文 / 让-吕克·(⛰)戈(🎦)达(🦄)尔(🌨) & 曼(🤛)努埃尔·德·奥利(🕓)维(🚗)拉(🤟)

（(🚆)本(🍱)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🤒)工(🛃)的(⏱)逐(🐙)句校对与润色，并添加(🧦)了(👥)一(🚼)些(📁)必(💥)要的注释。由于并未(🅱)找(😃)到(🎱)法(🏾)语(🕹)原文，本文翻译同时比(📜)照(🛩)了(🍐)西(🔆)班牙语和葡萄牙语译(🥇)文(💸)。）(🐇)

1993年(🈳)9月，曼努埃尔·德·奥(🕜)利(🚎)维(📺)拉(🔀)的(🏃)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🎼)与(🤵)让(🗡)-吕(⏺)克·戈达尔的《悲哀于(🐾)我(🎐)》（(👦)Hé(🍌)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🦃)银(🥧)幕(🐎)上(🦉)映(🐇)。借此契机，戈达尔提(😷)议(📓)与(🤵)奥(🥝)利(🆔)维拉会面，旨在就这两(🗃)部(🤨)影(💤)片(🐪)展开一场“科学性”（scientifique）(🥪)的(🔨)探(🍝)讨(🥈)。

让(🌎)-吕克·戈达尔：没(📶)问(📠)题(🍛)，巨(👏)大(🗺)的声响是我对公众做(🏷)出(🌓)的(🎒)唯(✊)一妥协。您知道儒勒·(👰)列(💹)纳(🧞)尔(🏆)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍐)？(🚠)“批(❤)评(😼)就(😬)像溃败军队里的士兵(⚫)，他(🆚)开(🔀)了(👷)小差，投奔了敌营。谁是(🛁)敌(🕤)人(🎡)？(🐊)是公众。”

曼努埃尔·德(🌱)·(🔛)奥(🙀)利(😸)维(🈴)拉：那您呢，您知道(📂)伯(😷)格(👥)曼(🚜)是(🐷)怎么评价影评人的吗(🕳)？(💄)“某(😭)些(🐁)影评人在我看来就像(🔃)是(🙇)在(🌪)试(🏒)图(🚩)教我们如何奔跑的(🎐)瘸(👜)子(🏰)。”

让(🔆)-吕(💫)克·戈达尔：我请求(🔪)让(🙋)我(📎)以(🌾)评论家的身份展开这(🙉)次(🛢)对(⏯)话(⛲)。与其扮演“作者”，我更愿(🦏)意(🔴)去(🎐)见(😙)某(👽)个人，谈论他的电影，或(🕟)许(🎌)偶(💩)尔(🍀)也让那个人谈谈我的(🧢)电(🐉)影(🌥)。如(🔽)果这能从宣传角度对(💽)两(🔋)部(🏩)影(🐧)片(🕒)有所助益，那我们就(🔸)这(🚡)么(🆔)做(🏤)吧(🚭)。电影是对现实的一种(📌)批(🍳)判(🕡)，从(👬)这个角度看，我是非常(🐎)传(⏰)统(🏥)的(💏)；(🌱)而且作为一名用法(🥣)语(🐶)拍(😜)摄(🚻)的(🌻)电影人，我始终带有对(🤪)电(🌀)影(♟)的(⌛)批判态度。一直以来，法(🛡)国(🐧)的(📂)伟(🎪)大之处之一在于拥有(🥩)批(💠)判(🛃)性(🔏)的(🗂)视点，即便这个国家对(🎨)此(🔻)一(🌸)无(😣)所知。从狄德罗[1]开始，所(💭)有(🧤)的(📌)艺(🏵)术评论家都是法国人(📪)，经(🕕)过(🍬)波(🐞)德(🌈)莱尔[2]、埃利·福尔(🏼)[3]、(🏼)马(📈)尔(🐒)罗(🐟)[4]，也就是说，无论是不是(🚭)作(🤸)家(🏌)，他(🍙)们都是有“风格”（style）的(🦆)人(💵)。糟(🥄)糕(🌹)的(Ⓜ)评论家没有风格。美(🔃)国(🧢)只(⚾)有(📵)两(🛎)个影评人：詹姆斯·(🛳)阿(🚸)吉(🎶)（(🥢)James Agee）和（长久以来被忽(👝)视(👷)的(💷)）(🔡)来自圣地亚哥的曼尼(🔛)·(✌)法(💤)伯(🔁)（(⛹)Manny Farber）。既然我们的电影同(👛)时(🔰)上(📟)映(🙄)，我想提出第一个问题(😺)：(😪)我(🚅)们(🔔)要如何理解“上映”（sortir）(✂)一(🔌)部(😤)电(🧙)影(🌮)[5]？为什么要让电影(🚨)“上(🏌)映(🚞)”？(📋)我(📨)们在让它们“进入”这里(👡)或(🏩)那(✴)里(🚟)时遇到了很多困难，然(🍈)后(🧛)还(🐙)有(♎)些(🌃)人没做什么大事，但(♈)无(🕎)论(💩)如(🚇)何(🏍)，他们还是做了必要的(👑)事(⏱)来(🏏)把(🐃)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🐤)埃(🔼)尔(😨)·(🥍)德·奥利维拉：在葡(🧓)萄(🌁)牙(🔥)语(🕋)里(😵)我们不用同一个词，因(⏳)此(🥉)也(🦗)就(🐄)没有这种双关语。我们(🥈)不(💼)说(🕺)“sortir un film”（(⏩)让电影出去/上映）。不(🥏)过(💝)，这(🌚)是(🍘)个(🚮)困扰我的问题。我之(🥓)所(🔛)以(👼)感(🥐)到(🍋)困扰，是因为对我来说(🆒)，必(🛁)须(📈)先(🌊)展示电影，然而，在针对(🖱)电(✡)影(🧀)的(🏣)评(🎃)论完成之前，电影并(🦖)未(😥)完(🍛)成(🎍)。一(🐲)个好的、聪明的、专(🔖)注(🤘)的(🍇)、(🌄)敏感的评论家，是观众(✡)的(📂)代(♿)表(🌹)，他去寻找那部在我看(🚅)来(🔒)—(🌃)—(💘)即(💯)便我已经拍完了——(🙋)尚(🥝)不(📱)存(📧)在的电影，他要去完成(🕘)它(🐄)。观(💴)影(🍳)者与银幕之间的动态(😣)关(⏮)系(☔)实(😼)际(🧞)上是至关重要的，它(🍺)是(🚊)电(📋)影(🤡)的(🍉)一部分。我说的是观影(⭕)者(🚑)（(🐨)espectador）(🐯)，不是观众（público）[6]。观众(🏡)，是(🕵)某(❎)种(🤠)抽(🦒)象的东西，是非个人的。

