文 / 让-吕克·(😒)戈(🤣)达(✌)尔(👿) & 曼努埃尔·德·奥利(🎖)维(💀)拉(🏔)

（(🦔)本文由Gemini AI翻译，再经过了(❣)人(🏾)工(💳)的(🍅)逐(🙀)句校对与润色，并添加(🌰)了(🦁)一(😶)些(🍋)必要的注释。由于并未(🤮)找(🥏)到(🤪)法(📥)语原文，本文翻译同时(⏮)比(🔚)照(🥡)了(🏤)西(🌂)班牙语和葡萄牙语(🔓)译(🔶)文(🖥)。）(⛏)

1993年(🐱)9月，曼努埃尔·德·奥(🏝)利(🤼)维(🎀)拉(🖇)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⛪)o）(🤤)与(🍱)让(🎌)-吕克·戈达尔的《悲哀(🔒)于(🕙)我(🚼)》（(🖥)Hé(🎐)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👚)银(⛅)幕(🏛)上(⏱)映。借此契机，戈达尔提(➡)议(📥)与(🍠)奥(🧘)利维拉会面，旨在就这(⛸)两(🌔)部(😝)影(🆒)片(📯)展开一场“科学性”（scientifique）(🥤)的(💜)探(🕹)讨(🥝)。

让-吕克·戈达尔：没(📜)问(📿)题(🔬)，巨(🏕)大的声响是我对公众(⤵)做(💐)出(💦)的(🃏)唯(💆)一妥协。您知道儒勒(📗)·(🌷)列(🗯)纳(🛃)尔(👝)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔀)？(😒)“批(😫)评(🚳)就像溃败军队里的士(🏨)兵(🏇)，他(👜)开(⚾)了小差，投奔了敌营。谁(🔬)是(🥋)敌(🔰)人(👚)？(⛰)是公众。”

曼努埃尔·德(🙅)·(🐄)奥(🕥)利(🎻)维拉：那您呢，您知道(🏊)伯(🐝)格(🧟)曼(😎)是怎么评价影评人的(🥙)吗(👄)？(🌯)“某(🛶)些(🔺)影评人在我看来就像(🔫)是(🌻)在(🏖)试(🔒)图教我们如何奔跑的(✖)瘸(🥄)子(💖)。”

让(🔰)-吕克·戈达尔：我请(🔱)求(🏐)让(🆙)我(👂)以(💝)评论家的身份展开(🎎)这(📸)次(⏯)对(😂)话(🍬)。与其扮演“作者”，我更愿(🐋)意(🍐)去(🕌)见(🔶)某个人，谈论他的电影(🐟)，或(😻)许(🔤)偶(😝)尔也让那个人谈谈我(🏸)的(🦔)电(❄)影(🏖)。如(➡)果这能从宣传角度对(👍)两(👻)部(💉)影(🔸)片有所助益，那我们就(❓)这(🧛)么(🥐)做(🐊)吧。电影是对现实的一(🥃)种(🥋)批(🎃)判(🤓)，从(🈴)这个角度看，我是非常(🚣)传(🎚)统(📸)的(🚒)；而且作为一名用法(🥀)语(📱)拍(🗨)摄(📵)的电影人，我始终带有(🕡)对(💙)电(🕳)影(🚜)的(✴)批判态度。一直以来(🚀)，法(🕒)国(🆎)的(♟)伟(😳)大之处之一在于拥有(🍫)批(🥀)判(🤪)性(🎦)的视点，即便这个国家(📔)对(🤪)此(🏍)一(🏬)无所知。从狄德罗[1]开始(🕉)，所(🍴)有(🕦)的(🗜)艺(🤼)术评论家都是法国人(⏪)，经(♌)过(✝)波(🤽)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐝)[3]、(❎)马(🌋)尔(📪)罗[4]，也就是说，无论是不(🏥)是(🏪)作(📹)家(🍐)，他(👟)们都是有“风格”（style）的(😈)人(🍷)。糟(🧑)糕(🔂)的评论家没有风格。美(🥫)国(🤭)只(♒)有(👲)两个影评人：詹姆斯(🥂)·(🐼)阿(🚈)吉(📆)（(🦄)James Agee）和（长久以来被(☝)忽(💓)视(🦁)的(🔁)）(🐆)来自圣地亚哥的曼尼(🥜)·(⛅)法(🍿)伯(🐍)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔙)同(🚄)时(💯)上(🖖)映，我想提出第一个问(🆘)题(🏞)：(🆗)我(🥐)们(🌳)要如何理解“上映”（sortir）(📎)一(🔏)部(📣)电(🙏)影[5]？为什么要让电影(📃)“上(🍼)映(😉)”？(➰)我们在让它们“进入”这(🕑)里(🛃)或(🌥)那(🕖)里(💿)时遇到了很多困难，然(🕟)后(🏝)还(☕)有(🙁)些人没做什么大事，但(🛃)无(⏭)论(👽)如(🖍)何，他们还是做了必要(🛑)的(🔅)事(😴)来(🐦)把(🥥)它们“推出去”（sortir）。

