文 / 让-吕克·戈达尔(🔧) & 曼(🌽)努(🚑)埃(🎪)尔(☕)·德·奥利维拉

（本(👴)文(💥)由(🔵)Gemini AI翻(🚀)译，再经过了人工的逐(🏏)句(🙈)校(💨)对(😷)与润色，并添加了一些(🏗)必(🛳)要(🈸)的(🧚)注(♿)释。由于并未找到法(🛴)语(🈚)原(🛥)文(🍪)，本(🍊)文翻译同时比照了西(🎁)班(⚡)牙(🛃)语(👺)和葡萄牙语译文。）

1993年(🦇)9月(🈶)，曼(😉)努(👑)埃(🔷)尔·德·奥利维拉(🌼)的(💮)《亚(🌿)伯(🕠)拉(🧗)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🐣)克(🧡)·(⛽)戈(🍗)达尔的《悲哀于我》（Hé(💜)las pour moi）(➰)几(📷)乎(⛺)同时在巴黎的银幕上(🤜)映(♒)。借(✔)此(✅)契(💑)机，戈达尔提议与奥利(🕋)维(😩)拉(😌)会(🕳)面，旨在就这两部影片(🗂)展(👧)开(🛰)一(😰)场“科学性”（scientifique）的探讨(💖)。

让(🧞)-吕(🦄)克(🌓)·(🎬)戈达尔：没问题，巨(🕹)大(😻)的(👷)声(🧔)响(📠)是我对公众做出的唯(❤)一(🎭)妥(⤴)协(🐐)。您知道儒勒·列纳尔(🈵)（(⬆)Jules Renard）(🐷)对(🎳)“批(🚵)评”的定义吗？“批评(🤦)就(🕡)像(💡)溃(🍐)败(📃)军队里的士兵，他开了(📬)小(🌤)差(🍰)，投(❓)奔了敌营。谁是敌人？(😧)是(🛂)公(💥)众(🚽)。”

曼努埃尔·德·奥利(🏍)维(😥)拉(😍)：(🕗)那(🗳)您呢，您知道伯格曼是(💿)怎(🥟)么(🦓)评(🈹)价影评人的吗？“某些(➗)影(🎾)评(🎠)人(🔫)在我看来就像是在试(🐨)图(👃)教(🍚)我(🈷)们(🍻)如何奔跑的瘸子。”

让(🥑)-吕(🧣)克(💖)·(🦊)戈(💈)达尔：我请求让我以(🐜)评(🍚)论(🛥)家(🚀)的身份展开这次对话(🕡)。与(🌁)其(🍔)扮(😗)演(🧀)“作者”，我更愿意去见(🔋)某(🖱)个(🛩)人(🐓)，谈(🔥)论他的电影，或许偶尔(🍪)也(🐺)让(📔)那(🌦)个人谈谈我的电影。如(〰)果(🤜)这(🕺)能(😦)从宣传角度对两部影(🕉)片(🌷)有(👜)所(🕶)助(🔨)益，那我们就这么做吧(🧒)。电(📊)影(👥)是(🧀)对现实的一种批判，从(🈯)这(🥫)个(📹)角(🍖)度看，我是非常传统的(🤥)；(🎢)而(🕳)且(🐀)作(🥠)为一名用法语拍摄(🚡)的(🦄)电(🈚)影(🐓)人(👺)，我始终带有对电影的(🗂)批(💖)判(🚁)态(🤼)度。一直以来，法国的伟(⬇)大(🌖)之(☕)处(⛳)之(🍌)一在于拥有批判性(🕜)的(🍏)视(😓)点(💖)，即(🤫)便这个国家对此一无(🔷)所(📩)知(🕵)。从(🙅)狄德罗[1]开始，所有的艺(🌄)术(🔰)评(🔲)论(🏌)家都是法国人，经过波(🌓)德(🏮)莱(📲)尔(🌥)[2]、(👮)埃利·福尔[3]、马尔罗(🏑)[4]，也(🆚)就(💨)是(👳)说，无论是不是作家，他(🐒)们(🌋)都(💹)是(🌝)有“风格”（style）的人。糟糕(😢)的(🕝)评(🍑)论(🔛)家(❎)没有风格。美国只有(🔑)两(🍄)个(👔)影(🦗)评(🛁)人：詹姆斯·阿吉（(👟)James Agee）(🃏)和(🎐)（(🗼)长久以来被忽视的）(🔺)来(🚉)自(🚘)圣(🔦)地(♊)亚哥的曼尼·法伯(🌵)（(😂)Manny Farber）(👦)。既(👗)然(⛰)我们的电影同时上映(🏡)，我(💑)想(🥓)提(🍙)出第一个问题：我们(🕎)要(🉐)如(🎲)何(⛄)理解“上映”（sortir）一部电(🏖)影(🥑)[5]？(🔋)为(💴)什(🈴)么要让电影“上映”？我(✴)们(💛)在(🐊)让(🔣)它们“进入”这里或那里(😽)时(✍)遇(📧)到(💭)了很多困难，然后还有(🎾)些(💽)人(🌭)没(😭)做(💠)什么大事，但无论如(🚖)何(🗻)，他(💑)们(⛵)还(🤱)是做了必要的事来把(♋)它(🤘)们(🕧)“推(🕉)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(💚)德(👷)·(🍟)奥(😆)利(🖋)维拉：在葡萄牙语(🔹)里(🕳)我(⛎)们(🐣)不(🦃)用同一个词，因此也就(🈷)没(👙)有(😔)这(🏻)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🎢)让(🤬)电(🚜)影(🔠)出去/上映）。不过，这是(⚫)个(🥇)困(🚵)扰(♌)我(💣)的问题。我之所以感到(😴)困(🎑)扰(💷)，是(🐠)因为对我来说，必须先(🥘)展(Ⓜ)示(🐀)电(😛)影，然而，在针对电影的(🏏)评(🔺)论(🐛)完(💱)成(🚁)之前，电影并未完成(📥)。一(⬆)个(🥇)好(🚮)的(🥄)、聪明的、专注的、(🚼)敏(💾)感(🚞)的(🕜)评论家，是观众的代表(🤐)，他(🐴)去(🍟)寻(🐡)找(📬)那部在我看来——(🏇)即(🧦)便(🙉)我(🌉)已(🔣)经拍完了——尚不存(📵)在(🚉)的(🎷)电(👴)影，他要去完成它。观影(🐘)者(📔)与(📤)银(📹)幕之间的动态关系实(🆘)际(💖)上(⚓)是(🐕)至(🔛)关重要的，它是电影的(📂)一(👂)部(🎓)分(🚋)。我说的是观影者（espectador）(🌫)，不(🏭)是(👣)观(💄)众（público）[6]。观众，是某种(🏠)抽(😅)象(🏟)的(📏)东(🕹)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🌶)达(🌑)尔：观众是现存的观影者(🎫)，是(🏚)被商业化了的观影者，是买(🍩)了(🔐)票(🌁)的观影者，他变成了观众。然(🌮)而(🍏)，他身上仍有一部分保留着(🥢)观(➕)影者的特质，就像读者一样(🎧)。如(⛱)果我们谈论的是一部电影(👡)，我(🌃)们(🎮)会说观影者是剧本，而观众(😽)则(🕶)是观影者的实现（realización），是(🖨)他(🗨)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(💴)时(🏥)会(🎐)问自己：如果电影没人看(🍆)—(🌄)—我的许多电影都没人看(🎦)，或(🚳)者被误读，甚至连我自己也(🐋)…(🥖)…(🔞)我想我们是为了一两个人(🛺)拍(🏿)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🌘)利(📘)维拉：但这就足够了。

