文(🕋) / 让(🛸)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🔐)尔(🛐)·(💐)德(🚛)·(🛏)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚿)译(⌚)，再(💣)经(🏉)过了人工的逐句校对(👛)与(🍳)润(🔝)色(🚉)，并添加了一些必要的(🗿)注(🥫)释(📀)。由(😭)于(🍟)并未找到法语原文(🌏)，本(🍘)文(🍺)翻(🗝)译(🔝)同时比照了西班牙语(🥍)和(🤾)葡(⬜)萄(🔦)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🚝)埃(🕢)尔(❇)·(🏘)德(🔴)·奥利维拉的《亚伯(🌅)拉(🥄)罕(🐋)山(🏽)谷(🥉)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🖲)达(🔰)尔(⏳)的(📺)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🏹)同(🦔)时(🛑)在(📴)巴黎的银幕上映。借此(🦊)契(💌)机(🌍)，戈(💜)达(🚄)尔提议与奥利维拉会(⛄)面(👌)，旨(💿)在(♌)就这两部影片展开一(🍬)场(🚳)“科(💓)学(🈁)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(💮)·(🛬)戈(🥤)达(🙇)尔(😖)：没问题，巨大的声(🌡)响(👳)是(🔂)我(🐈)对(🏇)公众做出的唯一妥协(⛱)。您(🥈)知(🆒)道(🏧)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(👼)“批(🛍)评(💕)”的(🗂)定(🤶)义吗？“批评就像溃(👳)败(🦁)军(🎦)队(🚄)里(🏆)的士兵，他开了小差，投(👭)奔(💁)了(❕)敌(🛬)营。谁是敌人？是公众(🌻)。”

曼(🆒)努(🥇)埃(⏩)尔·德·奥利维拉：(🐮)那(🛌)您(♉)呢(👣)，您(🙍)知道伯格曼是怎么评(🆓)价(🚣)影(🛢)评(👊)人的吗？“某些影评人(🈂)在(🌧)我(🕵)看(🚷)来就像是在试图教我(😦)们(🍈)如(⏭)何(🏙)奔(🚩)跑的瘸子。”

让-吕克·(🍙)戈(🌚)达(🌭)尔(🚫)：(🔱)我请求让我以评论家(⛲)的(🏑)身(💫)份(🍦)展开这次对话。与其扮(🤙)演(💦)“作(🔌)者(👷)”，我(🗨)更愿意去见某个人(🔸)，谈(👉)论(💺)他(👈)的(🥄)电影，或许偶尔也让那(🏟)个(🍵)人(🏡)谈(🏨)谈我的电影。如果这能(🛄)从(🏕)宣(🦇)传(🔔)角度对两部影片有所(🐲)助(📀)益(🥛)，那(🔧)我(🛳)们就这么做吧。电影是(🎰)对(🏗)现(🐅)实(💳)的一种批判，从这个角(🔰)度(💫)看(🏪)，我(💎)是非常传统的；而且(🚡)作(🈹)为(🍆)一(🔼)名(📐)用法语拍摄的电影(🕚)人(🚻)，我(🅰)始(😻)终(🥥)带有对电影的批判态(🧦)度(👠)。一(📱)直(🍗)以来，法国的伟大之处(🦒)之(🐎)一(🀄)在(🎄)于(🔗)拥有批判性的视点(😾)，即(🏴)便(🚀)这(🏿)个(🤷)国家对此一无所知。从(🔥)狄(💷)德(🏒)罗(🔼)[1]开始，所有的艺术评论(🖥)家(🎭)都(🏩)是(📜)法国人，经过波德莱尔(🏍)[2]、(👔)埃(🔉)利(🔗)·(🐁)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🔄)说(🥋)，无(🤭)论(🎂)是不是作家，他们都是(🌁)有(🎂)“风(🐋)格(👓)”（style）的人。糟糕的评论(🦃)家(⛸)没(⭐)有(🥅)风(👽)格。美国只有两个影(😹)评(🔎)人(📞)：(🐟)詹(⏬)姆斯·阿吉（James Agee）和（(⬆)长(🔊)久(📑)以(🦃)来被忽视的）来自圣(📬)地(🤹)亚(🕸)哥(📫)的(🐎)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🤒)然(📐)我(🧘)们(🤘)的(🏏)电影同时上映，我想提(🥡)出(🕹)第(🅾)一(😃)个问题：我们要如何(🏥)理(⛰)解(🛌)“上(🦕)映”（sortir）一部电影[5]？为(📑)什(🕸)么(🧔)要(🏿)让(🧖)电影“上映”？我们在让(😶)它(➗)们(😋)“进(🏪)入”这里或那里时遇到(🤩)了(🚐)很(💫)多(♊)困难，然后还有些人没(📂)做(🗿)什(🗒)么(🕔)大(🚤)事，但无论如何，他们(🧥)还(🍃)是(🎻)做(🥒)了(⛷)必要的事来把它们“推(🍝)出(Ⓜ)去(🏥)”（(🕴)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🗑)利(🕧)维(🍦)拉(🔭)：(🍩)在葡萄牙语里我们(🕳)不(➗)用(❣)同(♊)一(🔃)个词，因此也就没有这(🌒)种(🤙)双(🥄)关(⬇)语。我们不说“sortir un film”（让电影(😷)出(🚅)去(🚛)/上(🔰)映）。不过，这是个困扰(➕)我(🏥)的(🍞)问(🍨)题(🍟)。我之所以感到困扰，是(📴)因(🤩)为(🎐)对(🐕)我来说，必须先展示电(🔮)影(🚚)，然(🐚)而(🎟)，在针对电影的评论完(🚤)成(🍩)之(🍬)前(🚁)，电(😿)影并未完成。一个好(🎎)的(🥣)、(🚥)聪(🔯)明(👀)的、专注的、敏感的(👍)评(📋)论(👉)家(🍫)，是观众的代表，他去寻(🙃)找(📂)那(🏌)部(🍊)在(📸)我看来——即便我(😯)已(🏸)经(🦏)拍(👌)完(😖)了——尚不存在的电(🌯)影(🏎)，他(🐃)要(⬆)去完成它。观影者与银(🤹)幕(🆎)之(🏭)间(🕊)的动态关系实际上是(🆗)至(📂)关(🤫)重(🎚)要(🎴)的，它是电影的一部分(🔭)。我(🚬)说(🚢)的(🍉)是观影者（espectador），不是观(🤮)众(🆘)（(💭)pú(🏧)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(Ⓜ)，是(🎱)非(🥈)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📄)观(🤜)众是现存的观影者，是被商(💟)业(🙁)化了的观影者，是买了票的(🌴)观(😍)影(🎦)者，他变成了观众。然而，他身(🥘)上(👅)仍有一部分保留着观影者(👟)的(🎮)特质，就像读者一样。如果我(🚭)们(😭)谈论的是一部电影，我们会(🎫)说(😝)观(🥋)影者是剧本，而观众则是观(🚳)影(🏻)者的实现（realización），是他的场(💣)面(🏆)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🍓)自(🛒)己(🚨)：如果电影没人看——我(🚯)的(🐿)许多电影都没人看，或者被(🚇)误(🦉)读，甚至连我自己也……我(🏍)想(😠)我(🧤)们是为了一两个人拍电影(💹)的(🔜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♓)：(😻)但这就足够了。