让-吕(🗽)克(🕌)·戈达尔：观众是现存的(🥜)观(🥖)影者，是被商业化了的观影(💗)者(🈚)，是买了票的观影者，他变成(💶)了(👂)观(🎷)众。然而，他身上仍有一部分(👟)保(🗝)留着观影者的特质，就像读(🎀)者(🐎)一样。如果我们谈论的是一(🖐)部(🔈)电(🚠)影，我们会说观影者是剧本(💥)，而(🐯)观众则是观影者的实现（(🔉)realizació(🥞)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(❌)。但(👡)我(💈)有时会问自己：如果电影(🏏)没(🏊)人看——我的许多电影都(🌾)没(🧣)人看，或者被误读，甚至连我(🍤)自(🦓)己也……我想我们是为了(📯)一(🚯)两(📶)个人拍电影的。

曼努埃尔·(👔)德(🕒)·奥利维拉：但这就足够(👭)了(🐊)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(⏪)我(😓)还(💕)是想回到“上映”（sortir）这个话(🗻)题(📜)，这不仅仅是文字游戏。应该(🍪)有(🎯)一些小词典，告诉我们每种(🌿)语(⏬)言(🍅)中电影的技术术语。例如，我(💨)们(👘)在影院看到的电影拷贝，带(🤽)有(❔)图像和声音的拷贝，在法语(🌽)中(🎋)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐀)埃(🏆)尔(🕤)·德·奥利维拉：葡萄牙(🐰)语(🍚)也是，标准拷贝或同步拷贝(🛐)。

让(🧡)-吕克·戈达尔：英语里叫(🙋)“声(🐹)画(🕞)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🔚)“样(🕋)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🔳)汇(😁)上较真，因为例如俄国人对(🥀)纪(🌺)录(👝)片和剧情片的区分就与我(🕳)们(🦑)不同。他们把有演员的电影(🕍)称(🕔)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌱)—(📋)不一定没有演员——被称(📶)为(👄)“非(😀)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🥇)这(🦓)个词本身：对美国人来说(👖)，它(🧖)没什么大不了的含义。他们(💧)用(🤐)“picture”，也(🏢)就是照片。他们甚至没有一(👍)个(🀄)词来指代电视，他们突然变(🌓)得(🐾)非常商业化，他们说“network”（网络(🎽)）(🕡)。如(🦇)果我们对语言如此不加注(🥑)意(🤤)，那么当人们说一部电影“上(🧚)映(🥝)/出去”时，我们会产生一种错(🌕)觉(🎊)：是某种东西真的出去了(📈)，还(🔪)是(👸)我们把它弄出去了？

曼努(🦃)埃(👛)尔·德·奥利维拉：我会(㊗)用(🤙)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⏫)说(➕)“和(📸)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🐴)葡(🐄)萄牙语中这意味着“带她去(📡)床(🤓)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🧡)，对(😮)于(✅)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🍒)变(🏕)成了一个“出口在这边”的指(🤹)示(🍪)，这是一种摆脱它们的方式(🏍)。

曼(🐠)努埃尔·德·奥利维拉：(👑)我(⚪)们(🕛)的电影也变成了电影节电(🍙)影(🏰)。电影节的作用是向多样化(🎇)的(🧠)公众展示电影的多样性。它(🙅)是(🕑)不(⛄)同电影人、国家、习俗的(⛎)一(🏋)种对照。仅此而已，但这也不(🆓)算(🐟)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🌸)想(🎎)您(🐣)描述的是一个过去的时代(✏)，而(🦁)我见证了它的终结。我以为(🐍)那(🛀)是开始，其实那是终结。那是(🚢)一(🚚)个电影节确实能帮助人们(🚽)相(🐗)遇(🚪)、讨论电影、讨论任何想(🍝)讨(⤴)论之事的时代。一切都变了(🍋)，电(🕞)影也变了。现在，电影人抱怨(🐬)他(🥛)们(🍈)的孤独，但他们不再交谈，不(🤳)再(🥎)讨论，这是他们的错。今天，电(🌻)影(💼)节越来越多。无论是强者还(🚪)是(🌵)弱(🔮)者，每个人都在各自利用自(🖋)己(🆒)能利用的东西。但在我看来(🥐)，总(😊)体而言，举办电影节是为了(🔓)延(🍠)续一种对媒体或电视而言(🐁)很(🚑)重(💯)要的“电影观念”，一种关于电(🤣)影(🈲)神话的观念，这种神话曼努(🏤)埃(🍶)尔（指奥利维拉——编者(😤)注(🎦)）(❎)经历了一整个世纪，而我只(♉)经(🙅)历了后三分之二。也许您能(⛲)感(🤧)觉到20年代（那时没有电影(⛷)节(✌)）(🎦)与今天之间的差异？

