文(🍦) / 让(🏩)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🎸)尔(🈚)·(🍎)德(😿)·(🐶)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏼)译(🕣)，再(🍑)经(➗)过了人工的逐句校对(🤛)与(🥥)润(🐜)色(🔪)，并添加了一些必要的(⛵)注(🐏)释(🛷)。由(⛪)于(🗯)并未找到法语原文(🔅)，本(☔)文(🌟)翻(🚙)译(🙀)同时比照了西班牙语(📓)和(🙈)葡(🏣)萄(🏖)牙语译文。）

1993年9月，曼努(👡)埃(🖲)尔(🙁)·(🎃)德(📦)·奥利维拉的《亚伯(⛰)拉(👯)罕(🥒)山(🐎)谷(📙)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🅰)达(⌛)尔(💢)的(💹)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💜)同(🏒)时(🚏)在(🤑)巴黎的银幕上映。借此(🕛)契(🚂)机(🌵)，戈(😤)达(👯)尔提议与奥利维拉会(👶)面(🗼)，旨(🐒)在(🔲)就这两部影片展开一(🐀)场(⚪)“科(👍)学(🚰)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(⏯)·(🥑)戈(🎁)达(🕒)尔(😊)：没问题，巨大的声(⚪)响(🤬)是(🃏)我(🐓)对(🎗)公众做出的唯一妥协(🕍)。您(♌)知(🦒)道(🍟)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🦅)“批(😏)评(👄)”的(🙄)定(🥊)义吗？“批评就像溃(🍝)败(⛅)军(🎞)队(🤧)里(🍢)的士兵，他开了小差，投(⤵)奔(🤷)了(🕗)敌(🚱)营。谁是敌人？是公众(🌗)。”

曼(👦)努(⚫)埃(🚂)尔·德·奥利维拉：(🐎)那(🎽)您(🥑)呢(👘)，您(📑)知道伯格曼是怎么评(👊)价(🚱)影(🍲)评(💖)人的吗？“某些影评人(😽)在(⏫)我(🔑)看(😉)来就像是在试图教我(🐫)们(👀)如(🤱)何(🚭)奔(💶)跑的瘸子。”

让-吕克·(🔮)戈(🆒)达(🐃)尔(🎍)：(🕒)我请求让我以评论家(👩)的(🥢)身(⏩)份(📽)展开这次对话。与其扮(🆖)演(🦑)“作(👪)者(🍄)”，我(🏭)更愿意去见某个人(🚞)，谈(🎨)论(🔣)他(😊)的(🔺)电影，或许偶尔也让那(🏓)个(📸)人(🛠)谈(🏅)谈我的电影。如果这能(🚪)从(🍬)宣(🎎)传(🚆)角度对两部影片有所(💺)助(🐷)益(🍬)，那(🥑)我(🤬)们就这么做吧。电影是(☕)对(🏊)现(🐾)实(🐽)的一种批判，从这个角(😃)度(📅)看(💇)，我(😼)是非常传统的；而且(🆎)作(🈵)为(⬆)一(📶)名(🧛)用法语拍摄的电影(♏)人(🏨)，我(👵)始(⛰)终(🚍)带有对电影的批判态(💥)度(🎩)。一(💍)直(🏯)以来，法国的伟大之处(🥕)之(🆑)一(🤝)在(🛏)于(📪)拥有批判性的视点(❣)，即(🏡)便(⚡)这(⬅)个(🥂)国家对此一无所知。从(🔫)狄(⭐)德(🤜)罗(🔽)[1]开始，所有的艺术评论(💁)家(🍁)都(🏗)是(🏄)法国人，经过波德莱尔(🏋)[2]、(🐷)埃(🤪)利(👒)·(🚗)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🏻)说(♈)，无(🦕)论(🕞)是不是作家，他们都是(❎)有(🎽)“风(💤)格(🧕)”（style）的人。糟糕的评论(🦆)家(🖕)没(🦅)有(🦖)风(👖)格。美国只有两个影(🛹)评(📸)人(🦉)：(😍)詹(😪)姆斯·阿吉（James Agee）和（(😢)长(🈶)久(🚰)以(🅿)来被忽视的）来自圣(🔏)地(🕢)亚(⏭)哥(🦒)的(🦗)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🔔)然(💐)我(💯)们(🍄)的(🚿)电影同时上映，我想提(🦂)出(🥢)第(🤰)一(🍒)个问题：我们要如何(📡)理(🗳)解(🍷)“上(🍕)映”（sortir）一部电影[5]？为(🎣)什(🕙)么(🏚)要(📃)让(👥)电影“上映”？我们在让(🌽)它(👮)们(🕰)“进(🍡)入”这里或那里时遇到(💡)了(♟)很(🔫)多(🐝)困难，然后还有些人没(📭)做(🏋)什(🥗)么(💰)大(🍥)事，但无论如何，他们(🚇)还(⛄)是(🛐)做(🌚)了(😠)必要的事来把它们“推(🐓)出(⤵)去(📑)”（(🔗)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🚾)利(🕵)维(🐐)拉(🐇)：(🧦)在葡萄牙语里我们(🐭)不(🤓)用(🎿)同(📖)一(🏟)个词，因此也就没有这(💉)种(💠)双(⛳)关(🐡)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🌆)出(🗄)去(📙)/上(😁)映）。不过，这是个困扰(🤪)我(😠)的(🐡)问(🐇)题(⛔)。我之所以感到困扰，是(🏼)因(🦂)为(🌤)对(🚳)我来说，必须先展示电(🥒)影(🥂)，然(🌨)而(➰)，在针对电影的评论完(🚕)成(💳)之(🦒)前(🔀)，电(🥊)影并未完成。一个好(🌝)的(➡)、(🚁)聪(📂)明(🔮)的、专注的、敏感的(⚾)评(👱)论(🚌)家(🚢)，是观众的代表，他去寻(💨)找(🛌)那(📩)部(🗒)在(👽)我看来——即便我(🈴)已(🏏)经(💹)拍(🔏)完(⛩)了——尚不存在的电(🐂)影(😭)，他(🐿)要(🕒)去完成它。观影者与银(😪)幕(📺)之(🕤)间(🌽)的动态关系实际上是(🌐)至(🔒)关(🥧)重(🔐)要(📸)的，它是电影的一部分(😷)。我(📋)说(🔕)的(🥕)是观影者（espectador），不是观(🗓)众(👚)（(📧)pú(📵)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(㊗)，是(🏽)非(🌵)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🧐)观(♉)众是现存的观影者，是被商(💑)业(🕋)化了的观影者，是买了票的(💵)观(🏥)影(🗣)者，他变成了观众。然而，他身(🤔)上(🥎)仍有一部分保留着观影者(♏)的(⛪)特质，就像读者一样。如果我(✝)们(🐉)谈论的是一部电影，我们会(🥠)说(🔆)观(☔)影者是剧本，而观众则是观(⏹)影(⤴)者的实现（realización），是他的场(🕡)面(👽)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🤫)自(⌛)己(🏰)：如果电影没人看——我(🔹)的(🤪)许多电影都没人看，或者被(😯)误(💲)读，甚至连我自己也……我(❔)想(🏅)我(💐)们是为了一两个人拍电影(🔝)的(🥞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏺)：(🛎)但这就足够了。