让-吕(🐳)克(🎅)·戈达尔：当然。但我还是(🚤)想(➗)回(😚)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🎏)仅(🛅)仅是文字游戏。应该有一些(📆)小(🏤)词典，告诉我们每种语言中(🖤)电(🔲)影(🚸)的技术术语。例如，我们在影(🧜)院(🌫)看到的电影拷贝，带有图像(👼)和(🥏)声音的拷贝，在法语中被称(🧠)为(🙇)“标(🚊)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🥒)·(🤱)奥利维拉：葡萄牙语也是(🍬)，标(🌸)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🍕)·(🏫)戈达尔：英语里叫“声画合(🏙)成(☝)拷(🌯)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🚛)贝(🦊)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🦋)真(🃏)，因为例如俄国人对纪录片(☔)和(😶)剧(📥)情片的区分就与我们不同(🎳)。他(🐓)们把有演员的电影称为“扮(🍸)演(🥀)的电影”，而纪录片——不一(🛰)定(🛐)没(📭)有演员——被称为“非扮演(🐕)的(😊)电影”。甚至“图像”（image）这个词(📜)本(🌒)身：对美国人来说，它没什(🚧)么(🤹)大不了的含义。他们用“picture”，也就(⏯)是(♟)照(🥨)片。他们甚至没有一个词来(🏉)指(🙅)代电视，他们突然变得非常(🐼)商(👕)业化，他们说“network”（网络）。如果(🚝)我(♈)们(💿)对语言如此不加注意，那么(🍅)当(🦔)人们说一部电影“上映/出去(🍠)”时(🗞)，我们会产生一种错觉：是(🚃)某(〽)种(🙉)东西真的出去了，还是我们(🍷)把(⏳)它弄出去了？

曼努埃尔·(🛎)德(🖖)·奥利维拉：我会用“出来(👯)/出(🐫)生”（sair）这个词，就像说“和一(🚑)个(😹)女(🚔)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🍍)语(😒)中这意味着“带她去床上”。

让(🛸)-吕(🦕)克·戈达尔：如今，对于好(🎡)电(💑)影(🐵)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🌪)一(💣)个“出口在这边”的指示，这是(✅)一(😱)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🌄)尔(🍒)·(🦅)德·奥利维拉：我们的电(🔍)影(🌯)也变成了电影节电影。电影(🥤)节(👟)的作用是向多样化的公众(🕕)展(🈸)示电影的多样性。它是不同(📆)电(🚛)影(🐎)人、国家、习俗的一种对(⬛)照(📔)。仅此而已，但这也不算太坏(🌙)。

让(👽)-吕克·戈达尔：我想您描(💜)述(🔘)的(😸)是一个过去的时代，而我见(🗄)证(🎥)了它的终结。我以为那是开(🕒)始(🐴)，其实那是终结。那是一个电(🎒)影(⛳)节(📳)确实能帮助人们相遇、讨(🗯)论(🚦)电影、讨论任何想讨论之(🐐)事(🌈)的时代。一切都变了，电影也(🥚)变(🕠)了。现在，电影人抱怨他们的(💆)孤(🦕)独(🍣)，但他们不再交谈，不再讨论(💶)，这(🔣)是他们的错。今天，电影节越(⛑)来(🌃)越多。无论是强者还是弱者(⛔)，每(🥗)个(🐦)人都在各自利用自己能利(🧙)用(🥘)的东西。但在我看来，总体而(🤸)言(🦔)，举办电影节是为了延续一(👲)种(🍿)对(🚝)媒体或电视而言很重要的(🤵)“电(👏)影观念”，一种关于电影神话(🌎)的(🎻)观念，这种神话曼努埃尔（(㊗)指(✊)奥利维拉——编者注）经(🍃)历(🧞)了(🎊)一整个世纪，而我只经历了(〰)后(🎗)三分之二。也许您能感觉到(🐑)20年(🕑)代（那时没有电影节）与(🗑)今(🍽)天(🏹)之间的差异？