曼努(🐋)埃(💩)尔·德·奥利维拉：新现(🔛)象(🕓)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🤾)为(🖱)机构，因为那早就存在，而是(🌕)因(⬜)为(🆗)有越来越多的观众——比(♌)如(🥞)在里斯本——去资料馆看(🐁)那(📈)些没进院线的电影。这很有(🏛)趣(🍆)，因(👤)为你必须真的热爱电影才(🏭)会(🔳)去电影俱乐部或资料馆看(🍴)片(🚕)……

让-吕克·戈达尔：关(🧠)于(🍇)相(🚂)遇与对话的故事……这就(😩)是(🧙)我想对您说的：作为评论(🕥)家(🆗)，我不指望别人对我说好话(🏐)，我(🥜)不想人们对我说或写：“您(👠)的(🎺)电(🚪)影太残暴了，太棒了，太天才(🤛)了(🗾)，太非凡了！”那时我会问他们(🏞)：(🦎)“好吧，那到底哪里非凡？”他(✂)们(🛅)回(🏭)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🕶)汇(💇)，只是重复：“它是非凡的！”然(😢)而(🙅)如果他们对我说这真的很(🚄)丑(😋)，这(✂)里有错误，那我就会想，或许(📆)对(🌓)话是可能的：你能告诉我(✌)有(🕜)错误的都在哪里吗？这证(🎣)明(🚄)了今天的评论家不再想交(🍮)谈(🥠)，而(🤨)电影人也不想被批评。而我(🐥)，作(🌈)为一个评论家出身的人，我(😎)只(📐)需要别人告诉我：这行不(✴)通(📽)。您(🙍)是否感觉到需要别人告诉(🌕)您(🌲)这不好？这会困扰您吗？(🔯)因(🤝)为我对您电影中行不通的(🏬)地(🖥)方(👪)有些话要说，但我不想困扰(🚮)您(🛅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💡)：(🕑)“当我拿自己与人相较，我会(🌿)感(🌤)到骄傲；当别人来评价我(🤳)，我(😁)会(🦏)感到谦卑。”这是您电影里的(🥪)一(🙈)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🈚)尔(〽)：那是圣人说的，或者是诚(🍇)实(🦓)的(🚫)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🐚)利(🎭)维拉：我是个悲观主义者(🔉)。当(💙)有人告诉我我的电影里有(🔖)什(🍺)么(🕢)行不通时，我会受影响。不过(🐵)，我(👬)想我已经麻木很久了。但这(🆚)取(🚗)决于他们触碰哪里。如果我(🌗)拳(💀)头上有个伤口，但有人碰了(📇)碰(🔓)我(💖)的二头肌，我就会没什么感(⛪)觉(🗨)。但如果那个人把手指戳进(🏝)伤(🥏)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(⛄)·(😂)戈(🐽)达尔：必须懂得区分什么(👭)是(🔞)好的，什么是坏的。这不仅仅(🤤)是(🦗)说出我们的感受，而是对电(👋)影(🚼)进(😨)行技术性或科学性的批评(🔵)。只(🥛)有新浪潮这么做过。以前谁(🔁)会(🙉)说：这个移动镜头是好的(🏋)，我(👤)们觉得它好是因为这个，相(🗼)对(😗)于(🧙)另一个我们觉得坏的镜头(🗒)而(➰)言？或者：这段对白是好(🍎)的(🕓)，相比之下那段对白是坏的(👽)。今(🎄)天(🎻)，这完全丢失了。“作者”的概念(🎍)变(🍗)得如此重要，以至于连副导(🍂)演(👫)都不敢对你说。唯一有时敢(🕥)说(💋)的(🛎)人，唯一我能与之维持一种(👇)奇(👔)怪的艺术关系的人，是制片(📠)人(🔰)。因为制片人投了钱，或者至(🗓)少(😵)他拿别人的钱去冒险，所以(📧)以(🍕)这(🐉)种风险的名义，他敢对我说(🥣)：(🔉)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🚮)：(➡)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍉)了(🎭)一(😈)种反思的可能性，让我能更(🏄)好(🦄)地站稳脚跟。如果说今天的(🤟)科(👹)学家如此强大，那是因为他(🔁)们(🔌)是(🤶)唯一还在互相批评的人。一(🌁)位(💖)天文学家说：“我看到了月(✔)食(🌜)，我把它拍下来了。”另一位说(🌌)：(⏬)“给我看看。”他看了之后断言(⏳)：(🥝)“但(☕)这明明是月亮！你说什么月(💖)食(🐇)？”另一位说：“啊，是啊……(📟)”；(😃)他很恼火，但他会重新开始(🍯)。在(🧥)艺(🙊)术中，在艺术批评中，例如波(🚐)德(⏩)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐴)定(👐)有过这样的对抗时刻。否则(🎨)，就(👊)无(📲)法前进。这是我唯一需要的(🏢)：(😶)批评。但我甚至得不到它。

曼(🍡)努(🛠)埃尔·德·奥利维拉：我(🌺)需(🐄)要的更多是拍电影的手段(🦏)。我(🌕)永(📆)远不知道电影会变成什么(🚞)样(🐼)。我有分镜脚本（découpage），我有(😭)演(👠)员，我有布景，但我从未拥有(🛏)电(🦗)影(💩)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🚍)n）(🗒)在时时刻刻地改变着那团(😦)“星(👦)云”的整体构造。具体的东西(🎣)只(🍏)有(✳)在我看样片（rushes）的那一刻(🐆)才(🔅)会出现。我讨厌看样片，我总(🌄)是(🤦)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🎼)：(⛱)我想我们都是这样。只有希(🔝)区(🧥)柯(❤)克在看样片时是高兴的。所(💒)以(🚳)，作为评论家，这就是我想对(👘)您(😕)的电影说的话：起初我随(😉)着(🆑)电(⛲)影（指《亚伯拉罕山谷》——(❓)译(🤨)者注）行进，但在某一刻我(🚟)跳(👖)脱了出来，开始思考别的事(🐓)情(🦓)。我(🛹)想：啊，这里没那么好了，然(🈳)后(🍸)，与此同时，我在做梦，我想着(🧝)引(👺)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🎬)醒(📘)了，回到了自我意识当中，而就(⛏)在(😡)那一刻，电影里有人说出了(😰)“引(🛋)力”这个词。于是我对自己说(🎍)：(🚢)最终，这部电影是好的，我必(🚄)须(💨)重(📏)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🍄)利(🏢)维拉：的确，这就是电影的(🗽)主(🎶)题：引力与万有引力定律(🖱)。

