文(🉑) / 让(🍡)-吕(🌤)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌏)·(💁)德(🍓)·(🚘)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥅)译(🌒)，再(🌱)经(💽)过了人工的逐句校对(📻)与(💞)润(🌁)色(🍍)，并(🐫)添加了一些必要的注(🌴)释(📋)。由(🏑)于(📛)并未找到法语原文，本(🎐)文(🦇)翻(📡)译(🐢)同时比照了西班牙语(🦋)和(👌)葡(☝)萄(🥢)牙(🦍)语译文。）

1993年9月，曼努(🏺)埃(🛩)尔(❣)·(😠)德(📗)·奥利维拉的《亚伯拉(🛌)罕(👉)山(🙋)谷(🐆)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😠)达(🌈)尔(♒)的(🐗)《悲(🕣)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🐌)同(😰)时(⛄)在(🦋)巴(♑)黎的银幕上映。借此契(🎅)机(🏆)，戈(🍝)达(🌟)尔提议与奥利维拉会(🔲)面(🌻)，旨(🔢)在(👛)就这两部影片展开一(🕘)场(😅)“科(📨)学(🚰)性(📍)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚑)戈(👆)达(🈵)尔(🐞)：没问题，巨大的声响(🏔)是(🌵)我(😚)对(🚭)公众做出的唯一妥协(🎸)。您(👹)知(🅱)道(🌚)儒(🐞)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🥒)“批(✌)评(⏳)”的(🚂)定(⛄)义吗？“批评就像溃败(🥩)军(🌦)队(📔)里(🔯)的士兵，他开了小差，投(🦏)奔(💰)了(🔵)敌(⤵)营(💥)。谁是敌人？是公众(🔹)。”

曼(🤮)努(🌤)埃(💝)尔(🕣)·德·奥利维拉：那(🌈)您(🏖)呢(🐛)，您(📮)知道伯格曼是怎么评(💙)价(🏻)影(👖)评(🎪)人的吗？“某些影评人(🗯)在(💇)我(👜)看(⚫)来(🧡)就像是在试图教我们(📆)如(♿)何(🙄)奔(🐘)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😬)达(⛏)尔(⛺)：(🏍)我请求让我以评论家(🥃)的(🛶)身(🏄)份(♋)展(🍵)开这次对话。与其扮(🛡)演(🤚)“作(🍔)者(🤜)”，我(⤴)更愿意去见某个人，谈(🎳)论(🌆)他(✅)的(🥁)电影，或许偶尔也让那(🈯)个(💗)人(🌕)谈(🐩)谈(🛩)我的电影。如果这能(😼)从(🛩)宣(🚑)传(🥒)角(⏪)度对两部影片有所助(🚑)益(🔐)，那(⛏)我(🗻)们就这么做吧。电影是(🎧)对(🦒)现(🍗)实(🌴)的一种批判，从这个角(🍛)度(🙏)看(📒)，我(⏯)是(👤)非常传统的；而且作(🙎)为(🌞)一(🚋)名(🚅)用法语拍摄的电影人(🎒)，我(💷)始(🍀)终(💾)带有对电影的批判态(🚳)度(👢)。一(🛳)直(🏭)以(🐻)来，法国的伟大之处(🔦)之(🍋)一(🌯)在(💚)于(🅾)拥有批判性的视点，即(🥓)便(🌙)这(📼)个(🌘)国家对此一无所知。从(🦑)狄(🍬)德(🔚)罗(🍥)[1]开(☕)始，所有的艺术评论(❌)家(🤺)都(🤑)是(♎)法(🤳)国人，经过波德莱尔[2]、(💮)埃(🦁)利(👷)·(🏯)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⛺)说(🌸)，无(🈴)论(⤴)是不是作家，他们都是(👼)有(🍆)“风(✔)格(🐨)”（(🏹)style）的人。糟糕的评论家(🗼)没(🔼)有(🔐)风(🚪)格。美国只有两个影评(👐)人(🖊)：(🐘)詹(🈲)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🗡)长(💌)久(🏎)以(🔀)来(🌞)被忽视的）来自圣(🛷)地(🐚)亚(🎏)哥(🥓)的(🚘)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🦍)我(🧑)们(🔆)的(🀄)电影同时上映，我想提(🌄)出(💮)第(🔗)一(🌀)个(👖)问题：我们要如何(🕞)理(📷)解(📃)“上(👁)映(🔎)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌒)么(🏪)要(❣)让(👤)电影“上映”？我们在让(🚎)它(🐑)们(🍒)“进(🏏)入”这里或那里时遇到(🚮)了(😤)很(🔍)多(💈)困(🥩)难，然后还有些人没做(🗓)什(🙊)么(🍩)大(🐄)事，但无论如何，他们还(✂)是(🛷)做(👾)了(😥)必要的事来把它们“推(🏦)出(🍵)去(👑)”（(🕷)sortir）(👟)。