曼努埃尔·(👦)德(🕥)·奥利维拉：新现象是电(🥗)影(🕢)资料馆（cinematecas），不是作为机构(⬅)，因(📠)为(🗂)那早就存在，而是因为有越(☕)来(⏩)越多的观众——比如在里(❤)斯(❌)本——去资料馆看那些没(🍏)进(🥤)院线的电影。这很有趣，因为(📤)你(🐣)必(🚩)须真的热爱电影才会去电(🚧)影(🍔)俱乐部或资料馆看片……(🤨)

让(🧣)-吕克·戈达尔：关于相遇(🔎)与(🏎)对(🚋)话的故事……这就是我想(🐙)对(🍯)您说的：作为评论家，我不(🛫)指(👕)望别人对我说好话，我不想(🙇)人(🗄)们(🤸)对我说或写：“您的电影太(🈳)残(⛳)暴了，太棒了，太天才了，太非(🏩)凡(💒)了！”那时我会问他们：“好吧(💸)，那(🎩)到底哪里非凡？”他们回答(🎒)：(🚋)“啊(🔞)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(😹)重(💪)复：“它是非凡的！”然而如果(💲)他(💺)们对我说这真的很丑，这里(👳)有(🍙)错(😥)误，那我就会想，或许对话是(👜)可(🐞)能的：你能告诉我有错误(📖)的(🔞)都在哪里吗？这证明了今(🚻)天(🍁)的(💓)评论家不再想交谈，而电影(🚵)人(🦄)也不想被批评。而我，作为一(♊)个(🔯)评论家出身的人，我只需要(♊)别(🌼)人告诉我：这行不通。您是(🕋)否(🕐)感(🕟)觉到需要别人告诉您这不(〽)好(🔮)？这会困扰您吗？因为我(🐘)对(⏹)您电影中行不通的地方有(🚫)些(🚯)话(🐈)要说，但我不想困扰您。

曼努(🔞)埃(⚡)尔·德·奥利维拉：“当我(🌂)拿(🍾)自己与人相较，我会感到骄(🍳)傲(🏡)；(🥉)当别人来评价我，我会感到(🧦)谦(🐫)卑。”这是您电影里的一句话(🐽)，非(⛳)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🙆)是(🍏)圣人说的，或者是诚实的人(🎎)说(🏊)的(🍆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌾)：(🍶)我是个悲观主义者。当有人(🎬)告(🐩)诉我我的电影里有什么行(👓)不(🥩)通(☝)时，我会受影响。不过，我想我(🍊)已(🈯)经麻木很久了。但这取决于(🧀)他(🥋)们触碰哪里。如果我拳头上(🍓)有(📛)个(⛰)伤口，但有人碰了碰我的二(🎅)头(🐇)肌，我就会没什么感觉。但如(💛)果(🕤)那个人把手指戳进伤口里(👛)，那(🚖)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(⏮)尔(🛀)：(🤞)必须懂得区分什么是好的(🦍)，什(🔨)么是坏的。这不仅仅是说出(🚛)我(💉)们的感受，而是对电影进行(♒)技(📄)术(💶)性或科学性的批评。只有新(🏁)浪(🕐)潮这么做过。以前谁会说：(🐶)这(🙆)个移动镜头是好的，我们觉(🚪)得(💸)它(🆕)好是因为这个，相对于另一(👽)个(🤥)我们觉得坏的镜头而言？(📔)或(🕹)者：这段对白是好的，相比(🕜)之(🐌)下那段对白是坏的。今天，这(😍)完(📂)全(👬)丢失了。“作者”的概念变得如(🌆)此(➖)重要，以至于连副导演都不(📤)敢(🐿)对你说。唯一有时敢说的人(🏿)，唯(📌)一(🍲)我能与之维持一种奇怪的(🥀)艺(👱)术关系的人，是制片人。因为(🕘)制(🙊)片人投了钱，或者至少他拿(🌺)别(🐊)人(📕)的钱去冒险，所以以这种风(🏫)险(💅)的名义，他敢对我说：“让-吕(👄)克(🖼)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🕴)后(🤽)我思考。至少，这提供了一种(🎻)反(🛎)思(🐃)的可能性，让我能更好地站(🛏)稳(💋)脚跟。如果说今天的科学家(👈)如(🆕)此强大，那是因为他们是唯(🐽)一(🚬)还(🕑)在互相批评的人。一位天文(😋)学(😻)家说：“我看到了月食，我把(🥀)它(🐑)拍下来了。”另一位说：“给我(👘)看(🕠)看(👪)。”他看了之后断言：“但这明(💱)明(🌰)是月亮！你说什么月食？”另(👟)一(🕍)位说：“啊，是啊……”；他很(🎯)恼(🔏)火，但他会重新开始。在艺术(🌚)中(🥩)，在(🍆)艺术批评中，例如波德莱尔(🙎)和(🥗)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🔊)这(👮)样的对抗时刻。否则，就无法(📯)前(🌫)进(♿)。这是我唯一需要的：批评(⛱)。但(🎣)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🏧)·(🔁)德·奥利维拉：我需要的(💢)更(🔋)多(🛸)是拍电影的手段。我永远不(⛸)知(🌳)道电影会变成什么样。我有(🔫)分(🈳)镜脚本（découpage），我有演员，我(💒)有(✖)布景，但我从未拥有电影。在拍(⌛)摄(🔇)期间，“执导工作”（realización）在时(🤾)时(📹)刻刻地改变着那团“星云”的(🙃)整(🔺)体构造。具体的东西只有在(🏙)我(🙃)看(🚫)样片（rushes）的那一刻才会出(📃)现(👹)。我讨厌看样片，我总是感到(🍇)绝(📒)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🙃)我(🕡)们(🔢)都是这样。只有希区柯克在(🍮)看(🌴)样片时是高兴的。所以，作为(👄)评(🥞)论家，这就是我想对您的电(🦒)影(⛱)说的话：起初我随着电影（(🚶)指(😒)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🖕)）(🐋)行进，但在某一刻我跳脱了(🎏)出(🌓)来，开始思考别的事情。我想(⚓)：(🚑)啊(🗳)，这里没那么好了，然后，与此(〰)同(🦐)时，我在做梦，我想着引力（(😯)gravitació(🦄)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🐁)到(💛)了(🎈)自我意识当中，而就在那一(👏)刻(📯)，电影里有人说出了“引力”这(🔞)个(🔩)词。于是我对自己说：最终(🍈)，这(📍)部电影是好的，我必须重看一(📠)遍(🏗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐫)：(🖼)的确，这就是电影的主题：(🏏)引(🐔)力与万有引力定律。