让(🗨)-吕(🕒)克·戈达尔：从更科学、(🥊)更(👵)技术的角度来看，如果我是(👗)您(🤫)电影的副导演，我会对您说(🍹)：(♊)“您确定吗，或者您能更好地向(🎐)我(🎳)解释一下，以便我能帮助您(🛵)，为(⌛)什么您选择这位女演员来(👏)演(📷)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🥛)年(🏏)后(🆓)的艾玛却选择了另一位（(🤗)Leonor Silveira）(🔜)，且两者如此不同？这是故(🌪)意(🆎)的吗？”这便是我的批评：(🚨)第(🏋)二(🛰)位女演员不如第一位，或者(🔣)至(🐯)少，当第二位女演员出现时(🍖)，电(🏈)影下坠了，这就是引力。然后(🛍)它(🎴)又升起来了。

曼努埃尔·德·(🌝)奥(🧝)利维拉：答案很简单：起(📀)初(🌵)，我是为第二位女演员莱奥(🐬)诺(⌚)·西尔韦拉写的这部电影(😢)。这(🔞)个(🔽)女人当时处于危机和抑郁(✌)状(🖊)态。我的制片人保罗·布兰(🏋)科(🤙)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(➕)。在(🕋)我(🎂)改编的那本书，阿古斯蒂娜(💺)·(🐡)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🕺)谷(🥈)》中，有一句非常美的话，说艾(👝)玛(👡)的头发“像一滩黑墨水一样落(📉)在(🥐)她毛衣的背上”。为了拍摄这(⛵)句(🗣)话，我要求改变莱奥诺·西(💡)尔(🌲)韦拉的发色，她是金发。她对(🍼)此(⤵)感(😀)到很受伤。那场戏拍得很糟(🥄)。于(🎴)是，不得不找另一位女演员(🤬)来(🍚)演青少年的艾玛。这就是对(🥠)您(💄)技(🍵)术性批评的技术性回答。我(🈸)想(💉)补充一点，电影总是伴随着(〰)“偶(🎣)然”和运气。正是这些使我振(💈)奋(⚽)：所有那些在实现过程中涌(🤒)现(🔖)的小事件。这是一种我不太(🎷)理(💇)解的现象，它既可能导致最(🌾)坏(🍀)的结果，也可能导致最好的(⛄)结(📰)果(🎱)。没有一部电影是不靠运气(☝)的(🍿)。它是一种创造，一部电影是(💬)一(🗝)个人的构想，很难进入其中(🎾)。

让(💤)-吕(😅)克·戈达尔：创造可以被(❄)准(🔍)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😪)利(📇)维拉：可以准备，但不能修(🤸)复(👝)（reparada）。就像生活。事物就在那里(🐮)，等(👋)着我们去拍摄。您想修复什(🎗)么(📰)？饥饿、在非洲死去的孩(🔛)子(🐷)，是的，这很重要，值得修复，需(🕧)要(🦍)尽(🤟)可能广泛的公众。但一部电(🍒)影(🎋)不是，它是一团巨大的混乱(🎺)，我(🍥)因此在我自己面前感到渺(🏯)小(🛅)。话(🎒)虽如此，我接受您关于您“离(🔯)开(🚠)”我的电影又“回来”的批评：(🙎)必(🍤)须非常敏感才能进出电影(💊)而(💾)不迷失。的确，这就是引力定律(🎦)。

让(🌫)-吕克·戈达尔：我非常谦(🧠)虚(📂)地认为，新浪潮的人是从博(♈)物(💢)馆出发做电影的。我们发现(🎥)了(📺)电(Ⓜ)影资料馆。我们在那里出生(🦂)。当(👶)然，我们小时候看过卓别林(♊)，但(🐵)没人会在四岁时说，看了《救(🐔)火(🏚)员(🎦)》后我要拍电影。所以我脑子(🏫)里(🎂)总有一个参照系。因此我认(🔬)为(🚉)作品比人更重要。这并非对(🚣)每(⭕)个人来说都那么显而易见。女(👂)人(🔭)的作品是庇护男人。而男人(⛳)，为(⛺)了处于相对平等的地位，所(🔰)能(🔢)做的一切就是制造作品：(🐸)绘(🕑)画(🚦)、文学或政治、战争、失(👛)业(😡)、贸易。归根结底，我对“人”（(😏)这(🏙)里戈达尔专指作为创作者(🐻)的(🚮)人(☕)——译者注）不怎么感兴(🛣)趣(🤩)。我对曼努埃尔·德·奥利(🚖)维(⛄)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👇)果(🈷)我们住在同一个城市，比邻而(🔗)居(🚃)，我想我也不会比现在更多(🗜)地(🔑)见到您。当然，见面时我们会(⛪)更(🐀)好地谈论电影，但也仅此而(🤚)已(🎤)。如(🎍)今让我震惊的是，媒体对“个(🥢)性(🍾)”这一概念的开发远甚于对(😓)“人(📡)”的开发。人在作品中，作品在(🎭)人(👱)中(🐡)。有些人不创作作品，而是创(🌺)作(🧛)生活，尤其是女人，这本身就(✖)是(💑)一件作品。男人被迫创作作(🥝)品(🍹)，因为他们通常什么都不做。我(💤)常(😐)像布努埃尔那样说，电影对(🐉)我(🔨)来说是最重要的。但如果把(🐭)一(👠)个孩子的生命和一部电影(🥇)的(🎁)上(🔈)映放在一起权衡，我不会犹(🧦)豫(🥛)一秒钟：孩子优先于电影(🌨)。

