文(🥓) / 让(🤢)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🍴)尔(😁)·(😿)德(🙄)·(📮)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⏬)译(🥝)，再(⛄)经(🦅)过了人工的逐句校对(📢)与(🐳)润(🥥)色(🎢)，并添加了一些必要的(🐻)注(🔈)释(😃)。由(💥)于(👎)并未找到法语原文，本(🏝)文(😟)翻(🔵)译(🖕)同时比照了西班牙语(🏨)和(🌳)葡(🏩)萄(🕹)牙语译文。）

1993年9月，曼努(😕)埃(📰)尔(👼)·(🌊)德(🥫)·奥利维拉的《亚伯(👟)拉(🏳)罕(🐘)山(📤)谷(🍄)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🚧)达(👱)尔(🚥)的(🔉)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💈)同(🌹)时(👠)在(🎲)巴黎的银幕上映。借此(🚭)契(📲)机(🤨)，戈(☔)达(🚎)尔提议与奥利维拉会(🎤)面(⚡)，旨(🤱)在(💵)就这两部影片展开一(🔍)场(🙃)“科(🚝)学(🔝)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐔)·(🥀)戈(🚑)达(🖋)尔(🦁)：没问题，巨大的声响(🖊)是(👴)我(🚯)对(⏰)公众做出的唯一妥协(㊙)。您(🛏)知(💷)道(👫)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(⤵)“批(🕋)评(🦕)”的(😯)定(🍗)义吗？“批评就像溃(🧦)败(🕔)军(👅)队(🕹)里(🏆)的士兵，他开了小差，投(🔝)奔(🎋)了(✊)敌(🧠)营。谁是敌人？是公众(🎀)。”

曼(🐎)努(⛅)埃(🙆)尔·德·奥利维拉：(🌮)那(📳)您(📛)呢(✂)，您(🎳)知道伯格曼是怎么评(🌀)价(🛡)影(♒)评(🕹)人的吗？“某些影评人(🕦)在(🏚)我(🐻)看(⛓)来就像是在试图教我(📜)们(🕙)如(🏇)何(🦃)奔(🥒)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🤖)达(✔)尔(🏉)：(💕)我请求让我以评论家(🥂)的(🐩)身(✅)份(🤛)展开这次对话。与其扮(💳)演(💂)“作(💄)者(🤾)”，我(🍖)更愿意去见某个人(🥡)，谈(😎)论(🌳)他(🥃)的(🎆)电影，或许偶尔也让那(🛏)个(💸)人(🛐)谈(👭)谈我的电影。如果这能(🏢)从(🔗)宣(🔽)传(⬅)角度对两部影片有所(🐠)助(🥧)益(🏀)，那(🥊)我(🗝)们就这么做吧。电影是(🌄)对(🎛)现(🔆)实(➡)的一种批判，从这个角(🍝)度(🧔)看(🏄)，我(📭)是非常传统的；而且(📇)作(🍊)为(📂)一(🚿)名(🎲)用法语拍摄的电影人(🧒)，我(📆)始(🈶)终(🏢)带有对电影的批判态(🥪)度(📹)。一(☝)直(💋)以来，法国的伟大之处(✋)之(💂)一(🌻)在(👴)于(👌)拥有批判性的视点(🍢)，即(📗)便(🏈)这(🍒)个(🐫)国家对此一无所知。从(♑)狄(🐺)德(👝)罗(🚖)[1]开始，所有的艺术评论(🔂)家(🎴)都(🧘)是(⬆)法国人，经过波德莱尔(🚥)[2]、(🎡)埃(🍜)利(👾)·(🍆)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌪)说(🙃)，无(⏫)论(🏡)是不是作家，他们都是(🎙)有(🍫)“风(🏴)格(🆎)”（style）的人。糟糕的评论(🎬)家(😬)没(🤣)有(🥕)风(🧓)格。美国只有两个影评(🚘)人(🤘)：(🚬)詹(☝)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🚼)长(🥪)久(🖥)以(😨)来被忽视的）来自圣(😨)地(🥡)亚(❕)哥(🤞)的(💄)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😛)然(⏮)我(🌂)们(🍟)的(🙌)电影同时上映，我想提(🍥)出(👨)第(🍫)一(🥓)个问题：我们要如何(🕛)理(🤴)解(👀)“上(📿)映”（sortir）一部电影[5]？为(🌾)什(⬅)么(🏵)要(🙀)让(🌉)电影“上映”？我们在让(💢)它(🌂)们(⚓)“进(🥖)入”这里或那里时遇到(🙃)了(🚅)很(🔽)多(👠)困难，然后还有些人没(🔲)做(🚇)什(🌧)么(🤧)大(💩)事，但无论如何，他们还(🚃)是(🐚)做(💍)了(🌇)必要的事来把它们“推(🎵)出(🤸)去(🗡)”（(📔)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🥃)利(🔋)维(🔱)拉(🍈)：(🥊)在葡萄牙语里我们(💐)不(㊙)用(🍊)同(🚓)一(👣)个词，因此也就没有这(🍧)种(🔳)双(📀)关(🔌)语。我们不说“sortir un film”（让电影(⛅)出(🧥)去(🌉)/上(🐏)映）。不过，这是个困扰(🐽)我(🙋)的(🌡)问(😹)题(🏤)。我之所以感到困扰，是(🦈)因(🦃)为(🤞)对(📚)我来说，必须先展示电(🎮)影(🎮)，然(🏫)而(🍌)，在针对电影的评论完(🐵)成(💳)之(💓)前(🆑)，电(🗼)影并未完成。一个好的(📎)、(🥅)聪(🎃)明(♈)的、专注的、敏感的(🦈)评(🧣)论(🙇)家(➖)，是观众的代表，他去寻(⏩)找(🥑)那(🚿)部(🙄)在(💒)我看来——即便我(⏳)已(🎚)经(🤙)拍(😵)完(🤤)了——尚不存在的电(🤢)影(📗)，他(💊)要(💞)去完成它。观影者与银(😜)幕(🎽)之(🐁)间(📌)的动态关系实际上是(🕘)至(📸)关(💔)重(😢)要(🎷)的，它是电影的一部分(💁)。我(🎒)说(🕚)的(🤣)是观影者（espectador），不是观(🔑)众(🛁)（(🚩)pú(🕙)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍝)，是(🚱)非(🧣)个人的。