曼(🌁)努(🏷)埃(🦂)尔(🖋)·(💫)德·奥利维拉：在葡(👓)萄(📥)牙(🏭)语(🐒)里我们不用同一个词(🤡)，因(📻)此(🏝)也(⛪)就没有这种双关语。我(🤡)们(🚖)不(🔧)说(🆕)“sortir un film”（(🎞)让电影出去/上映）。不(✴)过(🚻)，这(🦗)是(✏)个困扰我的问题。我之(🚺)所(🎹)以(📚)感(😞)到困扰，是因为对我来(🈵)说(📍)，必(🦅)须(🈴)先(🏬)展示电影，然而，在针对(🛫)电(🎃)影(🛵)的(👛)评论完成之前，电影并(🍕)未(🌀)完(🍽)成(🖌)。一个好的、聪明的、(🔖)专(🍨)注(🍐)的(🎳)、(👻)敏感的评论家，是观(💆)众(♑)的(📵)代(💳)表(💠)，他去寻找那部在我看(💄)来(☔)—(🐁)—(🍽)即便我已经拍完了—(🛢)—(💼)尚(🈚)不(🐻)存在的电影，他要去完(💪)成(🔌)它(📩)。观(🦗)影(💴)者与银幕之间的动态(🎗)关(🧤)系(🛰)实(🧥)际上是至关重要的，它(🐓)是(🦔)电(😅)影(🦊)的一部分。我说的是观(🐀)影(🔰)者(🥓)（(🍁)espectador）(🐺)，不是观众（público）[6]。观众(🧤)，是(🔭)某(🍇)种(💞)抽象的东西，是非个人的。

让(🆙)-吕(📱)克·戈达尔：观众是现存(🍋)的(✊)观(🔲)影者，是被商业化了的观影(🤦)者(🚠)，是买了票的观影者，他变成(⛄)了(🚮)观众。然而，他身上仍有一部(🐻)分(🔋)保留着观影者的特质，就像读(🎑)者(🤱)一样。如果我们谈论的是一(🦀)部(♉)电影，我们会说观影者是剧(🚝)本(🎑)，而观众则是观影者的实现(🥄)（(📡)realizació(🛤)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎖)。但(🚻)我有时会问自己：如果电(🈸)影(🎊)没人看——我的许多电影(📔)都(🚪)没(🎷)人看，或者被误读，甚至连我(😧)自(🎷)己也……我想我们是为了(🧞)一(👖)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏛)·(🖐)德·奥利维拉：但这就足够(🍂)了(🕉)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🎂)我(😍)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏺)话(🏵)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎫)该(🚹)有(🌛)一些小词典，告诉我们每种(🏜)语(🚇)言中电影的技术术语。例如(👍)，我(🍫)们在影院看到的电影拷贝(👀)，带(🤕)有(🌃)图像和声音的拷贝，在法语(👄)中(🔪)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐑)埃(💷)尔·德·奥利维拉：葡萄(🔸)牙(🕖)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🥈)。

让(👌)-吕克·戈达尔：英语里叫(👑)“声(🐍)画合成拷贝”（married print），意大利语(⛓)叫(🌤)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🔤)词(🔨)汇(⏬)上较真，因为例如俄国人对(😳)纪(👉)录片和剧情片的区分就与(💷)我(📯)们不同。他们把有演员的电(🔸)影(📣)称(🦁)为“扮演的电影”，而纪录片—(💥)—(🚌)不一定没有演员——被称(👚)为(🍸)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😱)image）(✝)这个词本身：对美国人来说(🏼)，它(🌾)没什么大不了的含义。他们(🕣)用(🐭)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚬)一(♊)个词来指代电视，他们突然(✂)变(🙏)得(🍷)非常商业化，他们说“network”（网络(🚜)）(🥩)。如果我们对语言如此不加(💧)注(🤙)意，那么当人们说一部电影(🥒)“上(📌)映(🖊)/出去”时，我们会产生一种错(🖱)觉(💋)：是某种东西真的出去了(🔢)，还(🏒)是我们把它弄出去了？

曼(💶)努(🌨)埃尔·德·奥利维拉：我会(🎉)用(💥)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔶)说(🗑)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🈚)，在(🎅)葡萄牙语中这意味着“带她(🏌)去(❄)床(♉)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🔽)，对(📘)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌗)经(🕕)变成了一个“出口在这边”的(🚫)指(🔍)示(🎎)，这是一种摆脱它们的方式(⏮)。

曼(🎹)努埃尔·德·奥利维拉：(🖌)我(😁)们的电影也变成了电影节(🥦)电(🤔)影。电影节的作用是向多样化(🦒)的(😔)公众展示电影的多样性。它(🎰)是(🤰)不同电影人、国家、习俗(🥛)的(🌍)一种对照。仅此而已，但这也(✴)不(🦂)算(🦑)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⛷)想(💫)您描述的是一个过去的时(❓)代(♉)，而我见证了它的终结。我以(🔵)为(🍞)那(🐘)是开始，其实那是终结。那是(🍹)一(🚪)个电影节确实能帮助人们(🤗)相(🍲)遇、讨论电影、讨论任何(🌀)想(🗣)讨论之事的时代。一切都变了(🐓)，电(🌊)影也变了。现在，电影人抱怨(🥧)他(🤫)们的孤独，但他们不再交谈(💤)，不(🦊)再讨论，这是他们的错。今天(👓)，电(🎹)影(💎)节越来越多。无论是强者还(👴)是(🌋)弱者，每个人都在各自利用(👢)自(🎽)己能利用的东西。但在我看(👈)来(🥟)，总(🧀)体而言，举办电影节是为了(🦃)延(👦)续一种对媒体或电视而言(🤯)很(🔇)重要的“电影观念”，一种关于(📪)电(🔸)影神话的观念，这种神话曼努(🍺)埃(🎬)尔（指奥利维拉——编者(🔦)注(📊)）经历了一整个世纪，而我(👞)只(🐄)经历了后三分之二。也许您(🕌)能(😰)感(💌)觉到20年代（那时没有电影(😜)节(📢)）与今天之间的差异？