曼努埃尔·德·奥(🥣)利(🐞)维(🚡)拉(🎠)：(🎑)在葡萄牙语里我们不(🤫)用(👟)同(🍙)一(🌵)个词，因此也就没有这(🥉)种(👖)双(🍷)关(💇)语(👊)。我们不说“sortir un film”（让电影(📺)出(🖋)去(🦈)/上(🕹)映(🔎)）。不过，这是个困扰我(🌲)的(💩)问(🚑)题(🙈)。我之所以感到困扰，是(🈳)因(〰)为(🤺)对(⛱)我来说，必须先展示电(🏆)影(🤞)，然(🦀)而(🎨)，在(🎭)针对电影的评论完成(🎹)之(🍧)前(🕐)，电(🗂)影并未完成。一个好的(🛩)、(☕)聪(😥)明(⛹)的、专注的、敏感的(🔋)评(🛵)论(❌)家(📏)，是(🔮)观众的代表，他去寻(⬇)找(😦)那(🏋)部(🔮)在(🛩)我看来——即便我已(🆔)经(⛲)拍(🎿)完(🥕)了——尚不存在的电(🎴)影(🤰)，他(🚅)要(💏)去(🕶)完成它。观影者与银(✒)幕(🚷)之(🗼)间(🌵)的(❕)动态关系实际上是至(💅)关(🗒)重(😹)要(🤞)的，它是电影的一部分(📐)。我(🅿)说(🐊)的(🏣)是观影者（espectador），不是观(🍕)众(🚑)（(😻)pú(🏗)blico）(👁)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🧔)非(🦍)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚐)观(🕶)众是现存的观影者，是被商(🍢)业(💲)化(🚼)了的观影者，是买了票的观(🐳)影(🐆)者，他变成了观众。然而，他身(⏹)上(🚪)仍有一部分保留着观影者(😽)的(🆎)特(🛒)质，就像读者一样。如果我们(🕕)谈(🐘)论的是一部电影，我们会说(📐)观(🏌)影者是剧本，而观众则是观(👽)影(📌)者的实现（realización），是他的场面(😕)调(🤧)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🏙)己(🗓)：如果电影没人看——我(🏡)的(🐊)许多电影都没人看，或者被(⛰)误(💡)读(🌮)，甚至连我自己也……我想(😦)我(🚱)们是为了一两个人拍电影(🏻)的(⭐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖱)：(🏎)但(🌖)这就足够了。

让-吕克·戈达(🌪)尔(👚)：当然。但我还是想回到“上(🍼)映(🌐)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥢)文(⌛)字游戏。应该有一些小词典，告(😊)诉(🔥)我们每种语言中电影的技(🌾)术(🌁)术语。例如，我们在影院看到(🈹)的(🏐)电影拷贝，带有图像和声音(🈂)的(➿)拷(👠)贝，在法语中被称为“标准拷(🕞)贝(👛)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🗼)维(🔼)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🔕)贝(🔁)或(🙆)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏵)：(📬)英语里叫“声画合成拷贝”（(♿)married print）(🤝)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💛)。我(🛋)坚持要在词汇上较真，因为例(🐀)如(♉)俄国人对纪录片和剧情片(🚬)的(🏡)区分就与我们不同。他们把(🎯)有(🙃)演员的电影称为“扮演的电(🌭)影(👵)”，而(㊗)纪录片——不一定没有演(✒)员(🎨)——被称为“非扮演的电影(❄)”。甚(⏪)至“图像”（image）这个词本身：(🦕)对(🌵)美(🛤)国人来说，它没什么大不了(🔚)的(🚮)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🛺)们(🎲)甚至没有一个词来指代电(🛒)视(🤫)，他们突然变得非常商业化，他(🍼)们(♐)说“network”（网络）。如果我们对语(👏)言(❣)如此不加注意，那么当人们(📪)说(🍱)一部电影“上映/出去”时，我们(😮)会(🚨)产(⤴)生一种错觉：是某种东西(🐄)真(💖)的出去了，还是我们把它弄(🎾)出(🎵)去了？

曼努埃尔·德·奥(🙍)利(🐵)维(🆗)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌐)这(🍲)个词，就像说“和一个女人出(💄)去(☕)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🕳)意(🍇)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(😜)达(😡)尔：如今，对于好电影来说(🚴)，“上(🦉)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐉)口(🏃)在这边”的指示，这是一种摆(👳)脱(🏯)它(📝)们的方式。

曼努埃尔·德·(🐭)奥(🏜)利维拉：我们的电影也变(🏃)成(🌡)了电影节电影。电影节的作(💈)用(💏)是(💷)向多样化的公众展示电影(🤭)的(🍩)多样性。它是不同电影人、(♓)国(🌲)家、习俗的一种对照。仅此(🎟)而(💝)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐯)戈(🤭)达尔：我想您描述的是一(🎏)个(🚾)过去的时代，而我见证了它(🗓)的(🎟)终结。我以为那是开始，其实(🚖)那(🚮)是(🏘)终结。那是一个电影节确实(🙅)能(🎸)帮助人们相遇、讨论电影(🐹)、(🍕)讨论任何想讨论之事的时(🐋)代(🥧)。一(🤤)切都变了，电影也变了。现在(📎)，电(😏)影人抱怨他们的孤独，但他(🍴)们(🏩)不再交谈，不再讨论，这是他(🏧)们(🔑)的错。今天，电影节越来越多。无(🙀)论(🔓)是强者还是弱者，每个人都(😚)在(🚖)各自利用自己能利用的东(🍂)西(🌜)。但在我看来，总体而言，举办(🔻)电(⛲)影(🔒)节是为了延续一种对媒体(🎦)或(🕴)电视而言很重要的“电影观(😌)念(😤)”，一种关于电影神话的观念(👊)，这(🏏)种(♿)神话曼努埃尔（指奥利维(🕘)拉(🌛)——编者注）经历了一整(🍯)个(😏)世纪，而我只经历了后三分(🍔)之(😔)二。也许您能感觉到20年代（那(🍰)时(🎮)没有电影节）与今天之间(👋)的(👵)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎫)利(🐺)维拉：新现象是电影资料(📧)馆(🚞)（(🛥)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📙)就(🌲)存在，而是因为有越来越多(🏵)的(🈚)观众——比如在里斯本—(🌒)—(🍁)去(🏖)资料馆看那些没进院线的(🥒)电(🗳)影。这很有趣，因为你必须真(🔚)的(🔆)热爱电影才会去电影俱乐(🖼)部(😢)或资料馆看片……

