——纪念(🔊)中(😀)国(🔗)人民抗日战争胜利80周年抒怀

一(💎)九(🍨)三(🛍)一年九月十八日，日本关东军(🤘)突(〰)袭沈阳驻军北大(🍕)营(🦑)，张学良奉行蒋介石攘外必先安(🉐)内(🥂)之(📌)军令，错判倭寇豺狼野心不抵(🐶)抗(🌼)弃(🌍)战撤离，东三省相(📓)继(🤗)沦陷失地民流浪凋弊，中共满(🔫)洲(😖)省(🏏)委号召誓死游击抵御，江桥抗(😀)战(😹)打(🐨)响(📛)抗击日寇进攻第(🔻)一枪扬豪气(👢)，义勇军救国军自(📛)卫(👋)军(👱)风起云涌接竿而起，党领导东北(🏍)抗(🧑)日(😖)联军十一个军高举义旗，杨靖(🦅)宇(🎅)、赵尚志、周保(🤰)中(〽)、李兆麟、赵一曼等抗联将领(🏳)率(🥕)领(🎸)所部不惧强敌，浴血鏖战；白(📡)山(🐄)黑(🎩)水经历着抗战最(😦)为(⬅)残酷之腥风血雨，林海雪原回(🕶)荡(✴)着(⛪)抗战最为悲壮之忠魂颂曲。

一(🙊)九(💐)三(🦒)七(🏢)年七月七日，一个(💭)凝聚民心的(💎)国耻之时，一个载(⛅)于(🎪)史(💭)册的悲壮之际，这一天枪炮声骤(🔬)然(🗑)打(🏟)破入夜沉寂宁静，北平宛平卢(🎨)沟(🤨)桥畔日军蓄意入(⬜)侵(🎻)挑衅，英勇的中国守军第二十九(🎟)军(🤓)奋(😪)起还击，终于拉开枪栓，向入侵(🛰)的(💽)日(😵)本军队英勇杀敌(🔶)；(🔛)即刻挥起大刀，向肆虐的鬼子(🔫)们(🎼)的(🃏)头上砍去。

从此，拉开了第二次(📎)国(⛴)共(😗)合(🧟)作之统战大旗，奏(🔚)响了奇儿女(🚡)奋起抗战之英雄(🏞)乐(🆒)曲(🙅)，保卫华北，保卫黄河，保卫全中国(🏏)，从(🐮)民(🤼)族大义出发系当务之急，以合(🔻)力(❗)抗日为重乃救亡(🐾)之(😑)急，翌日中共发表抗日通电举大(🍺)义(🚑)，联(🚂)蒋抗日红军改编共同抗强敌(🕢)，东(💴)北(😍)抗日联军誓死抵(🏒)御(🍤)，八路军新四军主动出击，国军(🤕)爱(🗞)国(😟)将士围歼奔袭，绿林汉杀鬼子(🍞)荣(📃)膺(🏉)赞(😂)许，青年热血男女(🚀)前赴后继，后(🍓)方支援前线补充(🔭)接(🤘)济(👿)，将报国大业涌入杀敌心际，将满(🛎)腔(🍱)热(🛏)血洒向抗日履历，平型关大捷(📴)，忻(🕉)口会战，台儿庄会(🥥)战(🍶)，长沙会战，百团大战，友军协战，打(⏹)出(🕊)了(🥈)中国军队之铁血威风显刚毅(😣)；(🕙)运(🤧)动战，游击战，地道(💄)战(🧖)，地雷战，麻雀战，破袭战，反击着(🦑)日(🚗)伪(🌯)军队之疯狂扫荡赢战绩；在(🖍)高(🎰)耸(🙌)的(🚐)太行山脊，在丛林(🔙)的大兴安岭(🀄)，在茂密的青纱帐里(💪)，在(🕵)长远的铁道线毗，在宽畅的平原(🍯)村(🚍)际(📶)，在广袤的敌军后域，到处都有(🔜)抗(🛒)日军民身影沐枪林(🌲)弹雨，遍地响起打击日寇枪声拼(😶)血(🐞)肉(⏱)之躯，誓死报国气吞山河血洒(🌺)疆(⏭)场(👞)沁战衣，铁骨丹心虎(🥇)胆傲骨凛然壮举忠魂祭。

前方(⭕)：(🗂)召(🙍)之即来来之能战之军民举战(📝)旗(🦃)，面(🍻)对(🙄)武装到牙齿飞机坦克大炮之(💩)强敌，面对野蛮又残(😺)暴(⏭)豺狼进剿围攻之境地，誓死不当(🗜)亡(🤧)国(💢)奴，舍身成仁倭寇除，国军会战(🧔)沙(🏻)场殊死鏖战抗击，八(💪)路军新四军敌后英勇破袭，三百(🐓)余(🥚)万(🌉)川军将士血染阵地，十万远征(🚳)军(🎌)喋(🐍)血缅甸踏山脊，张自(🛶)中、左权将军战死取义，抗联(👖)八(🤭)女(📱)凛然壮举投身江底，狼牙山五(🖋)壮(💢)士(🈸)跳(🏯)悬崖千古泣，无数铁血将士洒(✴)热血守疆域，亿万上(🌽)阵(🧑)军民驱日寇齐奋起，一寸山河一(🏪)寸(🕤)血(🌴)滴，一场战役一场壮举，其勇于(🎵)牺(🌖)牲视死如归矢志不(😜)渝，义无反顾舍身之就义，撼山岳(🐹) 泣(🙃)鬼(🌬)神 惊天地。

后方：取之于民用(🎗)之(🍦)于(📪)民人财物储备聚，陕(📃)甘区，根据地，精兵简政 减租减(🍧)息(😟)，自(🛀)己动手，丰衣足食；国统区，众(🌖)华(🎍)侨(😓)，发(🌁)动民众，捐款募集，声讨汪伪 反(🔉)对降敌；滇缅公路(🏤)二(🤒)十万民工创奇迹；援华物资生(🛶)命(🕢)线(🥚)车流不停息；有国才有家有(🐲)钱(😣)出钱有力出力；报(🗞)国(🚦)不分贵贱为前线同心同义；(🤑)维(📭)护(🎗)抗日救国统一战线固大局；(🛬)团(🔚)结(🌷)全国各地抗日军民(🎏)识大体；高擎起拯救中华民(🗡)族(💳)之(🐣)战旗；高奏起共同抗敌救亡之(💙)战(🥚)歌(🗽)。