让-吕克(🦉)·(🍀)戈(📰)达尔：从更科学、更技术(♍)的(💋)角度来看，如果我是您电影(🏋)的(🥚)副导演，我会对您说：“您确(🖊)定(📿)吗(🏦)，或者您能更好地向我解释(🌈)一(🕢)下，以便我能帮助您，为什么(😠)您(📧)选择这位女演员来演年轻(📁)时(🕌)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🚓)玛(🚼)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🚥)者(🚆)如此不同？这是故意的吗(😁)？(👌)”这便是我的批评：第二位(🔅)女(🏴)演(🍹)员不如第一位，或者至少，当(✊)第(🤧)二位女演员出现时，电影下(⛽)坠(🏥)了，这就是引力。然后它又升(🌧)起(🌼)来(🌌)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🥊)拉(🔕)：答案很简单：起初，我是(🏬)为(🍑)第二位女演员莱奥诺·西(〽)尔(🚟)韦拉写的这部电影。这个女人(🍘)当(📰)时处于危机和抑郁状态。我(🌓)的(🔳)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🐊)试(🎍)图说服我不要选她。在我改(🤖)编(👝)的(😥)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(📫)-路(📽)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(👫)一(🏚)句非常美的话，说艾玛的头(😃)发(🚋)“像(🏻)一滩黑墨水一样落在她毛(✳)衣(📯)的背上”。为了拍摄这句话，我(👄)要(🤩)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🎺)的(🈴)发色，她是金发。她对此感到很(🤹)受(🔪)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🚶)得(🛷)不找另一位女演员来演青(🐞)少(📝)年的艾玛。这就是对您技术(🏐)性(🙊)批(🆒)评的技术性回答。我想补充(🏽)一(📉)点，电影总是伴随着“偶然”和(🌏)运(🉑)气。正是这些使我振奋：所(🎱)有(🥂)那(💓)些在实现过程中涌现的小(🔇)事(☕)件。这是一种我不太理解的(🐰)现(🎖)象，它既可能导致最坏的结(🏰)果(✳)，也可能导致最好的结果。没有(🐤)一(🕳)部电影是不靠运气的。它是(🏡)一(🆖)种创造，一部电影是一个人(⚾)的(🌫)构想，很难进入其中。

让-吕克(📊)·(🤾)戈(📤)达尔：创造可以被准备吗(⛵)？(✌)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💷)：(🤼)可以准备，但不能修复（reparada）(🎩)。就(🗓)像(🏺)生活。事物就在那里，等着我(🆚)们(🏭)去拍摄。您想修复什么？饥(🌓)饿(🍽)、在非洲死去的孩子，是的(🎸)，这(🛠)很重要，值得修复，需要尽可能(📩)广(🏫)泛的公众。但一部电影不是(🔉)，它(🧒)是一团巨大的混乱，我因此(🚔)在(🛐)我自己面前感到渺小。话虽(✏)如(🌀)此(🌷)，我接受您关于您“离开”我的(🦉)电(😘)影又“回来”的批评：必须非(🐏)常(♋)敏感才能进出电影而不迷(🧕)失(😟)。的(📁)确，这就是引力定律。

让-吕克(🍼)·(🔩)戈达尔：我非常谦虚地认(🦑)为(☝)，新浪潮的人是从博物馆出(👏)发(👶)做电影的。我们发现了电影资(🚮)料(⌛)馆。我们在那里出生。当然，我(🐴)们(😳)小时候看过卓别林，但没人(♓)会(🔑)在四岁时说，看了《救火员》后(😙)我(🌓)要(🌞)拍电影。所以我脑子里总有(💍)一(🕸)个参照系。因此我认为作品(❎)比(➕)人更重要。这并非对每个人(👆)来(👕)说(🤘)都那么显而易见。女人的作(🚤)品(🌊)是庇护男人。而男人，为了处(👊)于(🎃)相对平等的地位，所能做的(🤔)一(👡)切就是制造作品：绘画、文(🤛)学(👈)或政治、战争、失业、贸(😙)易(🎁)。归根结底，我对“人”（这里戈(✏)达(🕞)尔专指作为创作者的人—(📩)—(🕎)译(😞)者注）不怎么感兴趣。我对(🎏)曼(🖨)努埃尔·德·奥利维拉这(👇)个(⛸)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🍩)住(🌭)在(🔷)同一个城市，比邻而居，我想(🏩)我(🌏)也不会比现在更多地见到(🤭)您(🎣)。当然，见面时我们会更好地(👭)谈(🛷)论电影，但也仅此而已。如今让(🔘)我(🌶)震惊的是，媒体对“个性”这一(👚)概(🌡)念的开发远甚于对“人”的开(🚽)发(🦃)。人在作品中，作品在人中。有(💾)些(🤥)人(🐤)不创作作品，而是创作生活(👤)，尤(🥩)其是女人，这本身就是一件(🌠)作(🏃)品。男人被迫创作作品，因为(🤖)他(😳)们(💍)通常什么都不做。我常像布(🔞)努(🎋)埃尔那样说，电影对我来说(👄)是(🍗)最重要的。但如果把一个孩(👿)子(⛱)的生命和一部电影的上映放(🥇)在(💐)一起权衡，我不会犹豫一秒(🎵)钟(🌐)：孩子优先于电影。