让-吕克·(🤦)戈(🙅)达尔：关于相遇与对话的(🕹)故(🍀)事……这就是我想对您说(🛵)的(㊙)：作为评论家，我不指望别(🏌)人(🐎)对(🈸)我说好话，我不想人们对我(⏮)说(🚆)或写：“您的电影太残暴了(😉)，太(🏍)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🌲)时(🐣)我(🏹)会问他们：“好吧，那到底哪(🚿)里(💼)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐶)们(🌀)甚至没有词汇，只是重复：(🎹)“它(🆑)是非凡的！”然而如果他们对我(⛱)说(🐩)这真的很丑，这里有错误，那(🛃)我(🙇)就会想，或许对话是可能的(😘)：(🛏)你能告诉我有错误的都在(⛩)哪(🦕)里(🏺)吗？这证明了今天的评论(👜)家(🛍)不再想交谈，而电影人也不(📶)想(🗝)被批评。而我，作为一个评论(🌾)家(🔚)出(🌸)身的人，我只需要别人告诉(🍚)我(🕦)：这行不通。您是否感觉到(🐧)需(🕺)要别人告诉您这不好？这(🔻)会(😰)困扰您吗？因为我对您电影(🛰)中(🔍)行不通的地方有些话要说(📆)，但(🏯)我不想困扰您。

曼努埃尔·(😥)德(👰)·奥利维拉：“当我拿自己(🗄)与(🚉)人(🍮)相较，我会感到骄傲；当别(☝)人(🖲)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌌)是(🏌)您电影里的一句话，非常美(🙆)。

让(🏋)-吕(🤹)克·戈达尔：那是圣人说(📲)的(🧛)，或者是诚实的人说的。

曼努(🐍)埃(🌅)尔·德·奥利维拉：我是(🍏)个(🍨)悲观主义者。当有人告诉我我(🚼)的(🚅)电影里有什么行不通时，我(🔏)会(🔌)受影响。不过，我想我已经麻(😴)木(🐸)很久了。但这取决于他们触(🚎)碰(🍓)哪(🥊)里。如果我拳头上有个伤口(🕴)，但(🦁)有人碰了碰我的二头肌，我(🐏)就(😲)会没什么感觉。但如果那个(🤥)人(😎)把(🎴)手指戳进伤口里，那我就会(🏆)尖(🎩)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔬)懂(🍶)得区分什么是好的，什么是(🖐)坏(🔓)的。这不仅仅是说出我们的感(🆙)受(♍)，而是对电影进行技术性或(🤓)科(🥍)学性的批评。只有新浪潮这(🏃)么(🥑)做过。以前谁会说：这个移(📵)动(📕)镜(🧦)头是好的，我们觉得它好是(🐔)因(⏩)为这个，相对于另一个我们(📌)觉(✊)得坏的镜头而言？或者：(🍐)这(➡)段(😶)对白是好的，相比之下那段(🌯)对(🤼)白是坏的。今天，这完全丢失(👸)了(🧙)。“作者”的概念变得如此重要(🏻)，以(📪)至于连副导演都不敢对你说(🎣)。唯(🦇)一有时敢说的人，唯一我能(🤺)与(🏙)之维持一种奇怪的艺术关(🤜)系(🐳)的人，是制片人。因为制片人(🚦)投(🔨)了(🍟)钱，或者至少他拿别人的钱(👟)去(⛩)冒险，所以以这种风险的名(♏)义(👪)，他敢对我说：“让-吕克，这行(😑)不(🐞)通(🐶)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐯)。至(🔫)少，这提供了一种反思的可(🙄)能(🕊)性，让我能更好地站稳脚跟(👿)。如(🤰)果说今天的科学家如此强大(🔓)，那(🍑)是因为他们是唯一还在互(🗑)相(📸)批评的人。一位天文学家说(🎾)：(🌳)“我看到了月食，我把它拍下(🦍)来(📸)了(🍫)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥛)了(🚱)之后断言：“但这明明是月(🛋)亮(😰)！你说什么月食？”另一位说(🏃)：(🌪)“啊(🤗)，是啊……”；他很恼火，但他(🐉)会(🐴)重新开始。在艺术中，在艺术(⛲)批(🧛)评中，例如波德莱尔和德拉(⌛)克(🔒)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(👙)抗(🦉)时刻。否则，就无法前进。这是(🗿)我(🛫)唯一需要的：批评。但我甚(🥝)至(📜)得不到它。

曼努埃尔·德·(🎸)奥(♌)利(🐰)维拉：我需要的更多是拍(♈)电(🐮)影的手段。我永远不知道电(🧘)影(😜)会变成什么样。我有分镜脚(🎩)本(⏹)（(⌛)découpage），我有演员，我有布景，但(🕍)我(💔)从未拥有电影。在拍摄期间(🤘)，“执(💌)导工作”（realización）在时时刻刻(🐠)地(⛏)改变着那团“星云”的整体构造(📠)。具(😟)体的东西只有在我看样片(🥒)（(💙)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😺)厌(🐬)看样片，我总是感到绝望。

