文 / 让-吕克·(🔦)戈(🛑)达(🦉)尔(💼) & 曼努埃尔·德·奥利(🏨)维(💖)拉(Ⓜ)

（(💱)本(👭)文由Gemini AI翻译，再经过了(⚫)人(🥞)工(💾)的(🌧)逐(👮)句校对与润色，并添加(🚻)了(🔮)一(💋)些(🤶)必要的注释。由于并未(🛂)找(🎵)到(😵)法(🚌)语原文，本文翻译同时(⭐)比(🔆)照(🕶)了(🏻)西(♍)班牙语和葡萄牙语译(💗)文(🍛)。）(🍙)

1993年(🌈)9月，曼努埃尔·德·奥(📢)利(🥧)维(💪)拉(🍰)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⛔)o）(🥒)与(😬)让(💧)-吕(✝)克·戈达尔的《悲哀于(➿)我(🚠)》（(👆)Hé(🎚)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👯)银(💌)幕(😼)上(😉)映。借此契机，戈达尔提(🕳)议(🍳)与(📵)奥(➕)利(⏱)维拉会面，旨在就这(🖨)两(🔊)部(🗝)影(🥊)片(⛓)展开一场“科学性”（scientifique）(🚴)的(🌰)探(🕍)讨(🙍)。

让-吕克·戈达尔：没(👳)问(💲)题(☝)，巨(🚉)大的声响是我对公众(🌿)做(⚪)出(🔷)的(🥓)唯(🥚)一妥协。您知道儒勒·(👾)列(🚃)纳(👱)尔(🐈)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🌒)？(💰)“批(🛏)评(💼)就像溃败军队里的士(🈴)兵(🔫)，他(💷)开(🍬)了(🎩)小差，投奔了敌营。谁是(🤱)敌(🎾)人(🏤)？(➖)是公众。”

曼努埃尔·德(😭)·(💭)奥(📕)利(👂)维拉：那您呢，您知道(🏏)伯(😸)格(🎭)曼(➗)是(🎒)怎么评价影评人的(⛄)吗(✊)？(👽)“某(📘)些(🦗)影评人在我看来就像(🦌)是(🐯)在(🤸)试(🎊)图教我们如何奔跑的(🗑)瘸(😗)子(👄)。”

让(🥛)-吕克·戈达尔：我请(⤵)求(🕝)让(🕯)我(😗)以(🍦)评论家的身份展开这(🐲)次(🛴)对(🅾)话(🚿)。与其扮演“作者”，我更愿(👄)意(💛)去(🍖)见(🐯)某个人，谈论他的电影(🐼)，或(🤖)许(🔁)偶(🕘)尔(🍹)也让那个人谈谈我的(🏫)电(🙋)影(🐧)。如(🤒)果这能从宣传角度对(🧒)两(🏧)部(💮)影(🦔)片有所助益，那我们就(👉)这(🏳)么(👂)做(🛂)吧(🚘)。电影是对现实的一(🍘)种(🍳)批(🚈)判(⛎)，从(🌹)这个角度看，我是非常(🌺)传(🤥)统(🏞)的(🛀)；而且作为一名用法(🏒)语(🔹)拍(😷)摄(⏩)的电影人，我始终带有(🤐)对(🧙)电(🥧)影(〰)的(🎈)批判态度。一直以来，法(🧐)国(📵)的(🔝)伟(📚)大之处之一在于拥有(😭)批(🏎)判(🧟)性(🏳)的视点，即便这个国家(🙁)对(🆎)此(🤤)一(🍗)无(🍑)所知。从狄德罗[1]开始，所(🥟)有(🚈)的(🔪)艺(➕)术评论家都是法国人(🌖)，经(✳)过(🎀)波(🆑)德莱尔[2]、埃利·福尔(🈸)[3]、(🐕)马(🐲)尔(☔)罗(🌯)[4]，也就是说，无论是不(🤨)是(🆔)作(👣)家(🏔)，他(🍩)们都是有“风格”（style）的(😙)人(🍀)。糟(👗)糕(🔪)的评论家没有风格。美(🛩)国(🥇)只(⏰)有(😿)两个影评人：詹姆斯(🤺)·(🐁)阿(🚴)吉(😥)（(📤)James Agee）和（长久以来被忽(🚊)视(🏃)的(✴)）(🤢)来自圣地亚哥的曼尼(🏟)·(🍁)法(📷)伯(💌)（Manny Farber）。既然我们的电影(🤥)同(🚢)时(🥏)上(🐈)映(🈸)，我想提出第一个问题(🆎)：(🍮)我(🎥)们(🏭)要如何理解“上映”（sortir）(⏲)一(🈷)部(😣)电(👝)影[5]？为什么要让电影(👳)“上(🍌)映(💣)”？(📫)我(🏛)们在让它们“进入”这(🙏)里(🖕)或(🌔)那(🐞)里(🦅)时遇到了很多困难，然(🌤)后(🖱)还(🆙)有(🎑)些人没做什么大事，但(🌉)无(🤛)论(🈶)如(📞)何，他们还是做了必要(🤙)的(🍸)事(😆)来(🍍)把(😁)它们“推出去”（sortir）。