让-吕克·戈(🔏)达(🅰)尔：当然。但我还是想回到(💘)“上(🦄)映(👀)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚚)文(🏜)字游戏。应该有一些小词典(🚔)，告(👢)诉我们每种语言中电影的(🙂)技(📿)术(🍟)术语。例如，我们在影院看到(🤰)的(🎍)电影拷贝，带有图像和声音(🖱)的(🚈)拷贝，在法语中被称为“标准(🌋)拷(🗑)贝(👡)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😻)维(🎞)拉：葡萄牙语也是，标准拷(👱)贝(🚗)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🐧)尔(😚)：英语里叫“声画合成拷贝(😒)”（(🔝)married print）(🎬)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(✉)。我(🍟)坚持要在词汇上较真，因为(🕳)例(🍍)如俄国人对纪录片和剧情(📜)片(💯)的(📣)区分就与我们不同。他们把(➗)有(🕓)演员的电影称为“扮演的电(🏿)影(🤘)”，而纪录片——不一定没有(🕡)演(✴)员(🌦)——被称为“非扮演的电影(🥪)”。甚(🎻)至“图像”（image）这个词本身：(🏿)对(👮)美国人来说，它没什么大不(🏎)了(🐳)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🈚)。他(🖖)们(🔏)甚至没有一个词来指代电(♏)视(👞)，他们突然变得非常商业化(⛪)，他(🍜)们说“network”（网络）。如果我们对(🍀)语(😀)言(💌)如此不加注意，那么当人们(🐢)说(🌽)一部电影“上映/出去”时，我们(🍸)会(⏱)产生一种错觉：是某种东(🐎)西(👑)真(🐳)的出去了，还是我们把它弄(💾)出(👕)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤧)利(🏒)维拉：我会用“出来/出生”（(🐮)sair）(🍌)这个词，就像说“和一个女人(🍰)出(🍑)去(🙀)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌄)意(♊)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🎭)戈(🔔)达尔：如今，对于好电影来(⬆)说(🏳)，“上(💺)映”（sortie）已经变成了一个“出(😎)口(🎌)在这边”的指示，这是一种摆(📌)脱(⚪)它们的方式。

曼努埃尔·德(🏯)·(🐲)奥(🍵)利维拉：我们的电影也变(🎓)成(🗯)了电影节电影。电影节的作(🚥)用(💙)是向多样化的公众展示电(🥠)影(🧘)的多样性。它是不同电影人(🎣)、(⬛)国(🌓)家、习俗的一种对照。仅此(👒)而(🕰)已，但这也不算太坏。

让-吕克(👑)·(⛪)戈达尔：我想您描述的是(🦀)一(🚞)个(✒)过去的时代，而我见证了它(👬)的(🖍)终结。我以为那是开始，其实(🤜)那(🆚)是终结。那是一个电影节确(🕳)实(🕧)能(🧕)帮助人们相遇、讨论电影(🌧)、(🐮)讨论任何想讨论之事的时(🎠)代(😰)。一切都变了，电影也变了。现(😽)在(🤛)，电影人抱怨他们的孤独，但(📓)他(🐒)们(🧟)不再交谈，不再讨论，这是他(🍋)们(🌭)的错。今天，电影节越来越多(♌)。无(🏣)论是强者还是弱者，每个人(👔)都(✂)在(🚤)各自利用自己能利用的东(🤥)西(⛽)。但在我看来，总体而言，举办(⌚)电(🤠)影节是为了延续一种对媒(🗂)体(🖕)或(🥘)电视而言很重要的“电影观(✋)念(🏂)”，一种关于电影神话的观念(❤)，这(👧)种神话曼努埃尔（指奥利(🗨)维(🖍)拉——编者注）经历了一(🍴)整(🚜)个(🐲)世纪，而我只经历了后三分(🍪)之(📼)二。也许您能感觉到20年代（(🕒)那(👊)时没有电影节）与今天之(😩)间(🌁)的(👇)差异？