让-吕克·戈达尔：(👱)观(👒)众是现存的观影者，是被商(📍)业(🍉)化了的观影者，是买了票的(🥊)观(🌴)影(📂)者，他变成了观众。然而，他身(💽)上(💿)仍有一部分保留着观影者(💁)的(🏪)特质，就像读者一样。如果我(😯)们(🍍)谈论的是一部电影，我们会说(🏉)观(🗽)影者是剧本，而观众则是观(🔢)影(🧣)者的实现（realización），是他的场(🍫)面(🌩)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(😰)自(😞)己(📟)：如果电影没人看——我(📞)的(⌚)许多电影都没人看，或者被(🛎)误(🚨)读，甚至连我自己也……我(🈚)想(👟)我(❇)们是为了一两个人拍电影(📖)的(💞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔐)：(👁)但这就足够了。

让-吕克·戈(📇)达(🚳)尔：当然。但我还是想回到“上(🎊)映(🍉)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🖊)文(💫)字游戏。应该有一些小词典(🙂)，告(👰)诉我们每种语言中电影的(🏭)技(🤕)术(📘)术语。例如，我们在影院看到(🕰)的(📌)电影拷贝，带有图像和声音(🛐)的(💭)拷贝，在法语中被称为“标准(🖇)拷(⌚)贝(😁)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(📓)维(📞)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🛣)贝(🗾)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🎓)尔(🆙)：英语里叫“声画合成拷贝”（(🔨)married print）(🆚)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🕷)。我(🍦)坚持要在词汇上较真，因为(😅)例(🍠)如俄国人对纪录片和剧情(🙆)片(💷)的(🦃)区分就与我们不同。他们把(💏)有(🍿)演员的电影称为“扮演的电(🐡)影(🍾)”，而纪录片——不一定没有(🏩)演(🛀)员(👅)——被称为“非扮演的电影(🛑)”。甚(♋)至“图像”（image）这个词本身：(🐃)对(🎻)美国人来说，它没什么大不(🏢)了(🏿)的含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📆)们(🔚)甚至没有一个词来指代电(🗾)视(☕)，他们突然变得非常商业化(🏯)，他(✝)们说“network”（网络）。如果我们对(🕳)语(🚑)言(🌈)如此不加注意，那么当人们(❌)说(💶)一部电影“上映/出去”时，我们(💁)会(👒)产生一种错觉：是某种东(🍳)西(🎹)真(🔄)的出去了，还是我们把它弄(😦)出(🙅)去了？

曼努埃尔·德·奥(🌾)利(👹)维拉：我会用“出来/出生”（(⚾)sair）(🏑)这个词，就像说“和一个女人出(📀)去(📮)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌨)意(🔙)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🖍)戈(🗺)达尔：如今，对于好电影来(🏣)说(🎋)，“上(🈚)映”（sortie）已经变成了一个“出(👣)口(🧒)在这边”的指示，这是一种摆(🤶)脱(😬)它们的方式。

曼努埃尔·德(🚥)·(🐡)奥(😉)利维拉：我们的电影也变(🚹)成(💴)了电影节电影。电影节的作(🧡)用(🍮)是向多样化的公众展示电(🆕)影(🤘)的(📖)多样性。它是不同电影人、(🤩)国(✅)家、习俗的一种对照。仅此(🕯)而(🥙)已，但这也不算太坏。

让-吕克(📶)·(🚏)戈达尔：我想您描述的是(📻)一(🔷)个(🐳)过去的时代，而我见证了它(🔉)的(😇)终结。我以为那是开始，其实(📶)那(🍉)是终结。那是一个电影节确(🥦)实(🗨)能(🤤)帮助人们相遇、讨论电影(🛌)、(🤩)讨论任何想讨论之事的时(⬆)代(🤪)。一切都变了，电影也变了。现(🔠)在(👧)，电(🥂)影人抱怨他们的孤独，但他(📹)们(🐡)不再交谈，不再讨论，这是他(🌜)们(🙌)的错。今天，电影节越来越多(🍏)。无(⛸)论是强者还是弱者，每个人(🍭)都(😖)在(🌲)各自利用自己能利用的东(🧀)西(📆)。但在我看来，总体而言，举办(📟)电(🔭)影节是为了延续一种对媒(🚠)体(📙)或(👻)电视而言很重要的“电影观(🍔)念(🕤)”，一种关于电影神话的观念(🗽)，这(🐌)种神话曼努埃尔（指奥利(✍)维(🐲)拉(💆)——编者注）经历了一整(🤖)个(💦)世纪，而我只经历了后三分(🔍)之(🔉)二。也许您能感觉到20年代（(💟)那(📇)时没有电影节）与今天之(💓)间(💷)的(🏞)差异？

曼努埃尔·德·奥(🚛)利(😍)维拉：新现象是电影资料(🏊)馆(🀄)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🚔)早(♊)就(🔸)存在，而是因为有越来越多(🥀)的(💁)观众——比如在里斯本—(🔋)—(⬅)去资料馆看那些没进院线(🐨)的(💦)电(🚆)影。这很有趣，因为你必须真(💋)的(🗃)热爱电影才会去电影俱乐(🏽)部(😝)或资料馆看片……