让(🌦)-吕(🕉)克(💋)·戈达尔：我想我们都是(🐹)这(🌻)样。只有希区柯克在看样片(🧖)时(⏹)是高兴的。所以，作为评论家(💢)，这(📁)就(🦖)是我想对您的电影说的话(🅱)：(🏓)起初我随着电影（指《亚伯(🖌)拉(😱)罕山谷》——译者注）行进(🐀)，但(🥫)在某一刻我跳脱了出来，开始(🦗)思(😡)考别的事情。我想：啊，这里(🎨)没(📝)那么好了，然后，与此同时，我(💂)在(🧙)做梦，我想着引力（gravitación），想(🈯)着(🥩)牛(🏽)顿。后来我醒了，回到了自我(🈷)意(🤤)识当中，而就在那一刻，电影(🍊)里(😟)有人说出了“引力”这个词。于(🗄)是(🐰)我(📡)对自己说：最终，这部电影(🌐)是(🌽)好的，我必须重看一遍。

曼努(🍔)埃(🌻)尔·德·奥利维拉：的确(💴)，这(🐯)就是电影的主题：引力与万(🤖)有(🙊)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🐈)：(⛅)从更科学、更技术的角度(⚫)来(😆)看，如果我是您电影的副导(🛷)演(😑)，我(👣)会对您说：“您确定吗，或者(🎯)您(📶)能更好地向我解释一下，以(💦)便(🎶)我能帮助您，为什么您选择(😵)这(⏯)位(➖)女演员来演年轻时的艾玛(🦗)（(🏔)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔟)择(🚰)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏛)不(🏝)同？这是故意的吗？”这便是(🐮)我(✋)的批评：第二位女演员不(🏃)如(🗣)第一位，或者至少，当第二位(⛵)女(💷)演员出现时，电影下坠了，这(🐻)就(😼)是(🧦)引力。然后它又升起来了。

曼(🌪)努(🐪)埃尔·德·奥利维拉：答(🆒)案(⛲)很简单：起初，我是为第二(☝)位(😥)女(🔷)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💘)的(🤢)这部电影。这个女人当时处(🌑)于(🌇)危机和抑郁状态。我的制片(⚫)人(🕝)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(❣)我(🈹)不要选她。在我改编的那本(🛣)书(😶)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📵)的(😌)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎩)常(🌉)美(😌)的话，说艾玛的头发“像一滩(😈)黑(📻)墨水一样落在她毛衣的背(🥤)上(🐕)”。为了拍摄这句话，我要求改(🌰)变(📼)莱(📰)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📗)是(🔂)金发。她对此感到很受伤。那(🐴)场(🤐)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔱)另(🧕)一位女演员来演青少年的艾(🈂)玛(📈)。这就是对您技术性批评的(🚢)技(📛)术性回答。我想补充一点，电(💑)影(🏯)总是伴随着“偶然”和运气。正(👷)是(🌺)这(👮)些使我振奋：所有那些在(📌)实(📃)现过程中涌现的小事件。这(🗒)是(🕣)一种我不太理解的现象，它(👒)既(🎛)可(📌)能导致最坏的结果，也可能(😼)导(🔤)致最好的结果。没有一部电(🍏)影(😮)是不靠运气的。它是一种创(💷)造(🛣)，一部电影是一个人的构想，很(🏅)难(🌎)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🧤)：(👭)创造可以被准备吗？

曼努(😮)埃(✋)尔·德·奥利维拉：可以(🛂)准(😠)备(⛓)，但不能修复（reparada）。就像生活(🕋)。事(🔓)物就在那里，等着我们去拍(🤠)摄(🕒)。您想修复什么？饥饿、在(🎐)非(📵)洲(⚫)死去的孩子，是的，这很重要(🏅)，值(👗)得修复，需要尽可能广泛的(🚶)公(🔔)众。但一部电影不是，它是一(🐣)团(♋)巨大的混乱，我因此在我自己(💱)面(🐱)前感到渺小。话虽如此，我接(💻)受(🐦)您关于您“离开”我的电影又(🦔)“回(📐)来”的批评：必须非常敏感(👅)才(😶)能(🚑)进出电影而不迷失。的确，这(👵)就(🥫)是引力定律。

让-吕克·戈达(🌸)尔(💓)：我非常谦虚地认为，新浪(✊)潮(🤶)的(🌀)人是从博物馆出发做电影(🐸)的(🔷)。我们发现了电影资料馆。我(🔊)们(⛅)在那里出生。当然，我们小时(💄)候(⏯)看过卓别林，但没人会在四岁(🔼)时(📔)说，看了《救火员》后我要拍电(🧑)影(👨)。所以我脑子里总有一个参(🍧)照(⛱)系。因此我认为作品比人更(👍)重(🍫)要(🗳)。这并非对每个人来说都那(✳)么(🌐)显而易见。女人的作品是庇(🌇)护(🗃)男人。而男人，为了处于相对(👜)平(👖)等(🐋)的地位，所能做的一切就是(🆔)制(🌐)造作品：绘画、文学或政(🚔)治(🔄)、战争、失业、贸易。归根(🥢)结(🏅)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🦂)作(🙈)为创作者的人——译者注(🛃)）(🎉)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🦃)尔(🌪)·德·奥利维拉这个“人”不(➖)怎(🛶)么(🗃)感兴趣。如果我们住在同一(🔢)个(🥜)城市，比邻而居，我想我也不(⛳)会(🚦)比现在更多地见到您。当然(📹)，见(🌽)面(🤲)时我们会更好地谈论电影(🖋)，但(🥁)也仅此而已。如今让我震惊(🔷)的(💰)是，媒体对“个性”这一概念的(🎉)开(🐸)发远甚于对“人”的开发。人在作(🔣)品(🕐)中，作品在人中。有些人不创(💨)作(🚓)作品，而是创作生活，尤其是(👌)女(😅)人，这本身就是一件作品。男(🏝)人(🙌)被(🚖)迫创作作品，因为他们通常(📗)什(🧀)么都不做。我常像布努埃尔(🤢)那(👒)样说，电影对我来说是最重(🙂)要(🍱)的(🏝)。但如果把一个孩子的生命(🔮)和(🛳)一部电影的上映放在一起(🍲)权(🌳)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(➖)子(🥌)优先于电影。