曼努(✒)埃(🍔)尔(✅)·(⏯)德·奥利维拉：在葡(🐏)萄(🤝)牙(🥙)语(📋)里我们不用同一个词(🔀)，因(🏽)此(🎄)也(🌫)就(🕕)没有这种双关语。我们(🐔)不(🈯)说(🗃)“sortir un film”（(🥔)让电影出去/上映）。不(🚧)过(💎)，这(🕵)是(🐒)个困扰我的问题。我之(🍛)所(🏌)以(📍)感(🖌)到(🙈)困扰，是因为对我来(💭)说(🔼)，必(🔃)须(👿)先(✍)展示电影，然而，在针对(🥦)电(🐂)影(🏈)的(🤼)评论完成之前，电影并(🚊)未(💈)完(⚽)成(😉)。一个好的、聪明的、(🛰)专(♉)注(🛄)的(🧜)、(🔮)敏感的评论家，是观众(🙆)的(🐘)代(💥)表(🥥)，他去寻找那部在我看(🐌)来(🕙)—(🈹)—(🗡)即便我已经拍完了—(🕦)—(🐦)尚(💇)不(⚾)存(🤱)在的电影，他要去完成(🚺)它(🚻)。观(🌚)影(📝)者与银幕之间的动态(😕)关(📆)系(😍)实(⛴)际上是至关重要的，它(🖍)是(🧜)电(😕)影(🚌)的(🥥)一部分。我说的是观(🌫)影(🍎)者(🏅)（(🧝)espectador）(🍋)，不是观众（público）[6]。观众(👺)，是(💆)某(🚑)种(🌓)抽象的东西，是非个人的。

让(🧛)-吕(💎)克·戈达尔：观众是现存的(🈺)观(🚿)影者，是被商业化了的观影(🐹)者(👡)，是买了票的观影者，他变成(🎊)了(💅)观众。然而，他身上仍有一部(🆔)分(📸)保(🤩)留着观影者的特质，就像读(🧚)者(🤾)一样。如果我们谈论的是一(Ⓜ)部(🐿)电影，我们会说观影者是剧(🚉)本(💱)，而(🚦)观众则是观影者的实现（(⏸)realizació(💿)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛺)。但(🤹)我有时会问自己：如果电(👁)影(🥁)没人看——我的许多电影都(⛸)没(👬)人看，或者被误读，甚至连我(🍾)自(🏾)己也……我想我们是为了(🌛)一(🔨)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📼)·(🍰)德(🌾)·奥利维拉：但这就足够(♐)了(🚌)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😃)我(⚡)还是想回到“上映”（sortir）这个(👕)话(📜)题(🕐)，这不仅仅是文字游戏。应该(🧥)有(🔋)一些小词典，告诉我们每种(📱)语(📭)言中电影的技术术语。例如(💜)，我(🚺)们在影院看到的电影拷贝，带(😖)有(🐵)图像和声音的拷贝，在法语(🔷)中(📟)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(😝)埃(🚷)尔·德·奥利维拉：葡萄(📆)牙(🈶)语(💰)也是，标准拷贝或同步拷贝(🍾)。