曼努埃(🦖)尔(🐂)·德·奥利维拉：自然如(🖲)此(♈)。从(🍖)这个角度看，我也断言艺术(㊙)没(🎊)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🚑)：(🛠)但既然如此，如果不那么重(🛵)要(🥧)，那(😻)就不必做了。女人们更合乎(👏)逻(🤫)辑，她们在生活中做这事。我(🍙)不(😯)确定能否如此轻易地说艺(🛬)术(🏐)不重要。尤其是今天，当艺术稀(🌜)缺(🤡)而许多孩子死去时。这是否(📯)意(👙)味着我们让艺术活得太久(🕛)，而(🛎)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🙌)德(🚠)·(👈)奥利维拉：艺术不是艺术(🎩)家(🍢)。艺术家，艺术家的位置，是人(🔕)类(😝)的虚荣。那种表达世界观的(🐾)方(🛠)式(🎚)，说“这个，这个，这个，这个行不(♐)通(🤭)”，是一种虚荣的发作。它是世(🐷)俗(🚐)的。艺术比艺术家更崇高、(🕓)更(🚞)有趣。一部电影总是比电影人(📲)更(🚣)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🚺)说(🔩)。导演或艺术家走出来展示(🍻)自(🐻)己的那种方式，仅仅表明了(👼)他(🌼)的(📨)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🕹)也(⛺)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🌗)画(⛵)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(👪)奥(🏔)利(🎱)维拉：是的，当然，但这幅画(🔟)通(🕯)常也很漂亮。艺术与艺术家(🌊)之(🆙)间的这种差异，也是历史与(🐆)艺(🤙)术之间的差异。历史展示了民(🕚)族(🎧)、文明、情感、趣味的演(🐄)变(📌)。艺术展示了这些演变中的(😃)实(🤽)体。我们都有责任，尽管作为(🍯)导(🍺)演(❎)我什么也做不了。作为导演(🚁)我(🕯)只能做一件事，就是拍电影(🥟)。仅(🤠)此而已。然而，艺术家在创作(🤧)的(🔫)那(📜)一刻总是对的。那是他们的(🌒)虚(🆔)构，是他们的内在化。

让-吕克(🎼)·(😃)戈达尔：啊，我不这么认为(😒)，一(✨)切都在外面。

曼努埃尔·德·(👈)奥(📧)利维拉：是的，在那之前（(🙃)是(👮)这样）。但之后，一切都会进(🎭)入(🆙)脑海中，然后再出来。例如，面(🚗)对(🚬)《悲(🚕)哀于我》，我像一块海绵一样(🍢)面(📓)对电影，准备好吸收一切。

让(🌑)-吕(😄)克·戈达尔：我不确定这(💘)是(🎐)个(🏫)好比喻。当然，电影有其奇观(🔂)性(👀)和诗意的一面，这是电影的(📴)深(🚇)层使命。但这一使命只有在(🏆)最(📝)初进行了实验、验证和劳动(👓)—(🦅)—我们可以称之为电影的(🏯)纪(👗)录片层面——之后才能实(📐)现(🌦)。伟大的艺术家身上都有这(🕣)一(🐖)点(🕡)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🏠)丽(⚫)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🦃)劳(🌲)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(👒)、(🏏)鲁(🐧)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔉)身(🎬)上都有，我有时也有。以爱森(💊)斯(😎)坦为例，没有比爱森斯坦更(🍨)抽(🍗)象、更风格家或更风格化的(⏪)人(🧤)了。然而，如果今天我们要展(🐌)示(🕥)十月革命的镜头，我们不会(🔐)在(👟)当时的新闻片里找，新闻片(🎷)使(🌆)用(📑)的是爱森斯坦关于十月革(🚼)命(😢)的影像，那完全是被调度（(🏸)mise en scè(🍼)ne）出来的影像。当读到弗拉(🥔)哈(🎛)迪(🕞)拍摄《北方的纳努克》的相关(🦊)叙(🎈)述时，我们得知弗拉哈迪付(➖)钱(🔀)给爱斯基摩人，和他们吵架(🍺)，强(😨)迫他们每天去捕鱼（即使他(🌠)们(✨)不想去）。总之，他和他们组(⏹)成(🔥)了一个电影摄制组，并变成(💼)了(🔊)一位了不起的人类学家。因(🙈)此(🐌)，这(🌺)里存在着整全的纪录片层(🙆)面(🕌)。在今天，这种方式——即使(🕸)不(🥥)能完美了解电影史，也至少(🔁)对(👄)其(🛸)有所感觉的方式——对许(🏢)多(💫)人来说已经遗失了。必须拥(🍅)有(🍂)这种对电影史的感觉，有点(🍋)像(🥨)乔伊斯，他对文学史有着深刻(🍗)的(🧦)感觉，他知道当他写下一个(👔)句(🎣)子时，其中有些词是在拉丁(🌁)语(🥋)时代发明的，有些是在中世(🤮)纪(🐳)，而(📗)他，乔伊斯，在写下这个词的(🏜)时(🏠)刻，通常背负着所有的精神(✌)重(🏹)担和他所感知到的所有过(🥪)去(👖)，正(🍫)处于文学的现代，处于其成(📖)熟(👪)期。在电影中，很快，在世界所(🧓)接(🌓)受的美国影响下，部分纪录(♒)片(🐎)式的工作被抛弃了。我们立刻(🤩)走(🦈)向了奇观，而这只不过是最(🤮)终(🕜)的使命，是电影的弥撒。在今(💉)天(👴)的电影中，人们举行弥撒，却(🎥)不(🚃)进(⛅)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🍷)的(🚀)艺术家，首先进行他们的祈(🎑)祷(🐾)，然后才是弥撒，面对或多或(🥃)少(🀄)忠(🏫)实的公众。美国人规范了弥(😰)撒(🔽)。对他们来说，在弥撒中重要(🛑)的(❌)是募捐（quête）：一场成功(🚩)的(🍪)弥撒就是教堂里座无虚席、(💑)募(🎿)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🥥)尔(🖖)·德·奥利维拉：募捐（(🚀)quê(🐧)te）是我下一部电影的主题(📦)。[10]