曼(🛥)努(🛥)埃尔·德·奥利维拉：新(🌆)现(♋)象(🏵)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🛷)为(😊)机构，因为那早就存在，而是(🎖)因(👶)为有越来越多的观众——(♉)比(😉)如在里斯本——去资料馆看(🥀)那(🎺)些没进院线的电影。这很有(👭)趣(🐞)，因为你必须真的热爱电影(👸)才(⛩)会去电影俱乐部或资料馆(🐪)看(🗣)片(🍲)……

让-吕克·戈达尔：关(🍙)于(🥖)相遇与对话的故事……这(🔤)就(🚉)是我想对您说的：作为评(🥞)论(🥉)家(🤔)，我不指望别人对我说好话(🚐)，我(🔏)不想人们对我说或写：“您(🕴)的(🍶)电影太残暴了，太棒了，太天(🕐)才(➖)了，太非凡了！”那时我会问他们(🙂)：(🆔)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🐗)们(📊)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐬)词(🤦)汇，只是重复：“它是非凡的(🍂)！”然(🚩)而(👍)如果他们对我说这真的很(⛏)丑(💏)，这里有错误，那我就会想，或(🖊)许(🕖)对话是可能的：你能告诉(🔽)我(🚕)有(🏂)错误的都在哪里吗？这证(😼)明(⛸)了今天的评论家不再想交(🆚)谈(🥫)，而电影人也不想被批评。而(💝)我(🌒)，作为一个评论家出身的人，我(♍)只(👛)需要别人告诉我：这行不(🌱)通(💩)。您是否感觉到需要别人告(🔺)诉(🔪)您这不好？这会困扰您吗(🥏)？(💭)因(📣)为我对您电影中行不通的(⤵)地(🔊)方有些话要说，但我不想困(🧓)扰(🌿)您。

曼努埃尔·德·奥利维(👻)拉(🏖)：(🧙)“当我拿自己与人相较，我会(🐙)感(🖤)到骄傲；当别人来评价我(💻)，我(🚴)会感到谦卑。”这是您电影里(🔧)的(😀)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(✂)尔(⏺)：那是圣人说的，或者是诚(〰)实(🔕)的人说的。

曼努埃尔·德·(🥇)奥(🍹)利维拉：我是个悲观主义(🤪)者(🔲)。当(♈)有人告诉我我的电影里有(📒)什(🔋)么行不通时，我会受影响。不(🚟)过(📺)，我想我已经麻木很久了。但(🚱)这(⏸)取(🆘)决于他们触碰哪里。如果我(🤙)拳(🆒)头上有个伤口，但有人碰了(🏛)碰(🍅)我的二头肌，我就会没什么(🏙)感(👷)觉。但如果那个人把手指戳进(📟)伤(🆔)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🕚)·(🍸)戈达尔：必须懂得区分什(😳)么(💃)是好的，什么是坏的。这不仅(🦐)仅(🛶)是(🍤)说出我们的感受，而是对电(🚖)影(🏁)进行技术性或科学性的批(🍸)评(🤓)。只有新浪潮这么做过。以前(🗑)谁(🐹)会(🍐)说：这个移动镜头是好的(🕤)，我(💁)们觉得它好是因为这个，相(🎮)对(🎴)于另一个我们觉得坏的镜(🌺)头(🗡)而言？或者：这段对白是好(🌞)的(🦆)，相比之下那段对白是坏的(🧒)。今(⛩)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔮)念(✋)变得如此重要，以至于连副(🐬)导(✍)演(🌳)都不敢对你说。唯一有时敢(🥓)说(✳)的人，唯一我能与之维持一(🗽)种(💡)奇怪的艺术关系的人，是制(🆒)片(🈲)人(🐘)。因为制片人投了钱，或者至(🚭)少(👸)他拿别人的钱去冒险，所以(🦓)以(🐩)这种风险的名义，他敢对我(🚚)说(😲)：“让-吕克，这行不通。”然后我说(🤠)：(🗻)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📚)了(🛏)一种反思的可能性，让我能(🛬)更(🗼)好地站稳脚跟。如果说今天(🐷)的(📶)科(📧)学家如此强大，那是因为他(❔)们(🐸)是唯一还在互相批评的人(🧖)。一(🔃)位天文学家说：“我看到了(🎫)月(🈵)食(🌝)，我把它拍下来了。”另一位说(📜)：(💙)“给我看看。”他看了之后断言(🚗)：(🏵)“但这明明是月亮！你说什么(🌃)月(💛)食？”另一位说：“啊，是啊……(🍪)”；(🕳)他很恼火，但他会重新开始(👽)。在(🥘)艺术中，在艺术批评中，例如(💝)波(🐯)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(✉)，必(📀)定(🏌)有过这样的对抗时刻。否则(🔈)，就(🕶)无法前进。这是我唯一需要(🍒)的(👿)：批评。但我甚至得不到它(👂)。

曼(📽)努(🍚)埃尔·德·奥利维拉：我(🏆)需(🎩)要的更多是拍电影的手段(👚)。我(💐)永远不知道电影会变成什(🕊)么(🍅)样。我有分镜脚本（découpage），我有(♟)演(🌳)员，我有布景，但我从未拥有(🔍)电(🚻)影。在拍摄期间，“执导工作”（(✈)realizació(🐵)n）在时时刻刻地改变着那(🔳)团(🗼)“星(📀)云”的整体构造。具体的东西(📉)只(👭)有在我看样片（rushes）的那一(💴)刻(🕕)才会出现。我讨厌看样片，我(☝)总(🛵)是(🈚)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(➡)：(📟)我想我们都是这样。只有希(🎴)区(🤯)柯克在看样片时是高兴的(🐑)。所(🙃)以，作为评论家，这就是我想对(🙈)您(🚝)的电影说的话：起初我随(🤾)着(♊)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💁)—(🐈)译者注）行进，但在某一刻(📢)我(🤸)跳(🎭)脱了出来，开始思考别的事(💄)情(🎈)。我想：啊，这里没那么好了(😝)，然(💾)后，与此同时，我在做梦，我想(🎽)着(📄)引(🤹)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🤹)醒(🐤)了，回到了自我意识当中，而(⏪)就(💗)在那一刻，电影里有人说出(🥋)了(🔜)“引力”这个词。于是我对自己说(👑)：(🎉)最终，这部电影是好的，我必(💮)须(😑)重看一遍。