让-吕克·戈(⛴)达(🏬)尔：当然。但我还是想回到(🐿)“上(🚏)映(🦗)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😈)文(🚎)字游戏。应该有一些小词典(🎢)，告(🎧)诉我们每种语言中电影的(✝)技(🚃)术(😿)术语。例如，我们在影院看到(👵)的(🍾)电影拷贝，带有图像和声音(👿)的(📓)拷贝，在法语中被称为“标准(👈)拷(🏼)贝(🤵)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏏)维(🔊)拉：葡萄牙语也是，标准拷(😟)贝(💍)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🥅)尔(👺)：英语里叫“声画合成拷贝(🕚)”（(🤹)married print）(👐)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💐)。我(🏖)坚持要在词汇上较真，因为(🅱)例(👾)如俄国人对纪录片和剧情(🙌)片(🕝)的(♐)区分就与我们不同。他们把(👢)有(🎱)演员的电影称为“扮演的电(🐳)影(🍐)”，而纪录片——不一定没有(💭)演(🍌)员(🐆)——被称为“非扮演的电影(🕟)”。甚(👸)至“图像”（image）这个词本身：(🚒)对(🥉)美国人来说，它没什么大不(🌨)了(🚉)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🌳)。他(🛀)们(⛄)甚至没有一个词来指代电(🔫)视(🔼)，他们突然变得非常商业化(😪)，他(🎒)们说“network”（网络）。如果我们对(🍢)语(🔡)言(🏉)如此不加注意，那么当人们(🕦)说(🗡)一部电影“上映/出去”时，我们(🀄)会(🌟)产生一种错觉：是某种东(⛪)西(🌆)真(🈁)的出去了，还是我们把它弄(🏰)出(📟)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥎)利(🔍)维拉：我会用“出来/出生”（(👔)sair）(🛠)这个词，就像说“和一个女人(🍪)出(♉)去(🖲)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(❎)意(🛷)味着“带她去床上”。

让-吕克·(💁)戈(🌍)达尔：如今，对于好电影来(🔖)说(🧡)，“上(🕹)映”（sortie）已经变成了一个“出(💀)口(👊)在这边”的指示，这是一种摆(🏦)脱(🏣)它们的方式。

曼努埃尔·德(🈸)·(💚)奥(🔠)利维拉：我们的电影也变(✔)成(🤴)了电影节电影。电影节的作(🔣)用(🏆)是向多样化的公众展示电(💛)影(👶)的多样性。它是不同电影人(🥟)、(💊)国(🐹)家、习俗的一种对照。仅此(🎩)而(🔂)已，但这也不算太坏。

让-吕克(📫)·(㊗)戈达尔：我想您描述的是(🚣)一(🛃)个(🕗)过去的时代，而我见证了它(🍅)的(🍋)终结。我以为那是开始，其实(🈺)那(👇)是终结。那是一个电影节确(🤟)实(🔐)能(😡)帮助人们相遇、讨论电影(💻)、(👢)讨论任何想讨论之事的时(🖥)代(👡)。一切都变了，电影也变了。现(😊)在(🎲)，电影人抱怨他们的孤独，但(🥑)他(🦔)们(🐉)不再交谈，不再讨论，这是他(🎷)们(📘)的错。今天，电影节越来越多(😿)。无(💆)论是强者还是弱者，每个人(⚫)都(🍟)在(🥍)各自利用自己能利用的东(🔢)西(🥔)。但在我看来，总体而言，举办(🖊)电(👫)影节是为了延续一种对媒(👸)体(⛲)或(📣)电视而言很重要的“电影观(⛓)念(🛑)”，一种关于电影神话的观念(🏌)，这(🏝)种神话曼努埃尔（指奥利(📮)维(🤖)拉——编者注）经历了一(🧖)整(🔄)个(🎈)世纪，而我只经历了后三分(🎤)之(🌅)二。也许您能感觉到20年代（(🈷)那(✊)时没有电影节）与今天之(👛)间(📻)的(✂)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌿)利(🐉)维拉：新现象是电影资料(🖥)馆(🏅)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🍻)早(😦)就(🤞)存在，而是因为有越来越多(💵)的(🙉)观众——比如在里斯本—(🆔)—(🌓)去资料馆看那些没进院线(🕶)的(⛔)电影。这很有趣，因为你必须(🍺)真(🤹)的(🕘)热爱电影才会去电影俱乐(🛅)部(✴)或资料馆看片……