让-吕克(🌟)·(🔀)戈达尔：关于相遇与对话(💜)的(🈂)故(😍)事……这就是我想对您说(🛢)的(🆙)：作为评论家，我不指望别(🏨)人(🥚)对我说好话，我不想人们对(💑)我(🀄)说(🎠)或写：“您的电影太残暴了(🎊)，太(🈲)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎰)时(✊)我会问他们：“好吧，那到底(😸)哪(👚)里(⏰)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🥙)们(🚯)甚至没有词汇，只是重复：(🛄)“它(🔓)是非凡的！”然而如果他们对(🏝)我(🌡)说这真的很丑，这里有错误(🚰)，那(🤶)我(🏄)就会想，或许对话是可能的(💥)：(👏)你能告诉我有错误的都在(🐍)哪(🖊)里吗？这证明了今天的评(💮)论(🎫)家(😧)不再想交谈，而电影人也不(🔬)想(🤙)被批评。而我，作为一个评论(🖊)家(🏈)出身的人，我只需要别人告(🔆)诉(🦓)我(☝)：这行不通。您是否感觉到(🍪)需(📗)要别人告诉您这不好？这(🦔)会(🚼)困扰您吗？因为我对您电(💧)影(🥚)中行不通的地方有些话要(📤)说(🕢)，但(🧒)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌾)德(📪)·奥利维拉：“当我拿自己(🏉)与(🆚)人相较，我会感到骄傲；当(📶)别(💴)人(🐉)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐠)是(🎇)您电影里的一句话，非常美(🙄)。

让(🌚)-吕克·戈达尔：那是圣人(🤛)说(🍙)的(📮)，或者是诚实的人说的。

曼努(💤)埃(🛡)尔·德·奥利维拉：我是(🚢)个(🕣)悲观主义者。当有人告诉我(🥛)我(👬)的电影里有什么行不通时(📿)，我(🎪)会(🆑)受影响。不过，我想我已经麻(🚹)木(🃏)很久了。但这取决于他们触(🚀)碰(🥠)哪里。如果我拳头上有个伤(📣)口(🚍)，但(🎬)有人碰了碰我的二头肌，我(🧗)就(🌫)会没什么感觉。但如果那个(🔕)人(🔧)把手指戳进伤口里，那我就(👓)会(🏀)尖(🕛)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥜)懂(🐖)得区分什么是好的，什么是(👑)坏(🔘)的。这不仅仅是说出我们的(😫)感(🤞)受，而是对电影进行技术性(🌼)或(〽)科(🐔)学性的批评。只有新浪潮这(👖)么(💉)做过。以前谁会说：这个移(⏫)动(🎽)镜头是好的，我们觉得它好(🦃)是(📟)因(🤸)为这个，相对于另一个我们(🥇)觉(📨)得坏的镜头而言？或者：(💽)这(💳)段对白是好的，相比之下那(🤷)段(🍍)对(🏛)白是坏的。今天，这完全丢失(❇)了(👰)。“作者”的概念变得如此重要(📦)，以(🚭)至于连副导演都不敢对你(🌭)说(🦔)。唯一有时敢说的人，唯一我(🛏)能(🌱)与(🐹)之维持一种奇怪的艺术关(➕)系(❎)的人，是制片人。因为制片人(💐)投(🍛)了钱，或者至少他拿别人的(✈)钱(🐻)去(⛽)冒险，所以以这种风险的名(🆙)义(🛅)，他敢对我说：“让-吕克，这行(👽)不(😬)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🥗)考(✒)。至(💶)少，这提供了一种反思的可(🛌)能(💕)性，让我能更好地站稳脚跟(🐡)。如(🍖)果说今天的科学家如此强(♉)大(🍟)，那是因为他们是唯一还在(🌚)互(🅿)相(🐤)批评的人。一位天文学家说(🍑)：(🤥)“我看到了月食，我把它拍下(🌶)来(🆕)了。”另一位说：“给我看看。”他(🍒)看(🔣)了(🥨)之后断言：“但这明明是月(🧞)亮(👇)！你说什么月食？”另一位说(🚯)：(✔)“啊，是啊……”；他很恼火，但(👭)他(🦎)会(♏)重新开始。在艺术中，在艺术(🏄)批(🐹)评中，例如波德莱尔和德拉(🐞)克(🔢)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🌥)对(👗)抗时刻。否则，就无法前进。这(🍌)是(🏯)我(🎟)唯一需要的：批评。但我甚(✒)至(🔭)得不到它。

曼努埃尔·德·(🤕)奥(🍎)利维拉：我需要的更多是(🕉)拍(🛢)电(🌄)影的手段。我永远不知道电(🐰)影(💒)会变成什么样。我有分镜脚(🍣)本(🛃)（découpage），我有演员，我有布景(✌)，但(🦈)我(🚶)从未拥有电影。在拍摄期间(🔁)，“执(🌇)导工作”（realización）在时时刻刻(🐂)地(💼)改变着那团“星云”的整体构(🐣)造(🏇)。具体的东西只有在我看样(🏇)片(🍝)（(⏫)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚵)厌(🥥)看样片，我总是感到绝望。

让(🚘)-吕(🥩)克·戈达尔：我想我们都(🚭)是(✋)这(⛷)样。只有希区柯克在看样片(🦌)时(🐃)是高兴的。所以，作为评论家(🎞)，这(🙊)就是我想对您的电影说的(🗻)话(🛸)：(🎺)起初我随着电影（指《亚伯(🐓)拉(🎉)罕山谷》——译者注）行进(📌)，但(📗)在某一刻我跳脱了出来，开(😲)始(💀)思考别的事情。我想：啊，这(📨)里(📲)没(👒)那么好了，然后，与此同时，我(🏦)在(😘)做梦，我想着引力（gravitación），想(🖲)着(🚿)牛顿。后来我醒了，回到了自(🏅)我(🈳)意(🚍)识当中，而就在那一刻，电影(🏃)里(🔵)有人说出了“引力”这个词。于(🕹)是(🥄)我对自己说：最终，这部电(🐹)影(🤝)是(💦)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔅)埃(✍)尔·德·奥利维拉：的确(⛷)，这(🎎)就是电影的主题：引力与(🙀)万(🎿)有引力定律。