世界反法西斯战线大举反攻(😼)捷报递，苏联红军横(🍴)扫(🆚)欧洲攻克柏林凯歌续，美军空袭(🌻)日(⌛)军(🎐)本土轰炸废墟，核弹威慑鬼子(🈁)老(🏛)家广岛长绮，苏军南(🕟)下(📍)进攻横扫东北大地，日本宣布(🈷)无(🦒)条(⛲)件投降落鬼旗，中国长期艰苦(👱)抗(🔽)战(⏹)胜利，中华大地终于(🛑)赢得胜利，全国军民欢呼雀跃(🎣)胜(👮)利(🥀)，世界军民齐声同庆胜利。

中国抗(🔣)战(🦒)胜(🅿)利，诠释大义真谛：英雄儿女(⚡)激起报国志向，中华(💽)民(🥧)族挺起了钢铁脊梁，人民军队从(⏸)小(🖋)到(⛵)大从弱到强，边区根基星火燎(🤢)原(💧)遍布四方，党心民心(👟)空(🎿)前团结志高气昂，艰苦卓绝抗(🈯)战(📻)历(😰)程彪炎黄，可歌可泣英雄业绩(🌊)凯(🗯)歌(🚒)扬。抗战传记永载史(😜)册光炳千秋拯国殇，勿忘国耻(🎁)以(⤵)史(🔁)为镜居安思危戍边防，先烈长眠(✨)于(🐩)九(➗)泉英灵永存耀寰宇，人民铭记(🌃)于心间英雄常在咏(😡)功(🐣)绩。

中国人民14载不畏强暴、同仇(🅰)敌(😠)忾(📆)、出生入死的抗战精神与英(🧘)雄(🤴)壮举，汇聚万众一心(🌋)、(🦁)勠力同心的民族力量，激发守(👯)正(🐑)创(🛂)新、艰苦奋斗的英雄主义与(🎱)爱(⛲)国(💲)主义信念、热情和(🤳)力量，将彪炳史册，跨越时空，激(😪)励(🛀)国(✋)人，历久弥新，永续传承，世代弘扬(💉)。

让(🥇)我(🎑)们时刻铭记：人民领袖开国(🍻)元勋毛泽东，惊天动(🔍)地(🏼)之警世之言：“人不犯我 我不犯(🛷)人(💈)，人(🔁)若犯我 我必犯人”。“军民团结如(✍)一(🗄)人，试问天下谁能敌(👝)”。

纪(🛫)念中国抗日战争胜利80周年，党(⤴)领(😡)导(🕘)军民奋起抵抗，谱写英勇悲壮(🐠)的(🔩)抗(🏷)战史诗，诠释伟大的(🤡)抗战精神。

文 / 让-吕克(🔼)·(🦍)戈(🔷)达(😯)尔(🎀) & 曼努埃尔·德·奥利(🌦)维(👢)拉(🌱)

（(👥)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🦆)人(🤒)工(🐨)的(🤭)逐句校对与润色，并添(👺)加(📊)了(👔)一(🈳)些(🥎)必要的注释。由于并(🛰)未(🤚)找(👻)到(🕊)法(🎨)语原文，本文翻译同时(😛)比(✴)照(😿)了(🚑)西班牙语和葡萄牙语(♎)译(🚰)文(🚤)。）(👨)

1993年(💕)9月，曼努埃尔·德·(🚆)奥(⛱)利(🎻)维(🍕)拉(🐙)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛴)o）(😂)与(🍮)让(🗺)-吕克·戈达尔的《悲哀(🌆)于(🛎)我(👋)》（(🖌)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏅)的(👊)银(🗑)幕(🍄)上(🕙)映。借此契机，戈达尔提(🥣)议(🔎)与(🖱)奥(⏸)利维拉会面，旨在就这(💎)两(🎤)部(⛄)影(📿)片展开一场“科学性”（(⬅)scientifique）(🏰)的(🔹)探(🍺)讨(🥅)。

让-吕克·戈达尔：(🌈)没(🎍)问(🎉)题(🚳)，巨(🤟)大的声响是我对公众(🥄)做(😪)出(⛅)的(🛡)唯一妥协。您知道儒勒(🎹)·(❗)列(⬜)纳(⏲)尔(🔴)（Jules Renard）对“批评”的定义(🙀)吗(➡)？(🌎)“批(🔧)评(🕤)就像溃败军队里的士(🌋)兵(😖)，他(😋)开(👙)了小差，投奔了敌营。谁(⛹)是(📼)敌(✈)人(👲)？是公众。”

曼努埃尔·(➰)德(🕢)·(🖥)奥(📎)利(🐓)维拉：那您呢，您知道(🤠)伯(🔺)格(🎸)曼(👏)是怎么评价影评人的(👎)吗(🔟)？(🎰)“某(🕐)些影评人在我看来就(😙)像(🚆)是(🚞)在(❣)试(🗺)图教我们如何奔跑(🧤)的(🏩)瘸(🥚)子(🤘)。”

