼拜(😎)，当(📈)然还有《包法利夫人》。在法国(✏)拍(🌌)摄《包法利夫人》是不可能的(🏗)，况(🔸)且(🔠)我还是个葡萄牙导演。而且(🍪)夏(🥐)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🕞)是(😰)我想，可以做点更有趣的事(🐣)：(😜)可(🐹)以问问作家阿古斯蒂娜·(🚹)贝(🦓)萨-路易斯是否愿意基于《包(🏖)法(🎃)利夫人》写一部小说，一部我(📳)随(🙌)后就会改编的小说。她接受(🤦)了(🙋)。必(🍧)须等她写完，等它出版。在此(🔜)期(🤳)间，借作家卡米洛·卡斯特(🦃)洛(🕒)·布兰科[13]逝世五周年之际(🍖)，我(🕢)拍(🐜)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🧦)·(📎)戈达尔：您说：我知道这(🐝)部(😶)电影将会是什么，但我不知(🎊)道(😴)是(🎈)否能拍成。我说：我知道电(🕓)影(💩)会拍成，但我不知道会是怎(📗)样(💵)的电影。我不仅知道某部电(🕺)影(📑)会拍，而且我还承诺了要拍(🛬)，这(👎)更(🍳)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚕)了(😿)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👦)利(🦀)维拉：这也是我的噩梦。

让(🕚)-吕(🕗)克(👊)·戈达尔：但您对我电影(🌿)的(🏏)批评是什么？就像美食评(🎦)论(🏁)家会说：“这里的肉煮过头(🧣)了(🗒)，这(🔪)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🖋)·(🧞)德·奥利维拉：一部电影(⛲)不(👵)仅仅是我们所看到的图像(🤸)。图(🧢)像是符号，声音是其他符号，词(🐒)语(🔪)是另外的符号，它们又会唤(🌻)起(🐇)其他符号，引用其他时代、(🧑)书(🔞)籍、电影。如果我们不了解(㊙)这(🦔)些(🔇)符号及其所召唤的东西，我(🈴)们(🥙)就无法理解电影。词语在您(🏡)的(🔔)电影中强有力，它赋予了电(📵)影(👹)力(🌂)量。图像有另一种与词语无(🎐)关(🍨)的力量。这很美妙。但我距离(🏍)完(🐜)全理解您的电影还缺了点(⏫)什(🥇)么。电影是一种旨在拍摄仪式(💃)的(🎯)仪式。您电影中的仪式，是那(🅱)些(🎉)在镜头间或镜头中穿梭的(🕌)人(㊗)。我们并不完全了解这种仪(🔌)式(📅)的(🚰)含义，我们遗失了它们的意(🏹)义(🚨)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(⬜)纱(🏘)的仪式。我们看到女演员在(😠)婚(🔲)礼(🆒)当天，在教堂里自己掀起了(👽)面(🐀)纱。如果我们不了解古代包(👾)办(🚭)婚姻的仪式——要求由丈(🔀)夫(🕢)掀起妻子的面纱，第一次展示(⛳)她(📂)的脸，以此确认他的幸运或(🈸)不(🥜)幸——我们就无法理解她(🐰)这(🥒)一举动的放肆。因为我的主(🌹)角(🌯)知(🐄)道自己很美，她可以放肆地(🛄)掀(📞)起面纱：看我多美！如果我(🐨)们(🥈)不了解这个仪式，这场戏的(🚜)意(➖)义(🛂)就丢失了。我错过了您电影(🅿)中(🎦)许多仪式的含义。我真希望(🐖)有(🛢)人能在我耳边悄悄向我解(〽)释(📖)。您在特殊效果上做了很多工(😈)作(✝)，不断用声音、词语、图像(♓)进(💚)行挑衅。这是您的形式，是另(🐀)一(🦋)种形式，无所谓好坏。您做得(🤲)很(📟)好(🗂)。我更喜欢没有特殊效果的(⭐)电(👯)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🤒)克(⬇)·戈达尔：如果英语说得(📩)不(🍈)好(🔎)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔨)多(💹)东西，但我们依旧能分辨它(😸)是(🥌)好是坏。《德国九零》由许多仪(❗)式(📰)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(✉)·(📅)德·奥利维拉：是的，但即(💞)便(🚮)这些符号实际上难以理解(🥘)，但(🌅)它们反倒更清晰、更可见(🦇)。我(💦)喜(🏖)欢这部电影的地方，在于符(✖)号(🐠)的清晰性与其深刻的模糊(💩)性(🛶)相并存。另一方面，这也是我(🛅)喜(🔣)欢(☕)电影的原因：大量精彩的(🥐)符(🥋)号沐浴在无需解释的光芒(♌)之(🤹)中。正因如此，我才相信电影(🤣)。