让-吕克·戈达(🙍)尔(🐥)：(🚍)从更科学、更技术的角度(😎)来(🎒)看，如果我是您电影的副导(🆔)演(🎍)，我会对您说：“您确定吗，或(📆)者(🏏)您(🎟)能更好地向我解释一下，以(🌘)便(🈹)我能帮助您，为什么您选择(🗿)这(🎦)位女演员来演年轻时的艾(🤾)玛(⬆)（(🍅)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📃)择(📥)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(👋)不(🐊)同？这是故意的吗？”这便(🗣)是(😋)我的批评：第二位女演员(💁)不(😥)如(🕑)第一位，或者至少，当第二位(🉑)女(🔋)演员出现时，电影下坠了，这(🙉)就(🥒)是引力。然后它又升起来了(🕍)。

曼(🥖)努(🐍)埃尔·德·奥利维拉：答(📸)案(🎥)很简单：起初，我是为第二(🔆)位(🎄)女演员莱奥诺·西尔韦拉(➡)写(👦)的(🔍)这部电影。这个女人当时处(🖊)于(🌲)危机和抑郁状态。我的制片(🥧)人(🎛)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(〽)服(🍻)我不要选她。在我改编的那(🐡)本(🔞)书(🤪)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💻)的(👛)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(📊)常(🚺)美的话，说艾玛的头发“像一(🔈)滩(😔)黑(💽)墨水一样落在她毛衣的背(🧣)上(🎩)”。为了拍摄这句话，我要求改(😢)变(🎬)莱奥诺·西尔韦拉的发色(⚽)，她(⤴)是(🤱)金发。她对此感到很受伤。那(🧠)场(🦄)戏拍得很糟。于是，不得不找(♈)另(🛬)一位女演员来演青少年的(🚶)艾(🎋)玛。这就是对您技术性批评(🐱)的(🎴)技(🧐)术性回答。我想补充一点，电(🙁)影(⛸)总是伴随着“偶然”和运气。正(🎆)是(⏹)这些使我振奋：所有那些(🎀)在(📧)实(🐯)现过程中涌现的小事件。这(😜)是(🐻)一种我不太理解的现象，它(👇)既(🥊)可能导致最坏的结果，也可(🔨)能(🛴)导(🈶)致最好的结果。没有一部电(😱)影(🕓)是不靠运气的。它是一种创(🦗)造(🍷)，一部电影是一个人的构想(🕘)，很(🕊)难进入其中。

让-吕克·戈达(🌍)尔(😋)：(💻)创造可以被准备吗？

曼努(🌵)埃(♋)尔·德·奥利维拉：可以(🚍)准(🌨)备，但不能修复（reparada）。就像生(🎯)活(🧑)。事(🤓)物就在那里，等着我们去拍(👄)摄(🐹)。您想修复什么？饥饿、在(🌕)非(🐘)洲死去的孩子，是的，这很重(☕)要(🥏)，值(🥩)得修复，需要尽可能广泛的(🖤)公(🤷)众。但一部电影不是，它是一(🕹)团(🐡)巨大的混乱，我因此在我自(💍)己(➰)面前感到渺小。话虽如此，我(🎵)接(🛏)受(💊)您关于您“离开”我的电影又(⏹)“回(🤠)来”的批评：必须非常敏感(🔨)才(🔤)能进出电影而不迷失。的确(🎏)，这(🍇)就(🔋)是引力定律。

让-吕克·戈达(⛅)尔(🚮)：我非常谦虚地认为，新浪(🈲)潮(🔈)的人是从博物馆出发做电(🐢)影(🈚)的(🆚)。我们发现了电影资料馆。我(🛵)们(📿)在那里出生。当然，我们小时(👑)候(💜)看过卓别林，但没人会在四(🛍)岁(🖖)时说，看了《救火员》后我要拍(🤥)电(🍫)影(🈶)。所以我脑子里总有一个参(❣)照(❌)系。因此我认为作品比人更(😔)重(👗)要。这并非对每个人来说都(💷)那(🌏)么(🚢)显而易见。女人的作品是庇(🍌)护(🖥)男人。而男人，为了处于相对(📁)平(🍾)等的地位，所能做的一切就(🥃)是(🏸)制(⛑)造作品：绘画、文学或政(🚟)治(⛲)、战争、失业、贸易。归根(🎉)结(🕥)底，我对“人”（这里戈达尔专(🎙)指(🈚)作为创作者的人——译者(🎨)注(👮)）(🚼)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😱)尔(🧒)·德·奥利维拉这个“人”不(😧)怎(🖐)么感兴趣。如果我们住在同(⭐)一(🔱)个(💵)城市，比邻而居，我想我也不(✔)会(🚖)比现在更多地见到您。当然(⏲)，见(🤰)面时我们会更好地谈论电(🚸)影(➖)，但(🙈)也仅此而已。如今让我震惊(👾)的(❓)是，媒体对“个性”这一概念的(😅)开(👼)发远甚于对“人”的开发。人在(🍕)作(👃)品中，作品在人中。有些人不(✔)创(🗡)作(🔩)作品，而是创作生活，尤其是(🌕)女(👙)人，这本身就是一件作品。男(🌬)人(➡)被迫创作作品，因为他们通(🎉)常(✌)什(⛅)么都不做。我常像布努埃尔(📁)那(🦏)样说，电影对我来说是最重(🌰)要(🍾)的。但如果把一个孩子的生(🚧)命(🎰)和(🅱)一部电影的上映放在一起(😜)权(🙌)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🧤)子(🚛)优先于电影。