让(🔛)-吕克·戈达尔：我请(🦀)求(🏤)让(🥛)我(😪)以评论家的身份展开(📭)这(🏘)次(🍞)对(📺)话(🤚)。与其扮演“作者”，我更(👐)愿(🤛)意(🤞)去(🐖)见(🛺)某个人，谈论他的电影(🎴)，或(🕊)许(🗿)偶(🏇)尔也让那个人谈谈我(⛺)的(🦇)电(❓)影(🚽)。如果这能从宣传角度(🥌)对(🥧)两(😪)部(🤟)影(🍓)片有所助益，那我们就(♈)这(🔝)么(🐁)做(⤵)吧。电影是对现实的一(🏍)种(🚷)批(👧)判(🚴)，从这个角度看，我是非(➿)常(👩)传(🍜)统(🌋)的(⛑)；而且作为一名用(🏃)法(🐬)语(🤥)拍(🏵)摄(📀)的电影人，我始终带有(🤬)对(😤)电(🐿)影(🛠)的批判态度。一直以来(✏)，法(👰)国(🎏)的(🖲)伟(❕)大之处之一在于拥(📙)有(😉)批(🎊)判(🚣)性(😋)的视点，即便这个国家(😪)对(🎾)此(👇)一(🐚)无所知。从狄德罗[1]开始(🙃)，所(🏴)有(🛫)的(🛋)艺术评论家都是法国(🍱)人(🍺)，经(🖕)过(💊)波(🈁)德莱尔[2]、埃利·福尔(🔥)[3]、(🤣)马(🦌)尔(🐷)罗[4]，也就是说，无论是不(🚋)是(🥖)作(🏉)家(🎏)，他们都是有“风格”（style）(🤴)的(🍇)人(😲)。糟(🔻)糕(🖍)的评论家没有风格(🌽)。美(👨)国(🤛)只(🏝)有(🤬)两个影评人：詹姆斯(👪)·(🎡)阿(🤽)吉(🌨)（James Agee）和（长久以来被(💩)忽(🌨)视(🛶)的(🔸)）(🍜)来自圣地亚哥的曼(〽)尼(💕)·(🅱)法(🔉)伯(🐌)（Manny Farber）。既然我们的电影(🗂)同(💤)时(🌼)上(🐽)映，我想提出第一个问(📲)题(🙊)：(🤠)我(🅰)们要如何理解“上映”（(🎪)sortir）(🥤)一(🍥)部(🗞)电(♑)影[5]？为什么要让电影(👅)“上(🏔)映(🌾)”？(⤵)我们在让它们“进入”这(🐙)里(🐳)或(🧒)那(🦌)里时遇到了很多困难(🌾)，然(🥖)后(🦖)还(🍒)有(🌧)些人没做什么大事(👰)，但(🖤)无(🏍)论(🕧)如(🥔)何，他们还是做了必要(🤢)的(🚝)事(🔼)来(📯)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🏼)努(🥙)埃(😜)尔(🔨)·(🏪)德·奥利维拉：在(👶)葡(🐄)萄(🍅)牙(😏)语(🆕)里我们不用同一个词(☕)，因(♓)此(🌮)也(🥧)就没有这种双关语。我(🥡)们(📇)不(💿)说(〽)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🧘)。不(🥔)过(🏟)，这(💄)是(🐮)个困扰我的问题。我之(⏰)所(🏇)以(🤾)感(💌)到困扰，是因为对我来(💀)说(🌦)，必(⛰)须(🍿)先展示电影，然而，在针(💺)对(🚥)电(😙)影(🛵)的(🏢)评论完成之前，电影(🖲)并(🗝)未(♿)完(🍍)成(🕌)。一个好的、聪明的、(🍵)专(🕌)注(🚉)的(♓)、敏感的评论家，是观(🚖)众(🍔)的(🙎)代(🤽)表(✏)，他去寻找那部在我(🐦)看(🔑)来(🦗)—(🤜)—(⏳)即便我已经拍完了—(🥇)—(🔯)尚(💉)不(🛀)存在的电影，他要去完(🏹)成(🌋)它(⬜)。观(🍤)影者与银幕之间的动(🎁)态(😼)关(🧗)系(💄)实(🐄)际上是至关重要的，它(👾)是(🍴)电(🚣)影(🚢)的一部分。我说的是观(🍕)影(🗯)者(🐛)（(🍵)espectador），不是观众（público）[6]。观(🏜)众(⏲)，是(⛵)某(🔁)种(👆)抽象的东西，是非个人的。

让(📛)-吕(🎮)克·戈达尔：观众是现存(📩)的(😘)观影者，是被商业化了的观(🔻)影(💢)者(🐢)，是买了票的观影者，他变成(🦇)了(🕉)观众。然而，他身上仍有一部(😽)分(🥑)保留着观影者的特质，就像(🥌)读(🚓)者一样。如果我们谈论的是(👃)一(🍆)部(🌐)电影，我们会说观影者是剧(🏻)本(🔷)，而观众则是观影者的实现(🕐)（(🍩)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(☔)ne）(🔪)。但(🌻)我有时会问自己：如果电(😋)影(👯)没人看——我的许多电影(🏥)都(👇)没人看，或者被误读，甚至连(🚠)我(🈂)自(🏞)己也……我想我们是为了(🆙)一(🏰)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐈)·(🌁)德·奥利维拉：但这就足(👑)够(🤧)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🤟)。但(🚚)我(🐛)还是想回到“上映”（sortir）这个(🥙)话(🕚)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌂)该(💾)有一些小词典，告诉我们每(📉)种(👆)语(⛏)言中电影的技术术语。例如(🛷)，我(🧐)们在影院看到的电影拷贝(🙆)，带(📄)有图像和声音的拷贝，在法(🐈)语(🏉)中(💧)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🗞)埃(📂)尔·德·奥利维拉：葡萄(⏺)牙(🚖)语也是，标准拷贝或同步拷(😁)贝(🥥)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🐵)叫(📗)“声(💩)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚇)叫(📶)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐁)词(❤)汇上较真，因为例如俄国人(🧕)对(🎗)纪(😌)录片和剧情片的区分就与(🍽)我(🏖)们不同。他们把有演员的电(🐕)影(🏻)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍒)—(📣)—(😐)不一定没有演员——被称(🐂)为(🚘)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔜)image）(🔷)这个词本身：对美国人来(🌟)说(🛒)，它没什么大不了的含义。他(🛃)们(⌚)用(👥)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🖤)一(🔡)个词来指代电视，他们突然(🌊)变(🎋)得非常商业化，他们说“network”（网(💃)络(🔍)）(🆕)。如果我们对语言如此不加(🏯)注(👒)意，那么当人们说一部电影(🗨)“上(🎁)映/出去”时，我们会产生一种(㊙)错(🏐)觉(📥)：是某种东西真的出去了(♎)，还(🚥)是我们把它弄出去了？

曼(💃)努(🔼)埃尔·德·奥利维拉：我(💄)会(🏢)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🌶)像(⏭)说(🈂)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🔭)，在(🚿)葡萄牙语中这意味着“带她(😤)去(💨)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🐖)今(🎧)，对(🤹)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⛱)经(🔌)变成了一个“出口在这边”的(💴)指(🍎)示，这是一种摆脱它们的方(👐)式(🐮)。

曼(♒)努埃尔·德·奥利维拉：(📫)我(🐰)们的电影也变成了电影节(⤴)电(⏩)影。电影节的作用是向多样(🅾)化(😇)的公众展示电影的多样性(🍞)。它(🤾)是(🤵)不同电影人、国家、习俗(🛅)的(🦌)一种对照。仅此而已，但这也(🎐)不(💭)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🤔)我(🚕)想(💺)您描述的是一个过去的时(🖍)代(🏜)，而我见证了它的终结。我以(🛍)为(🏽)那是开始，其实那是终结。那(🍿)是(🎨)一(🔚)个电影节确实能帮助人们(😓)相(🆚)遇、讨论电影、讨论任何(⏮)想(🔵)讨论之事的时代。一切都变(🕢)了(⭐)，电影也变了。现在，电影人抱(⏯)怨(⛪)他(🛁)们的孤独，但他们不再交谈(🧤)，不(🔹)再讨论，这是他们的错。今天(🔊)，电(🍎)影节越来越多。无论是强者(🧒)还(⛅)是(🎆)弱者，每个人都在各自利用(📖)自(💹)己能利用的东西。但在我看(🤯)来(🌫)，总体而言，举办电影节是为(💸)了(🔧)延(🖕)续一种对媒体或电视而言(👀)很(🏆)重要的“电影观念”，一种关于(🔷)电(🏇)影神话的观念，这种神话曼(➕)努(👖)埃尔（指奥利维拉——编(📈)者(🔮)注(❤)）经历了一整个世纪，而我(🐗)只(🤝)经历了后三分之二。也许您(🌇)能(🧤)感觉到20年代（那时没有电(👆)影(🐾)节(🔵)）与今天之间的差异？