让-吕克(🈳)·(🚶)戈达尔：关于相遇与对话(💖)的(🖊)故(😧)事……这就是我想对您说(📿)的(🥅)：作为评论家，我不指望别(🍜)人(🍬)对我说好话，我不想人们对(🥋)我(📣)说(🔂)或写：“您的电影太残暴了(🛎)，太(🛷)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍔)时(🐛)我会问他们：“好吧，那到底(♏)哪(🔞)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🎞)！”，他(👳)们(⚾)甚至没有词汇，只是重复：(💌)“它(🚋)是非凡的！”然而如果他们对(🖍)我(🕸)说这真的很丑，这里有错误(🐶)，那(➰)我(🍶)就会想，或许对话是可能的(🥟)：(🛄)你能告诉我有错误的都在(🧑)哪(🍂)里吗？这证明了今天的评(🌡)论(🥕)家(✉)不再想交谈，而电影人也不(😁)想(🥎)被批评。而我，作为一个评论(🐚)家(🌅)出身的人，我只需要别人告(🚵)诉(🎐)我：这行不通。您是否感觉(🗽)到(🕴)需(🦈)要别人告诉您这不好？这(🐱)会(🔄)困扰您吗？因为我对您电(🔴)影(🚝)中行不通的地方有些话要(🌠)说(🤫)，但(🥦)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🚍)德(👎)·奥利维拉：“当我拿自己(💥)与(🚯)人相较，我会感到骄傲；当(🛰)别(🤵)人(🏯)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌫)是(🎫)您电影里的一句话，非常美(🤛)。

让(👯)-吕克·戈达尔：那是圣人(🌡)说(🍊)的，或者是诚实的人说的。

曼(📼)努(🌼)埃(🎊)尔·德·奥利维拉：我是(📯)个(📱)悲观主义者。当有人告诉我(🏽)我(🥠)的电影里有什么行不通时(👸)，我(🎺)会(😯)受影响。不过，我想我已经麻(😯)木(🐩)很久了。但这取决于他们触(🚯)碰(🎌)哪里。如果我拳头上有个伤(🦃)口(🕞)，但(🗄)有人碰了碰我的二头肌，我(🐳)就(🐱)会没什么感觉。但如果那个(🎴)人(⬅)把手指戳进伤口里，那我就(📶)会(🌫)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐫)须(🚄)懂(🈵)得区分什么是好的，什么是(🌙)坏(⏮)的。这不仅仅是说出我们的(🚨)感(🤸)受，而是对电影进行技术性(💟)或(🏦)科(💚)学性的批评。只有新浪潮这(💢)么(🐙)做过。以前谁会说：这个移(📥)动(🐹)镜头是好的，我们觉得它好(🚓)是(🕋)因(🐄)为这个，相对于另一个我们(💠)觉(💲)得坏的镜头而言？或者：(🤢)这(🎓)段对白是好的，相比之下那(🛤)段(🕵)对白是坏的。今天，这完全丢(🆕)失(📦)了(💭)。“作者”的概念变得如此重要(👵)，以(🏼)至于连副导演都不敢对你(➕)说(🚍)。唯一有时敢说的人，唯一我(😅)能(🎟)与(🧒)之维持一种奇怪的艺术关(🌊)系(🚃)的人，是制片人。因为制片人(🥡)投(🦑)了钱，或者至少他拿别人的(🐗)钱(🍬)去(👖)冒险，所以以这种风险的名(🌊)义(⬆)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎢)不(☕)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚰)考(🖕)。至少，这提供了一种反思的(🛬)可(👯)能(🛄)性，让我能更好地站稳脚跟(😣)。如(🏨)果说今天的科学家如此强(🥡)大(😣)，那是因为他们是唯一还在(🥎)互(🎛)相(📮)批评的人。一位天文学家说(🚞)：(🐒)“我看到了月食，我把它拍下(🚿)来(🏓)了。”另一位说：“给我看看。”他(🎿)看(🏅)了(🥇)之后断言：“但这明明是月(🔽)亮(🔇)！你说什么月食？”另一位说(🐛)：(💪)“啊，是啊……”；他很恼火，但(👎)他(🕌)会重新开始。在艺术中，在艺(🌑)术(🖌)批(✉)评中，例如波德莱尔和德拉(📳)克(😥)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐒)对(🥫)抗时刻。否则，就无法前进。这(💨)是(💢)我(🏈)唯一需要的：批评。但我甚(😞)至(⬇)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔊)奥(🎭)利维拉：我需要的更多是(🍦)拍(⏱)电(🧔)影的手段。我永远不知道电(📏)影(🥀)会变成什么样。我有分镜脚(✂)本(🕔)（découpage），我有演员，我有布景(🍗)，但(🛫)我从未拥有电影。在拍摄期(🧀)间(❤)，“执(🏂)导工作”（realización）在时时刻刻(👜)地(😸)改变着那团“星云”的整体构(🏒)造(😰)。具体的东西只有在我看样(💋)片(🏁)（(🦌)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🔜)厌(🔥)看样片，我总是感到绝望。