曼努埃尔·德·(👴)奥(🕦)利维拉：自然如此。从这个(🚞)角(🏚)度看，我也断言艺术没那么(🐟)重(🐌)要。

让-吕克·戈达尔：但既(💓)然(😬)如(⏱)此，如果不那么重要，那就不(❤)必(⚡)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎓)们(🐁)在生活中做这事。我不确定(🗽)能(🍁)否(🛍)如此轻易地说艺术不重要(🙋)。尤(👪)其是今天，当艺术稀缺而许(⏱)多(🤵)孩子死去时。这是否意味着(🔏)我(📙)们让艺术活得太久，而牺牲了(😲)孩(🦏)子？

曼努埃尔·德·奥利(😃)维(💭)拉：艺术不是艺术家。艺术(🌛)家(🏩)，艺术家的位置，是人类的虚(🏗)荣(💻)。那(👚)种表达世界观的方式，说“这(🎳)个(😭)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔯)种(👿)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌹)术(🍼)比(🍐)艺术家更崇高、更有趣。一(🍩)部(🔒)电影总是比电影人更聪明(🏍)，正(🍮)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(⛱)或(🐝)艺术家走出来展示自己的那(🚬)种(⛔)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛎)。

让(📢)-吕克·戈达尔：这也是孩(👣)子(🌩)的态度：“看，妈妈，我画了一(🤫)幅(🍲)画(🔈)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📻)：(😷)是的，当然，但这幅画通常也(🗝)很(🖕)漂亮。艺术与艺术家之间的(🥃)这(🎫)种(🛍)差异，也是历史与艺术之间(🈳)的(📴)差异。历史展示了民族、文(🐟)明(🆎)、情感、趣味的演变。艺术(🚐)展(🖕)示了这些演变中的实体。我们(♐)都(🏿)有责任，尽管作为导演我什(⚫)么(😾)也做不了。作为导演我只能(🌦)做(🧣)一件事，就是拍电影。仅此而(🎩)已(🐺)。然(⏩)而，艺术家在创作的那一刻(🐔)总(🏞)是对的。那是他们的虚构，是(🏔)他(🙂)们的内在化。

让-吕克·戈达(🗽)尔(🥨)：(♿)啊，我不这么认为，一切都在(🏅)外(✝)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎲)拉(💾)：是的，在那之前（是这样(🏎)）(🐫)。但之后，一切都会进入脑海中(💉)，然(📶)后再出来。例如，面对《悲哀于(🧚)我(🚇)》，我像一块海绵一样面对电(🔀)影(🗣)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🎯)戈(🍬)达(🧤)尔：我不确定这是个好比(🎎)喻(👕)。当然，电影有其奇观性和诗(🐺)意(🙃)的一面，这是电影的深层使(⏩)命(🔹)。但(🍞)这一使命只有在最初进行(😺)了(🏰)实验、验证和劳动——我(🔈)们(😯)可以称之为电影的纪录片(⛺)层(💸)面——之后才能实现。伟大的(💳)艺(💁)术家身上都有这一点，您、(🐦)皮(🦊)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🧙)埃(🧘)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🤒)卡(㊙)萨(🥘)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📅)Rouch）(🆘)[9]，这些非常不同的人身上都(✍)有(🎮)，我有时也有。以爱森斯坦为(🏰)例(⚪)，没(🆚)有比爱森斯坦更抽象、更(🍙)风(🦉)格家或更风格化的人了。然(🦀)而(🔙)，如果今天我们要展示十月(🎫)革(🥡)命的镜头，我们不会在当时的(😀)新(🔙)闻片里找，新闻片使用的是(🌳)爱(🏩)森斯坦关于十月革命的影(📇)像(🐖)，那完全是被调度（mise en scène）出(🖖)来(🎮)的(😇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏚)《北(👵)方的纳努克》的相关叙述时(😃)，我(⬛)们得知弗拉哈迪付钱给爱(😧)斯(🎾)基(🛢)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏺)每(💊)天去捕鱼（即使他们不想(🤺)去(🎞)）。总之，他和他们组成了一(🥍)个(💿)电影摄制组，并变成了一位了(🈂)不(🦖)起的人类学家。因此，这里存(🔀)在(🍵)着整全的纪录片层面。在今(♓)天(💜)，这种方式——即使不能完(🚛)美(🍏)了(👗)解电影史，也至少对其有所(👘)感(🍜)觉的方式——对许多人来(🏏)说(🧒)已经遗失了。必须拥有这种(🧛)对(🙏)电(👈)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌪)，他(👏)对文学史有着深刻的感觉(🍋)，他(🐰)知道当他写下一个句子时(🚥)，其(🈂)中有些词是在拉丁语时代发(🤛)明(🕒)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎨)伊(😸)斯，在写下这个词的时刻，通(⏫)常(📷)背负着所有的精神重担和(🎨)他(😭)所(🎯)感知到的所有过去，正处于(👟)文(🗨)学的现代，处于其成熟期。在(🛤)电(🐿)影中，很快，在世界所接受的(📎)美(🌾)国(🛠)影响下，部分纪录片式的工(🥫)作(😹)被抛弃了。我们立刻走向了(🍕)奇(🌍)观，而这只不过是最终的使(💞)命(㊙)，是电影的弥撒。在今天的电影(🗑)中(😸)，人们举行弥撒，却不进行祈(🖱)祷(😝)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🥙)家(🤗)，首先进行他们的祈祷，然后(🤣)才(🎛)是(㊗)弥撒，面对或多或少忠实的(🤾)公(📃)众。美国人规范了弥撒。对他(🆖)们(🏗)来说，在弥撒中重要的是募(🕧)捐(🐸)（(👋)quête）：一场成功的弥撒就(💏)是(👝)教堂里座无虚席、募捐数(🙅)额(😈)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐨)·(🛰)奥利维拉：募捐（quête）是我(🤥)下(📰)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(✌)戈(🎍)达尔：我不募捐（quête），我(🏜)只(🌧)调查（enquête），我专注于做一(💥)名(🐂)预(🌾)审法官。我审理投诉。批评应(🤜)该(🐆)通过祈祷来表达，而不是通(📨)过(🚏)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💿)说(🛒)。或(🔎)者只能说：“美丽的演出，宏(🍐)伟(🆓)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👌)像(🔆)运动员的训练、钢琴家的(✨)音(🍆)阶练习一样。当人们进行批评(🙌)时(🏄)，应当批评那些音阶以及这(👁)些(🍁)音阶所能带来的效果。