曼(💝)努(🤘)埃尔·德·奥利维拉：新(🥡)现(🥘)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🛏)作(💖)为(🐑)机构，因为那早就存在，而是(🗼)因(😪)为有越来越多的观众——(🙅)比(💺)如在里斯本——去资料馆(⛷)看(🐛)那些没进院线的电影。这很(➰)有(👏)趣(😦)，因为你必须真的热爱电影(🤺)才(🏭)会去电影俱乐部或资料馆(🏞)看(🐊)片……

让-吕克·戈达尔：(🐆)关(👨)于(🎌)相遇与对话的故事……这(🕓)就(👑)是我想对您说的：作为评(🥃)论(🚞)家，我不指望别人对我说好(⚓)话(🧕)，我(👫)不想人们对我说或写：“您(😾)的(👦)电影太残暴了，太棒了，太天(🍯)才(📲)了，太非凡了！”那时我会问他(🍘)们(🍳)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(⏸)们(☝)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌤)词(🏂)汇，只是重复：“它是非凡的(🙊)！”然(👀)而如果他们对我说这真的(🐵)很(🌊)丑(🤮)，这里有错误，那我就会想，或(🤦)许(😁)对话是可能的：你能告诉(🌼)我(🐣)有错误的都在哪里吗？这(📪)证(🔴)明(👧)了今天的评论家不再想交(🏯)谈(🧟)，而电影人也不想被批评。而(🗒)我(💠)，作为一个评论家出身的人(🏽)，我(🐨)只需要别人告诉我：这行不(🏅)通(🆎)。您是否感觉到需要别人告(🥞)诉(🛌)您这不好？这会困扰您吗(😼)？(🎷)因为我对您电影中行不通(📤)的(🌲)地(🥧)方有些话要说，但我不想困(🙆)扰(🐴)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🕒)拉(💝)：“当我拿自己与人相较，我(🧡)会(📓)感(🥤)到骄傲；当别人来评价我(🈴)，我(🍒)会感到谦卑。”这是您电影里(💽)的(🏼)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🚀)达(🌻)尔：那是圣人说的，或者是诚(🔢)实(🧕)的人说的。

曼努埃尔·德·(💄)奥(🤤)利维拉：我是个悲观主义(🔣)者(🚄)。当有人告诉我我的电影里(💮)有(🤖)什(🦈)么行不通时，我会受影响。不(〰)过(⛓)，我想我已经麻木很久了。但(🐁)这(😾)取决于他们触碰哪里。如果(🙇)我(🚞)拳(🐬)头上有个伤口，但有人碰了(🍽)碰(👽)我的二头肌，我就会没什么(🔶)感(🐬)觉。但如果那个人把手指戳(🐟)进(👭)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(✡)·(⏯)戈达尔：必须懂得区分什(😌)么(📞)是好的，什么是坏的。这不仅(👧)仅(👋)是说出我们的感受，而是对(🍋)电(🌖)影(🤹)进行技术性或科学性的批(🅾)评(🦋)。只有新浪潮这么做过。以前(😦)谁(🆗)会说：这个移动镜头是好(♐)的(🏡)，我(🔁)们觉得它好是因为这个，相(🌺)对(🌍)于另一个我们觉得坏的镜(🍂)头(♍)而言？或者：这段对白是(🐫)好(☕)的，相比之下那段对白是坏的(🔍)。今(🍕)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔶)念(🍠)变得如此重要，以至于连副(🙌)导(⛪)演都不敢对你说。唯一有时(📀)敢(🤹)说(🍢)的人，唯一我能与之维持一(🍃)种(💕)奇怪的艺术关系的人，是制(👈)片(❇)人。因为制片人投了钱，或者(💝)至(🐺)少(🅾)他拿别人的钱去冒险，所以(🌈)以(🐣)这种风险的名义，他敢对我(🐚)说(🤙)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍝)说(🏄)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(🛎)了(🦇)一种反思的可能性，让我能(🍸)更(🎞)好地站稳脚跟。如果说今天(📺)的(🤳)科学家如此强大，那是因为(⏲)他(🐽)们(💎)是唯一还在互相批评的人(⭕)。一(🎧)位天文学家说：“我看到了(🙆)月(😞)食，我把它拍下来了。”另一位(🚿)说(🛐)：(🍅)“给我看看。”他看了之后断言(👁)：(🐁)“但这明明是月亮！你说什么(😐)月(🐬)食？”另一位说：“啊，是啊…(🖋)…(💚)”；他很恼火，但他会重新开始(🍑)。在(🤲)艺术中，在艺术批评中，例如(🛁)波(🐐)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🌇)，必(🙏)定有过这样的对抗时刻。否(🥁)则(🚀)，就(🐊)无法前进。这是我唯一需要(💿)的(😋)：批评。但我甚至得不到它(🌵)。

曼(🚑)努埃尔·德·奥利维拉：(🌚)我(⬅)需(🎏)要的更多是拍电影的手段(🚎)。我(🎳)永远不知道电影会变成什(🏐)么(🔧)样。我有分镜脚本（découpage），我(🍧)有(🚕)演员，我有布景，但我从未拥有(🐼)电(🐳)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🕒)realizació(🎫)n）在时时刻刻地改变着那(🐌)团(🥓)“星云”的整体构造。具体的东(🐔)西(🔭)只(🐐)有在我看样片（rushes）的那一(🌹)刻(⛩)才会出现。我讨厌看样片，我(🤷)总(🚶)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🏚)尔(👐)：(🕍)我想我们都是这样。只有希(⛪)区(🏨)柯克在看样片时是高兴的(📄)。所(🐡)以，作为评论家，这就是我想(🛰)对(🕐)您的电影说的话：起初我随(🍤)着(🛩)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🤺)—(🍺)译者注）行进，但在某一刻(🚱)我(🗻)跳脱了出来，开始思考别的(🕠)事(🆑)情(🕌)。我想：啊，这里没那么好了(🎽)，然(🚲)后，与此同时，我在做梦，我想(🧟)着(🏃)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🐢)我(🈴)醒(👏)了，回到了自我意识当中，而(🥊)就(💆)在那一刻，电影里有人说出(🚽)了(🆚)“引力”这个词。于是我对自己(🛠)说(😶)：最终，这部电影是好的，我必(🔈)须(🐸)重看一遍。