让(🈷)-吕(🏿)克·戈达尔：我想我们都(💊)是(🍇)这(💠)样。只有希区柯克在看样片(🈚)时(💺)是高兴的。所以，作为评论家(📿)，这(✂)就是我想对您的电影说的(🦅)话(🥇)：起初我随着电影（指《亚(🐮)伯(💐)拉(🌮)罕山谷》——译者注）行进(🦕)，但(🐞)在某一刻我跳脱了出来，开(👍)始(🛵)思考别的事情。我想：啊，这(🔶)里(🕯)没(🍗)那么好了，然后，与此同时，我(📣)在(🏻)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎰)着(🕹)牛顿。后来我醒了，回到了自(⭕)我(🐉)意(🖱)识当中，而就在那一刻，电影(💱)里(📯)有人说出了“引力”这个词。于(📦)是(🌝)我对自己说：最终，这部电(🤔)影(🥦)是好的，我必须重看一遍。

曼努(👧)埃(💧)尔·德·奥利维拉：的确(🍔)，这(🎹)就是电影的主题：引力与(💇)万(🈁)有引力定律。

让-吕克·戈达(🏴)尔(🥢)：(👘)从更科学、更技术的角度(🃏)来(🎗)看，如果我是您电影的副导(🥤)演(💄)，我会对您说：“您确定吗，或(💳)者(👘)您(🏯)能更好地向我解释一下，以(🉐)便(😪)我能帮助您，为什么您选择(🛎)这(📆)位女演员来演年轻时的艾(🔔)玛(📐)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍽)择(😋)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💋)不(🎢)同？这是故意的吗？”这便(🌘)是(🤭)我的批评：第二位女演员(👸)不(🥈)如(🍠)第一位，或者至少，当第二位(🥍)女(😎)演员出现时，电影下坠了，这(🍏)就(🕹)是引力。然后它又升起来了(🗳)。

曼(📥)努(🥠)埃尔·德·奥利维拉：答(🕯)案(⛴)很简单：起初，我是为第二(🤓)位(🌔)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🈴)写(🚌)的这部电影。这个女人当时处(🥍)于(🧟)危机和抑郁状态。我的制片(🥑)人(💃)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🗾)服(🚕)我不要选她。在我改编的那(🔸)本(👞)书(😲)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🥣)的(🗝)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🛺)常(⏳)美的话，说艾玛的头发“像一(📒)滩(🏫)黑(🍐)墨水一样落在她毛衣的背(🔭)上(🏉)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔌)变(🕕)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🦅)，她(🤮)是金发。她对此感到很受伤。那(🎗)场(🏾)戏拍得很糟。于是，不得不找(⚓)另(🧞)一位女演员来演青少年的(📲)艾(🤛)玛。这就是对您技术性批评(🏼)的(⏮)技(👦)术性回答。我想补充一点，电(🥘)影(🎮)总是伴随着“偶然”和运气。正(⛲)是(💴)这些使我振奋：所有那些(🏛)在(🐺)实(✊)现过程中涌现的小事件。这(😌)是(🐏)一种我不太理解的现象，它(⏫)既(🕑)可能导致最坏的结果，也可(🕛)能(🔥)导致最好的结果。没有一部电(🏍)影(🧞)是不靠运气的。它是一种创(📿)造(😚)，一部电影是一个人的构想(👕)，很(🤜)难进入其中。

让-吕克·戈达(🥂)尔(👡)：(🏑)创造可以被准备吗？

曼努(🧡)埃(🍂)尔·德·奥利维拉：可以(😽)准(🏓)备，但不能修复（reparada）。就像生(🐵)活(📺)。事(🌁)物就在那里，等着我们去拍(🐣)摄(🧣)。您想修复什么？饥饿、在(🌨)非(🌳)洲死去的孩子，是的，这很重(🥔)要(🐱)，值得修复，需要尽可能广泛的(😝)公(🦏)众。但一部电影不是，它是一(🏃)团(🔫)巨大的混乱，我因此在我自(🏰)己(🐱)面前感到渺小。话虽如此，我(🎟)接(🌃)受(🏇)您关于您“离开”我的电影又(🔪)“回(💲)来”的批评：必须非常敏感(🍠)才(🤮)能进出电影而不迷失。的确(🕵)，这(🎨)就(🏸)是引力定律。

让-吕克·戈达(💖)尔(㊗)：我非常谦虚地认为，新浪(😆)潮(🤑)的人是从博物馆出发做电(♓)影(😉)的。我们发现了电影资料馆。我(📛)们(💙)在那里出生。当然，我们小时(🤶)候(🔥)看过卓别林，但没人会在四(😰)岁(🍎)时说，看了《救火员》后我要拍(🏟)电(⛎)影(😳)。所以我脑子里总有一个参(🎠)照(🍺)系。因此我认为作品比人更(🤸)重(📭)要。这并非对每个人来说都(🎫)那(🕴)么(🌽)显而易见。女人的作品是庇(🤗)护(🆓)男人。而男人，为了处于相对(✳)平(🧜)等的地位，所能做的一切就(🐻)是(🚇)制造作品：绘画、文学或政(🎉)治(👊)、战争、失业、贸易。归根(🛂)结(🎴)底，我对“人”（这里戈达尔专(😩)指(🕊)作为创作者的人——译者(😹)注(🏅)）(🎏)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🥧)尔(🏠)·德·奥利维拉这个“人”不(🦕)怎(🔗)么感兴趣。如果我们住在同(🗻)一(🤒)个(🏚)城市，比邻而居，我想我也不(🎎)会(🚢)比现在更多地见到您。当然(😷)，见(💹)面时我们会更好地谈论电(🆔)影(👗)，但也仅此而已。如今让我震惊(👜)的(😎)是，媒体对“个性”这一概念的(🍱)开(📜)发远甚于对“人”的开发。人在(🥕)作(🍢)品中，作品在人中。有些人不(🤫)创(🌒)作(💈)作品，而是创作生活，尤其是(🎵)女(🔅)人，这本身就是一件作品。男(💻)人(💵)被迫创作作品，因为他们通(🚎)常(💲)什(👥)么都不做。我常像布努埃尔(🎿)那(📯)样说，电影对我来说是最重(❔)要(🖖)的。但如果把一个孩子的生(🍪)命(🔫)和一部电影的上映放在一起(🕙)权(🥓)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🉐)子(📫)优先于电影。