曼努埃尔·德·奥(🍎)利(🈺)维拉：新现象是电影资料(🍹)馆(👘)（cinematecas），不是作为机构，因为那(💡)早(📢)就(🥛)存在，而是因为有越来越多(😛)的(📓)观众——比如在里斯本—(🛴)—(🔌)去资料馆看那些没进院线(🐪)的(🖍)电影。这很有趣，因为你必须真(👶)的(🐞)热爱电影才会去电影俱乐(😅)部(🎒)或资料馆看片……

让-吕克(🥖)·(🌖)戈达尔：关于相遇与对话(🎭)的(🧤)故(⛵)事……这就是我想对您说(🧀)的(🎍)：作为评论家，我不指望别(🤪)人(🦆)对我说好话，我不想人们对(⏯)我(🐂)说(😍)或写：“您的电影太残暴了(😭)，太(🎏)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍄)时(🌌)我会问他们：“好吧，那到底(🕘)哪(🙋)里非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🎈)们(👴)甚至没有词汇，只是重复：(🛹)“它(🐪)是非凡的！”然而如果他们对(🚸)我(🛍)说这真的很丑，这里有错误(🎩)，那(🚲)我(🕟)就会想，或许对话是可能的(🚙)：(🐖)你能告诉我有错误的都在(🐯)哪(🙏)里吗？这证明了今天的评(🌭)论(⏲)家(👢)不再想交谈，而电影人也不(🙇)想(🙋)被批评。而我，作为一个评论(🛩)家(💰)出身的人，我只需要别人告(💨)诉(🎋)我：这行不通。您是否感觉到(🛩)需(㊙)要别人告诉您这不好？这(🦇)会(🍿)困扰您吗？因为我对您电(💨)影(📬)中行不通的地方有些话要(🦐)说(✝)，但(🏠)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🐮)德(🌱)·奥利维拉：“当我拿自己(🎛)与(🏊)人相较，我会感到骄傲；当(💇)别(🍰)人(♒)来评价我，我会感到谦卑。”这(💳)是(🔬)您电影里的一句话，非常美(♓)。

让(😹)-吕克·戈达尔：那是圣人(😬)说(🏣)的，或者是诚实的人说的。

曼努(😲)埃(🔣)尔·德·奥利维拉：我是(🍘)个(😖)悲观主义者。当有人告诉我(💿)我(📤)的电影里有什么行不通时(💸)，我(🔟)会(⚡)受影响。不过，我想我已经麻(㊙)木(🥅)很久了。但这取决于他们触(👕)碰(🙌)哪里。如果我拳头上有个伤(❄)口(🍌)，但(💾)有人碰了碰我的二头肌，我(🦑)就(🎺)会没什么感觉。但如果那个(💷)人(🕣)把手指戳进伤口里，那我就(🥚)会(🥤)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必须(👨)懂(🕑)得区分什么是好的，什么是(👛)坏(🆙)的。这不仅仅是说出我们的(💗)感(🈁)受，而是对电影进行技术性(🕒)或(🕐)科(❗)学性的批评。只有新浪潮这(🚢)么(🦆)做过。以前谁会说：这个移(🚜)动(♟)镜头是好的，我们觉得它好(🚝)是(👵)因(⛎)为这个，相对于另一个我们(🌈)觉(💑)得坏的镜头而言？或者：(🕋)这(🦂)段对白是好的，相比之下那(🛄)段(🀄)对白是坏的。今天，这完全丢失(🎇)了(🤢)。“作者”的概念变得如此重要(🦉)，以(🎇)至于连副导演都不敢对你(🌂)说(🉐)。唯一有时敢说的人，唯一我(😔)能(🆔)与(💇)之维持一种奇怪的艺术关(🔞)系(🍾)的人，是制片人。因为制片人(📈)投(👎)了钱，或者至少他拿别人的(🎅)钱(🖥)去(🏵)冒险，所以以这种风险的名(🏰)义(🖨)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🤤)不(🥢)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏺)考(😤)。至少，这提供了一种反思的可(😣)能(😠)性，让我能更好地站稳脚跟(🥣)。如(🔨)果说今天的科学家如此强(😩)大(🕎)，那是因为他们是唯一还在(🕣)互(🏈)相(🏅)批评的人。一位天文学家说(🔧)：(🖥)“我看到了月食，我把它拍下(🥏)来(✖)了。”另一位说：“给我看看。”他(📼)看(🏀)了(🏜)之后断言：“但这明明是月(🏰)亮(🍈)！你说什么月食？”另一位说(🥅)：(🏊)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🥤)他(❎)会重新开始。在艺术中，在艺术(🌍)批(🤸)评中，例如波德莱尔和德拉(🚹)克(🚜)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📢)对(🛣)抗时刻。否则，就无法前进。这(🆓)是(🔣)我(📪)唯一需要的：批评。但我甚(🎞)至(🆚)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚾)奥(🌯)利维拉：我需要的更多是(🔏)拍(🔑)电(♏)影的手段。我永远不知道电(🚄)影(🧑)会变成什么样。我有分镜脚(🚠)本(🌀)（découpage），我有演员，我有布景(🍝)，但(🤥)我从未拥有电影。在拍摄期间(💑)，“执(🔬)导工作”（realización）在时时刻刻(🐋)地(🐭)改变着那团“星云”的整体构(🎵)造(⛪)。具体的东西只有在我看样(😺)片(🗂)（(🌇)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🆔)厌(🌿)看样片，我总是感到绝望。