让(🌡)-吕克·戈达尔：英语里叫(🥍)“声(😄)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎃)叫(🐏)“样(😍)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🍛)汇(🤛)上较真，因为例如俄国人对(🚰)纪(〰)录片和剧情片的区分就与(🌦)我(🤔)们不同。他们把有演员的电影(💅)称(🍆)为“扮演的电影”，而纪录片—(💕)—(📣)不一定没有演员——被称(🕹)为(🔦)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔜)image）(🚞)这(🏏)个词本身：对美国人来说(💃)，它(🌔)没什么大不了的含义。他们(🍬)用(📞)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🧡)一(⛹)个(🔄)词来指代电视，他们突然变(🦆)得(🦕)非常商业化，他们说“network”（网络(🥨)）(🛅)。如果我们对语言如此不加(📮)注(🛋)意，那么当人们说一部电影“上(🎃)映(🤛)/出去”时，我们会产生一种错(🍓)觉(🕰)：是某种东西真的出去了(💺)，还(🚪)是我们把它弄出去了？

曼(📹)努(🥚)埃(🕖)尔·德·奥利维拉：我会(🗓)用(🏸)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🤢)说(🔳)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏢)，在(🥓)葡(🏃)萄牙语中这意味着“带她去(🗓)床(🥁)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🗳)，对(🍊)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎭)经(🙍)变成了一个“出口在这边”的指(🤓)示(🦃)，这是一种摆脱它们的方式(🗨)。

曼(🔶)努埃尔·德·奥利维拉：(🔪)我(😐)们的电影也变成了电影节(📍)电(🔭)影(🍞)。电影节的作用是向多样化(💞)的(🐕)公众展示电影的多样性。它(🛍)是(😇)不同电影人、国家、习俗(🧥)的(🕓)一(🍯)种对照。仅此而已，但这也不(👡)算(🚮)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎆)想(🐬)您描述的是一个过去的时(🦖)代(⏫)，而我见证了它的终结。我以为(🍷)那(🐕)是开始，其实那是终结。那是(📖)一(🍬)个电影节确实能帮助人们(🌎)相(🏵)遇、讨论电影、讨论任何(🌀)想(💮)讨(📳)论之事的时代。一切都变了(㊙)，电(🌄)影也变了。现在，电影人抱怨(🐯)他(🛂)们的孤独，但他们不再交谈(🚩)，不(🐽)再(🚦)讨论，这是他们的错。今天，电(🏹)影(🚭)节越来越多。无论是强者还(💄)是(🏰)弱者，每个人都在各自利用(🖱)自(🤦)己能利用的东西。但在我看来(🐸)，总(⛴)体而言，举办电影节是为了(👎)延(🕛)续一种对媒体或电视而言(👟)很(🦅)重要的“电影观念”，一种关于(👴)电(🔁)影(🧀)神话的观念，这种神话曼努(🚃)埃(🔤)尔（指奥利维拉——编者(👷)注(😇)）经历了一整个世纪，而我(🗂)只(👡)经(🏷)历了后三分之二。也许您能(⛎)感(🔸)觉到20年代（那时没有电影(🗂)节(🥁)）与今天之间的差异？

曼(🚿)努(🏄)埃尔·德·奥利维拉：新现(🎥)象(🔡)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🧗)为(🍮)机构，因为那早就存在，而是(🐈)因(🐆)为有越来越多的观众——(🐆)比(⛪)如(📇)在里斯本——去资料馆看(🚱)那(📁)些没进院线的电影。这很有(👺)趣(🚻)，因为你必须真的热爱电影(🛏)才(😵)会(➗)去电影俱乐部或资料馆看(🍹)片(💮)……