曼努(🔮)埃(💢)尔·德·奥利维拉：奇观(👏)和(🖲)弥(👡)撒我不感兴趣。重要的是行(🏗)动(🍠)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤟)电(🛏)影，就像此刻我想撒尿一样(🎗)。伯(🔸)格(🚍)曼说：“我拍电影的方式就(🌌)像(🕶)某些英国人独自去森林打(👒)猎(🐹)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🕎)。但(🍌)每天早上他们都会刮胡子，纯(👍)粹(🌻)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🤪)须(🎨)反思这一点，关于欲望。它就(🍜)在(🚯)人心里，就像一个画家画着(🆕)没(🕛)人(🐊)看的画，但他不会停下。欲望(🧡)就(🌏)像独自绽放于原始森林中(👯)心(🔉)的绝美花朵，它凝聚着对果(🌪)实(🍥)的(✊)向往，为了自己，也依靠自己(🚛)。如(✉)果遇到一道注视着它、并(🌏)发(🛵)现它的美丽的目光，它便会(🕠)绽(🤽)放光采，她的美丽会变得引人(❄)注(👓)目、脱颖而出。但这样的目(🆚)光(🈺)往往来得太迟，人们为了抢(♉)占(🛬)土地，已经烧毁并铲平了森(💾)林(❣)。在(🍷)您和我之间，有许多差异，这(🏉)是(🚄)幸事。语言、国家、文化的(✨)差(🦖)异。您选择了一种略带挑衅(⤵)性(🛎)的(🛒)电影，它破坏了叙事的传统(🧓)秩(🈂)序。您从混沌中出发寻找，为(🎍)了(🧘)将无序变为有序。我也试图(🗼)将(📷)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🚆)认(🏿)，但我仍在寻找。我想这就是(🌒)我(😜)们的电影的区别：我的电(🥛)影(🤡)较为接近一般意义上的电(🏮)影(😾)，而(😙)您的电影是某种特殊的电(🔷)影(🔦)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥨)我(😭)们做的是同一件事，但您抵(🌱)达(🧚)了(🙄)，而我尚未真正成功过。所有(🔉)人(❔)自然地遵循着科学的图景(😴)，从(🍼)混沌出发以建立某种秩序(🎢)。这(😓)“某种秩序”或多或少有些不确(👜)定(🍩)，人们也或多或少能抵达一(🎪)点(💴)。有些时候我们做不到，我们(👙)抵(😅)达不了。在《悲哀于我》中，有一(👰)块(🚖)时(📃)间被提取了出来，在另一部(💖)电(🔽)影里将会是另一块。从一块(😚)碎(🎟)片、一张照片出发，我为自(🍿)己(😘)创(🗒)造一个世界。看到您电影的(🕗)一(🏅)些片段，我想到了皮亚拉的(🔙)《梵(🥦)高》中的时刻，那也是我喜欢(❔)的(🕜)。用简单的词，如内部（interior）和外(🏜)部(😙)（exterior）——尽管区分它们没(🌚)有(⛷)太大意义，我会说皮亚拉在(😏)他(🎹)的《梵高》中停留在外部，但他(🤔)只(🍴)谈(👒)论内部。在这个意义上，他更(🤢)接(🆒)近维斯康蒂的传统。而您恰(🛅)恰(⚽)相反。您停留在内部。但在电(🔬)影(🤽)中(💿)我们无法展示内部，只能感(🤼)受(😵)它，但它依然是不可见的，否(❣)则(🏭)它就不再是内部了。

曼努埃(🦌)尔(🤧)·德·奥利维拉：甚至可以(👻)拍(🏌)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔰)当(🙊)然。小时候人们说：鸡是由(👱)内(🍗)部和外部组成的。掀开外部(🏬)，看(🎍)到(🐭)内部；如果掀开内部，就看(👑)到(🔜)了灵魂。我会说您从背面拍(🍈)摄(⛺)内部，尽管您总是从正面拍(🚾)摄(🌞)人(📱)物。考虑到这种严谨而有强(😙)度(👝)的方式，您电影中让我一度(🌝)感(🛑)到困扰的，是一种幸好还算(👙)人(🙉)性化的不完美，这种不完美使(🎬)得(👕)您有必要去拍其他电影。让(🚩)我(🕒)困扰的是没有侧面拍摄的(📎)镜(🔭)头，摄影机离放映机太近了(✅)。摄(🥫)影(📇)机并不是生来就是要与放(😵)映(😟)机保持一致的。放映机会进(⏹)行(🎮)传输。就像放射科医生拍X光(🖋)片(🍰)：(🗓)他不满足于从正面拍，他也(🦂)从(🏸)侧面、背面、对角线拍。然(🐏)而(🔳)在开始时，在放映的那一刻(🧞)，所(🗣)有图像都将是平面的。当然，我(📎)们(🏯)会说这是一个图像，但我们(🚱)是(🤠)和图像打交道的人。这并不(🍣)意(🍾)味着摄影机必须一直移动(😟)。