让(🕳)-吕(🏕)克·戈达尔：我想我们都(✒)是(⚓)这(📡)样。只有希区柯克在看样片(⏪)时(⏺)是高兴的。所以，作为评论家(🐱)，这(🍶)就是我想对您的电影说的(🐺)话(🏴)：起初我随着电影（指《亚伯(🥎)拉(💈)罕山谷》——译者注）行进(⏲)，但(🈳)在某一刻我跳脱了出来，开(🔕)始(🐹)思考别的事情。我想：啊，这(💔)里(🔦)没(📶)那么好了，然后，与此同时，我(🆗)在(🥤)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎰)着(🛋)牛顿。后来我醒了，回到了自(🔡)我(🚑)意(🐷)识当中，而就在那一刻，电影(🌘)里(🌡)有人说出了“引力”这个词。于(🍑)是(🚃)我对自己说：最终，这部电(🔳)影(🔄)是好的，我必须重看一遍。

曼努(📂)埃(🍲)尔·德·奥利维拉：的确(⏹)，这(🦋)就是电影的主题：引力与(🎌)万(🚨)有引力定律。

让-吕克·戈达(📫)尔(🕐)：(🆔)从更科学、更技术的角度(👇)来(🍲)看，如果我是您电影的副导(🕣)演(🎣)，我会对您说：“您确定吗，或(🎳)者(🚹)您(🌩)能更好地向我解释一下，以(👛)便(😡)我能帮助您，为什么您选择(👩)这(🏔)位女演员来演年轻时的艾(🦂)玛(📕)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔭)择(🚪)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🚿)不(🏵)同？这是故意的吗？”这便(👒)是(📲)我的批评：第二位女演员(🆙)不(🍷)如(🔘)第一位，或者至少，当第二位(⛵)女(🐷)演员出现时，电影下坠了，这(🔏)就(⛺)是引力。然后它又升起来了(🐟)。

曼(⏬)努(🎦)埃尔·德·奥利维拉：答(🎼)案(🍘)很简单：起初，我是为第二(🎻)位(➿)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🎿)写(👹)的这部电影。这个女人当时处(🤹)于(🔺)危机和抑郁状态。我的制片(🈶)人(🚡)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🎚)服(🏛)我不要选她。在我改编的那(🌾)本(🛃)书(🎢)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🌨)的(㊗)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(😸)常(😟)美的话，说艾玛的头发“像一(🐺)滩(🚪)黑(📓)墨水一样落在她毛衣的背(🅰)上(🏋)”。为了拍摄这句话，我要求改(💷)变(🥑)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🔌)，她(😩)是金发。她对此感到很受伤。那(🏉)场(🤯)戏拍得很糟。于是，不得不找(🏅)另(💮)一位女演员来演青少年的(👷)艾(🛳)玛。这就是对您技术性批评(🌗)的(🈯)技(😋)术性回答。我想补充一点，电(➿)影(😿)总是伴随着“偶然”和运气。正(🥇)是(📏)这些使我振奋：所有那些(🎅)在(🐕)实(🐙)现过程中涌现的小事件。这(🤠)是(🔣)一种我不太理解的现象，它(💫)既(🕢)可能导致最坏的结果，也可(🙈)能(🐢)导致最好的结果。没有一部电(🦔)影(🔏)是不靠运气的。它是一种创(🤰)造(😫)，一部电影是一个人的构想(🗝)，很(🈹)难进入其中。

让-吕克·戈达(🕴)尔(🎩)：(🎌)创造可以被准备吗？

曼努(🐈)埃(🚮)尔·德·奥利维拉：可以(🥄)准(💁)备，但不能修复（reparada）。就像生(🎌)活(💠)。事(🕡)物就在那里，等着我们去拍(😈)摄(✔)。您想修复什么？饥饿、在(📌)非(👴)洲死去的孩子，是的，这很重(🚍)要(🥠)，值得修复，需要尽可能广泛的(🦋)公(🙌)众。但一部电影不是，它是一(📼)团(🛒)巨大的混乱，我因此在我自(🚰)己(🗳)面前感到渺小。话虽如此，我(💊)接(🤯)受(🖋)您关于您“离开”我的电影又(⛅)“回(⛹)来”的批评：必须非常敏感(🚕)才(⭐)能进出电影而不迷失。的确(❕)，这(💑)就(👀)是引力定律。

让-吕克·戈达(👩)尔(🥎)：我非常谦虚地认为，新浪(🏗)潮(🎪)的人是从博物馆出发做电(🕹)影(😫)的。我们发现了电影资料馆。我(👹)们(🎬)在那里出生。当然，我们小时(🦄)候(🎹)看过卓别林，但没人会在四(🛶)岁(💁)时说，看了《救火员》后我要拍(🥌)电(🕓)影(🍒)。所以我脑子里总有一个参(🐗)照(🆕)系。因此我认为作品比人更(🈁)重(🧒)要。这并非对每个人来说都(🥟)那(🎆)么(📁)显而易见。女人的作品是庇(🚃)护(🔩)男人。而男人，为了处于相对(🍪)平(😼)等的地位，所能做的一切就(⬇)是(🎠)制造作品：绘画、文学或政(🗿)治(🚲)、战争、失业、贸易。归根(👠)结(👯)底，我对“人”（这里戈达尔专(✳)指(🎃)作为创作者的人——译者(🕧)注(🤙)）(🈚)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤬)尔(🐩)·德·奥利维拉这个“人”不(⬅)怎(🌋)么感兴趣。如果我们住在同(🏽)一(🏏)个(👐)城市，比邻而居，我想我也不(⏰)会(👯)比现在更多地见到您。当然(🚶)，见(🧐)面时我们会更好地谈论电(📠)影(🚸)，但也仅此而已。如今让我震惊(🤳)的(🎻)是，媒体对“个性”这一概念的(🙌)开(🎀)发远甚于对“人”的开发。人在(👨)作(🐠)品中，作品在人中。有些人不(✴)创(📢)作(🗂)作品，而是创作生活，尤其是(🎨)女(🤶)人，这本身就是一件作品。男(🦖)人(📆)被迫创作作品，因为他们通(🧦)常(😞)什(✔)么都不做。我常像布努埃尔(🗽)那(⬆)样说，电影对我来说是最重(🏔)要(🖇)的。但如果把一个孩子的生(🍦)命(😉)和一部电影的上映放在一起(😨)权(⏬)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(✨)子(🏫)优先于电影。