曼努埃尔·德(🤫)·(👼)奥利维拉：自然如此。从这(🔕)个(🚔)角(🏺)度看，我也断言艺术没那么(📖)重(🔮)要。

让-吕克·戈达尔：但既(❎)然(♋)如此，如果不那么重要，那就(🃏)不(🐱)必(🔏)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚟)们(⤴)在生活中做这事。我不确定(🚖)能(🔅)否如此轻易地说艺术不重(🐛)要(😭)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🎨)多(🆚)孩子死去时。这是否意味着(👚)我(🔕)们让艺术活得太久，而牺牲(🍀)了(🛶)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🗺)利(💕)维(😧)拉：艺术不是艺术家。艺术(🔌)家(✴)，艺术家的位置，是人类的虚(🕍)荣(💝)。那种表达世界观的方式，说(🔞)“这(🍰)个(🏁)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚯)种(🎓)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌜)术(🛑)比艺术家更崇高、更有趣(🛏)。一(🥠)部电影总是比电影人更聪明(📻)，正(🧑)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(👨)或(🍨)艺术家走出来展示自己的(🍚)那(📥)种方式，仅仅表明了他的虚(🦈)荣(🚤)。

让(👭)-吕克·戈达尔：这也是孩(💒)子(📘)的态度：“看，妈妈，我画了一(👘)幅(😘)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🆎)拉(😆)：(🚏)是的，当然，但这幅画通常也(💶)很(👋)漂亮。艺术与艺术家之间的(♟)这(🌁)种差异，也是历史与艺术之(🗺)间(😤)的差异。历史展示了民族、文(😟)明(💴)、情感、趣味的演变。艺术(🚵)展(🚈)示了这些演变中的实体。我(👆)们(⤵)都有责任，尽管作为导演我(➗)什(🔵)么(🔋)也做不了。作为导演我只能(🔙)做(📮)一件事，就是拍电影。仅此而(🔂)已(✍)。然而，艺术家在创作的那一(Ⓜ)刻(🛡)总(✒)是对的。那是他们的虚构，是(🚟)他(💺)们的内在化。

让-吕克·戈达(💝)尔(⛳)：啊，我不这么认为，一切都(🤐)在(🐧)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(💜)拉(🍉)：是的，在那之前（是这样(➡)）(🙄)。但之后，一切都会进入脑海(🍪)中(⏩)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🛴)于(🧢)我(🚂)》，我像一块海绵一样面对电(🎞)影(💾)，准备好吸收一切。

让-吕克·(⤴)戈(🎤)达尔：我不确定这是个好(🍫)比(🐒)喻(📺)。当然，电影有其奇观性和诗(🔝)意(🚖)的一面，这是电影的深层使(📋)命(🕝)。但这一使命只有在最初进(🖨)行(💘)了实验、验证和劳动——我(🍇)们(🏎)可以称之为电影的纪录片(🕗)层(🎄)面——之后才能实现。伟大(🖋)的(🎦)艺术家身上都有这一点，您(🛍)、(🕓)皮(✉)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🛂)埃(🤛)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🐁)卡(📴)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🔬)（(📙)Rouch）(✍)[9]，这些非常不同的人身上都(🌵)有(👨)，我有时也有。以爱森斯坦为(🛳)例(🍎)，没有比爱森斯坦更抽象、(🥕)更(💩)风格家或更风格化的人了。然(🔆)而(👘)，如果今天我们要展示十月(🍙)革(⏱)命的镜头，我们不会在当时(🛹)的(📁)新闻片里找，新闻片使用的(🐺)是(🤖)爱(😨)森斯坦关于十月革命的影(🗝)像(⚓)，那完全是被调度（mise en scène）出(📶)来(🤪)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🌔)摄(🎨)《北(🎐)方的纳努克》的相关叙述时(🌻)，我(🌠)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🔣)斯(😠)基摩人，和他们吵架，强迫他(🔧)们(👧)每天去捕鱼（即使他们不想(🅾)去(🗞)）。总之，他和他们组成了一(🚗)个(🍆)电影摄制组，并变成了一位(🔃)了(🚀)不起的人类学家。因此，这里(🌗)存(🦁)在(👷)着整全的纪录片层面。在今(🗳)天(📷)，这种方式——即使不能完(✌)美(🙀)了解电影史，也至少对其有(🎦)所(👝)感(🏑)觉的方式——对许多人来(💿)说(😱)已经遗失了。必须拥有这种(💯)对(🚲)电影史的感觉，有点像乔伊(📍)斯(🧦)，他对文学史有着深刻的感觉(🛢)，他(⛷)知道当他写下一个句子时(⬅)，其(😍)中有些词是在拉丁语时代(😧)发(🥛)明的，有些是在中世纪，而他(🚐)，乔(🦄)伊(🎾)斯，在写下这个词的时刻，通(🛃)常(💢)背负着所有的精神重担和(😗)他(🚽)所感知到的所有过去，正处(👃)于(🎺)文(📊)学的现代，处于其成熟期。在(🧥)电(🔙)影中，很快，在世界所接受的(🎽)美(🎚)国影响下，部分纪录片式的(🐼)工(🔱)作被抛弃了。我们立刻走向了(🍨)奇(🔷)观，而这只不过是最终的使(🏵)命(🕵)，是电影的弥撒。在今天的电(⏭)影(🍉)中，人们举行弥撒，却不进行(🐝)祈(🔺)祷(🥇)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🦗)家(🏹)，首先进行他们的祈祷，然后(🏜)才(✝)是弥撒，面对或多或少忠实(🍤)的(🤹)公(🦕)众。美国人规范了弥撒。对他(👯)们(🚻)来说，在弥撒中重要的是募(🍖)捐(🥢)（quête）：一场成功的弥撒(🍛)就(🎿)是教堂里座无虚席、募捐数(✅)额(⛪)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🛵)·(🚷)奥利维拉：募捐（quête）是(💣)我(🌐)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🤛)·(📔)戈(⛔)达尔：我不募捐（quête），我(🐵)只(🐬)调查（enquête），我专注于做一(✉)名(🛠)预审法官。我审理投诉。批评(🎈)应(✨)该(😼)通过祈祷来表达，而不是通(🌆)过(👾)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💘)说(🥧)。或者只能说：“美丽的演出(🈚)，宏(👪)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍹)像(💕)运动员的训练、钢琴家的(😜)音(🚹)阶练习一样。当人们进行批(🏄)评(😱)时，应当批评那些音阶以及(⚪)这(📔)些(🕖)音阶所能带来的效果。