曼努埃尔·德·(👂)奥(🤟)利维拉：的确，这就是电影(🕸)的(🐫)主(🚋)题：引力与万有引力定律(🤟)。

让(📸)-吕克·戈达尔：从更科学(🌑)、(🏀)更技术的角度来看，如果我(🐽)是(🔟)您(🆖)电影的副导演，我会对您说(💋)：(💺)“您确定吗，或者您能更好地(🤵)向(🕕)我解释一下，以便我能帮助(🖕)您(🏒)，为什么您选择这位女演员来(🕸)演(🗺)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🧦)年(🌼)后的艾玛却选择了另一位(😀)（(👮)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(♑)故(⛲)意(🎱)的吗？”这便是我的批评：(🌿)第(🍞)二位女演员不如第一位，或(🌡)者(⛱)至少，当第二位女演员出现(🧗)时(🏽)，电(🔘)影下坠了，这就是引力。然后(🐩)它(📅)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐑)·(🙈)奥利维拉：答案很简单：(🎫)起(📘)初，我是为第二位女演员莱奥(😓)诺(🌬)·西尔韦拉写的这部电影(🦑)。这(🎺)个女人当时处于危机和抑(📁)郁(😼)状态。我的制片人保罗·布(🏬)兰(🎶)科(👿)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐙)。在(⚪)我改编的那本书，阿古斯蒂(💀)娜(🎲)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🖐)山(😹)谷(🍵)》中，有一句非常美的话，说艾(🐤)玛(💨)的头发“像一滩黑墨水一样(💪)落(🤝)在她毛衣的背上”。为了拍摄(📗)这(🍗)句(🍬)话，我要求改变莱奥诺·西(👽)尔(🦋)韦拉的发色，她是金发。她对(🐎)此(⏫)感到很受伤。那场戏拍得很(🚷)糟(🌱)。于是，不得不找另一位女演(🍍)员(😼)来(🎊)演青少年的艾玛。这就是对(🥞)您(👼)技术性批评的技术性回答(🐛)。我(🚟)想补充一点，电影总是伴随(🏃)着(🕚)“偶(💭)然”和运气。正是这些使我振(🏼)奋(🍐)：所有那些在实现过程中(🚔)涌(🐭)现的小事件。这是一种我不(☕)太(❄)理(👍)解的现象，它既可能导致最(⛱)坏(👔)的结果，也可能导致最好的(🕳)结(🍖)果。没有一部电影是不靠运(🎟)气(🔴)的。它是一种创造，一部电影(⬛)是(🚯)一(👟)个人的构想，很难进入其中(🥉)。

让(🍧)-吕克·戈达尔：创造可以(🙌)被(🔘)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔎)奥(㊙)利(🦃)维拉：可以准备，但不能修(🧠)复(🍃)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕙)里(💱)，等着我们去拍摄。您想修复(♒)什(🔅)么(🌑)？饥饿、在非洲死去的孩(🌆)子(🚷)，是的，这很重要，值得修复，需(🧦)要(♿)尽可能广泛的公众。但一部(🕢)电(🦁)影不是，它是一团巨大的混(🔄)乱(🕌)，我(❄)因此在我自己面前感到渺(🚵)小(🌰)。话虽如此，我接受您关于您(🔅)“离(📪)开”我的电影又“回来”的批评(🌴)：(⏬)必(🎰)须非常敏感才能进出电影(🎤)而(🀄)不迷失。的确，这就是引力定(👝)律(🕸)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🤧)谦(😴)虚(🗃)地认为，新浪潮的人是从博(🌐)物(🤘)馆出发做电影的。我们发现(😄)了(🤱)电影资料馆。我们在那里出(🍖)生(🌖)。当然，我们小时候看过卓别(✒)林(🏨)，但(⏮)没人会在四岁时说，看了《救(🏰)火(🌳)员》后我要拍电影。所以我脑(🐗)子(🗓)里总有一个参照系。因此我(💂)认(🥜)为(🚲)作品比人更重要。这并非对(📕)每(✔)个人来说都那么显而易见(🌳)。女(👡)人的作品是庇护男人。而男(🥍)人(🎹)，为(💆)了处于相对平等的地位，所(🐱)能(🦗)做的一切就是制造作品：(🎷)绘(🚦)画、文学或政治、战争、(🍔)失(🔥)业、贸易。归根结底，我对“人(👉)”（(💔)这(♋)里戈达尔专指作为创作者(🙃)的(⚡)人——译者注）不怎么感(☕)兴(🥌)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔝)利(🚞)维(👴)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤽)果(🌷)我们住在同一个城市，比邻(📓)而(🐭)居，我想我也不会比现在更(🔞)多(🧒)地(🗜)见到您。当然，见面时我们会(🤢)更(🔙)好地谈论电影，但也仅此而(🅾)已(⛹)。如今让我震惊的是，媒体对(🌚)“个(🦃)性”这一概念的开发远甚于(🧞)对(🏠)“人(💰)”的开发。人在作品中，作品在(🚿)人(🚊)中。有些人不创作作品，而是(🤰)创(🍽)作生活，尤其是女人，这本身(🔻)就(🛴)是(🥫)一件作品。男人被迫创作作(🍾)品(📠)，因为他们通常什么都不做(🗓)。我(😼)常像布努埃尔那样说，电影(😵)对(🐣)我(🌾)来说是最重要的。但如果把(🚊)一(♿)个孩子的生命和一部电影(🦊)的(🧀)上映放在一起权衡，我不会(⭕)犹(⛄)豫一秒钟：孩子优先于电(💓)影(🚁)。