曼努埃尔·德(🤮)·(🗑)奥利维拉：自然如此。从这(🌧)个(⛷)角(⛰)度看，我也断言艺术没那么(🌩)重(👺)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐃)然(➿)如此，如果不那么重要，那就(👈)不(🔔)必(🥎)做了。女人们更合乎逻辑，她(🔧)们(🌞)在生活中做这事。我不确定(🤧)能(🚽)否如此轻易地说艺术不重(🎭)要(🤱)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🗝)多(🍢)孩子死去时。这是否意味着(🚮)我(💀)们让艺术活得太久，而牺牲(🕡)了(🎷)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🙄)利(🎷)维(🎓)拉：艺术不是艺术家。艺术(😭)家(🎩)，艺术家的位置，是人类的虚(🍖)荣(🔋)。那种表达世界观的方式，说(🔐)“这(🏣)个(🌴)，这个，这个，这个行不通”，是一(🎧)种(🚈)虚荣的发作。它是世俗的。艺(👾)术(🔨)比艺术家更崇高、更有趣(😃)。一(✌)部电影总是比电影人更聪明(👯)，正(🤲)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🖐)或(🤷)艺术家走出来展示自己的(🚳)那(🍛)种方式，仅仅表明了他的虚(🌙)荣(🚏)。

让(🔘)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔹)子(🕙)的态度：“看，妈妈，我画了一(📨)幅(🐵)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐑)拉(😵)：(🎀)是的，当然，但这幅画通常也(😐)很(🍡)漂亮。艺术与艺术家之间的(🌡)这(🎲)种差异，也是历史与艺术之(🍮)间(🍨)的差异。历史展示了民族、文(🍺)明(💺)、情感、趣味的演变。艺术(🥦)展(👆)示了这些演变中的实体。我(🤼)们(🈸)都有责任，尽管作为导演我(♉)什(🥄)么(🌄)也做不了。作为导演我只能(📌)做(🎹)一件事，就是拍电影。仅此而(🦗)已(🏬)。然而，艺术家在创作的那一(⛰)刻(🎣)总(📙)是对的。那是他们的虚构，是(🌄)他(🏺)们的内在化。

让-吕克·戈达(📋)尔(❓)：啊，我不这么认为，一切都(🧒)在(🍧)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎸)拉(♋)：是的，在那之前（是这样(🍥)）(📊)。但之后，一切都会进入脑海(🐵)中(🔜)，然后再出来。例如，面对《悲哀(👒)于(🌽)我(➿)》，我像一块海绵一样面对电(📴)影(🎻)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💻)戈(🎢)达尔：我不确定这是个好(🕯)比(👈)喻(🏿)。当然，电影有其奇观性和诗(❗)意(🤘)的一面，这是电影的深层使(👀)命(🦈)。但这一使命只有在最初进(🥑)行(⛸)了实验、验证和劳动——我(🦖)们(🤢)可以称之为电影的纪录片(🍀)层(〰)面——之后才能实现。伟大(⬛)的(🛏)艺术家身上都有这一点，您(🔥)、(🧝)皮(⛔)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🍃)埃(😭)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🆕)卡(🏞)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🥓)（(🏳)Rouch）(⏱)[9]，这些非常不同的人身上都(🌅)有(🍵)，我有时也有。以爱森斯坦为(👺)例(🕕)，没有比爱森斯坦更抽象、(👋)更(⛺)风格家或更风格化的人了。然(📿)而(✴)，如果今天我们要展示十月(🗿)革(🌶)命的镜头，我们不会在当时(🥒)的(🈁)新闻片里找，新闻片使用的(👨)是(🍁)爱(👳)森斯坦关于十月革命的影(🤹)像(🍒)，那完全是被调度（mise en scène）出(🥙)来(🚄)的影像。当读到弗拉哈迪拍(😊)摄(😡)《北(📻)方的纳努克》的相关叙述时(😊)，我(🌜)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🥁)斯(🍊)基摩人，和他们吵架，强迫他(🐫)们(🌖)每天去捕鱼（即使他们不想(🥏)去(🏻)）。总之，他和他们组成了一(⏮)个(🌧)电影摄制组，并变成了一位(🍡)了(⏹)不起的人类学家。因此，这里(✴)存(🚡)在(🐸)着整全的纪录片层面。在今(🎋)天(🅿)，这种方式——即使不能完(🏕)美(⏰)了解电影史，也至少对其有(📿)所(🕐)感(📞)觉的方式——对许多人来(🤾)说(🧥)已经遗失了。必须拥有这种(🚒)对(🤭)电影史的感觉，有点像乔伊(⏱)斯(🛐)，他对文学史有着深刻的感觉(🐘)，他(📓)知道当他写下一个句子时(⏸)，其(⛪)中有些词是在拉丁语时代(🚻)发(🕤)明的，有些是在中世纪，而他(🌜)，乔(🦔)伊(🌵)斯，在写下这个词的时刻，通(🛀)常(🤦)背负着所有的精神重担和(🕣)他(🐃)所感知到的所有过去，正处(🉑)于(🖍)文(🚷)学的现代，处于其成熟期。在(㊙)电(🦂)影中，很快，在世界所接受的(⛎)美(📭)国影响下，部分纪录片式的(🎱)工(💕)作被抛弃了。我们立刻走向了(🍤)奇(💹)观，而这只不过是最终的使(🐛)命(🐙)，是电影的弥撒。在今天的电(🏾)影(🌻)中，人们举行弥撒，却不进行(🏋)祈(👢)祷(😳)。伟大的艺术家，诚实的艺术(❣)家(📜)，首先进行他们的祈祷，然后(🐌)才(🐿)是弥撒，面对或多或少忠实(👪)的(🐊)公(🤓)众。美国人规范了弥撒。对他(😴)们(🍵)来说，在弥撒中重要的是募(🍵)捐(🥟)（quête）：一场成功的弥撒(🤫)就(🎖)是教堂里座无虚席、募捐数(🦔)额(🤬)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🤸)·(🏳)奥利维拉：募捐（quête）是(🚞)我(👪)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🍱)·(🌭)戈(🍸)达尔：我不募捐（quête），我(⚓)只(🐌)调查（enquête），我专注于做一(⛓)名(➡)预审法官。我审理投诉。批评(🔅)应(🐙)该(🌃)通过祈祷来表达，而不是通(🎮)过(🦃)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🔍)说(🔦)。或者只能说：“美丽的演出(🚛)，宏(👆)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🥙)像(♒)运动员的训练、钢琴家的(💯)音(💥)阶练习一样。当人们进行批(🚔)评(🧀)时，应当批评那些音阶以及(🛠)这(📃)些(👒)音阶所能带来的效果。