让(🤲)-吕(🐒)克·戈达尔：我不募捐（(🎋)quê(🔛)te），我只调查（enquête），我专注(🏉)于(🕕)做一名预审法官。我审理投(😟)诉(🎅)。批(📳)评应该通过祈祷来表达，而(📈)不(😌)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🗃)无(💆)话可说。或者只能说：“美丽(👷)的(🥘)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🥃)练(🌃)习，就像运动员的训练、钢(🚦)琴(🚷)家的音阶练习一样。当人们(🥔)进(💗)行批评时，应当批评那些音(📯)阶(🆑)以(🕒)及这些音阶所能带来的效(🐝)果(😱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❇)：(🏠)奇观和弥撒我不感兴趣。重(♟)要(✈)的(💏)是行动的欲望。您想拍电影(🏺)，我(🎫)想拍电影，就像此刻我想撒(🧡)尿(🎐)一样。伯格曼说：“我拍电影(🙉)的(🦉)方式就像某些英国人独自去(⏳)森(🆎)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🚕)枪(🐩)守夜。但每天早上他们都会(🐸)刮(🔳)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🀄)这(🎭)很(🥒)好。必须反思这一点，关于欲(🔝)望(📥)。它就在人心里，就像一个画(👹)家(🚩)画着没人看的画，但他不会(📵)停(🦂)下(📳)。欲望就像独自绽放于原始(🔪)森(😂)林中心的绝美花朵，它凝聚(🛬)着(🐓)对果实的向往，为了自己，也(🐓)依(🈶)靠自己。如果遇到一道注视着(🏌)它(🚆)、并发现它的美丽的目光(🍩)，它(😔)便会绽放光采，她的美丽会(📤)变(💌)得引人注目、脱颖而出。但(🚟)这(🥁)样(📐)的目光往往来得太迟，人们(🌧)为(🔷)了抢占土地，已经烧毁并铲(🦉)平(🏚)了森林。在您和我之间，有许(🕙)多(🍖)差(🕢)异，这是幸事。语言、国家、(🥟)文(⬜)化的差异。您选择了一种略(🐧)带(📔)挑衅性的电影，它破坏了叙(🕌)事(➿)的传统秩序。您从混沌中出发(🍵)寻(🤭)找，为了将无序变为有序。我(🗒)也(📅)试图将无序变为有序，虽然(🎻)徒(⭕)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🤟)想(🙀)这(🏴)就是我们的电影的区别：(🕛)我(🖤)的电影较为接近一般意义(🎁)上(🗼)的电影，而您的电影是某种(🍮)特(📒)殊(🤝)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🔣)我(🐦)会说我们做的是同一件事(🎢)，但(🉐)您抵达了，而我尚未真正成(💏)功(🌜)过。所有人自然地遵循着科学(🎄)的(🎋)图景，从混沌出发以建立某(📔)种(🗨)秩序。这“某种秩序”或多或少(🎖)有(🆒)些不确定，人们也或多或少(🌇)能(🐟)抵(📔)达一点。有些时候我们做不(🏴)到(🐛)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🤘)》中(🛃)，有一块时间被提取了出来(🈺)，在(➡)另(🍈)一部电影里将会是另一块(✈)。从(🤽)一块碎片、一张照片出发(🎄)，我(😕)为自己创造一个世界。看到(🐧)您(🕷)电影的一些片段，我想到了皮(🗳)亚(🏾)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💌)我(💞)喜欢的。用简单的词，如内部(👦)（(🍶)interior）和外部（exterior）——尽管区(🛀)分(🍕)它(👙)们没有太大意义，我会说皮(👃)亚(💯)拉在他的《梵高》中停留在外(➗)部(⏰)，但他只谈论内部。在这个意(✏)义(🏞)上(🚃)，他更接近维斯康蒂的传统(🚋)。而(📨)您恰恰相反。您停留在内部(🐧)。但(🌱)在电影中我们无法展示内(🚗)部(🌭)，只能感受它，但它依然是不可(🍮)见(🧔)的，否则它就不再是内部了(🚀)。

曼(🏞)努埃尔·德·奥利维拉：(♒)甚(👨)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🥜)戈(👴)达(🛌)尔：当然。小时候人们说：(🤛)鸡(⏰)是由内部和外部组成的。掀(👘)开(☕)外部，看到内部；如果掀开(♑)内(🏻)部(🈲)，就看到了灵魂。我会说您从(✡)背(🏹)面拍摄内部，尽管您总是从(🏓)正(♈)面拍摄人物。考虑到这种严(📑)谨(🐠)而有强度的方式，您电影中让(🔷)我(🌎)一度感到困扰的，是一种幸(🎟)好(😸)还算人性化的不完美，这种(🗽)不(🖼)完美使得您有必要去拍其(🐴)他(🍻)电(📧)影。让我困扰的是没有侧面(✏)拍(📨)摄的镜头，摄影机离放映机(🕞)太(🔰)近了。摄影机并不是生来就(♈)是(🛍)要(📧)与放映机保持一致的。放映(🚼)机(🔩)会进行传输。就像放射科医(✋)生(🏥)拍X光片：他不满足于从正(🎀)面(⛰)拍，他也从侧面、背面、对角(🍑)线(🎾)拍。然而在开始时，在放映的(🍔)那(🌪)一刻，所有图像都将是平面(🗡)的(🐵)。当然，我们会说这是一个图(🚺)像(🛥)，但(🕙)我们是和图像打交道的人(🕠)。这(💓)并不意味着摄影机必须一(⛳)直(🗼)移动。