曼(🏼)努埃尔·德·奥利维拉：(🛅)自(🌒)然如此。从这个角度看，我也(🏥)断(🍹)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔹)·(🔛)戈(🏥)达尔：但既然如此，如果不(🐡)那(🚪)么重要，那就不必做了。女人(🔛)们(♟)更合乎逻辑，她们在生活中(📏)做(🐕)这(🈸)事。我不确定能否如此轻易(🛩)地(🛣)说艺术不重要。尤其是今天(🛁)，当(🎴)艺术稀缺而许多孩子死去(🎊)时(💍)。这是否意味着我们让艺术(🤠)活(♿)得(🤤)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌲)埃(🖱)尔·德·奥利维拉：艺术(🏘)不(🔒)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐸)位(🔛)置(🥠)，是人类的虚荣。那种表达世(🦆)界(🔹)观的方式，说“这个，这个，这个(📃)，这(❎)个行不通”，是一种虚荣的发(📹)作(🐛)。它(👽)是世俗的。艺术比艺术家更(👽)崇(🕳)高、更有趣。一部电影总是(🛑)比(💾)电影人更聪明，正如斯特劳(🍶)布(📟)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📔)出(🍸)来(🌫)展示自己的那种方式，仅仅(🏖)表(👛)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😎)达(🎓)尔：这也是孩子的态度：(👎)“看(😏)，妈(👠)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(❕)·(👽)德·奥利维拉：是的，当然(🅾)，但(😊)这幅画通常也很漂亮。艺术(👲)与(🆘)艺(🍐)术家之间的这种差异，也是(🏂)历(🥊)史与艺术之间的差异。历史(🙃)展(😼)示了民族、文明、情感、(🔦)趣(🛩)味的演变。艺术展示了这些(🚺)演(🐲)变(🗃)中的实体。我们都有责任，尽(💏)管(🤬)作为导演我什么也做不了(〰)。作(🦈)为导演我只能做一件事，就(🤛)是(🕺)拍(🎻)电影。仅此而已。然而，艺术家(🗞)在(🔞)创作的那一刻总是对的。那(📅)是(🦈)他们的虚构，是他们的内在(🏑)化(💙)。

让(⛽)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🕖)么(💭)认为，一切都在外面。

曼努埃(🌘)尔(🥍)·德·奥利维拉：是的，在(🎪)那(👗)之前（是这样）。但之后，一(🙌)切(👩)都(🤢)会进入脑海中，然后再出来(🐷)。例(🤐)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍽)海(🗾)绵一样面对电影，准备好吸(⛑)收(🎂)一(😖)切。