曼努(👔)埃(😫)尔·德·奥利维拉：奇观(🚲)和(🍂)弥撒我不感兴趣。重要的是(🔽)行(🤛)动(🐸)的欲望。您想拍电影，我想拍(🛃)电(🔒)影，就像此刻我想撒尿一样(🔘)。伯(🏅)格曼说：“我拍电影的方式(⬇)就(🚍)像某些英国人独自去森林打(🗄)猎(🕒)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍻)。但(🍌)每天早上他们都会刮胡子(🥥)，纯(🦉)粹为了乐趣。”我觉得这很好(📧)。必(😣)须(🍢)反思这一点，关于欲望。它就(🖊)在(🍊)人心里，就像一个画家画着(😫)没(📿)人看的画，但他不会停下。欲(📧)望(🚊)就(🎛)像独自绽放于原始森林中(🐕)心(🦕)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐸)实(🌋)的向往，为了自己，也依靠自(🧖)己(❗)。如果遇到一道注视着它、并(🎲)发(😺)现它的美丽的目光，它便会(🤛)绽(🎯)放光采，她的美丽会变得引(👑)人(🚲)注目、脱颖而出。但这样的(👉)目(🐝)光(❣)往往来得太迟，人们为了抢(🕣)占(🐻)土地，已经烧毁并铲平了森(👿)林(📹)。在您和我之间，有许多差异(👱)，这(🍕)是(🏬)幸事。语言、国家、文化的(💇)差(🕟)异。您选择了一种略带挑衅(🍿)性(🕟)的电影，它破坏了叙事的传(🐔)统(🥂)秩序。您从混沌中出发寻找，为(🗂)了(🏥)将无序变为有序。我也试图(🌖)将(👆)无序变为有序，虽然徒劳，我(🍡)承(🎽)认，但我仍在寻找。我想这就(😣)是(🍯)我(🥩)们的电影的区别：我的电(💟)影(📦)较为接近一般意义上的电(🚚)影(📿)，而您的电影是某种特殊的(🌸)电(♿)影(🤮)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐆)我(🛒)们做的是同一件事，但您抵(🌼)达(😔)了，而我尚未真正成功过。所(🦉)有(🔍)人自然地遵循着科学的图景(🍋)，从(📑)混沌出发以建立某种秩序(📜)。这(🍷)“某种秩序”或多或少有些不(❎)确(😉)定，人们也或多或少能抵达(🥄)一(📸)点(🤘)。有些时候我们做不到，我们(🚈)抵(🚨)达不了。在《悲哀于我》中，有一(😈)块(🌓)时间被提取了出来，在另一(👂)部(🅾)电(🦑)影里将会是另一块。从一块(🚌)碎(👝)片、一张照片出发，我为自(🍕)己(🍓)创造一个世界。看到您电影(🖖)的(👀)一些片段，我想到了皮亚拉的(🔄)《梵(🥉)高》中的时刻，那也是我喜欢(😏)的(🙄)。用简单的词，如内部（interior）和(💜)外(✏)部（exterior）——尽管区分它们(🐲)没(🛳)有(🎊)太大意义，我会说皮亚拉在(📿)他(🔔)的《梵高》中停留在外部，但他(🀄)只(📸)谈论内部。在这个意义上，他(🔜)更(📚)接(📁)近维斯康蒂的传统。而您恰(🤬)恰(🦓)相反。您停留在内部。但在电(🥩)影(❔)中我们无法展示内部，只能(🕷)感(✋)受它，但它依然是不可见的，否(🚤)则(🧘)它就不再是内部了。

曼努埃(🎀)尔(🌬)·德·奥利维拉：甚至可(🎙)以(🍲)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🎼)：(🏊)当(🎥)然。小时候人们说：鸡是由(🆖)内(😼)部和外部组成的。掀开外部(㊗)，看(📬)到内部；如果掀开内部，就(🦎)看(🚵)到(🌂)了灵魂。我会说您从背面拍(🥇)摄(🥠)内部，尽管您总是从正面拍(😄)摄(🗨)人物。考虑到这种严谨而有(📬)强(🅾)度的方式，您电影中让我一度(🏊)感(🍼)到困扰的，是一种幸好还算(👴)人(🏍)性化的不完美，这种不完美(⛑)使(🍈)得您有必要去拍其他电影(💖)。让(⛴)我(💿)困扰的是没有侧面拍摄的(📼)镜(🕴)头，摄影机离放映机太近了(🕙)。摄(🔨)影机并不是生来就是要与(👱)放(🥍)映(📏)机保持一致的。放映机会进(💥)行(🎅)传输。就像放射科医生拍X光(🚇)片(🥎)：他不满足于从正面拍，他(Ⓜ)也(📧)从侧面、背面、对角线拍。然(🐛)而(🚗)在开始时，在放映的那一刻(🐯)，所(🚯)有图像都将是平面的。当然(🧜)，我(👳)们会说这是一个图像，但我(🗾)们(🌲)是(🕜)和图像打交道的人。这并不(⛽)意(👋)味着摄影机必须一直移动(🐲)。