曼努埃尔·德·(⛔)奥(🈳)利维拉：的确，这就是电影(🔮)的(✴)主题：引力与万有引力定(🕐)律(🖨)。

让(📶)-吕克·戈达尔：从更科学(🐤)、(🖕)更技术的角度来看，如果我(👕)是(🔇)您电影的副导演，我会对您(📽)说(😒)：(🤞)“您确定吗，或者您能更好地(👤)向(💏)我解释一下，以便我能帮助(🎪)您(🍇)，为什么您选择这位女演员(🙆)来(🏩)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🥌)年(👰)后的艾玛却选择了另一位(🤤)（(🎋)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(😏)故(✴)意的吗？”这便是我的批评(♉)：(🦀)第(📦)二位女演员不如第一位，或(🔘)者(🐴)至少，当第二位女演员出现(⛳)时(👪)，电影下坠了，这就是引力。然(♋)后(🌰)它(🍀)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎓)·(🎐)奥利维拉：答案很简单：(😲)起(⛓)初，我是为第二位女演员莱(🔡)奥(🎀)诺·西尔韦拉写的这部电影(🐠)。这(🔫)个女人当时处于危机和抑(🐪)郁(🌸)状态。我的制片人保罗·布(🌩)兰(🏻)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🌹)她(🤸)。在(🍓)我改编的那本书，阿古斯蒂(🌔)娜(🆓)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😠)山(⬛)谷》中，有一句非常美的话，说(🎭)艾(😖)玛(➖)的头发“像一滩黑墨水一样(🤳)落(🔱)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍺)这(🏫)句话，我要求改变莱奥诺·(❣)西(🌔)尔韦拉的发色，她是金发。她对(🐘)此(📞)感到很受伤。那场戏拍得很(🚮)糟(💵)。于是，不得不找另一位女演(🌑)员(🐽)来演青少年的艾玛。这就是(🛵)对(👢)您(😩)技术性批评的技术性回答(🔹)。我(👷)想补充一点，电影总是伴随(🕜)着(🈁)“偶然”和运气。正是这些使我(💶)振(🙋)奋(🚜)：所有那些在实现过程中(🤑)涌(🥨)现的小事件。这是一种我不(🍼)太(🥜)理解的现象，它既可能导致(🏖)最(🎅)坏的结果，也可能导致最好的(🏌)结(🏒)果。没有一部电影是不靠运(⚪)气(🔅)的。它是一种创造，一部电影(🔨)是(⬅)一个人的构想，很难进入其(🥊)中(⚪)。

让(💆)-吕克·戈达尔：创造可以(🔧)被(🔷)准备吗？

曼努埃尔·德·(👑)奥(😲)利维拉：可以准备，但不能(🦔)修(🐁)复(📥)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎣)里(🎸)，等着我们去拍摄。您想修复(🛴)什(🤝)么？饥饿、在非洲死去的(🐪)孩(🔤)子，是的，这很重要，值得修复，需(🍏)要(🕑)尽可能广泛的公众。但一部(🏍)电(🛐)影不是，它是一团巨大的混(📢)乱(🦆)，我因此在我自己面前感到(😱)渺(🙁)小(⛔)。话虽如此，我接受您关于您(🔅)“离(📩)开”我的电影又“回来”的批评(💘)：(🖐)必须非常敏感才能进出电(📊)影(🤑)而(🅱)不迷失。的确，这就是引力定(🍬)律(🤔)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💆)谦(🌶)虚地认为，新浪潮的人是从(🅿)博(🌍)物馆出发做电影的。我们发现(📨)了(⤴)电影资料馆。我们在那里出(💇)生(🚷)。当然，我们小时候看过卓别(🚬)林(😖)，但没人会在四岁时说，看了(📧)《救(😳)火(➖)员》后我要拍电影。所以我脑(👅)子(🍝)里总有一个参照系。因此我(🏆)认(🧤)为作品比人更重要。这并非(👻)对(🍵)每(🕵)个人来说都那么显而易见(🏳)。女(🎅)人的作品是庇护男人。而男(💗)人(🏳)，为了处于相对平等的地位(🎑)，所(🎺)能做的一切就是制造作品：(🚎)绘(🤱)画、文学或政治、战争、(🧞)失(💪)业、贸易。归根结底，我对“人(🏾)”（(🚩)这里戈达尔专指作为创作(⏭)者(♎)的(🙂)人——译者注）不怎么感(📻)兴(🚳)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🤸)利(🏎)维拉这个“人”不怎么感兴趣(㊙)。如(🖨)果(⏮)我们住在同一个城市，比邻(🌐)而(⬜)居，我想我也不会比现在更(🤘)多(🎞)地见到您。当然，见面时我们(🎲)会(🧙)更好地谈论电影，但也仅此而(👤)已(📰)。如今让我震惊的是，媒体对(😞)“个(🛢)性”这一概念的开发远甚于(🍛)对(😠)“人”的开发。人在作品中，作品(🌍)在(🗑)人(🌁)中。有些人不创作作品，而是(🐘)创(🚃)作生活，尤其是女人，这本身(🤔)就(✅)是一件作品。男人被迫创作(🌽)作(🍉)品(🥝)，因为他们通常什么都不做(🚆)。我(🌮)常像布努埃尔那样说，电影(🗯)对(🐿)我来说是最重要的。但如果(🌉)把(🈯)一个孩子的生命和一部电影(🚟)的(📴)上映放在一起权衡，我不会(🗳)犹(😖)豫一秒钟：孩子优先于电(👏)影(❎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❄)：(🔱)自(🌩)然如此。从这个角度看，我也(🔻)断(🔹)言艺术没那么重要。

让-吕克(🍨)·(💮)戈达尔：但既然如此，如果(🏍)不(💇)那(🚒)么重要，那就不必做了。女人(🤰)们(⭕)更合乎逻辑，她们在生活中(🔢)做(🧥)这事。我不确定能否如此轻(🔤)易(〽)地说艺术不重要。尤其是今天(⏮)，当(⛵)艺术稀缺而许多孩子死去(📳)时(🚏)。这是否意味着我们让艺术(🎰)活(🔧)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🌿)努(🥞)埃(🌅)尔·德·奥利维拉：艺术(🕠)不(🚟)是艺术家。艺术家，艺术家的(🏇)位(🐀)置，是人类的虚荣。那种表达(🍚)世(😆)界(♒)观的方式，说“这个，这个，这个(🏐)，这(🐹)个行不通”，是一种虚荣的发(🗒)作(📧)。它是世俗的。艺术比艺术家(🛠)更(🤗)崇高、更有趣。一部电影总是(⌛)比(🎢)电影人更聪明，正如斯特劳(🍇)布(⛰)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🌟)出(🔇)来展示自己的那种方式，仅(🔸)仅(🕺)表(🏜)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏝)达(📩)尔：这也是孩子的态度：(🌽)“看(😫)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🎠)尔(😻)·(👙)德·奥利维拉：是的，当然(⛷)，但(🤘)这幅画通常也很漂亮。艺术(🛹)与(🥡)艺术家之间的这种差异，也(🐯)是(😡)历史与艺术之间的差异。历史(🖇)展(🔓)示了民族、文明、情感、(⚽)趣(🛁)味的演变。艺术展示了这些(🔀)演(😘)变中的实体。我们都有责任(📔)，尽(🌟)管(🎓)作为导演我什么也做不了(🤥)。作(😪)为导演我只能做一件事，就(🧣)是(⭕)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥞)家(🤣)在(⏳)创作的那一刻总是对的。那(🏋)是(🥠)他们的虚构，是他们的内在(🎨)化(🚙)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🚂)这(🙁)么认为，一切都在外面。