这就是导致您电影中(🚙)某(🤲)些(🌾)时刻出现“空洞”的原因，也就(🤝)是(🎢)那些观众——糟糕的观众(🔧)，如(🚤)今的观众——称之为“冗长(🥍)”的(🙂)东西。我不是说我抱怨电影长(⤴)，甚(🌒)至如果一开始我看到有好(🥢)东(🔊)西，我会很高兴电影很长。我(🥇)可(🌏)以安心地打个盹，我确信我(🎻)会(😃)找(🈯)到它们。这就是我所说的对(🐛)一(🏇)部电影进行科学性的讨论(💀)。

曼(⚓)努埃尔·德·奥利维拉：(🏡)我(🤝)和(⚪)您一样，把摄影机放在我认(😥)为(🔽)它必须在的精确位置。就是(❎)这(😛)样。为什么那里比这里好？(🛅)我(😱)不知道为什么。

让-吕克·戈达(👵)尔(⚾)：如果我们能稍微解释一(🖊)下(📍)为什么就好了。

曼努埃尔·(👅)德(😾)·奥利维拉：力量来自固(🌽)定(👁)性(⬜)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🔲)德(🌫)的审判》教会了我这一点。我(🌥)们(🔻)也可以称之为客观性。

让-吕(⏪)克(🈲)·(🎋)戈达尔：我有种感觉，电影(🔴)人(⏭)，无论是好是坏，都有一个想(🐸)法(😳)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🍸)找(⏫)有足够钱的人来实现这种需(🧕)求(🥪)。他们的工作方式就像一个(🌒)人(🐒)说：今晚我想吃肉酱意面(🐱)。于(🕛)是他看看口袋里有多少钱(🤗)，或(🙇)者(🔍)让妻子或朋友做肉酱意面(⬇)。老(🏩)实说，我一直是反着来的。制(🤞)片(🥖)人对我说：“德帕迪[11]约有档(😁)期(🥡)，也(🚴)许是时候和他拍部电影了(🔨)。”既(🚧)然我们不富裕，我们接受，也(🔊)许(♓)我们能马上拿到钱。然后，签(⭕)了(📨)合同。再然后，必须拍这部电影(🍅)，真(🤓)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🚸)维(🗾)拉：我做的完全相反。我表(🕛)现(🌇)得好像合同早已签好一样(🎥)。我(➿)写(🔼)故事，预测一切，然后在最后(😈)一(♿)刻，救星来了，那就是制片人(📁)。《亚(🔻)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🍖)荣(🛫)誉(🙈)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(😽)直(😜)跟我谈论福楼拜，当然还有(♑)《包(🚴)法利夫人》。在法国拍摄《包法(💵)利(👫)夫人》是不可能的，况且我还是(💼)个(🌛)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🥨)[12]正(😶)在拍他的版本。于是我想，可(🛅)以(🍃)做点更有趣的事：可以问(👧)问(🐥)作(🧟)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🕕)斯(🌖)是否愿意基于《包法利夫人(📫)》写(🔳)一部小说，一部我随后就会(🐧)改(👍)编(🎫)的小说。她接受了。必须等她(😎)写(🐊)完，等它出版。在此期间，借作(💓)家(🌹)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🚤)科(🔢)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(🚔)的(🗃)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🎧)：(📒)您说：我知道这部电影将(🙁)会(🌫)是什么，但我不知道是否能(🦖)拍(🍸)成(🦗)。我说：我知道电影会拍成(🆗)，但(🚈)我不知道会是怎样的电影(⛓)。我(🚯)不仅知道某部电影会拍，而(🍡)且(😵)我(🏅)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🙌)为(💿)我总是害怕拍不了下一部(🚫)。