这(🍞)就是导致您电影中某些时(🐑)刻(🎒)出(👒)现“空洞”的原因，也就是那些(💚)观(😽)众——糟糕的观众，如今的(👌)观(🏓)众——称之为“冗长”的东西(🍖)。我(😍)不是说我抱怨电影长，甚至如(🏖)果(🕵)一开始我看到有好东西，我(😓)会(🕘)很高兴电影很长。我可以安(💌)心(😁)地打个盹，我确信我会找到(📫)它(🥥)们(🏟)。这就是我所说的对一部电(🏥)影(📷)进行科学性的讨论。

曼努埃(🥗)尔(💐)·德·奥利维拉：我和您(🍏)一(🛃)样(📞)，把摄影机放在我认为它必(👬)须(🍯)在的精确位置。就是这样。为(⛵)什(😵)么那里比这里好？我不知(⏮)道(👪)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(🧛)果(👔)我们能稍微解释一下为什(🌪)么(❔)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🔭)利(😭)维拉：力量来自固定性（(🌦)fixidez）(♑)。是(🐏)布列松通过《圣女贞德的审(👤)判(🦐)》教会了我这一点。我们也可(😦)以(🐺)称之为客观性。

让-吕克·戈(❔)达(🍇)尔(😢)：我有种感觉，电影人，无论(😖)是(🤷)好是坏，都有一个想法，一种(🦊)需(🗽)求，然后，好吧，他们寻找有足(🗺)够(💓)钱的人来实现这种需求。他们(👂)的(🏁)工作方式就像一个人说：(⬛)今(🚶)晚我想吃肉酱意面。于是他(🛀)看(⛷)看口袋里有多少钱，或者让(🍝)妻(🥤)子(🐣)或朋友做肉酱意面。老实说(🏡)，我(🚡)一直是反着来的。制片人对(🚱)我(🈲)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(⬜)是(⛺)时(📼)候和他拍部电影了。”既然我(👃)们(💟)不富裕，我们接受，也许我们(🏒)能(🍽)马上拿到钱。然后，签了合同(🔖)。再(🏌)然后，必须拍这部电影，真不幸(➕)！

曼(📳)努埃尔·德·奥利维拉：(➗)我(😦)做的完全相反。我表现得好(📗)像(😜)合同早已签好一样。我写故(💎)事(🎌)，预(🈳)测一切，然后在最后一刻，救(🏔)星(😾)来了，那就是制片人。《亚伯拉(⛰)罕(🕸)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🛀)1990）(🏐)的(🤱)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍦)谈(📏)论福楼拜，当然还有《包法利(🏡)夫(🔓)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🦃)》是(👇)不可能的，况且我还是个葡萄(☝)牙(🚖)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🐋)他(📬)的版本。于是我想，可以做点(⚾)更(📔)有趣的事：可以问问作家(🈸)阿(🚯)古(🚼)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🍧)愿(👣)意基于《包法利夫人》写一部(🅿)小(🌄)说，一部我随后就会改编的(🕡)小(🌋)说(🥒)。她接受了。必须等她写完，等(🏊)它(🌾)出版。在此期间，借作家卡米(🛸)洛(🌉)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🕶)五(🖲)周年之际，我拍了《绝望的一天(🦒)》（(📹)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🐟)：(🤰)我知道这部电影将会是什(⛷)么(🍢)，但我不知道是否能拍成。我(🎤)说(🆙)：(🥤)我知道电影会拍成，但我不(🧝)知(⛲)道会是怎样的电影。我不仅(✏)知(🔭)道某部电影会拍，而且我还(🕒)承(🏮)诺(👫)了要拍，这更糟糕。因为我总(🧓)是(🍫)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍚)尔(😌)·德·奥利维拉：这也是(🚊)我(♎)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐃)您(💆)对我电影的批评是什么？(📙)就(🎌)像美食评论家会说：“这里(🚿)的(🏢)肉煮过头了，这里的肉还是(❓)生(🎪)的(🙊)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌂)：(🙅)一部电影不仅仅是我们所(🏦)看(🐡)到的图像。图像是符号，声音(😼)是(💆)其(🚢)他符号，词语是另外的符号(🕗)，它(🦑)们又会唤起其他符号，引用(🔍)其(📨)他时代、书籍、电影。如果(🎸)我(👪)们不了解这些符号及其所召(📅)唤(💖)的东西，我们就无法理解电(🐎)影(🤰)。词语在您的电影中强有力(♿)，它(👷)赋予了电影力量。图像有另(👡)一(✝)种(📷)与词语无关的力量。这很美(🎍)妙(📻)。但我距离完全理解您的电(🤭)影(🥌)还缺了点什么。电影是一种(💇)旨(🔢)在(🏟)拍摄仪式的仪式。您电影中(👽)的(🔒)仪式，是那些在镜头间或镜(🎳)头(🔖)中穿梭的人。我们并不完全(💇)了(🎋)解这种仪式的含义，我们遗失(🔽)了(🚧)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🍍)罕(🐣)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🛅)到(💑)女演员在婚礼当天，在教堂(🗑)里(👸)自(💘)己掀起了面纱。如果我们不(🔄)了(🕐)解古代包办婚姻的仪式—(🥔)—(🎲)要求由丈夫掀起妻子的面(🐷)纱(🏂)，第(🚊)一次展示她的脸，以此确认(🥚)他(🥜)的幸运或不幸——我们就(♏)无(😾)法理解她这一举动的放肆(🛂)。因(😋)为我的主角知道自己很美，她(🕘)可(💗)以放肆地掀起面纱：看我(⛺)多(🈯)美！如果我们不了解这个仪(📀)式(🐛)，这场戏的意义就丢失了。我(🍥)错(🏽)过(🐯)了您电影中许多仪式的含(🕗)义(🛹)。我真希望有人能在我耳边(🙁)悄(🌱)悄向我解释。您在特殊效果(🐥)上(🤼)做(📺)了很多工作，不断用声音、(🎿)词(🆎)语、图像进行挑衅。这是您(💥)的(🍳)形式，是另一种形式，无所谓(🔁)好(✒)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🐹)特(📠)殊效果的电影。我更喜欢《德(⛏)国(⛑)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📤)果(🆒)英语说得不好却去看《哈姆(🙃)雷(💨)特(🌲)》，会失去很多东西，但我们依(❇)旧(👗)能分辨它是好是坏。《德国九(🙁)零(🦍)》由许多仪式和晦涩的东西(⛏)构(🎮)成(🎸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧛)：(🎹)是的，但即便这些符号实际(📳)上(📑)难以理解，但它们反倒更清(❎)晰(📀)、更可见。我喜欢这部电影的(🍽)地(🔘)方，在于符号的清晰性与其(🍟)深(🤼)刻的模糊性相并存。另一方(🏋)面(🔵)，这也是我喜欢电影的原因(🥐)：(🌺)大(🚆)量精彩的符号沐浴在无需(🐙)解(🦗)释的光芒之中。正因如此，我(🔝)才(🥐)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🛬)：(🥉)那(🐥)么，非常感谢。