曼努(📑)埃(📧)尔·德·奥利维拉：奇观(💳)和(🌹)弥撒我不感兴趣。重要的是(😨)行(🕜)动(😊)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐌)电(🐝)影，就像此刻我想撒尿一样(😴)。伯(🌌)格曼说：“我拍电影的方式(⛔)就(💊)像某些英国人独自去森林打(🐂)猎(🚕)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🐨)。但(🍿)每天早上他们都会刮胡子(🚦)，纯(🏼)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🕎)。必(📁)须(➗)反思这一点，关于欲望。它就(🚢)在(🌓)人心里，就像一个画家画着(💯)没(🍓)人看的画，但他不会停下。欲(😑)望(💲)就(😷)像独自绽放于原始森林中(➗)心(🤩)的绝美花朵，它凝聚着对果(👚)实(💒)的向往，为了自己，也依靠自(🎬)己(👒)。如果遇到一道注视着它、并(🤰)发(👁)现它的美丽的目光，它便会(🚌)绽(🎢)放光采，她的美丽会变得引(🏹)人(🕦)注目、脱颖而出。但这样的(🌥)目(🏛)光(⛏)往往来得太迟，人们为了抢(💃)占(🤮)土地，已经烧毁并铲平了森(🤟)林(❇)。在您和我之间，有许多差异(🌞)，这(🐿)是(🆗)幸事。语言、国家、文化的(🐓)差(📁)异。您选择了一种略带挑衅(🚵)性(🔦)的电影，它破坏了叙事的传(💢)统(🌮)秩序。您从混沌中出发寻找，为(🐵)了(🍂)将无序变为有序。我也试图(🦏)将(🔁)无序变为有序，虽然徒劳，我(👡)承(🗣)认，但我仍在寻找。我想这就(🎲)是(🗜)我(🎿)们的电影的区别：我的电(🎛)影(😈)较为接近一般意义上的电(🎆)影(👒)，而您的电影是某种特殊的(🍣)电(🥦)影(🍋)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🍰)我(🏹)们做的是同一件事，但您抵(📖)达(🛑)了，而我尚未真正成功过。所(🖌)有(💵)人自然地遵循着科学的图景(🍈)，从(🛁)混沌出发以建立某种秩序(🐈)。这(⌚)“某种秩序”或多或少有些不(🚠)确(📒)定，人们也或多或少能抵达(😋)一(⏰)点(🛋)。有些时候我们做不到，我们(🈴)抵(💲)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🧐)块(🚅)时间被提取了出来，在另一(🤡)部(➕)电(🥒)影里将会是另一块。从一块(🔎)碎(🐬)片、一张照片出发，我为自(🦄)己(🛺)创造一个世界。看到您电影(🔱)的(👧)一些片段，我想到了皮亚拉的(🥢)《梵(🤹)高》中的时刻，那也是我喜欢(🍞)的(🥛)。用简单的词，如内部（interior）和(🌠)外(📁)部（exterior）——尽管区分它们(🕣)没(😠)有(🐊)太大意义，我会说皮亚拉在(📑)他(👙)的《梵高》中停留在外部，但他(🚻)只(🔦)谈论内部。在这个意义上，他(🤜)更(🐝)接(🐂)近维斯康蒂的传统。而您恰(❇)恰(😪)相反。您停留在内部。但在电(🕷)影(🕉)中我们无法展示内部，只能(🎰)感(🚷)受它，但它依然是不可见的，否(😫)则(🕢)它就不再是内部了。

曼努埃(💗)尔(🌺)·德·奥利维拉：甚至可(🕕)以(♈)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(😙)：(🚍)当(🕺)然。小时候人们说：鸡是由(🎋)内(💰)部和外部组成的。掀开外部(🕢)，看(🚛)到内部；如果掀开内部，就(🧔)看(😳)到(🏏)了灵魂。我会说您从背面拍(😥)摄(💫)内部，尽管您总是从正面拍(🌖)摄(🍞)人物。考虑到这种严谨而有(🛎)强(🆓)度的方式，您电影中让我一度(🤧)感(😂)到困扰的，是一种幸好还算(💰)人(🦄)性化的不完美，这种不完美(🐽)使(🛺)得您有必要去拍其他电影(🥁)。让(🦁)我(❄)困扰的是没有侧面拍摄的(🧛)镜(⚫)头，摄影机离放映机太近了(📓)。摄(✏)影机并不是生来就是要与(✴)放(🈹)映(🛣)机保持一致的。放映机会进(🔯)行(📝)传输。就像放射科医生拍X光(🚆)片(🤬)：他不满足于从正面拍，他(🎨)也(😘)从侧面、背面、对角线拍。然(👐)而(⛎)在开始时，在放映的那一刻(💬)，所(😭)有图像都将是平面的。当然(🔣)，我(🛄)们会说这是一个图像，但我(🆘)们(🚱)是(📝)和图像打交道的人。这并不(🎏)意(🚎)味着摄影机必须一直移动(❓)。