曼(🚉)努埃尔·德·奥利维拉：(🥩)自(🔼)然(🛵)如此。从这个角度看，我也断(🐲)言(😣)艺术没那么重要。

让-吕克·(👮)戈(🎲)达尔：但既然如此，如果不(🦓)那(🍾)么重要，那就不必做了。女人们(🚶)更(👋)合乎逻辑，她们在生活中做(🚛)这(🤹)事。我不确定能否如此轻易(🔑)地(😾)说艺术不重要。尤其是今天(🎅)，当(😨)艺(😌)术稀缺而许多孩子死去时(🏀)。这(💪)是否意味着我们让艺术活(🔚)得(🎄)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🗻)埃(👋)尔(⬜)·德·奥利维拉：艺术不(🈁)是(🚀)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎟)置(💕)，是人类的虚荣。那种表达世(🦂)界(📇)观的方式，说“这个，这个，这个，这(🎥)个(🚫)行不通”，是一种虚荣的发作(🛍)。它(🈺)是世俗的。艺术比艺术家更(🔁)崇(🛍)高、更有趣。一部电影总是(🤕)比(🛠)电(📩)影人更聪明，正如斯特劳布(🍙)（(⬜)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🌡)来(🙁)展示自己的那种方式，仅仅(⌚)表(✊)明(👐)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🤫)尔(🎢)：这也是孩子的态度：“看(🛬)，妈(♋)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤮)·(⏯)德·奥利维拉：是的，当然，但(🕔)这(📆)幅画通常也很漂亮。艺术与(🏒)艺(👼)术家之间的这种差异，也是(🌘)历(📦)史与艺术之间的差异。历史(🗡)展(🙀)示(🍚)了民族、文明、情感、趣(👐)味(🅰)的演变。艺术展示了这些演(💈)变(🍲)中的实体。我们都有责任，尽(🦀)管(😺)作(👇)为导演我什么也做不了。作(🎉)为(🤣)导演我只能做一件事，就是(🐥)拍(🍚)电影。仅此而已。然而，艺术家(🔎)在(🏾)创作的那一刻总是对的。那是(🐲)他(🔑)们的虚构，是他们的内在化(🤣)。

让(🔢)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🤫)么(👉)认为，一切都在外面。

曼努埃(🍾)尔(😃)·(☝)德·奥利维拉：是的，在那(⤴)之(🚮)前（是这样）。但之后，一切(🚁)都(🤙)会进入脑海中，然后再出来(➕)。例(🚗)如(🥧)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🎃)绵(🔵)一样面对电影，准备好吸收(👈)一(😎)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🏆)确(🐶)定这是个好比喻。当然，电影有(👌)其(🚭)奇观性和诗意的一面，这是(🈸)电(✳)影的深层使命。但这一使命(🔻)只(🍶)有在最初进行了实验、验(😰)证(🌓)和(🚚)劳动——我们可以称之为(🌒)电(🔠)影的纪录片层面——之后(📧)才(🕗)能实现。伟大的艺术家身上(🕣)都(🚓)有(🕛)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(👕)安(🥅)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏡)[8]、(🍧)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍊)斯(📽)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🅾)同(🥐)的人身上都有，我有时也有(⛸)。以(🍖)爱森斯坦为例，没有比爱森(😄)斯(🆗)坦更抽象、更风格家或更(🛷)风(🔹)格(🚛)化的人了。然而，如果今天我(🎯)们(📈)要展示十月革命的镜头，我(🏆)们(📿)不会在当时的新闻片里找(✡)，新(🏬)闻(📋)片使用的是爱森斯坦关于(⬅)十(😪)月革命的影像，那完全是被(😗)调(📊)度（mise en scène）出来的影像。当读(😨)到(🔭)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🉑)》的(💔)相关叙述时，我们得知弗拉(🤤)哈(😀)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🔙)们(🚺)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏊)（(📦)即(🐟)使他们不想去）。总之，他和(🥑)他(💾)们组成了一个电影摄制组(🤲)，并(⛔)变成了一位了不起的人类(🎲)学(🔹)家(🧣)。因此，这里存在着整全的纪(👖)录(🆕)片层面。在今天，这种方式—(🅱)—(🚮)即使不能完美了解电影史(🅱)，也(📇)至少对其有所感觉的方式—(🧗)—(🕑)对许多人来说已经遗失了(🏥)。必(⛏)须拥有这种对电影史的感(🖼)觉(🚓)，有点像乔伊斯，他对文学史(🌤)有(🤛)着(😖)深刻的感觉，他知道当他写(🎵)下(📟)一个句子时，其中有些词是(🌇)在(🌤)拉丁语时代发明的，有些是(🍥)在(💅)中(📶)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🍮)个(🔡)词的时刻，通常背负着所有(🚣)的(🐵)精神重担和他所感知到的(💥)所(📩)有过去，正处于文学的现代，处(🥌)于(🥪)其成熟期。在电影中，很快，在(🉐)世(🍉)界所接受的美国影响下，部(🔯)分(⚾)纪录片式的工作被抛弃了(🎥)。我(🍪)们(📑)立刻走向了奇观，而这只不(🚀)过(➡)是最终的使命，是电影的弥(🖼)撒(🚊)。在今天的电影中，人们举行(😭)弥(🤪)撒(🔃)，却不进行祈祷。伟大的艺术(😪)家(🛐)，诚实的艺术家，首先进行他(👫)们(🏷)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🗾)或(🥕)多或少忠实的公众。美国人规(🍄)范(📀)了弥撒。对他们来说，在弥撒(⏪)中(🐘)重要的是募捐（quête）：一(🗞)场(📠)成功的弥撒就是教堂里座(🈹)无(💚)虚(🤡)席、募捐数额可观的弥撒(🦃)。