本次会面由热(⌚)拉(🙂)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🔭)初(🔮)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🍭)德(🏴)尼(🐎)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🛤)蒙(🉐)运动核心人物，唯物主义哲(🎂)学(💠)家、文艺批评家与作家，百(🤙)科(👺)全书派代表，代表作有《拉摩(😢)的(📅)侄(🌬)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐿)主(🐲)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🉐)德(🚋)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(⛪)先(🗳)驱(🐵)、现代主义文学奠基人，兼(🤝)具(🏙)诗人、艺术评论家与散文(📽)诗(⭐)之祖等多重身份。他的代表(🎙)作(📱)《恶(🧔)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🦓)力(♌)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔼)（(⛷)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🧢)论(🍚)家与散文家。他率先关注电(🚽)影(❄)作(🐞)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🤽)等(🥫)现代艺术家的评论极具前(🦄)瞻(⛑)性，深刻影响现代艺术批评(👟)的(🥄)发(🥃)展方向。

4、安德烈・马尔罗(😹)（(💖)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(⛱)学(⏱)家、抵抗运动战士，还担任(👣)过(🍉)戴(🌦)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎻)，其(✂)作品与行动深度融合了存(🔀)在(🐕)主义哲思与历史使命感。

5、(🎵)法(🌄)语单词sortir虽然有“上映、某部(🏠)电(🤬)影(📬)推出”的意思，但其核心意义(🍠)为(🔮)“出去、离开”，所以戈达尔才(🔆)会(🤥)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍤)blico在(🧗)葡(⬅)萄牙语中既可指广义的“公(👂)众(🌟)”，也可以指“观众“，对应英语中(🌧)的(🏄)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(👖)ne Delacroix，1798-1863）(🌮)，19世(🚤)纪法国浪漫主义画派的领(🎶)袖(🏄)与核心人物，代表作有《自由(🤽)引(📐)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(☕)视(🕕)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🍇)丽(🏕)·(👠)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔅)导(🎏)演、视频艺术家，戈达尔晚(⛪)年(🐼)的生活伴侣与合作者。她与(🌺)戈(🙆)达(💢)尔共同创立制作公司，并与(✖)其(🔻)联合执导了《第二号》（1975）、(🤕)《芳(🍑)名卡门》（1983）等多部作品，深(🌈)刻(📷)影(🐈)响了戈达尔后期创作中私(🥄)密(🍅)对话与家庭影像的风格转(🐡)向(📆)。她本人亦是一位独立的创(💭)作(✉)者，其作品以哲学思辨探索(🚊)两(🐦)性(💃)关系、语言与日常的诗意(🤗)。

9、(🔜)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🏴)、(⛵)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🌺)rité(😫)）(🏴)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🖤)开(🐕)创者，代表作有《夏日纪事》（(🙅)1961）(🚖)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🎏)跨(🔷)学(🐌)科实践深刻影响了纪录片(🤬)与(🤔)视觉人类学发展。

10、奥利维(☔)拉(💡)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎪)及(🈴)盲人乞讨募捐，此处为双关(🏀)。

11、(🚏)杰(🆑)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👽)国(🦒)国宝级演员、制片人、导(😖)演(🍜)与跨界企业家，是法国电影(🙍)黄(🕸)金(🌜)时代的标志性人物。

12、克劳(⛩)德(❎)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(✅)潮(🏨)的先驱导演之一，与特吕弗(🌾)、(🦕)戈(📑)达尔、侯麦和里维特并称(🍏) "新(🔰)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍷)疑(👁)惊悚片和冷峻的社会批判(🎗)视(⬜)角闻名。由他执导的《包法利(💹)夫(🥕)人(🥚)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👞)主(🌍)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🙏)斯(📴)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(✍)葡(🥫)萄(🥂)牙最具影响力的浪漫主义(⤴)小(🙈)说家、剧作家与文学评论(💁)家(👔)。