曼努埃(🤰)尔(🎉)·德·奥利维拉：是的，在(🐀)那(🕕)之前（是这样）。但之后，一(🎽)切(🎌)都会进入脑海中，然后再出(⭐)来(⭕)。例(🔭)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌡)海(📛)绵一样面对电影，准备好吸(🛅)收(Ⓜ)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🏪)不(🛂)确(📭)定这是个好比喻。当然，电影(🏨)有(🎵)其奇观性和诗意的一面，这(🕖)是(❎)电影的深层使命。但这一使(☔)命(🥃)只有在最初进行了实验、验(📯)证(😧)和劳动——我们可以称之(⛸)为(📹)电影的纪录片层面——之(🏧)后(🏎)才能实现。伟大的艺术家身(🤝)上(🚒)都(👯)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥇)、(🕟)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(♍)ville）(🐧)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🙆)维(😹)斯(🙉)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚻)不(🗃)同的人身上都有，我有时也(➗)有(✋)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔂)森(💔)斯坦更抽象、更风格家或更(🎺)风(👱)格化的人了。然而，如果今天(🌹)我(🧟)们要展示十月革命的镜头(📒)，我(⛰)们不会在当时的新闻片里(🆚)找(👐)，新(♒)闻片使用的是爱森斯坦关(🎩)于(🐠)十月革命的影像，那完全是(🐌)被(🍄)调度（mise en scène）出来的影像。当(🤪)读(📶)到(🖌)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌏)克(🍖)》的相关叙述时，我们得知弗(🍱)拉(🤲)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🍨)他(👘)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(♿)（(📏)即使他们不想去）。总之，他(🈺)和(🏭)他们组成了一个电影摄制(🍚)组(🐕)，并变成了一位了不起的人(🕔)类(🔵)学(🛩)家。因此，这里存在着整全的(🌞)纪(💨)录片层面。在今天，这种方式(🦑)—(🚺)—即使不能完美了解电影(🎓)史(🧕)，也(🥇)至少对其有所感觉的方式(🍒)—(📍)—对许多人来说已经遗失(❤)了(🏆)。必须拥有这种对电影史的(🧟)感(🏒)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🈹)有(💕)着深刻的感觉，他知道当他(✝)写(🤩)下一个句子时，其中有些词(🏑)是(🚙)在拉丁语时代发明的，有些(🐄)是(🤲)在(🈲)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🥇)这(🐿)个词的时刻，通常背负着所(🥓)有(🌡)的精神重担和他所感知到(👻)的(😙)所(🌚)有过去，正处于文学的现代(🚃)，处(💛)于其成熟期。在电影中，很快(📙)，在(👒)世界所接受的美国影响下(🍾)，部(🕉)分纪录片式的工作被抛弃了(🆓)。我(🚮)们立刻走向了奇观，而这只(🙀)不(💇)过是最终的使命，是电影的(⛅)弥(🤹)撒。在今天的电影中，人们举(🤳)行(⛅)弥(🤳)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧝)术(🔖)家，诚实的艺术家，首先进行(🤛)他(🤩)们的祈祷，然后才是弥撒，面(👠)对(🕖)或(🌉)多或少忠实的公众。美国人(🤲)规(🐯)范了弥撒。对他们来说，在弥(🆓)撒(🚁)中重要的是募捐（quête）：(🚻)一(🀄)场成功的弥撒就是教堂里座(🏕)无(🕰)虚席、募捐数额可观的弥(🔸)撒(🍊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍢)：(🙈)募捐（quête）是我下一部电(🈶)影(🍶)的(🔀)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🤚)不(🐲)募捐（quête），我只调查（enquê(🎊)te）(🚞)，我专注于做一名预审法官(📸)。我(💍)审(🚣)理投诉。批评应该通过祈祷(🏗)来(🔻)表达，而不是通过弥撒。关于(🤲)弥(🔷)撒，人们无话可说。或者只能(🔘)说(♊)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💭)也(🔱)是一种练习，就像运动员的(🏙)训(🐺)练、钢琴家的音阶练习一(🔠)样(🚹)。当人们进行批评时，应当批(🕍)评(🐈)那(⚓)些音阶以及这些音阶所能(🏥)带(👋)来的效果。

曼努埃尔·德·(⏭)奥(📅)利维拉：奇观和弥撒我不(💰)感(🤒)兴(📞)趣。重要的是行动的欲望。您(🚯)想(🌵)拍电影，我想拍电影，就像此(💰)刻(🚇)我想撒尿一样。伯格曼说：(💇)“我(🚅)拍电影的方式就像某些英国(🚔)人(✋)独自去森林打猎。他们搭起(🈷)帐(✈)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🌭)他(🧢)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🐲)趣(🐐)。”我(🌵)觉得这很好。必须反思这一(🍟)点(⛓)，关于欲望。它就在人心里，就(🚣)像(🗞)一个画家画着没人看的画(🐙)，但(🎥)他(🍛)不会停下。欲望就像独自绽(📆)放(🐈)于原始森林中心的绝美花(📐)朵(🥂)，它凝聚着对果实的向往，为(🔴)了(🏠)自己，也依靠自己。如果遇到一(🍦)道(👎)注视着它、并发现它的美(🥐)丽(🎎)的目光，它便会绽放光采，她(💛)的(🏒)美丽会变得引人注目、脱(🖼)颖(🐟)而(🤳)出。但这样的目光往往来得(👕)太(👳)迟，人们为了抢占土地，已经(🐪)烧(🎚)毁并铲平了森林。在您和我(🍚)之(💝)间(🤣)，有许多差异，这是幸事。语言(⚫)、(🌛)国家、文化的差异。您选择(🥙)了(🐊)一种略带挑衅性的电影，它(🗺)破(🕌)坏了叙事的传统秩序。您从混(🔸)沌(🚣)中出发寻找，为了将无序变(⛔)为(♌)有序。我也试图将无序变为(🤫)有(👌)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(♑)在(💜)寻(🌰)找。我想这就是我们的电影(🤚)的(😶)区别：我的电影较为接近(📦)一(🐞)般意义上的电影，而您的电(🤲)影(🛥)是(🕝)某种特殊的电影。