曼努埃尔·德(🚀)·(🐖)奥利维拉：自然如此。从这(🎀)个(⛽)角(💑)度看，我也断言艺术没那么(🕣)重(☔)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🙊)然(🏀)如此，如果不那么重要，那就(🔶)不(🚂)必(🌂)做了。女人们更合乎逻辑，她(👃)们(🖖)在生活中做这事。我不确定(🍯)能(🙁)否如此轻易地说艺术不重(❔)要(🐧)。尤(♏)其是今天，当艺术稀缺而许(🌬)多(🌴)孩子死去时。这是否意味着(🚑)我(🦀)们让艺术活得太久，而牺牲(❣)了(➰)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😄)利(🅱)维(🎨)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛵)家(🥒)，艺术家的位置，是人类的虚(🏰)荣(🦑)。那种表达世界观的方式，说(🚔)“这(🏛)个(🍰)，这个，这个，这个行不通”，是一(🧙)种(🦄)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💀)术(🤰)比艺术家更崇高、更有趣(👦)。一(😬)部(🎆)电影总是比电影人更聪明(💹)，正(❌)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧑)或(👔)艺术家走出来展示自己的(🌰)那(🚯)种方式，仅仅表明了他的虚(➡)荣(🥝)。

让(⛑)-吕克·戈达尔：这也是孩(♋)子(🥝)的态度：“看，妈妈，我画了一(🙉)幅(😬)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(💈)拉(♌)：(🐟)是的，当然，但这幅画通常也(🦁)很(➗)漂亮。艺术与艺术家之间的(🌹)这(⏺)种差异，也是历史与艺术之(💦)间(⛴)的(🎛)差异。历史展示了民族、文(📓)明(👮)、情感、趣味的演变。艺术(🎳)展(🐪)示了这些演变中的实体。我(🍡)们(🏞)都有责任，尽管作为导演我(🏗)什(🤚)么(📷)也做不了。作为导演我只能(🦖)做(🔪)一件事，就是拍电影。仅此而(😰)已(📤)。然而，艺术家在创作的那一(🎳)刻(🆒)总(🕜)是对的。那是他们的虚构，是(💚)他(🔬)们的内在化。

让-吕克·戈达(🕌)尔(🍁)：啊，我不这么认为，一切都(😫)在(🐌)外(🥪)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🧙)拉(🚣)：是的，在那之前（是这样(🉑)）(🛫)。但之后，一切都会进入脑海(🥕)中(🕞)，然后再出来。例如，面对《悲哀(👶)于(📏)我(🏍)》，我像一块海绵一样面对电(⌛)影(📔)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💕)戈(🐹)达尔：我不确定这是个好(🔉)比(💴)喻(😗)。当然，电影有其奇观性和诗(🅰)意(🔣)的一面，这是电影的深层使(📵)命(🃏)。但这一使命只有在最初进(🐘)行(👰)了(🐯)实验、验证和劳动——我(📎)们(🙈)可以称之为电影的纪录片(🔝)层(🤧)面——之后才能实现。伟大(🎍)的(🉑)艺术家身上都有这一点，您(👻)、(🧣)皮(🚎)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🈯)埃(🚛)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🤒)卡(🍞)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🙆)（(📫)Rouch）(🕺)[9]，这些非常不同的人身上都(🚏)有(🎮)，我有时也有。以爱森斯坦为(🏍)例(❕)，没有比爱森斯坦更抽象、(⬇)更(📭)风(🍹)格家或更风格化的人了。然(📣)而(🏹)，如果今天我们要展示十月(😰)革(🚼)命的镜头，我们不会在当时(💢)的(♉)新闻片里找，新闻片使用的(🏺)是(🐐)爱(🍊)森斯坦关于十月革命的影(🍚)像(🐃)，那完全是被调度（mise en scène）出(👧)来(🐄)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🚬)摄(🔦)《北(🎯)方的纳努克》的相关叙述时(🙉)，我(🦖)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🗾)斯(🗼)基摩人，和他们吵架，强迫他(👇)们(🚻)每(🕝)天去捕鱼（即使他们不想(🦄)去(🎖)）。总之，他和他们组成了一(🦔)个(🤱)电影摄制组，并变成了一位(🍜)了(🈂)不起的人类学家。因此，这里(🏨)存(🛀)在(🕟)着整全的纪录片层面。在今(🔽)天(🎾)，这种方式——即使不能完(⛩)美(🕕)了解电影史，也至少对其有(🤰)所(⛲)感(🍜)觉的方式——对许多人来(🤣)说(😶)已经遗失了。必须拥有这种(👘)对(😾)电影史的感觉，有点像乔伊(🔋)斯(🍅)，他(🛸)对文学史有着深刻的感觉(❔)，他(🔎)知道当他写下一个句子时(🍟)，其(🔷)中有些词是在拉丁语时代(🔚)发(🏈)明的，有些是在中世纪，而他，乔(🧚)伊(🧒)斯，在写下这个词的时刻，通(🆑)常(🎾)背负着所有的精神重担和(⬇)他(⬇)所感知到的所有过去，正处(🍅)于(🖨)文(⛄)学的现代，处于其成熟期。在(🌵)电(🌱)影中，很快，在世界所接受的(🍓)美(⏳)国影响下，部分纪录片式的(🍮)工(💒)作(♟)被抛弃了。我们立刻走向了(🎫)奇(📽)观，而这只不过是最终的使(😄)命(🐁)，是电影的弥撒。在今天的电(🔡)影(👲)中，人们举行弥撒，却不进行祈(🚬)祷(⛓)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🔟)家(🕷)，首先进行他们的祈祷，然后(🎛)才(🤛)是弥撒，面对或多或少忠实(📬)的(🎉)公(🔸)众。美国人规范了弥撒。对他(🖊)们(🐟)来说，在弥撒中重要的是募(☔)捐(🍥)（quête）：一场成功的弥撒(🍽)就(🥉)是(🔮)教堂里座无虚席、募捐数(📩)额(🕕)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🏝)·(🎆)奥利维拉：募捐（quête）是(😜)我(🚊)下一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏺)戈(🦂)达尔：我不募捐（quête），我(💳)只(⛏)调查（enquête），我专注于做一(😝)名(🔊)预审法官。我审理投诉。批评(🆓)应(😯)该(😅)通过祈祷来表达，而不是通(📬)过(🦆)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💎)说(🍢)。或者只能说：“美丽的演出(🍱)，宏(🏈)伟(👊)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😕)像(💀)运动员的训练、钢琴家的(🧡)音(🌙)阶练习一样。当人们进行批(🍑)评(🌟)时，应当批评那些音阶以及这(🕟)些(👉)音阶所能带来的效果。