这(👫)就是导致您电影中某些时(🏙)刻(🕚)出(👱)现“空洞”的原因，也就是那些(🥊)观(👀)众——糟糕的观众，如今的(⛹)观(🍼)众——称之为“冗长”的东西(🔔)。我(🛌)不是说我抱怨电影长，甚至如(🎟)果(🕳)一开始我看到有好东西，我(⛅)会(✝)很高兴电影很长。我可以安(💒)心(🌮)地打个盹，我确信我会找到(😨)它(🏽)们(🙇)。这就是我所说的对一部电(🌔)影(〰)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔸)尔(💫)·德·奥利维拉：我和您(😖)一(🕑)样(🦁)，把摄影机放在我认为它必(😛)须(🍽)在的精确位置。就是这样。为(👈)什(🚇)么那里比这里好？我不知(⚡)道(😴)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(💂)果(🤺)我们能稍微解释一下为什(🕸)么(📀)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💥)利(🏮)维拉：力量来自固定性（(🧝)fixidez）(⌚)。是(🎡)布列松通过《圣女贞德的审(🍒)判(❔)》教会了我这一点。我们也可(✉)以(🚭)称之为客观性。

让-吕克·戈(🙀)达(❔)尔(🥌)：我有种感觉，电影人，无论(✂)是(🏔)好是坏，都有一个想法，一种(📫)需(📈)求，然后，好吧，他们寻找有足(🦄)够(🚪)钱的人来实现这种需求。他们(💘)的(🏢)工作方式就像一个人说：(✡)今(📗)晚我想吃肉酱意面。于是他(🥜)看(🖍)看口袋里有多少钱，或者让(🐒)妻(👶)子(♈)或朋友做肉酱意面。老实说(🥝)，我(🙇)一直是反着来的。制片人对(🌋)我(🧡)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(📚)是(⏮)时(🕢)候和他拍部电影了。”既然我(♋)们(🔢)不富裕，我们接受，也许我们(❄)能(⛷)马上拿到钱。然后，签了合同(✍)。再(🏋)然后，必须拍这部电影，真不幸(🧗)！

曼(🌛)努埃尔·德·奥利维拉：(😇)我(🌂)做的完全相反。我表现得好(🌱)像(⛩)合同早已签好一样。我写故(🐏)事(❓)，预(💈)测一切，然后在最后一刻，救(👍)星(⏭)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😫)罕(😭)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🦄)1990）(😖)的(📣)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🌱)谈(🧙)论福楼拜，当然还有《包法利(😙)夫(🦐)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🗡)》是(🏤)不可能的，况且我还是个葡萄(😖)牙(⛎)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌞)他(🕙)的版本。于是我想，可以做点(⛽)更(🏃)有趣的事：可以问问作家(💎)阿(🔗)古(🍨)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌲)愿(😃)意基于《包法利夫人》写一部(🛐)小(👸)说，一部我随后就会改编的(🛒)小(🌥)说(🕕)。她接受了。必须等她写完，等(🌁)它(🌄)出版。在此期间，借作家卡米(📞)洛(🕷)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🕍)五(✊)周年之际，我拍了《绝望的一天(🙋)》（(✌)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍥)：(🍵)我知道这部电影将会是什(🎤)么(🐩)，但我不知道是否能拍成。我(✡)说(🔱)：(👪)我知道电影会拍成，但我不(🙈)知(🏔)道会是怎样的电影。我不仅(✊)知(🅿)道某部电影会拍，而且我还(🍏)承(🕉)诺(❌)了要拍，这更糟糕。因为我总(🚽)是(⛑)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🕧)尔(♍)·德·奥利维拉：这也是(🌥)我(🔄)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔪)您(🏴)对我电影的批评是什么？(🔌)就(🚾)像美食评论家会说：“这里(😂)的(📐)肉煮过头了，这里的肉还是(🤝)生(🙊)的(👵)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐳)：(🏇)一部电影不仅仅是我们所(⬇)看(🧗)到的图像。图像是符号，声音(🌼)是(🚇)其(😊)他符号，词语是另外的符号(🙏)，它(⚡)们又会唤起其他符号，引用(⛵)其(🛍)他时代、书籍、电影。如果(🐐)我(🐑)们不了解这些符号及其所召(🐘)唤(🥏)的东西，我们就无法理解电(🚇)影(🏊)。词语在您的电影中强有力(🎧)，它(😣)赋予了电影力量。图像有另(👁)一(🎷)种(🔤)与词语无关的力量。这很美(🛏)妙(🏕)。但我距离完全理解您的电(🛴)影(🥄)还缺了点什么。电影是一种(🦇)旨(😍)在(🏫)拍摄仪式的仪式。您电影中(😪)的(🖤)仪式，是那些在镜头间或镜(⛹)头(🌫)中穿梭的人。我们并不完全(😓)了(🛄)解这种仪式的含义，我们遗失(🆗)了(🈵)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🕚)罕(💅)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🥥)到(🐣)女演员在婚礼当天，在教堂(🐀)里(🕉)自(🔺)己掀起了面纱。如果我们不(🐾)了(😿)解古代包办婚姻的仪式—(🔵)—(🕧)要求由丈夫掀起妻子的面(😮)纱(😴)，第(👽)一次展示她的脸，以此确认(🔶)他(🏤)的幸运或不幸——我们就(🚁)无(🗣)法理解她这一举动的放肆(📰)。因(🔔)为我的主角知道自己很美，她(🥀)可(🚄)以放肆地掀起面纱：看我(👐)多(🚎)美！如果我们不了解这个仪(🤩)式(🗑)，这场戏的意义就丢失了。我(🦋)错(🤳)过(🐽)了您电影中许多仪式的含(🚔)义(🐼)。我真希望有人能在我耳边(🍶)悄(🏜)悄向我解释。您在特殊效果(🤢)上(🏾)做(💱)了很多工作，不断用声音、(🥠)词(🦇)语、图像进行挑衅。这是您(✈)的(😩)形式，是另一种形式，无所谓(🤨)好(➿)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🐞)特(🈴)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐅)国(🥊)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍟)果(🐂)英语说得不好却去看《哈姆(😥)雷(🧓)特(🖊)》，会失去很多东西，但我们依(🎶)旧(😖)能分辨它是好是坏。《德国九(🎏)零(🐝)》由许多仪式和晦涩的东西(⏯)构(🥔)成(🚳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏞)：(🛤)是的，但即便这些符号实际(🚳)上(⭐)难以理解，但它们反倒更清(🍣)晰(💬)、更可见。我喜欢这部电影的(🚨)地(🌶)方，在于符号的清晰性与其(✔)深(🕒)刻的模糊性相并存。另一方(🐜)面(📯)，这也是我喜欢电影的原因(🐪)：(💚)大(🌫)量精彩的符号沐浴在无需(📽)解(🌤)释的光芒之中。正因如此，我(⭕)才(⚓)相信电影。