曼(👽)努埃尔·德·奥利维拉：(💼)这(✖)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🚳)尔(📲)：但您对我电影的批评是(😲)什(🏃)么？就像美食评论家会说(🐌)：(🙃)“这里的肉煮过头了，这里的(😏)肉(🧥)还(🕗)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🥫)利(👤)维拉：一部电影不仅仅是(👽)我(🚜)们所看到的图像。图像是符(😑)号(🏒)，声(🕷)音是其他符号，词语是另外(😿)的(👽)符号，它们又会唤起其他符(📤)号(🔨)，引用其他时代、书籍、电(🎏)影(🌓)。如果我们不了解这些符号及(📱)其(🏳)所召唤的东西，我们就无法(🛄)理(🐲)解电影。词语在您的电影中(🔡)强(🤕)有力，它赋予了电影力量。图(📐)像(🍓)有(🥪)另一种与词语无关的力量(📕)。这(📗)很美妙。但我距离完全理解(🧥)您(🧓)的电影还缺了点什么。电影(📛)是(🐳)一(⛲)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🚫)电(㊗)影中的仪式，是那些在镜头(🙍)间(⌚)或镜头中穿梭的人。我们并(🏵)不(🥥)完全了解这种仪式的含义，我(😉)们(🏸)遗失了它们的意义。例如，在(🆖)《亚(🛃)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🎍)。我(🤨)们看到女演员在婚礼当天(🚜)，在(🍹)教(🕘)堂里自己掀起了面纱。如果(🕛)我(❕)们不了解古代包办婚姻的(🐭)仪(🚐)式——要求由丈夫掀起妻(🖼)子(⏩)的(⏺)面纱，第一次展示她的脸，以(🍕)此(⚡)确认他的幸运或不幸——(🈲)我(🏖)们就无法理解她这一举动(🐭)的(🌼)放肆。因为我的主角知道自己(📔)很(🥞)美，她可以放肆地掀起面纱(⛷)：(🚧)看我多美！如果我们不了解(🚉)这(😜)个仪式，这场戏的意义就丢(😄)失(🌻)了(🧒)。我错过了您电影中许多仪(🧑)式(🦍)的含义。我真希望有人能在(🎩)我(🗄)耳边悄悄向我解释。您在特(😶)殊(⌛)效(🥧)果上做了很多工作，不断用(📼)声(🍩)音、词语、图像进行挑衅(🕓)。这(🍬)是您的形式，是另一种形式(🍃)，无(🧔)所谓好坏。您做得很好。我更喜(🔹)欢(🙀)没有特殊效果的电影。我更(🛂)喜(💨)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🐙)尔(🏍)：如果英语说得不好却去(📯)看(🙍)《哈(👗)姆雷特》，会失去很多东西，但(🦎)我(💱)们依旧能分辨它是好是坏(🌞)。《德(🕉)国九零》由许多仪式和晦涩(🤷)的(🦈)东(🏼)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎿)利(📓)维拉：是的，但即便这些符(✌)号(⚪)实际上难以理解，但它们反(🤝)倒(🕧)更清晰、更可见。我喜欢这部(💠)电(🏝)影的地方，在于符号的清晰(🏰)性(🍞)与其深刻的模糊性相并存(🤜)。另(🚀)一方面，这也是我喜欢电影(🐆)的(🎸)原(🔥)因：大量精彩的符号沐浴(🤲)在(🎩)无需解释的光芒之中。正因(👢)如(🛤)此，我才相信电影。

让-吕克·(⏪)戈(🛋)达(🤩)尔：那么，非常感谢。

本次会(📘)面(🗃)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🍱)组(🚴)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(⚫)4-5日(🧓)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🐉)法(🍖)国启蒙运动核心人物，唯物(🏒)主(🎦)义哲学家、文艺批评家与(💠)作(📗)家，百科全书派代表，代表作(🏨)有(🛑)《拉(🥫)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(💻)和(😊)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🍞)尔(🍪)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🈴)派(⛩)诗(🕯)歌先驱、现代主义文学奠(💗)基(💳)人，兼具诗人、艺术评论家(🚣)与(😥)散文诗之祖等多重身份。他(📡)的(🎥)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🥌)具(🧥)影响力的诗集之一。

3、埃利(🗝)・(🈶)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(💇)家(📹)、评论家与散文家。他率先(💠)关(👑)注(⚽)电影作为 "第七艺术" 的潜力(😳)，对(🔶)塞尚等现代艺术家的评论(🦑)极(💠)具前瞻性，深刻影响现代艺(🥑)术(🌆)批(😬)评的发展方向。

4、安德烈・(🚍)马(🐵)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(💾)艺(🚊)术史学家、抵抗运动战士(📭)，还(🤜)担任过戴高乐时期的文化部(📘)长(🏑)（1958-1969），其作品与行动深度融(👁)合(🔄)了存在主义哲思与历史使(👒)命(📓)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(⛓)、(🍽)某(🙎)部电影推出”的意思，但其核(🈲)心(💤)意义为“出去、离开”，所以戈(🏼)达(💊)尔才会玩这样一个文字游(🏮)戏(⬜)。

6、(😏)Público在葡萄牙语中既可指广(💽)义(💡)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🌶)英(🍩)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🤵)瓦(⚾)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(👬)派(🕓)的领袖与核心人物，代表作(🌔)有(🐈)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🧓)德(🎅)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🏏)安(🎪)娜(👼)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🦈)士(🐎)电影导演、视频艺术家，戈(🥫)达(🍌)尔晚年的生活伴侣与合作(💇)者(🔐)。她(🐔)与戈达尔共同创立制作公(🗄)司(🍄)，并与其联合执导了《第二号(💾)》（(⏪)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(💂)作(🛒)品，深刻影响了戈达尔后期创(⚪)作(✋)中私密对话与家庭影像的(💺)风(🚊)格转向。她本人亦是一位独(⏸)立(🏮)的创作者，其作品以哲学思(🎣)辨(🔰)探(🔡)索两性关系、语言与日常(🕡)的(🛣)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(♐)国(🧖)导演、人类学家，真实电影(🔧)（(🔦)Ciné(⛓)ma Vérité）与民族志虚构电影(🥫)（(🔓)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(💊)纪(😧)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(💴)之(⛵)父”，其跨学科实践深刻影响了(🌖)纪(😾)录片与视觉人类学发展。

10、(🥋)奥(🈺)利维拉下一部电影为《盒子(🀄)》（(👴)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(👊)为(🍃)双(🧓)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(👟)Gé(🏷)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(😲)人(🚢)、导演与跨界企业家，是法(🍒)国(🍮)电(🎑)影黄金时代的标志性人物(🚴)。

12、(🆓)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🏀)影(🥜)新浪潮的先驱导演之一，与(🎣)特(📇)吕弗、戈达尔、侯麦和里维(🚅)特(📶)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🤵)阶(🕯)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🤰)会(🏴)批判视角闻名。由他执导的(🐪)《包(💇)法(🏞)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(👕)尔(😑)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👱)洛(💦)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🥕)是(🏾) 19 世(♉)纪葡萄牙最具影响力的浪(📈)漫(🚢)主义小说家、剧作家与文(🥉)学(🐜)评论家。