让-吕克·(🥩)戈(🔫)达尔：我会说我们做的是(👽)同(😣)一件事，但您抵达了，而我尚(📶)未(📪)真正成功过。所有人自然地遵(👯)循(🧒)着科学的图景，从混沌出发(🌓)以(🕳)建立某种秩序。这“某种秩序(🦆)”或(🚌)多或少有些不确定，人们也(🐵)或(😗)多(🥩)或少能抵达一点。有些时候(💡)我(📴)们做不到，我们抵达不了。在(🔒)《悲(🐅)哀于我》中，有一块时间被提(🚜)取(🍖)了(☕)出来，在另一部电影里将会(🤗)是(🔉)另一块。从一块碎片、一张(🌴)照(📽)片出发，我为自己创造一个(🌲)世(♏)界。看到您电影的一些片段，我(🈯)想(😤)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😄)刻(😾)，那也是我喜欢的。用简单的(🕴)词(🤷)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏭)—(🕚)尽(💘)管区分它们没有太大意义(🔖)，我(🐜)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🎏)停(⚾)留在外部，但他只谈论内部(🏠)。在(🐌)这(🛍)个意义上，他更接近维斯康(🔴)蒂(⭐)的传统。而您恰恰相反。您停(🤰)留(🔝)在内部。但在电影中我们无(😍)法(🚖)展示内部，只能感受它，但它依(🍕)然(🐮)是不可见的，否则它就不再(🍫)是(🔌)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🕳)利(🌡)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🆖)。

让(💲)-吕(🖊)克·戈达尔：当然。小时候(🍱)人(🐁)们说：鸡是由内部和外部(🌌)组(🐈)成的。掀开外部，看到内部；(🐦)如(💺)果(🆔)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌌)会(🎋)说您从背面拍摄内部，尽管(📛)您(😱)总是从正面拍摄人物。考虑(🅿)到(💶)这种严谨而有强度的方式，您(🧞)电(😛)影中让我一度感到困扰的(🗝)，是(⛷)一种幸好还算人性化的不(😛)完(🔃)美，这种不完美使得您有必(🎅)要(🛺)去(🐙)拍其他电影。让我困扰的是(⏲)没(⛅)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🧞)离(🚙)放映机太近了。摄影机并不(💻)是(🔨)生(🔌)来就是要与放映机保持一(➡)致(🌱)的。放映机会进行传输。就像(🤭)放(🎯)射科医生拍X光片：他不满(🌔)足(🐍)于从正面拍，他也从侧面、背(🎪)面(⏫)、对角线拍。然而在开始时(🕎)，在(💩)放映的那一刻，所有图像都(🛢)将(🚕)是平面的。当然，我们会说这(💄)是(🤳)一(🐻)个图像，但我们是和图像打(📙)交(👛)道的人。这并不意味着摄影(🗺)机(🃏)必须一直移动。

这就是导致(🌿)您(🔀)电(⛷)影中某些时刻出现“空洞”的(💤)原(🏹)因，也就是那些观众——糟(😹)糕(🦃)的观众，如今的观众——称(🍔)之(🛅)为“冗长”的东西。我不是说我抱(🏺)怨(💺)电影长，甚至如果一开始我(➖)看(⏸)到有好东西，我会很高兴电(🌖)影(🔈)很长。我可以安心地打个盹(💋)，我(🚈)确(🚊)信我会找到它们。这就是我(📫)所(🦌)说的对一部电影进行科学(🍣)性(📳)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚧)利(🤑)维(🏽)拉：我和您一样，把摄影机(👰)放(👟)在我认为它必须在的精确(🐭)位(🤜)置。就是这样。为什么那里比(🚄)这(😨)里好？我不知道为什么。