曼努(🥘)埃(🤛)尔·德·奥利维拉：奇观(💃)和(🚟)弥撒我不感兴趣。重要的是(💼)行(🎅)动(🚸)的欲望。您想拍电影，我想拍(🦔)电(📕)影，就像此刻我想撒尿一样(🍎)。伯(👬)格曼说：“我拍电影的方式(💌)就(🌡)像(🏇)某些英国人独自去森林打(😕)猎(🚂)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(⛲)。但(🥏)每天早上他们都会刮胡子(🧕)，纯(👲)粹为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏵)须(🏷)反思这一点，关于欲望。它就(🔪)在(😎)人心里，就像一个画家画着(📬)没(🏍)人看的画，但他不会停下。欲(🎄)望(😊)就(🤹)像独自绽放于原始森林中(🆔)心(📴)的绝美花朵，它凝聚着对果(💳)实(💆)的向往，为了自己，也依靠自(🌗)己(🎄)。如(🔮)果遇到一道注视着它、并(😶)发(🕵)现它的美丽的目光，它便会(📓)绽(🔼)放光采，她的美丽会变得引(🌞)人(🏣)注目、脱颖而出。但这样的目(🔱)光(🎪)往往来得太迟，人们为了抢(🎞)占(🚃)土地，已经烧毁并铲平了森(🔤)林(🐕)。在您和我之间，有许多差异(📤)，这(🔓)是(〰)幸事。语言、国家、文化的(🏙)差(📲)异。您选择了一种略带挑衅(🤡)性(🥗)的电影，它破坏了叙事的传(🕥)统(🌌)秩(🐍)序。您从混沌中出发寻找，为(🐸)了(🐯)将无序变为有序。我也试图(📏)将(🏃)无序变为有序，虽然徒劳，我(🍕)承(📊)认，但我仍在寻找。我想这就是(🔳)我(🏉)们的电影的区别：我的电(🌊)影(🌕)较为接近一般意义上的电(❕)影(🎱)，而您的电影是某种特殊的(🙂)电(⚪)影(🏁)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😣)我(💗)们做的是同一件事，但您抵(💻)达(♍)了，而我尚未真正成功过。所(🎗)有(🍦)人(⚓)自然地遵循着科学的图景(👰)，从(🔏)混沌出发以建立某种秩序(🥨)。这(🈲)“某种秩序”或多或少有些不(😝)确(🚘)定，人们也或多或少能抵达一(🌳)点(🚞)。有些时候我们做不到，我们(🏹)抵(♏)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🚃)块(🌔)时间被提取了出来，在另一(🎮)部(🚡)电(😰)影里将会是另一块。从一块(🍦)碎(😮)片、一张照片出发，我为自(🐩)己(♟)创造一个世界。看到您电影(🚏)的(👳)一(👛)些片段，我想到了皮亚拉的(🌍)《梵(🌊)高》中的时刻，那也是我喜欢(🌿)的(🚥)。用简单的词，如内部（interior）和(🐣)外(🌉)部（exterior）——尽管区分它们没(⛳)有(🔡)太大意义，我会说皮亚拉在(🧀)他(✂)的《梵高》中停留在外部，但他(😚)只(🛩)谈论内部。在这个意义上，他(🍩)更(🌉)接(🌻)近维斯康蒂的传统。而您恰(🚚)恰(✉)相反。您停留在内部。但在电(🗽)影(🧑)中我们无法展示内部，只能(⛱)感(😠)受(📻)它，但它依然是不可见的，否(🍢)则(🈳)它就不再是内部了。

曼努埃(🦄)尔(🎶)·德·奥利维拉：甚至可(🤯)以(😧)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🧓)当(🏫)然。小时候人们说：鸡是由(🌵)内(💎)部和外部组成的。掀开外部(🛎)，看(🥝)到内部；如果掀开内部，就(🥛)看(😊)到(👖)了灵魂。我会说您从背面拍(🖇)摄(⛵)内部，尽管您总是从正面拍(🚕)摄(💶)人物。考虑到这种严谨而有(㊗)强(🌬)度(💞)的方式，您电影中让我一度(⚡)感(➖)到困扰的，是一种幸好还算(🏇)人(🚱)性化的不完美，这种不完美(🙋)使(👑)得您有必要去拍其他电影。让(💙)我(🎎)困扰的是没有侧面拍摄的(⏹)镜(🧗)头，摄影机离放映机太近了(🙏)。摄(🕋)影机并不是生来就是要与(🎽)放(🐕)映(🥄)机保持一致的。放映机会进(🙅)行(📹)传输。就像放射科医生拍X光(📕)片(🆔)：他不满足于从正面拍，他(💢)也(🚎)从(🥐)侧面、背面、对角线拍。然(🔝)而(🏃)在开始时，在放映的那一刻(🌬)，所(💿)有图像都将是平面的。当然(🌁)，我(📱)们会说这是一个图像，但我们(👵)是(🥝)和图像打交道的人。这并不(💜)意(👝)味着摄影机必须一直移动(📽)。