曼(🏣)努埃尔·德·奥利维拉：(✉)募(📫)捐（quête）是我下一部电影(😠)的(👽)主(🍱)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(⛎)募(🛬)捐（quête），我只调查（enquête）(📎)，我(👝)专注于做一名预审法官。我(😪)审(👲)理投诉。批评应该通过祈祷来(🛄)表(🎤)达，而不是通过弥撒。关于弥(😗)撒(🔧)，人们无话可说。或者只能说(👋)：(🐐)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📆)也(🛅)是(🆑)一种练习，就像运动员的训(⛅)练(🦒)、钢琴家的音阶练习一样(🔣)。当(🚔)人们进行批评时，应当批评(🧑)那(😥)些(😀)音阶以及这些音阶所能带(🎹)来(🎎)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🕓)利(🔐)维拉：奇观和弥撒我不感(📼)兴(❔)趣。重要的是行动的欲望。您想(🏁)拍(⬅)电影，我想拍电影，就像此刻(👫)我(❤)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🏝)拍(🍺)电影的方式就像某些英国(😋)人(🕌)独(🌮)自去森林打猎。他们搭起帐(🌺)篷(🏌)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍄)们(😵)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⏺)。”我(🥃)觉(🍣)得这很好。必须反思这一点(⏭)，关(🆙)于欲望。它就在人心里，就像(🥨)一(📻)个画家画着没人看的画，但(🆔)他(🕤)不会停下。欲望就像独自绽放(🌵)于(🧔)原始森林中心的绝美花朵(👝)，它(✴)凝聚着对果实的向往，为了(🎵)自(🏼)己，也依靠自己。如果遇到一(🌫)道(🎸)注(🦕)视着它、并发现它的美丽(📯)的(🥄)目光，它便会绽放光采，她的(🌔)美(🚤)丽会变得引人注目、脱颖(😧)而(📖)出(🍋)。但这样的目光往往来得太(👗)迟(🐸)，人们为了抢占土地，已经烧(🎂)毁(⤴)并铲平了森林。在您和我之(🚍)间(🤚)，有许多差异，这是幸事。语言、(🚅)国(🕺)家、文化的差异。您选择了(❤)一(♋)种略带挑衅性的电影，它破(🏣)坏(🚵)了叙事的传统秩序。您从混(🚜)沌(🛏)中(🍽)出发寻找，为了将无序变为(🎈)有(⏭)序。我也试图将无序变为有(🌎)序(🥘)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(⏺)寻(😠)找(🦋)。我想这就是我们的电影的(🍔)区(🌂)别：我的电影较为接近一(⛲)般(😚)意义上的电影，而您的电影(😡)是(🐔)某种特殊的电影。

让-吕克·戈(🆗)达(🏜)尔：我会说我们做的是同(🤯)一(🚮)件事，但您抵达了，而我尚未(🎙)真(🕟)正成功过。所有人自然地遵(🚦)循(🍫)着(🌕)科学的图景，从混沌出发以(🏣)建(🍷)立某种秩序。这“某种秩序”或(♌)多(💤)或少有些不确定，人们也或(🏛)多(🙅)或(🐋)少能抵达一点。有些时候我(📦)们(🐋)做不到，我们抵达不了。在《悲(🐒)哀(🧢)于我》中，有一块时间被提取(👱)了(⏺)出来，在另一部电影里将会是(👈)另(🅰)一块。从一块碎片、一张照(🚹)片(🔉)出发，我为自己创造一个世(🐧)界(😛)。看到您电影的一些片段，我(🚺)想(🏓)到(🥛)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🍆)，那(📭)也是我喜欢的。用简单的词(🐕)，如(🦀)内部（interior）和外部（exterior）——(🤴)尽(🌆)管(🐻)区分它们没有太大意义，我(🙂)会(💼)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🕣)留(😷)在外部，但他只谈论内部。在(🈳)这(👆)个意义上，他更接近维斯康蒂(😥)的(✡)传统。而您恰恰相反。您停留(🔫)在(⚽)内部。但在电影中我们无法(😮)展(💓)示内部，只能感受它，但它依(🥖)然(🚼)是(🛒)不可见的，否则它就不再是(🤟)内(🛹)部了。

曼努埃尔·德·奥利(📺)维(🔃)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🧞)-吕(😉)克(🥞)·戈达尔：当然。小时候人(🐥)们(💠)说：鸡是由内部和外部组(🧣)成(🧙)的。掀开外部，看到内部；如(🦐)果(⌚)掀开内部，就看到了灵魂。我会(🛎)说(😋)您从背面拍摄内部，尽管您(🍋)总(❓)是从正面拍摄人物。考虑到(🌀)这(🤙)种严谨而有强度的方式，您(🕹)电(🌏)影(📉)中让我一度感到困扰的，是(📖)一(⛑)种幸好还算人性化的不完(🖋)美(🍤)，这种不完美使得您有必要(🗂)去(🙋)拍(💕)其他电影。让我困扰的是没(👸)有(💵)侧面拍摄的镜头，摄影机离(👰)放(✂)映机太近了。摄影机并不是(😁)生(🚟)来就是要与放映机保持一致(🍰)的(🚽)。放映机会进行传输。就像放(😓)射(🎚)科医生拍X光片：他不满足(🕠)于(💱)从正面拍，他也从侧面、背(🕢)面(➗)、(❕)对角线拍。然而在开始时，在(📣)放(🔊)映的那一刻，所有图像都将(🎹)是(🐢)平面的。当然，我们会说这是(🔃)一(🧦)个(🔠)图像，但我们是和图像打交(🦔)道(🍢)的人。这并不意味着摄影机(🦑)必(🍻)须一直移动。