让-吕克·戈达尔：我不(✒)确(🎀)定这是个好比喻。当然，电影(🛶)有(📕)其奇观性和诗意的一面，这(🏖)是(🥨)电(😔)影的深层使命。但这一使命(💙)只(🏴)有在最初进行了实验、验(🕍)证(🍴)和劳动——我们可以称之(🍞)为(🐙)电影的纪录片层面——之(🙃)后(🏾)才(😲)能实现。伟大的艺术家身上(🖲)都(🎲)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏈)、(🍭)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🕹)ville）(🏵)[8]、(🚭)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🤳)斯(🥖)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕔)不(🧘)同的人身上都有，我有时也(🖌)有(🌥)。以(👗)爱森斯坦为例，没有比爱森(🛢)斯(🚡)坦更抽象、更风格家或更(💭)风(👇)格化的人了。然而，如果今天(🤭)我(🎞)们要展示十月革命的镜头(🦇)，我(🤘)们(💫)不会在当时的新闻片里找(👧)，新(🚓)闻片使用的是爱森斯坦关(💯)于(🗼)十月革命的影像，那完全是(🥨)被(🎋)调(🛅)度（mise en scène）出来的影像。当读(🍘)到(👕)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🕤)克(🔠)》的相关叙述时，我们得知弗(🍥)拉(🐺)哈(🐜)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐔)们(🌦)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🤰)（(🤞)即使他们不想去）。总之，他(⛅)和(🥪)他们组成了一个电影摄制(🕤)组(🅱)，并(🍳)变成了一位了不起的人类(🕚)学(📕)家。因此，这里存在着整全的(🔴)纪(🐧)录片层面。在今天，这种方式(🗡)—(💨)—(🌝)即使不能完美了解电影史(👉)，也(💑)至少对其有所感觉的方式(🔼)—(🌭)—对许多人来说已经遗失(💩)了(🛰)。必(✅)须拥有这种对电影史的感(😮)觉(🏽)，有点像乔伊斯，他对文学史(🙃)有(🏿)着深刻的感觉，他知道当他(🦊)写(🐅)下一个句子时，其中有些词(🕷)是(🛑)在(🎰)拉丁语时代发明的，有些是(🌅)在(💣)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(📯)这(📙)个词的时刻，通常背负着所(🔭)有(🚆)的(🔯)精神重担和他所感知到的(👑)所(🏛)有过去，正处于文学的现代(🕶)，处(🐮)于其成熟期。在电影中，很快(❤)，在(🙊)世(👻)界所接受的美国影响下，部(📝)分(🍻)纪录片式的工作被抛弃了(💋)。我(🗑)们立刻走向了奇观，而这只(🕛)不(💉)过是最终的使命，是电影的(🐠)弥(🙄)撒(🐌)。在今天的电影中，人们举行(🏹)弥(💇)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🙎)术(🌡)家，诚实的艺术家，首先进行(🧘)他(🕊)们(🕘)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👟)或(💳)多或少忠实的公众。美国人(🌍)规(🌍)范了弥撒。对他们来说，在弥(🌽)撒(🥑)中(🌀)重要的是募捐（quête）：一(🏚)场(🍥)成功的弥撒就是教堂里座(🥚)无(🎨)虚席、募捐数额可观的弥(🌜)撒(😴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔒)：(🥎)募(➕)捐（quête）是我下一部电影(🦌)的(⛄)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📪)不(🐌)募捐（quête），我只调查（enquê(😃)te）(🍺)，我(🛵)专注于做一名预审法官。我(🏓)审(🍗)理投诉。批评应该通过祈祷(🔨)来(👵)表达，而不是通过弥撒。关于(📕)弥(🤘)撒(🎀)，人们无话可说。或者只能说(😙)：(🏩)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🆓)也(👑)是一种练习，就像运动员的(🕘)训(🥦)练、钢琴家的音阶练习一(🍊)样(🥇)。当(🈳)人们进行批评时，应当批评(😲)那(🈷)些音阶以及这些音阶所能(🐰)带(🍍)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚞)奥(🙇)利(🐑)维拉：奇观和弥撒我不感(🍥)兴(🏼)趣。重要的是行动的欲望。您(🚪)想(🧒)拍电影，我想拍电影，就像此(🎇)刻(⏲)我(⏭)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🎆)拍(📬)电影的方式就像某些英国(🔂)人(🦊)独自去森林打猎。他们搭起(🥝)帐(💽)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🥈)他(😘)们(🈷)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🔸)。”我(🥢)觉得这很好。必须反思这一(📖)点(♓)，关于欲望。它就在人心里，就(😋)像(🌿)一(🌁)个画家画着没人看的画，但(🏴)他(👠)不会停下。欲望就像独自绽(😗)放(🧑)于原始森林中心的绝美花(😍)朵(🕦)，它(🍔)凝聚着对果实的向往，为了(🕟)自(🐾)己，也依靠自己。如果遇到一(🏏)道(🥚)注视着它、并发现它的美(🏼)丽(🥕)的目光，它便会绽放光采，她(😇)的(💻)美(🏣)丽会变得引人注目、脱颖(🎋)而(😠)出。但这样的目光往往来得(😳)太(🏘)迟，人们为了抢占土地，已经(💮)烧(💼)毁(📡)并铲平了森林。在您和我之(🛑)间(🍃)，有许多差异，这是幸事。语言(🙋)、(🤰)国家、文化的差异。您选择(🕥)了(🖌)一(🚳)种略带挑衅性的电影，它破(🍪)坏(🛠)了叙事的传统秩序。您从混(🗾)沌(🖕)中出发寻找，为了将无序变(🥕)为(🥩)有序。我也试图将无序变为(🥤)有(🤵)序(🦈)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🐌)寻(✨)找。我想这就是我们的电影(🤼)的(🥉)区别：我的电影较为接近(🆖)一(⛷)般(❎)意义上的电影，而您的电影(🔭)是(🔜)某种特殊的电影。

让-吕克·(🍶)戈(🥌)达尔：我会说我们做的是(🥩)同(🏯)一(🏬)件事，但您抵达了，而我尚未(💶)真(🛒)正成功过。所有人自然地遵(🐖)循(🍀)着科学的图景，从混沌出发(🛰)以(😃)建立某种秩序。这“某种秩序(📱)”或(🚁)多(💳)或少有些不确定，人们也或(🌎)多(🚔)或少能抵达一点。有些时候(🍋)我(🦇)们做不到，我们抵达不了。在(🏭)《悲(⚫)哀(🕉)于我》中，有一块时间被提取(🥣)了(🚁)出来，在另一部电影里将会(😘)是(🖼)另一块。从一块碎片、一张(♏)照(🆗)片(💨)出发，我为自己创造一个世(🤟)界(🎐)。看到您电影的一些片段，我(🐖)想(💿)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🔇)刻(🌝)，那也是我喜欢的。用简单的(🚮)词(🛢)，如(🎏)内部（interior）和外部（exterior）——(🌉)尽(🏇)管区分它们没有太大意义(🤶)，我(🐲)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔧)停(👸)留(🐤)在外部，但他只谈论内部。在(⭕)这(⏮)个意义上，他更接近维斯康(🏝)蒂(🍢)的传统。而您恰恰相反。您停(💁)留(🌖)在(🍑)内部。但在电影中我们无法(⏸)展(🙀)示内部，只能感受它，但它依(♎)然(🔮)是不可见的，否则它就不再(📝)是(🐰)内部了。

曼努埃尔·德·奥(👍)利(🔉)维(🤓)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(⛵)-吕(🍢)克·戈达尔：当然。小时候(😤)人(🎛)们说：鸡是由内部和外部(🦏)组(🌫)成(🍠)的。掀开外部，看到内部；如(🦕)果(⭕)掀开内部，就看到了灵魂。我(💻)会(🍐)说您从背面拍摄内部，尽管(🐖)您(🤞)总(👑)是从正面拍摄人物。考虑到(🕜)这(🥦)种严谨而有强度的方式，您(👢)电(📴)影中让我一度感到困扰的(🕰)，是(✡)一种幸好还算人性化的不(🕎)完(🔞)美(🔛)，这种不完美使得您有必要(🌰)去(🏥)拍其他电影。让我困扰的是(💁)没(🔷)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🙏)离(👘)放(📱)映机太近了。摄影机并不是(🚎)生(🐅)来就是要与放映机保持一(➿)致(🥪)的。放映机会进行传输。就像(💺)放(🖕)射(💍)科医生拍X光片：他不满足(🚐)于(🚿)从正面拍，他也从侧面、背(😙)面(🚆)、对角线拍。然而在开始时(🍘)，在(🤑)放映的那一刻，所有图像都(🉑)将(🛥)是(🛌)平面的。当然，我们会说这是(🥞)一(🧒)个图像，但我们是和图像打(🚙)交(📵)道的人。这并不意味着摄影(😬)机(😥)必(🍣)须一直移动。