这(🐒)就(🌑)是导致您电影中某些时刻(📩)出(👖)现“空洞”的原因，也就是那些(⛹)观(🔪)众——糟糕的观众，如今的(🚒)观(🎤)众(📔)——称之为“冗长”的东西。我(👘)不(🙎)是说我抱怨电影长，甚至如(🎈)果(🔸)一开始我看到有好东西，我(🧣)会(🎳)很高兴电影很长。我可以安心(🕯)地(🤵)打个盹，我确信我会找到它(🕎)们(❤)。这就是我所说的对一部电(🚶)影(🚁)进行科学性的讨论。

曼努埃(🥜)尔(😇)·(🚟)德·奥利维拉：我和您一(🐓)样(🔹)，把摄影机放在我认为它必(🔓)须(🌃)在的精确位置。就是这样。为(🚬)什(🧠)么(⛺)那里比这里好？我不知道(🎥)为(🔡)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💩)果(👿)我们能稍微解释一下为什(💔)么(🔽)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌰)维(🍓)拉：力量来自固定性（fixidez）(🛫)。是(🔒)布列松通过《圣女贞德的审(🚾)判(🛋)》教会了我这一点。我们也可(🌬)以(🏛)称(🚰)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎼)尔(♎)：我有种感觉，电影人，无论(👬)是(🚃)好是坏，都有一个想法，一种(🖥)需(📿)求(💙)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔝)钱(♉)的人来实现这种需求。他们(🚏)的(🖋)工作方式就像一个人说：(🥑)今(🚭)晚(🍏)我想吃肉酱意面。于是他看(🌑)看(🈸)口袋里有多少钱，或者让妻(💵)子(🔩)或朋友做肉酱意面。老实说(😉)，我(💔)一直是反着来的。制片人对(🔵)我(⤴)说(🐕)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐎)时(🚤)候和他拍部电影了。”既然我(🗜)们(🕸)不富裕，我们接受，也许我们(🌓)能(🌌)马(🍑)上拿到钱。然后，签了合同。再(⏺)然(📼)后，必须拍这部电影，真不幸(💾)！

曼(🤠)努埃尔·德·奥利维拉：(🕕)我(🐝)做(🤔)的完全相反。我表现得好像(🏵)合(🤙)同早已签好一样。我写故事(🥎)，预(🛀)测一切，然后在最后一刻，救(🕣)星(🥧)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐂)罕(📿)山(🌽)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(💩)的(🖖)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🏓)谈(🌥)论福楼拜，当然还有《包法利(🙎)夫(🤕)人(🤳)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🕎)不(🧢)可能的，况且我还是个葡萄(🐕)牙(🤚)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🛳)他(🐧)的(🕟)版本。于是我想，可以做点更(🗨)有(📗)趣的事：可以问问作家阿(💅)古(🎞)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎻)愿(🏍)意基于《包法利夫人》写一部(🏬)小(💢)说(🖐)，一部我随后就会改编的小(🚹)说(😸)。她接受了。必须等她写完，等(🦇)它(⚽)出版。在此期间，借作家卡米(🖇)洛(🗿)·(⭕)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(♈)周(🕌)年之际，我拍了《绝望的一天(🚭)》（(😩)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤯)：(🔧)我(🌵)知道这部电影将会是什么(🤓)，但(🕝)我不知道是否能拍成。我说(🐴)：(🥔)我知道电影会拍成，但我不(🚩)知(⛱)道会是怎样的电影。我不仅(🥈)知(💁)道(🔉)某部电影会拍，而且我还承(🧑)诺(🕝)了要拍，这更糟糕。因为我总(🖌)是(🐱)害怕拍不了下一部。