让-吕克·戈达尔：关(🏮)于(🎿)相遇与对话的故事……这(🙍)就(🔤)是我想对您说的：作为评论(👫)家(🥘)，我不指望别人对我说好话(😻)，我(🏋)不想人们对我说或写：“您(🚱)的(🤓)电影太残暴了，太棒了，太天(😬)才(🕜)了(🚟)，太非凡了！”那时我会问他们(🥙)：(🚉)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📥)们(⛪)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💡)词(🔧)汇(👰)，只是重复：“它是非凡的！”然(⬛)而(🃏)如果他们对我说这真的很(🐷)丑(🤲)，这里有错误，那我就会想，或(🥪)许(⚫)对话是可能的：你能告诉我(😪)有(🆎)错误的都在哪里吗？这证(🚠)明(🕌)了今天的评论家不再想交(🔩)谈(🤬)，而电影人也不想被批评。而(🦎)我(🎦)，作(🧕)为一个评论家出身的人，我(🕚)只(🎮)需要别人告诉我：这行不(💩)通(🎉)。您是否感觉到需要别人告(🚇)诉(🛒)您(🦂)这不好？这会困扰您吗？(✉)因(🧘)为我对您电影中行不通的(📠)地(🛂)方有些话要说，但我不想困(🧣)扰(⛎)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙀)：(🔙)“当我拿自己与人相较，我会(🏏)感(⛽)到骄傲；当别人来评价我(🎮)，我(🖐)会感到谦卑。”这是您电影里(🍓)的(🕙)一(📒)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🧓)尔(🎦)：那是圣人说的，或者是诚(🌿)实(🕴)的人说的。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(🤷)利(📮)维拉：我是个悲观主义者(🏪)。当(🍆)有人告诉我我的电影里有(💚)什(🏩)么行不通时，我会受影响。不(🍓)过(〰)，我想我已经麻木很久了。但这(🌄)取(🍃)决于他们触碰哪里。如果我(🏝)拳(🚎)头上有个伤口，但有人碰了(🧐)碰(🗣)我的二头肌，我就会没什么(⛹)感(🐩)觉(😃)。但如果那个人把手指戳进(🔬)伤(🚧)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💦)·(🏄)戈达尔：必须懂得区分什(⌛)么(🥣)是(🎶)好的，什么是坏的。这不仅仅(🌆)是(🤙)说出我们的感受，而是对电(⏪)影(🙁)进行技术性或科学性的批(🤢)评(👶)。只有新浪潮这么做过。以前谁(♓)会(😄)说：这个移动镜头是好的(😮)，我(⌛)们觉得它好是因为这个，相(✴)对(♑)于另一个我们觉得坏的镜(🎰)头(🎚)而(💫)言？或者：这段对白是好(👨)的(📗)，相比之下那段对白是坏的(💕)。今(🛁)天，这完全丢失了。“作者”的概(🐜)念(📷)变(🧡)得如此重要，以至于连副导(🌎)演(♎)都不敢对你说。唯一有时敢(🎰)说(❌)的人，唯一我能与之维持一(🗿)种(👿)奇怪的艺术关系的人，是制片(👑)人(🏎)。因为制片人投了钱，或者至(🍼)少(👭)他拿别人的钱去冒险，所以(💒)以(🥑)这种风险的名义，他敢对我(🙌)说(📋)：(🤺)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🖖)：(🐷)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🏊)了(🐵)一种反思的可能性，让我能(🔰)更(🏪)好(🧣)地站稳脚跟。如果说今天的(🐷)科(📀)学家如此强大，那是因为他(😑)们(🥦)是唯一还在互相批评的人(🍵)。一(🖐)位天文学家说：“我看到了月(😾)食(🥠)，我把它拍下来了。”另一位说(🚣)：(🚍)“给我看看。”他看了之后断言(💤)：(🍽)“但这明明是月亮！你说什么(🚑)月(🚔)食(😱)？”另一位说：“啊，是啊……(🚤)”；(🈶)他很恼火，但他会重新开始(📖)。在(📼)艺术中，在艺术批评中，例如(🚲)波(💑)德(🍲)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐺)定(👲)有过这样的对抗时刻。否则(👈)，就(📙)无法前进。这是我唯一需要(📽)的(🎡)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🌡)努(🥂)埃尔·德·奥利维拉：我(⛲)需(🚩)要的更多是拍电影的手段(🍵)。我(🐚)永远不知道电影会变成什(🕉)么(🚿)样(⌚)。我有分镜脚本（découpage），我有(🎪)演(🛀)员，我有布景，但我从未拥有(📅)电(🕋)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌳)realizació(🕍)n）(🍡)在时时刻刻地改变着那团(🏟)“星(🚈)云”的整体构造。具体的东西(⬜)只(🌈)有在我看样片（rushes）的那一(💽)刻(📈)才会出现。我讨厌看样片，我总(🐞)是(🕴)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(⚫)：(🌧)我想我们都是这样。只有希(📠)区(🛠)柯克在看样片时是高兴的(🌆)。所(🙍)以(🚤)，作为评论家，这就是我想对(🎁)您(📣)的电影说的话：起初我随(🏪)着(🥥)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏥)—(😲)译(🎼)者注）行进，但在某一刻我(💁)跳(❣)脱了出来，开始思考别的事(😉)情(🃏)。我想：啊，这里没那么好了(🌟)，然(🕑)后，与此同时，我在做梦，我想着(🔂)引(🐡)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🔦)醒(🎾)了，回到了自我意识当中，而(🕧)就(🌡)在那一刻，电影里有人说出(📻)了(💭)“引(🏿)力”这个词。于是我对自己说(💻)：(🏤)最终，这部电影是好的，我必(🌼)须(👴)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🥣)奥(🖍)利(😽)维拉：的确，这就是电影的(🚚)主(🥂)题：引力与万有引力定律(👗)。