让(🌠)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🛋)谢(🤡)。

本次会面由热拉尔·勒福(🉐)尔(🙅)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🌶)放(🍯)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(👴)罗(〽)（(🏒)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🌽)人(🏂)物，唯物主义哲学家、文艺(👽)批(📑)评家与作家，百科全书派代(➰)表(🏂)，代(📉)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🤳)论(🐼)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏓)尔(💍)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💸)，法(✝)国象征派诗歌先驱、现代主(🔼)义(⛱)文学奠基人，兼具诗人、艺(🏷)术(🏾)评论家与散文诗之祖等多(💚)重(🔔)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🌵)19世(⛸)纪(🍳)欧洲最具影响力的诗集之(🤘)一(❄)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(💆)艺(🧛)术史学家、评论家与散文(💦)家(👭)。他(🖐)率先关注电影作为 "第七艺(🍂)术(👒)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🎅)家(🥣)的评论极具前瞻性，深刻影(🤨)响(📆)现代艺术批评的发展方向。

4、(⚽)安(🕜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤰)小(🈯)说家、艺术史学家、抵抗(🛰)运(🈶)动战士，还担任过戴高乐时(🛣)期(💔)的(🖤)文化部长（1958-1969），其作品与行(📁)动(🥈)深度融合了存在主义哲思(🔥)与(😘)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(😔)然(🐙)有(🛁)“上映、某部电影推出”的意(🕵)思(😪)，但其核心意义为“出去、离(🎐)开(🌧)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍎)个(🛅)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🗳)既(❕)可指广义的“公众”，也可以指(🛣)“观(🥓)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📎)德(🔭)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(😻)浪(🔛)漫(📟)主义画派的领袖与核心人(🔒)物(🥄)，代表作有《自由引导人民》（(😡)La Liberté(🏩) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎮)的(🔌)诗(🍱)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⛽)（(👤)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐤)艺(🆚)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐂)侣(🗨)与合作者。她与戈达尔共同创(🚷)立(🔦)制作公司，并与其联合执导(🈴)了(💪)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🥞)1983）(😩)等多部作品，深刻影响了戈(🚂)达(🏀)尔(😲)后期创作中私密对话与家(✨)庭(🐏)影像的风格转向。她本人亦(🕸)是(🍭)一位独立的创作者，其作品(🤼)以(😮)哲(➖)学思辨探索两性关系、语(⏭)言(🥏)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔮)（(🐞)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😜)，真(🌷)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐹)虚(💪)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(😮)作(🚿)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🕠)日(📤)尔电影之父”，其跨学科实践(🌸)深(♊)刻(🥜)影响了纪录片与视觉人类(👓)学(🎽)发展。

10、奥利维拉下一部电(😠)影(🍾)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(Ⓜ)募(🛰)捐(💙)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎍)帕(🌒)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🗿)员(🥗)、制片人、导演与跨界企(🌒)业(📇)家，是法国电影黄金时代的标(🍵)志(🧖)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏾)尔(🌸) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(😽)演(✡)之一，与特吕弗、戈达尔、(🍠)侯(🎠)麦(🥠)和里维特并称 "新浪潮五虎(💊)将(😋)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(✳)冷(🥥)峻的社会批判视角闻名。由(🐮)他(👇)执(🙏)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👊)尔(🔬)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🚻)映(📠)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🙍)兰(✝)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌼)响(📌)力的浪漫主义小说家、剧(🗽)作(🉑)家与文学评论家。