让-吕克·戈达尔(📂)：(🏳)那(📉)么，非常感谢。

本次会面由热(🥜)拉(🚢)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🆑)初(🈂)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🎗)德(🐆)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍌)蒙(🎐)运动核心人物，唯物主义哲(🆕)学(🔭)家、文艺批评家与作家，百(💺)科(👥)全书派代表，代表作有《拉摩(🚰)的(🙀)侄(💳)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐤)主(📲)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🦐)德(👆)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🚡)先(🏛)驱(🌸)、现代主义文学奠基人，兼(⬅)具(😊)诗人、艺术评论家与散文(🦐)诗(🚶)之祖等多重身份。他的代表(🙅)作(👆)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔇)力(🥄)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💙)（(🙌)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🖊)论(🗨)家与散文家。他率先关注电(💾)影(🎗)作(👌)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(😈)等(🐘)现代艺术家的评论极具前(🛀)瞻(🖤)性，深刻影响现代艺术批评(🐙)的(⛓)发(😾)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🖐)（(🧜)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚷)学(💼)家、抵抗运动战士，还担任(🤟)过(🌉)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(🦅)，其(🕡)作品与行动深度融合了存(🍒)在(🐌)主义哲思与历史使命感。

5、(🌧)法(♐)语单词sortir虽然有“上映、某部(🍉)电(💎)影(💵)推出”的意思，但其核心意义(🧖)为(🎋)“出去、离开”，所以戈达尔才(🥊)会(🏩)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🧣)blico在(😯)葡(✂)萄牙语中既可指广义的“公(🐔)众(🥧)”，也可以指“观众“，对应英语中(🔔)的(🍤)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🧟)ne Delacroix，1798-1863）(🔮)，19世纪法国浪漫主义画派的领(✍)袖(🙍)与核心人物，代表作有《自由(💽)引(🌌)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🍚)视(🗃)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(㊗)丽(🛸)·(😥)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔐)导(🚶)演、视频艺术家，戈达尔晚(👑)年(🐣)的生活伴侣与合作者。她与(🚽)戈(🦇)达(😮)尔共同创立制作公司，并与(♏)其(📯)联合执导了《第二号》（1975）、(🎖)《芳(🚗)名卡门》（1983）等多部作品，深(⛏)刻(🤚)影响了戈达尔后期创作中私(👄)密(🚖)对话与家庭影像的风格转(👑)向(🚇)。她本人亦是一位独立的创(🆙)作(⛅)者，其作品以哲学思辨探索(🤹)两(🙂)性(😓)关系、语言与日常的诗意(🏏)。

9、(🎡)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍢)、(🚛)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🤵)rité(🥙)）(🥉)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🗼)开(💓)创者，代表作有《夏日纪事》（(🦒)1961）(⛎)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🍎)跨(🎧)学科实践深刻影响了纪录片(🍋)与(🚈)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤒)拉(🔮)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(➡)及(🥠)盲人乞讨募捐，此处为双关(👿)。

11、(🐇)杰(🦗)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🤣)国(🏁)国宝级演员、制片人、导(📕)演(☔)与跨界企业家，是法国电影(👗)黄(🚭)金(📱)时代的标志性人物。

12、克劳(⛵)德(⛱)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🤛)潮(🍨)的先驱导演之一，与特吕弗(🌛)、(🐧)戈达尔、侯麦和里维特并称(🐿) "新(🤸)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🥈)疑(✉)惊悚片和冷峻的社会批判(🏧)视(🐑)角闻名。由他执导的《包法利(🚕)夫(😔)人(🌘)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏒)主(🏔)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🌫)斯(🎒)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(⛑)葡(🤚)萄(⛏)牙最具影响力的浪漫主义(🌫)小(🍦)说家、剧作家与文学评论(🔻)家(🔉)。