曼努埃(😮)尔(🤟)·(🚙)德·奥利维拉：这也是我(🛷)的(🍜)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥅)您(🔘)对我电影的批评是什么？(🌪)就(🆓)像(😊)美食评论家会说：“这里的(😡)肉(🕛)煮过头了，这里的肉还是生(🦉)的(🙀)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏁)：(🚝)一部电影不仅仅是我们所(🔁)看(📹)到(📲)的图像。图像是符号，声音是(😗)其(💽)他符号，词语是另外的符号(🌦)，它(🐍)们又会唤起其他符号，引用(🎓)其(🥚)他(🌋)时代、书籍、电影。如果我(🏖)们(💲)不了解这些符号及其所召(🕊)唤(🀄)的东西，我们就无法理解电(🛷)影(🐂)。词(♎)语在您的电影中强有力，它(🌍)赋(💥)予了电影力量。图像有另一(🗨)种(💽)与词语无关的力量。这很美(⛪)妙(🛒)。但我距离完全理解您的电(🚗)影(🏭)还(😉)缺了点什么。电影是一种旨(🖇)在(🐻)拍摄仪式的仪式。您电影中(📦)的(🌶)仪式，是那些在镜头间或镜(🐨)头(👄)中(💭)穿梭的人。我们并不完全了(🛶)解(📂)这种仪式的含义，我们遗失(🎋)了(❇)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🏗)罕(🤭)山(🕐)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍾)女(💪)演员在婚礼当天，在教堂里(🤕)自(🐏)己掀起了面纱。如果我们不(💨)了(🥛)解古代包办婚姻的仪式—(🌺)—(🤵)要(😿)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏗)，第(🦆)一次展示她的脸，以此确认(⭕)他(♎)的幸运或不幸——我们就(😚)无(🐪)法(💵)理解她这一举动的放肆。因(🥉)为(⛑)我的主角知道自己很美，她(🚶)可(🏸)以放肆地掀起面纱：看我(👻)多(⛵)美(🦅)！如果我们不了解这个仪式(🔢)，这(✒)场戏的意义就丢失了。我错(❕)过(🐷)了您电影中许多仪式的含(📏)义(💬)。我真希望有人能在我耳边(🤺)悄(🐋)悄(🈷)向我解释。您在特殊效果上(😢)做(🚮)了很多工作，不断用声音、(🗒)词(🥟)语、图像进行挑衅。这是您(🅰)的(🗳)形(⏰)式，是另一种形式，无所谓好(🔛)坏(⛅)。您做得很好。我更喜欢没有(💲)特(🏙)殊效果的电影。我更喜欢《德(🥪)国(💴)九(👬)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🕛)英(🖌)语说得不好却去看《哈姆雷(🙊)特(🐝)》，会失去很多东西，但我们依(🎌)旧(🐔)能分辨它是好是坏。《德国九(🤭)零(💸)》由(🤷)许多仪式和晦涩的东西构(🔜)成(🏪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐆)：(🐕)是的，但即便这些符号实际(⚫)上(😳)难(🤾)以理解，但它们反倒更清晰(📆)、(🍚)更可见。我喜欢这部电影的(📆)地(🙌)方，在于符号的清晰性与其(👸)深(🌰)刻(🍆)的模糊性相并存。另一方面(👶)，这(😚)也是我喜欢电影的原因：(💞)大(🎩)量精彩的符号沐浴在无需(🆘)解(🔨)释的光芒之中。正因如此，我(✏)才(🆒)相(🍗)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🍤)那(🀄)么，非常感谢。

本次会面由热(😿)拉(⏫)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍜)初(🚁)发(🚨)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🕣)尼(❓)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😥)蒙(🌒)运动核心人物，唯物主义哲(🕢)学(👨)家(🏏)、文艺批评家与作家，百科(💁)全(📼)书派代表，代表作有《拉摩的(💖)侄(⛎)儿》、《宿命论者雅克和他的(❗)主(🐌)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🗑)德(🕐)莱(🏏)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⛩)驱(😑)、现代主义文学奠基人，兼(🛀)具(🔃)诗人、艺术评论家与散文(📌)诗(🔋)之(〽)祖等多重身份。他的代表作(🎦)《恶(🏚)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📋)力(🔟)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔢)（(😹)É(🅿)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔈)家(🌒)与散文家。他率先关注电影(🐨)作(🏵)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥝)等(🚂)现代艺术家的评论极具前(🚝)瞻(🥂)性(🕳)，深刻影响现代艺术批评的(🚓)发(🛢)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📔)（(💨)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🕓)学(🎨)家(🎞)、抵抗运动战士，还担任过(🆑)戴(📕)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🌄)，其(🐼)作品与行动深度融合了存(🍾)在(💔)主(👶)义哲思与历史使命感。

5、法(🚮)语(🏻)单词sortir虽然有“上映、某部电(😊)影(😊)推出”的意思，但其核心意义(🍄)为(💫)“出去、离开”，所以戈达尔才(⏩)会(🗻)玩(🌛)这样一个文字游戏。

6、Público在(😟)葡(😺)萄牙语中既可指广义的“公(📘)众(🍢)”，也可以指“观众“，对应英语中(💯)的(👦)audience。

7、(🍆)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💣)，19世(🗂)纪法国浪漫主义画派的领(🥪)袖(⭐)与核心人物，代表作有《自由(📟)引(🍃)导(💄)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👺)为(🌸) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(☕)·(✡)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🗯)导(📖)演、视频艺术家，戈达尔晚(🕣)年(➿)的(🚠)生活伴侣与合作者。她与戈(📎)达(✔)尔共同创立制作公司，并与(🦖)其(🍍)联合执导了《第二号》（1975）、(🤣)《芳(🏕)名(🤠)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌋)影(⛵)响了戈达尔后期创作中私(🙉)密(😻)对话与家庭影像的风格转(🛣)向(🖲)。她(🚗)本人亦是一位独立的创作(🐥)者(🦋)，其作品以哲学思辨探索两(🃏)性(🔈)关系、语言与日常的诗意(📝)。

9、(💃)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(⛹)、(🤹)人(👽)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎑)）(⏪)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(👥)开(🛃)创者，代表作有《夏日纪事》（(⛎)1961）(🌗)，被(😷)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(✈)学(🎞)科实践深刻影响了纪录片(📨)与(🎐)视觉人类学发展。

10、奥利维(🧦)拉(🐓)下(💌)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎐)盲(🏃)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔈)杰(🎽)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🕤)国(🍄)国宝级演员、制片人、导(🌡)演(🤫)与(🍝)跨界企业家，是法国电影黄(📫)金(🙇)时代的标志性人物。

12、克劳(❕)德(🌉)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🏿)潮(🍹)的(🆑)先驱导演之一，与特吕弗、(⛰)戈(📎)达尔、侯麦和里维特并称(⏬) "新(💫)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍄)疑(🚌)惊(🌜)悚片和冷峻的社会批判视(📟)角(🍞)闻名。由他执导的《包法利夫(🌇)人(🏄)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🌛)主(🎬)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🚈)斯(✳)特(🚬)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👘)萄(🤫)牙最具影响力的浪漫主义(🔰)小(📎)说家、剧作家与文学评论(🐃)家(🔠)。