这就是导致您(🛺)电(🅰)影中某些时刻出现“空洞”的(📆)原(♉)因，也就是那些观众——糟(🛷)糕(🥋)的(🚉)观众，如今的观众——称之(🎩)为(💷)“冗长”的东西。我不是说我抱(👼)怨(🃏)电影长，甚至如果一开始我(🚕)看(🏏)到有好东西，我会很高兴电(🐁)影(🍕)很(🛫)长。我可以安心地打个盹，我(💅)确(♐)信我会找到它们。这就是我(🗜)所(👞)说的对一部电影进行科学(🌊)性(🌗)的(🚞)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(📂)维(🍹)拉：我和您一样，把摄影机(🚥)放(➡)在我认为它必须在的精确(🐑)位(💈)置(🏿)。就是这样。为什么那里比这(🐠)里(🛵)好？我不知道为什么。

让-吕(🚙)克(👑)·戈达尔：如果我们能稍(🖤)微(⛴)解释一下为什么就好了。

曼(📻)努(😉)埃(🍥)尔·德·奥利维拉：力量(♓)来(🥜)自固定性（fixidez）。是布列松通(🎵)过(❓)《圣女贞德的审判》教会了我(🐟)这(👻)一(🐼)点。我们也可以称之为客观(❗)性(🎿)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🈲)感(🆘)觉，电影人，无论是好是坏，都(🥡)有(🖋)一(🚆)个想法，一种需求，然后，好吧(🃏)，他(😂)们寻找有足够钱的人来实(🚍)现(💁)这种需求。他们的工作方式(🔐)就(🏸)像一个人说：今晚我想吃(😐)肉(⚡)酱(🕹)意面。于是他看看口袋里有(📯)多(🈸)少钱，或者让妻子或朋友做(🍶)肉(🗺)酱意面。老实说，我一直是反(🔶)着(⛅)来(🍲)的。制片人对我说：“德帕迪(🦀)[11]约(👴)有档期，也许是时候和他拍(🔣)部(🚇)电影了。”既然我们不富裕，我(⚽)们(🚑)接(🕝)受，也许我们能马上拿到钱(🐈)。然(🃏)后，签了合同。再然后，必须拍(🏒)这(🍣)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🦌)德(📢)·奥利维拉：我做的完全(📒)相(💍)反(➕)。我表现得好像合同早已签(🖼)好(🎑)一样。我写故事，预测一切，然(🏚)后(🦀)在最后一刻，救星来了，那就(💫)是(🎼)制(📛)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎿)《战(🕚)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🥜)。剪(🏫)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚶)，当(🍃)然(🦌)还有《包法利夫人》。在法国拍(❌)摄(🌂)《包法利夫人》是不可能的，况(⏫)且(🍩)我还是个葡萄牙导演。而且(👴)夏(🗡)布洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🌘)我(🎦)想，可以做点更有趣的事：(🥊)可(👈)以问问作家阿古斯蒂娜·(🚳)贝(📶)萨-路易斯是否愿意基于《包(😞)法(🈺)利(🐗)夫人》写一部小说，一部我随(🔠)后(🚧)就会改编的小说。她接受了(📝)。必(🛎)须等她写完，等它出版。在此(🏨)期(🥁)间(🎆)，借作家卡米洛·卡斯特洛(👽)·(🍝)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐝)拍(🤣)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🥪)·(❌)戈达尔：您说：我知道这部(🥏)电(🤶)影将会是什么，但我不知道(🛰)是(⏮)否能拍成。我说：我知道电(💐)影(🛢)会拍成，但我不知道会是怎(😴)样(🛢)的(🌦)电影。我不仅知道某部电影(🈚)会(🐴)拍，而且我还承诺了要拍，这(😶)更(💲)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍽)了(🏇)下(🕡)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏫)维(✳)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🛤)克(🌳)·戈达尔：但您对我电影(🍰)的(📖)批评是什么？就像美食评论(👃)家(🌟)会说：“这里的肉煮过头了(🔦)，这(🚰)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🆒)·(💄)德·奥利维拉：一部电影(㊙)不(🍗)仅(🍽)仅是我们所看到的图像。图(😂)像(🐃)是符号，声音是其他符号，词(💘)语(🐯)是另外的符号，它们又会唤(🎅)起(🎮)其(🤜)他符号，引用其他时代、书(🅱)籍(🔋)、电影。如果我们不了解这(👴)些(🐂)符号及其所召唤的东西，我(🆘)们(🐌)就无法理解电影。词语在您的(🥣)电(💐)影中强有力，它赋予了电影(🌠)力(🕖)量。图像有另一种与词语无(🌿)关(☝)的力量。这很美妙。但我距离(🔧)完(♟)全(🕟)理解您的电影还缺了点什(📵)么(🏸)。电影是一种旨在拍摄仪式(🖊)的(💪)仪式。您电影中的仪式，是那(🚨)些(🏪)在(⬛)镜头间或镜头中穿梭的人(🍆)。我(💐)们并不完全了解这种仪式(💣)的(🐢)含义，我们遗失了它们的意(⚓)义(😵)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(💱)的(🎸)仪式。我们看到女演员在婚(🖤)礼(😸)当天，在教堂里自己掀起了(🛑)面(📯)纱。如果我们不了解古代包(🐒)办(👱)婚(👱)姻的仪式——要求由丈夫(🐯)掀(💩)起妻子的面纱，第一次展示(🦌)她(📊)的脸，以此确认他的幸运或(🌰)不(🏢)幸(🌵)——我们就无法理解她这(🚶)一(🚏)举动的放肆。因为我的主角(📣)知(🌩)道自己很美，她可以放肆地(👪)掀(🧖)起面纱：看我多美！如果我们(🕰)不(🤵)了解这个仪式，这场戏的意(🌮)义(🏽)就丢失了。我错过了您电影(🆓)中(🕯)许多仪式的含义。我真希望(🗝)有(👽)人(🍇)能在我耳边悄悄向我解释(🥃)。您(🔥)在特殊效果上做了很多工(🔐)作(🐃)，不断用声音、词语、图像(🚁)进(🚝)行(⛺)挑衅。这是您的形式，是另一(🚵)种(🔎)形式，无所谓好坏。您做得很(🚒)好(🗜)。我更喜欢没有特殊效果的(🚐)电(🏗)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🌦)·(🌡)戈达尔：如果英语说得不(🕒)好(📡)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥅)多(🍝)东西，但我们依旧能分辨它(🍵)是(🌑)好(🔜)是坏。《德国九零》由许多仪式(🐇)和(📈)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🙃)·(♊)德·奥利维拉：是的，但即(🎱)便(🐆)这(💈)些符号实际上难以理解，但(〽)它(🥈)们反倒更清晰、更可见。我(😽)喜(🆑)欢这部电影的地方，在于符(🍭)号(🚹)的清晰性与其深刻的模糊性(💑)相(🔎)并存。另一方面，这也是我喜(🚠)欢(📎)电影的原因：大量精彩的(🚹)符(🛬)号沐浴在无需解释的光芒(📦)之(😘)中(🦃)。正因如此，我才相信电影。