这就是导致您(👗)电(⏲)影中某些时刻出现“空洞”的原(💡)因(🛤)，也就是那些观众——糟糕(✂)的(🍃)观众，如今的观众——称之(❓)为(🧞)“冗长”的东西。我不是说我抱(🍻)怨(🐼)电(🌅)影长，甚至如果一开始我看(🌘)到(📳)有好东西，我会很高兴电影(🦊)很(🧘)长。我可以安心地打个盹，我(🎄)确(🍧)信(🔷)我会找到它们。这就是我所(😣)说(🎱)的对一部电影进行科学性(🐗)的(🍃)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🏐)维(🚎)拉：我和您一样，把摄影机放(🆚)在(🎑)我认为它必须在的精确位(🏞)置(🔪)。就是这样。为什么那里比这(😹)里(🍰)好？我不知道为什么。

让-吕(🕰)克(🤦)·(👖)戈达尔：如果我们能稍微(🛅)解(🐺)释一下为什么就好了。

曼努(🛬)埃(😀)尔·德·奥利维拉：力量(🍗)来(💽)自(🎉)固定性（fixidez）。是布列松通过(🚧)《圣(🕕)女贞德的审判》教会了我这(🤩)一(🤚)点。我们也可以称之为客观(📔)性(⛪)。

让-吕克·戈达尔：我有种感(⚪)觉(🍄)，电影人，无论是好是坏，都有(🔊)一(💅)个想法，一种需求，然后，好吧(💋)，他(🆘)们寻找有足够钱的人来实(🔛)现(🛸)这(💿)种需求。他们的工作方式就(🌈)像(💿)一个人说：今晚我想吃肉(🖨)酱(🈵)意面。于是他看看口袋里有(👏)多(🥫)少(🎏)钱，或者让妻子或朋友做肉(🎉)酱(📣)意面。老实说，我一直是反着(🎰)来(🎙)的。制片人对我说：“德帕迪(⚫)[11]约(🚇)有档期，也许是时候和他拍部(🏦)电(🌗)影了。”既然我们不富裕，我们(😲)接(✴)受，也许我们能马上拿到钱(😮)。然(🕘)后，签了合同。再然后，必须拍(🌓)这(⛺)部(🍏)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🔕)·(💸)奥利维拉：我做的完全相(😀)反(🏛)。我表现得好像合同早已签(🛷)好(🙁)一(😗)样。我写故事，预测一切，然后(🌴)在(🍺)最后一刻，救星来了，那就是(🐪)制(🔣)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🏎)《战(🥡)士的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(💟)辑(🌳)师一直跟我谈论福楼拜，当(💭)然(📝)还有《包法利夫人》。在法国拍(🚟)摄(🥏)《包法利夫人》是不可能的，况(👎)且(🎏)我(✨)还是个葡萄牙导演。而且夏(🧞)布(🔎)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🐕)我(🍭)想，可以做点更有趣的事：(🖊)可(👜)以(🐝)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🕖)萨(🧦)-路易斯是否愿意基于《包法(🍌)利(😽)夫人》写一部小说，一部我随(👍)后(🥉)就会改编的小说。她接受了。必(📷)须(♒)等她写完，等它出版。在此期(🔘)间(🈸)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🕞)·(🎀)布兰科[13]逝世五周年之际，我(😲)拍(🔼)了(😮)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(👶)戈(🛤)达尔：您说：我知道这部(👽)电(🈁)影将会是什么，但我不知道(⛏)是(🚜)否(⛱)能拍成。我说：我知道电影(🔻)会(👼)拍成，但我不知道会是怎样(😊)的(🥑)电影。我不仅知道某部电影(🌦)会(🌍)拍，而且我还承诺了要拍，这更(♟)糟(💵)糕。因为我总是害怕拍不了(🎧)下(👡)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥘)维(👡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚣)克(🏅)·(🐨)戈达尔：但您对我电影的(👾)批(🚅)评是什么？就像美食评论(📮)家(✒)会说：“这里的肉煮过头了(🈷)，这(🗓)里(🐣)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(💙)德(🥗)·奥利维拉：一部电影不(🌘)仅(🏚)仅是我们所看到的图像。图(🛐)像(👈)是符号，声音是其他符号，词语(🛷)是(🔃)另外的符号，它们又会唤起(✋)其(⬅)他符号，引用其他时代、书(🔎)籍(🅱)、电影。如果我们不了解这(🐙)些(🐫)符(✌)号及其所召唤的东西，我们(✖)就(🤶)无法理解电影。词语在您的(🐜)电(🛫)影中强有力，它赋予了电影(👿)力(💼)量(🥟)。图像有另一种与词语无关(♐)的(🐷)力量。这很美妙。但我距离完(🤹)全(📭)理解您的电影还缺了点什(💭)么(🥐)。电影是一种旨在拍摄仪式的(🎣)仪(⛷)式。您电影中的仪式，是那些(🛐)在(📐)镜头间或镜头中穿梭的人(😭)。我(🅿)们并不完全了解这种仪式(✨)的(🚄)含(🚈)义，我们遗失了它们的意义(➖)。例(🍺)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(👹)的(😔)仪式。我们看到女演员在婚(🔔)礼(✨)当(🔫)天，在教堂里自己掀起了面(👙)纱(🕥)。如果我们不了解古代包办(🕵)婚(😖)姻的仪式——要求由丈夫(📍)掀(😨)起妻子的面纱，第一次展示她(🛡)的(🔖)脸，以此确认他的幸运或不(👺)幸(🉑)——我们就无法理解她这(🏧)一(👿)举动的放肆。因为我的主角(👔)知(💢)道(😎)自己很美，她可以放肆地掀(🥙)起(🛑)面纱：看我多美！如果我们(👑)不(🖲)了解这个仪式，这场戏的意(〽)义(⛺)就(🎛)丢失了。我错过了您电影中(🐁)许(🌴)多仪式的含义。我真希望有(⏲)人(😣)能在我耳边悄悄向我解释(🔩)。您(🆙)在特殊效果上做了很多工作(🍷)，不(👝)断用声音、词语、图像进(🕌)行(☔)挑衅。这是您的形式，是另一(🗡)种(😏)形式，无所谓好坏。您做得很(🏪)好(🅰)。我(✉)更喜欢没有特殊效果的电(😎)影(🚱)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔞)·(📪)戈达尔：如果英语说得不(🏥)好(🕐)却(😄)去看《哈姆雷特》，会失去很多(❗)东(🔵)西，但我们依旧能分辨它是(🚛)好(🥃)是坏。《德国九零》由许多仪式(🛹)和(⬛)晦涩的东西构成。