这(🌽)就是导致您电影中某些时(🥉)刻(🤱)出(🐧)现“空洞”的原因，也就是那些(⛄)观(💫)众——糟糕的观众，如今的(🙃)观(📿)众——称之为“冗长”的东西(🚕)。我(💖)不(➗)是说我抱怨电影长，甚至如(🏷)果(🌄)一开始我看到有好东西，我(👟)会(🔭)很高兴电影很长。我可以安(🔫)心(🔇)地打个盹，我确信我会找到它(🤘)们(🧥)。这就是我所说的对一部电(🥚)影(🔇)进行科学性的讨论。

曼努埃(🚒)尔(🍠)·德·奥利维拉：我和您(🐓)一(♌)样(🚃)，把摄影机放在我认为它必(🆓)须(🤒)在的精确位置。就是这样。为(🖨)什(⛽)么那里比这里好？我不知(🙈)道(📄)为(🉐)什么。

让-吕克·戈达尔：如(❇)果(🕓)我们能稍微解释一下为什(🔙)么(🈹)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🥥)利(🔈)维拉：力量来自固定性（fixidez）(🎯)。是(🏽)布列松通过《圣女贞德的审(🔯)判(📹)》教会了我这一点。我们也可(🏡)以(🏰)称之为客观性。

让-吕克·戈(🏷)达(🧗)尔(😘)：我有种感觉，电影人，无论(👮)是(🛂)好是坏，都有一个想法，一种(✴)需(🌎)求，然后，好吧，他们寻找有足(🚄)够(🔉)钱(🛺)的人来实现这种需求。他们(👵)的(🍇)工作方式就像一个人说：(🗜)今(➡)晚我想吃肉酱意面。于是他(👁)看(💁)看口袋里有多少钱，或者让妻(🤟)子(🎦)或朋友做肉酱意面。老实说(🕣)，我(🍘)一直是反着来的。制片人对(🚝)我(🙈)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🏢)是(👲)时(🎲)候和他拍部电影了。”既然我(🚔)们(🤷)不富裕，我们接受，也许我们(🛁)能(🕕)马上拿到钱。然后，签了合同(🎬)。再(🏏)然(♿)后，必须拍这部电影，真不幸(🎂)！

曼(🌡)努埃尔·德·奥利维拉：(🧘)我(💒)做的完全相反。我表现得好(🤙)像(💳)合同早已签好一样。我写故事(🥎)，预(🐉)测一切，然后在最后一刻，救(🐣)星(🔄)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🕴)罕(📘)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🏨)1990）(😁)的(😟)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔃)谈(🍂)论福楼拜，当然还有《包法利(🙆)夫(🏝)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🤜)》是(🧛)不(🖼)可能的，况且我还是个葡萄(🐷)牙(🤳)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(💯)他(⛎)的版本。于是我想，可以做点(♐)更(🌥)有趣的事：可以问问作家阿(🍉)古(🆓)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🤟)愿(🔚)意基于《包法利夫人》写一部(⛑)小(📱)说，一部我随后就会改编的(🥐)小(🌪)说(🆓)。她接受了。必须等她写完，等(🙄)它(🚗)出版。在此期间，借作家卡米(📓)洛(❇)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🤑)五(🅰)周(🐁)年之际，我拍了《绝望的一天(🏞)》（(🔥)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏳)：(🤰)我知道这部电影将会是什(📂)么(💶)，但我不知道是否能拍成。我说(🚎)：(💔)我知道电影会拍成，但我不(📙)知(🏫)道会是怎样的电影。我不仅(🍊)知(🥕)道某部电影会拍，而且我还(🕯)承(🔼)诺(🌒)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍽)是(📝)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🐇)尔(🤞)·德·奥利维拉：这也是(🤳)我(🥠)的(🔵)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🍁)您(🥇)对我电影的批评是什么？(🏟)就(🍉)像美食评论家会说：“这里(📳)的(😡)肉煮过头了，这里的肉还是生(🔼)的(🧣)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📫)：(🛎)一部电影不仅仅是我们所(🦌)看(🧒)到的图像。图像是符号，声音(🎿)是(⛄)其(💦)他符号，词语是另外的符号(🕐)，它(🚷)们又会唤起其他符号，引用(🔅)其(📛)他时代、书籍、电影。如果(🛠)我(🕋)们(🖱)不了解这些符号及其所召(🚇)唤(🏊)的东西，我们就无法理解电(♍)影(🤹)。词语在您的电影中强有力(🔔)，它(⏹)赋予了电影力量。图像有另一(💍)种(💖)与词语无关的力量。这很美(🐄)妙(🍶)。但我距离完全理解您的电(🙂)影(🍘)还缺了点什么。电影是一种(🈸)旨(💛)在(🧟)拍摄仪式的仪式。您电影中(🆕)的(📞)仪式，是那些在镜头间或镜(🙀)头(🕋)中穿梭的人。我们并不完全(🕌)了(💲)解(📈)这种仪式的含义，我们遗失(❗)了(🌂)它们的意义。例如，在《亚伯拉(❇)罕(🥧)山谷》中，面纱的仪式。我们看(😲)到(🍂)女演员在婚礼当天，在教堂里(🏖)自(🛑)己掀起了面纱。如果我们不(💍)了(🏆)解古代包办婚姻的仪式—(🤪)—(👳)要求由丈夫掀起妻子的面(🚱)纱(👔)，第(🤞)一次展示她的脸，以此确认(♌)他(📪)的幸运或不幸——我们就(👾)无(🔤)法理解她这一举动的放肆(🌛)。因(💳)为(🐩)我的主角知道自己很美，她(🎰)可(🕸)以放肆地掀起面纱：看我(💓)多(🥪)美！如果我们不了解这个仪(💢)式(🚜)，这场戏的意义就丢失了。我错(🔬)过(🦐)了您电影中许多仪式的含(🔁)义(😘)。我真希望有人能在我耳边(🌫)悄(🥤)悄向我解释。您在特殊效果(✏)上(🕓)做(🎅)了很多工作，不断用声音、(🍍)词(🍵)语、图像进行挑衅。这是您(🐴)的(🗻)形式，是另一种形式，无所谓(🚊)好(👻)坏(🍎)。您做得很好。我更喜欢没有(🥑)特(♿)殊效果的电影。我更喜欢《德(📋)国(🎆)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(⭐)果(🐠)英语说得不好却去看《哈姆雷(📊)特(🔊)》，会失去很多东西，但我们依(💿)旧(📪)能分辨它是好是坏。《德国九(🔓)零(👷)》由许多仪式和晦涩的东西(🎟)构(🎙)成(🌗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤩)：(🥫)是的，但即便这些符号实际(💕)上(🚎)难以理解，但它们反倒更清(🧜)晰(📺)、(🍀)更可见。我喜欢这部电影的(🤽)地(🚬)方，在于符号的清晰性与其(👈)深(🥃)刻的模糊性相并存。另一方(🔜)面(🛹)，这也是我喜欢电影的原因：(🚱)大(😔)量精彩的符号沐浴在无需(👄)解(🍳)释的光芒之中。正因如此，我(📏)才(🐂)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🧛)：(🌭)那(💌)么，非常感谢。