让(💏)-吕克·戈达尔：从更科学(⚫)、(⛸)更技术的角度来看，如果我是(🔤)您(🔗)电影的副导演，我会对您说(🧢)：(💔)“您确定吗，或者您能更好地(🐪)向(⏲)我解释一下，以便我能帮助(💾)您(✏)，为(🍩)什么您选择这位女演员来(📼)演(🈶)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐠)年(🐅)后的艾玛却选择了另一位(🚴)（(🎞)Leonor Silveira）(💳)，且两者如此不同？这是故(💣)意(🗨)的吗？”这便是我的批评：(🌕)第(🎥)二位女演员不如第一位，或(💖)者(🗽)至少，当第二位女演员出现时(🕊)，电(💪)影下坠了，这就是引力。然后(💱)它(🎱)又升起来了。

曼努埃尔·德(🍖)·(⏳)奥利维拉：答案很简单：(🍰)起(👃)初(🚜)，我是为第二位女演员莱奥(🐫)诺(👽)·西尔韦拉写的这部电影(💪)。这(🙇)个女人当时处于危机和抑(🌳)郁(♌)状(🤣)态。我的制片人保罗·布兰(🎛)科(🚨)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🖋)。在(⛔)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔱)娜(🎰)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥛)谷(🌤)》中，有一句非常美的话，说艾(🌝)玛(🐻)的头发“像一滩黑墨水一样(🍚)落(♑)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍛)这(💼)句(🍤)话，我要求改变莱奥诺·西(📵)尔(🚾)韦拉的发色，她是金发。她对(🏍)此(🗜)感到很受伤。那场戏拍得很(🥁)糟(🤷)。于(😜)是，不得不找另一位女演员(🍨)来(✖)演青少年的艾玛。这就是对(⏮)您(🚎)技术性批评的技术性回答(😫)。我(♑)想补充一点，电影总是伴随着(⛱)“偶(⌛)然”和运气。正是这些使我振(🏪)奋(🚆)：所有那些在实现过程中(👼)涌(👮)现的小事件。这是一种我不(🎑)太(🈹)理(💞)解的现象，它既可能导致最(🦎)坏(🛡)的结果，也可能导致最好的(🏄)结(🤤)果。没有一部电影是不靠运(🈲)气(✅)的(🥖)。它是一种创造，一部电影是(🕙)一(🌘)个人的构想，很难进入其中(♏)。