曼努埃尔·(📭)德(📥)·奥利维拉：是的，但即便(⬅)这(🏨)些符号实际上难以理解，但(🍄)它(🦒)们反倒更清晰、更可见。我(🚻)喜(🍪)欢(😥)这部电影的地方，在于符号(📅)的(🤜)清晰性与其深刻的模糊性(😒)相(🥃)并存。另一方面，这也是我喜(🚜)欢(🏷)电(🌩)影的原因：大量精彩的符(🔕)号(♿)沐浴在无需解释的光芒之(💤)中(🎠)。正因如此，我才相信电影。

让(🥌)-吕(🍳)克·戈达尔：那么，非常感谢(⚡)。

本(🔋)次会面由热拉尔·勒福尔(🌎)（(⏺)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🤙)报(💿)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌳)（(🆓)Denis Diderot，1713-1784）(🔈)，18世纪法国启蒙运动核心人(👍)物(🤟)，唯物主义哲学家、文艺批(🕋)评(🎇)家与作家，百科全书派代表(⏺)，代(🌜)表(🛤)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(😕)者(❣)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🛎)・(🌥)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🔐)国(🧡)象征派诗歌先驱、现代主义(🍏)文(🌻)学奠基人，兼具诗人、艺术(⛅)评(👵)论家与散文诗之祖等多重(🔛)身(⏬)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🗽)纪(🐫)欧(🗑)洲最具影响力的诗集之一(🚨)。

3、(🧑)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🎽)术(⏺)史学家、评论家与散文家(📥)。他(🕓)率(🌇)先关注电影作为 "第七艺术(🐓)" 的(🗣)潜力，对塞尚等现代艺术家(🍬)的(👚)评论极具前瞻性，深刻影响(✈)现(🎩)代艺术批评的发展方向。

4、安(🐛)德(🎟)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🍏)说(📸)家、艺术史学家、抵抗运(🚈)动(🚕)战士，还担任过戴高乐时期(💈)的(💵)文(🤲)化部长（1958-1969），其作品与行动(🤗)深(🎯)度融合了存在主义哲思与(🎌)历(🔷)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🗑)有(🏍)“上(🔙)映、某部电影推出”的意思(🥔)，但(🕝)其核心意义为“出去、离开(⛺)”，所(🌨)以戈达尔才会玩这样一个(👶)文(🔭)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🎇)可(😁)指广义的“公众”，也可以指“观(🏸)众(🐏)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(⏳)拉(💴)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔕)漫(🗼)主(🔈)义画派的领袖与核心人物(💫)，代(😥)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🏇) guidant le peuple）(🛒)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🛋)诗(🚽)人(🥥)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔑)Anne-Marie Mié(🎑)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😖)术(🦇)家，戈达尔晚年的生活伴侣(♐)与(🍡)合作者。她与戈达尔共同创立(🌎)制(🛄)作公司，并与其联合执导了(👳)《第(🦍)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💱)等(💔)多部作品，深刻影响了戈达(🏤)尔(🤧)后(🤜)期创作中私密对话与家庭(🌰)影(👼)像的风格转向。她本人亦是(🥋)一(🏉)位独立的创作者，其作品以(🏿)哲(🥣)学(💱)思辨探索两性关系、语言(😉)与(🤶)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🚅)Jean Rouch，1917—(🚭)2004），法国导演、人类学家，真(🔒)实(🏡)电影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🐀)构(🏚)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🐟)有(📰)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🦒)尔(🚤)电影之父”，其跨学科实践深(💫)刻(🕓)影(🧛)响了纪录片与视觉人类学(🏕)发(🌻)展。

10、奥利维拉下一部电影(🎼)为(👟)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🎤)捐(🥍)，此(🚲)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🏏)迪(😡)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🚺)、(🌻)制片人、导演与跨界企业(👧)家(🌫)，是法国电影黄金时代的标志(🍱)性(🌭)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(📷) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🐱)国电影新浪潮的先驱导演(✈)之(🅱)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🛤)麦(🚄)和(😫)里维特并称 "新浪潮五虎将(🤐)"，以(🤞)中产阶级悬疑惊悚片和冷(⏳)峻(🥋)的社会批判视角闻名。由他(🛺)执(🚧)导(🧕)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🌴)·(🧀)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🔯)。

13、(😆)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🐦)科(🍋)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🕕)力(🤲)的浪漫主义小说家、剧作(🎾)家(🐤)与文学评论家。