本次会面由热(🤨)拉(💕)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🚜)初(❓)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🎑)德(🛠)尼(🌤)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌓)蒙(📠)运动核心人物，唯物主义哲(📷)学(⛏)家、文艺批评家与作家，百(🦀)科(🚂)全书派代表，代表作有《拉摩的(🐌)侄(🎲)儿》、《宿命论者雅克和他的(🌤)主(🏬)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🕦)德(🙈)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(😚)先(✍)驱(📬)、现代主义文学奠基人，兼(💀)具(😝)诗人、艺术评论家与散文(🧥)诗(😀)之祖等多重身份。他的代表(🍭)作(🥩)《恶(🤢)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📌)力(🌴)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏏)（(🥄)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(❓)论(😈)家与散文家。他率先关注电影(🐸)作(⌛)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🧔)等(🆓)现代艺术家的评论极具前(🏽)瞻(📕)性，深刻影响现代艺术批评(🙍)的(🎆)发(🧟)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👱)（(🐗)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🐡)学(🚍)家、抵抗运动战士，还担任(💎)过(✒)戴(🥊)高乐时期的文化部长（1958-1969）(㊗)，其(🥎)作品与行动深度融合了存(⏩)在(👻)主义哲思与历史使命感。

5、(🥜)法(🛌)语单词sortir虽然有“上映、某部电(📅)影(🙇)推出”的意思，但其核心意义(🧛)为(🦉)“出去、离开”，所以戈达尔才(💮)会(🍇)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🏧)blico在(🆗)葡(🆙)萄牙语中既可指广义的“公(👅)众(🆒)”，也可以指“观众“，对应英语中(🙎)的(🏞)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🖐)ne Delacroix，1798-1863）(🙃)，19世(🏅)纪法国浪漫主义画派的领(👃)袖(💽)与核心人物，代表作有《自由(🎧)引(🅱)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🐜)视(👤)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤹)·(🔳)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🚴)导(➿)演、视频艺术家，戈达尔晚(🛬)年(🏭)的生活伴侣与合作者。她与(🏞)戈(👾)达(🌴)尔共同创立制作公司，并与(🌞)其(🌶)联合执导了《第二号》（1975）、(🎊)《芳(🍒)名卡门》（1983）等多部作品，深(🥙)刻(🀄)影(🚥)响了戈达尔后期创作中私(🐛)密(⛄)对话与家庭影像的风格转(〽)向(🔴)。她本人亦是一位独立的创(📮)作(🥪)者，其作品以哲学思辨探索两(👒)性(🚾)关系、语言与日常的诗意(🤧)。

9、(🎁)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🔭)、(🚀)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(📹)rité(💞)）(😕)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🍁)开(⛴)创者，代表作有《夏日纪事》（(🍔)1961）(🔎)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(😳)跨(👷)学(🌋)科实践深刻影响了纪录片(😢)与(🎺)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥝)拉(🚦)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(😳)及(🗑)盲人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤜)杰(🔼)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚆)国(📐)国宝级演员、制片人、导(🔮)演(🔏)与跨界企业家，是法国电影(🧕)黄(👩)金(🌉)时代的标志性人物。

12、克劳(🐁)德(📭)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐴)潮(🐇)的先驱导演之一，与特吕弗(🌪)、(🛫)戈(🔖)达尔、侯麦和里维特并称(⛽) "新(🚸)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕠)疑(🕰)惊悚片和冷峻的社会批判(🚬)视(📊)角闻名。由他执导的《包法利夫(🚊)人(👠)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🆑)主(🔻)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(👆)斯(⛲)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(😃)葡(🕢)萄(🤩)牙最具影响力的浪漫主义(😧)小(💝)说家、剧作家与文学评论(🅱)家(🌔)。