让-吕(🌭)克(👞)·戈达尔：如果我们能稍(🚞)微(🕵)解释一下为什么就好了。

曼(🕉)努(🏼)埃尔·德·奥利维拉：力(🐒)量(🌾)来(😗)自固定性（fixidez）。是布列松通(📱)过(🎯)《圣女贞德的审判》教会了我(🤹)这(🏔)一点。我们也可以称之为客(👨)观(🏞)性(🤐)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔕)感(🚰)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐆)有(🕊)一个想法，一种需求，然后，好(📙)吧(📜)，他们寻找有足够钱的人来实(💟)现(🤟)这种需求。他们的工作方式(🤭)就(🏳)像一个人说：今晚我想吃(🔣)肉(🎓)酱意面。于是他看看口袋里(🧚)有(🥍)多(🚶)少钱，或者让妻子或朋友做(🍸)肉(🕑)酱意面。老实说，我一直是反(⛽)着(😵)来的。制片人对我说：“德帕(👿)迪(😍)[11]约(🕵)有档期，也许是时候和他拍(🛬)部(🎅)电影了。”既然我们不富裕，我(🐀)们(🍌)接受，也许我们能马上拿到(🆕)钱(😠)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🦇)这(🗝)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(⏲)德(👤)·奥利维拉：我做的完全(🚭)相(🐢)反。我表现得好像合同早已(🚂)签(🚌)好(🌃)一样。我写故事，预测一切，然(🤪)后(🉐)在最后一刻，救星来了，那就(🎺)是(♑)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🕣)于(🍖)《战(🏍)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🥑)。剪(🏤)辑师一直跟我谈论福楼拜(👹)，当(🏝)然还有《包法利夫人》。在法国(🌄)拍(🤡)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🔬)且(🏭)我还是个葡萄牙导演。而且(🎈)夏(🌌)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🚰)是(🎻)我想，可以做点更有趣的事(🏴)：(✊)可(🏼)以问问作家阿古斯蒂娜·(📹)贝(🏂)萨-路易斯是否愿意基于《包(😖)法(😏)利夫人》写一部小说，一部我(🖊)随(🕋)后(😒)就会改编的小说。她接受了(🍂)。必(🏤)须等她写完，等它出版。在此(🐧)期(🐥)间，借作家卡米洛·卡斯特(🥨)洛(👈)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🙄)拍(🚄)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🥁)·(🤬)戈达尔：您说：我知道这(👻)部(⛅)电影将会是什么，但我不知(🦎)道(🎏)是(❄)否能拍成。我说：我知道电(🤙)影(🤩)会拍成，但我不知道会是怎(🎍)样(😨)的电影。我不仅知道某部电(🍼)影(😤)会(🚉)拍，而且我还承诺了要拍，这(🧓)更(🈲)糟糕。因为我总是害怕拍不(⏰)了(🦒)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🤾)利(🤯)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🎊)克(🍎)·戈达尔：但您对我电影(🈴)的(🏳)批评是什么？就像美食评(🎤)论(🚭)家会说：“这里的肉煮过头(🗨)了(🤐)，这(🐢)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚜)·(🚿)德·奥利维拉：一部电影(🔦)不(🛳)仅仅是我们所看到的图像(📘)。图(🌥)像(🔐)是符号，声音是其他符号，词(⏳)语(🐨)是另外的符号，它们又会唤(❓)起(🐇)其他符号，引用其他时代、(🚵)书(🌧)籍、电影。如果我们不了解这(😕)些(🛐)符号及其所召唤的东西，我(💱)们(🏝)就无法理解电影。词语在您(⛽)的(🏬)电影中强有力，它赋予了电(😊)影(🦐)力(🏸)量。图像有另一种与词语无(🐴)关(🔯)的力量。这很美妙。但我距离(🥉)完(🌬)全理解您的电影还缺了点(🍨)什(🍲)么(⛺)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔞)的(🧛)仪式。您电影中的仪式，是那(🐹)些(♎)在镜头间或镜头中穿梭的(🍺)人(🍮)。我们并不完全了解这种仪式(🌀)的(⬜)含义，我们遗失了它们的意(🔑)义(🌈)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🏹)纱(💛)的仪式。我们看到女演员在(🛬)婚(☔)礼(🍹)当天，在教堂里自己掀起了(🦁)面(😭)纱。如果我们不了解古代包(🔻)办(⤴)婚姻的仪式——要求由丈(🥢)夫(🕺)掀(🛀)起妻子的面纱，第一次展示(🌗)她(🔤)的脸，以此确认他的幸运或(🏞)不(📴)幸——我们就无法理解她(🚶)这(❓)一举动的放肆。因为我的主角(😂)知(🏙)道自己很美，她可以放肆地(🎬)掀(👠)起面纱：看我多美！如果我(🐑)们(🥈)不了解这个仪式，这场戏的(🚞)意(🐧)义(🧥)就丢失了。我错过了您电影(📄)中(👖)许多仪式的含义。我真希望(😍)有(🖱)人能在我耳边悄悄向我解(👌)释(🦁)。您(🎤)在特殊效果上做了很多工(🏽)作(💇)，不断用声音、词语、图像(😠)进(🧣)行挑衅。这是您的形式，是另(🛀)一(🙆)种形式，无所谓好坏。您做得很(🙆)好(🏫)。我更喜欢没有特殊效果的(🥌)电(🐞)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🙄)克(🙀)·戈达尔：如果英语说得(🤪)不(🚓)好(👆)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🕕)多(💾)东西，但我们依旧能分辨它(🏙)是(🏳)好是坏。《德国九零》由许多仪(🔩)式(🎠)和(🕣)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🤕)·(🔕)德·奥利维拉：是的，但即(💈)便(🕉)这些符号实际上难以理解(🔌)，但(🃏)它们反倒更清晰、更可见。我(🤜)喜(🥝)欢这部电影的地方，在于符(😁)号(🔉)的清晰性与其深刻的模糊(🛡)性(🐯)相并存。另一方面，这也是我(💼)喜(🍾)欢(🎗)电影的原因：大量精彩的(🐇)符(🗯)号沐浴在无需解释的光芒(♈)之(🖌)中。正因如此，我才相信电影(🈳)。

让(🏾)-吕(🐙)克·戈达尔：那么，非常感(🌼)谢(🚉)。

本次会面由热拉尔·勒福(📏)尔(🐜)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🈶)放(😡)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕰)（(㊙)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👂)人(🚺)物，唯物主义哲学家、文艺(👞)批(🔫)评家与作家，百科全书派代(📃)表(😏)，代(🌊)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😨)论(🔴)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🕐)尔(❄)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😲)，法(🏄)国(🕓)象征派诗歌先驱、现代主(💆)义(🧥)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕒)术(🔕)评论家与散文诗之祖等多(🐠)重(🤗)身(✔)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔗)纪(🔳)欧洲最具影响力的诗集之(🏋)一(💗)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(😕)艺(🏫)术史学家、评论家与散文(🧥)家(🚋)。他(⛴)率先关注电影作为 "第七艺(🏨)术(❤)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐖)家(✡)的评论极具前瞻性，深刻影(🍁)响(♓)现(🐇)代艺术批评的发展方向。

4、(🎦)安(🚥)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🌕)小(🌎)说家、艺术史学家、抵抗(👶)运(👿)动(🗄)战士，还担任过戴高乐时期(💟)的(🕊)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧗)动(🕙)深度融合了存在主义哲思(🤥)与(🥀)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(💞)然(🐉)有(🖇)“上映、某部电影推出”的意(❓)思(🐶)，但其核心意义为“出去、离(❄)开(💵)”，所以戈达尔才会玩这样一(🥍)个(🌔)文(🕒)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥀)既(🎺)可指广义的“公众”，也可以指(🏂)“观(😍)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👻)德(😶)拉(🎿)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(💕)漫(📼)主义画派的领袖与核心人(🦀)物(🥢)，代表作有《自由引导人民》（(🚔)La Liberté(🖲) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🕉)的(🏭)诗(🤳)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😿)（(🎾)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(👉)艺(🏬)术家，戈达尔晚年的生活伴(🏨)侣(🦖)与(🍈)合作者。她与戈达尔共同创(🕙)立(🈲)制作公司，并与其联合执导(🕳)了(🔖)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🥗)1983）(🔷)等(🎖)多部作品，深刻影响了戈达(🦏)尔(🌽)后期创作中私密对话与家(🎷)庭(🆎)影像的风格转向。她本人亦(👿)是(🍏)一位独立的创作者，其作品(🈶)以(⛴)哲(🥖)学思辨探索两性关系、语(🍞)言(🙋)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🚇)（(🕜)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😞)，真(🛳)实(🐁)电影（Cinéma Vérité）与民族志(✋)虚(🌩)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🥈)作(🍺)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(⛸)日(🍿)尔(🔍)电影之父”，其跨学科实践深(✏)刻(🤝)影响了纪录片与视觉人类(⏯)学(💌)发展。

10、奥利维拉下一部电(😌)影(🖲)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🎾)募(🚻)捐(😚)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐯)帕(🐍)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🖨)员(🎎)、制片人、导演与跨界企(🕌)业(🕥)家(💮)，是法国电影黄金时代的标(😌)志(😇)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👼)尔(🐡) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🧙)演(🐖)之(🎍)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚁)麦(♎)和里维特并称 "新浪潮五虎(🧟)将(😅)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(👼)冷(😵)峻的社会批判视角闻名。由(✳)他(🐦)执(🤷)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐭)尔(🅿)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🔖)映(🆕)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📹)兰(🚎)科(📬)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🦕)响(🧤)力的浪漫主义小说家、剧(🐘)作(🕷)家与文学评论家。