让(😤)-吕(📜)克·戈达尔：那么，非常感(🍩)谢(😍)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔀)尔(⛲)（(📷)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🌘)报(🚘)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💲)（(🙂)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🖥)人(🔖)物，唯物主义哲学家、文艺批(🕢)评(🏢)家与作家，百科全书派代表(🕘)，代(😒)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🍃)论(✏)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🍐)尔(🐑)・(🤑)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🈂)国(🏵)象征派诗歌先驱、现代主(🕢)义(🌖)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐀)术(🏻)评(📽)论家与散文诗之祖等多重(📶)身(🐋)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🥛)纪(👬)欧洲最具影响力的诗集之(🔻)一(🥑)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🦓)术(🤭)史学家、评论家与散文家(🐸)。他(💱)率先关注电影作为 "第七艺(🚰)术(🚂)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🤨)家(⛸)的(💠)评论极具前瞻性，深刻影响(🎨)现(🔣)代艺术批评的发展方向。

4、(🙇)安(🔢)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤮)小(⛄)说(✨)家、艺术史学家、抵抗运(🔤)动(⛓)战士，还担任过戴高乐时期(👇)的(🐽)文化部长（1958-1969），其作品与行(🎳)动(📴)深度融合了存在主义哲思与(📇)历(👎)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐑)有(🗳)“上映、某部电影推出”的意(📧)思(📘)，但其核心意义为“出去、离(🎳)开(🚺)”，所(♉)以戈达尔才会玩这样一个(🛫)文(🗾)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🤲)既(🚵)可指广义的“公众”，也可以指(😴)“观(⛷)众(🤪)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🐑)拉(🐉)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🐖)漫(🛴)主义画派的领袖与核心人(🧑)物(♋)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔈) guidant le peuple）(🕥)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎽)诗(🏁)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🌩)（(🎾)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(➿)艺(🚽)术(🍞)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐚)与(🌐)合作者。她与戈达尔共同创(🐆)立(😠)制作公司，并与其联合执导(☝)了(🖤)《第(❣)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍹)等(🥈)多部作品，深刻影响了戈达(♏)尔(🏎)后期创作中私密对话与家(👃)庭(🔴)影像的风格转向。她本人亦是(🔉)一(🏭)位独立的创作者，其作品以(⚾)哲(🥋)学思辨探索两性关系、语(😲)言(🎏)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🗣)（(🤾)Jean Rouch，1917—(👶)2004），法国导演、人类学家，真(🚅)实(💲)电影（Cinéma Vérité）与民族志(㊙)虚(✍)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🤶)作(🎵)有(🦑)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😣)尔(🔇)电影之父”，其跨学科实践深(🎢)刻(👴)影响了纪录片与视觉人类(😓)学(🚚)发展。

10、奥利维拉下一部电影(👫)为(🥈)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📪)捐(🍨)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎠)帕(🐶)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🏒)员(🎿)、(🤩)制片人、导演与跨界企业(🆖)家(🍭)，是法国电影黄金时代的标(🗿)志(🍯)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐭)尔(👯) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📅)国电影新浪潮的先驱导演(🦉)之(🎦)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🐛)麦(🤒)和里维特并称 "新浪潮五虎(👜)将(🏄)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(⛺)峻(🛅)的社会批判视角闻名。由他(😏)执(🐪)导的《包法利夫人》由伊莎贝(➖)尔(⏹)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(⏺)映(🐨)。

13、(💻)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🤺)科(🌼)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏐)响(🔵)力的浪漫主义小说家、剧(🕋)作(🐔)家(🎼)与文学评论家。