让(🍄)-吕克·戈达尔：创造可以(🕧)被(🤯)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🔽)利(🤱)维拉：可以准备，但不能修(✈)复(🆎)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔛)里(🙋)，等着我们去拍摄。您想修复(😬)什(📦)么(💗)？饥饿、在非洲死去的孩(🍾)子(🔀)，是的，这很重要，值得修复，需(🎫)要(⚽)尽可能广泛的公众。但一部(🛹)电(🏷)影(🌎)不是，它是一团巨大的混乱(🌖)，我(🐺)因此在我自己面前感到渺(🖖)小(💉)。话虽如此，我接受您关于您(😨)“离(📆)开”我的电影又“回来”的批评：(🤴)必(💣)须非常敏感才能进出电影(🎙)而(📌)不迷失。的确，这就是引力定(⛷)律(♍)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💦)谦(🚛)虚(🏰)地认为，新浪潮的人是从博(🌥)物(🏼)馆出发做电影的。我们发现(🛑)了(🌁)电影资料馆。我们在那里出(🛰)生(🌯)。当(🏥)然，我们小时候看过卓别林(✔)，但(📣)没人会在四岁时说，看了《救(🌿)火(📓)员》后我要拍电影。所以我脑(😣)子(🛶)里总有一个参照系。因此我认(🐂)为(🍴)作品比人更重要。这并非对(🐢)每(👨)个人来说都那么显而易见(🧒)。女(👁)人的作品是庇护男人。而男(🚊)人(🤲)，为(🐛)了处于相对平等的地位，所(😨)能(👞)做的一切就是制造作品：(⛩)绘(🧖)画、文学或政治、战争、(🖌)失(🧣)业(🏆)、贸易。归根结底，我对“人”（(🐏)这(♈)里戈达尔专指作为创作者(💊)的(📬)人——译者注）不怎么感(🦎)兴(💚)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🎃)维(🤛)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👶)果(🏟)我们住在同一个城市，比邻(🚈)而(⛱)居，我想我也不会比现在更(⚡)多(😂)地(🐽)见到您。当然，见面时我们会(🐉)更(🍪)好地谈论电影，但也仅此而(🚴)已(😾)。如今让我震惊的是，媒体对(🤾)“个(🎻)性(😘)”这一概念的开发远甚于对(🍉)“人(🤵)”的开发。人在作品中，作品在(🚉)人(👛)中。有些人不创作作品，而是(🤬)创(💞)作生活，尤其是女人，这本身就(📩)是(⏹)一件作品。男人被迫创作作(🎋)品(🚪)，因为他们通常什么都不做(🆔)。我(🎹)常像布努埃尔那样说，电影(👇)对(🌋)我(🤯)来说是最重要的。但如果把(❄)一(🐃)个孩子的生命和一部电影(🌐)的(🚱)上映放在一起权衡，我不会(🏁)犹(🏹)豫(🕖)一秒钟：孩子优先于电影(🍰)。

曼(🌳)努埃尔·德·奥利维拉：(🧘)自(👓)然如此。从这个角度看，我也(🚅)断(🌫)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🔊)戈(🤾)达尔：但既然如此，如果不(🏽)那(⛪)么重要，那就不必做了。女人(🥨)们(🦆)更合乎逻辑，她们在生活中(✅)做(🛩)这(🐀)事。我不确定能否如此轻易(✡)地(🚐)说艺术不重要。尤其是今天(🌇)，当(🌎)艺术稀缺而许多孩子死去(⏬)时(🍠)。这(🔘)是否意味着我们让艺术活(🐒)得(🕧)太久，而牺牲了孩子？

曼努(⤴)埃(♋)尔·德·奥利维拉：艺术(🅾)不(💅)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🕺)置(🔆)，是人类的虚荣。那种表达世(🔻)界(🎶)观的方式，说“这个，这个，这个(🖇)，这(💎)个行不通”，是一种虚荣的发(🚲)作(💁)。它(🌒)是世俗的。艺术比艺术家更(🤖)崇(🚛)高、更有趣。一部电影总是(💥)比(🐭)电影人更聪明，正如斯特劳(🎱)布(🍉)（(👮)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🤽)来(📃)展示自己的那种方式，仅仅(🧦)表(♿)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🤭)达(🌹)尔：这也是孩子的态度：“看(🤓)，妈(🏠)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💔)·(🕛)德·奥利维拉：是的，当然(㊗)，但(📭)这幅画通常也很漂亮。艺术(🥫)与(🥂)艺(🤨)术家之间的这种差异，也是(💗)历(🍉)史与艺术之间的差异。历史(🍘)展(🚞)示了民族、文明、情感、(🚯)趣(🍛)味(💑)的演变。艺术展示了这些演(👹)变(🏧)中的实体。我们都有责任，尽(🥩)管(🌳)作为导演我什么也做不了(🌄)。作(💢)为导演我只能做一件事，就是(🤤)拍(🗜)电影。仅此而已。然而，艺术家(😣)在(🈂)创作的那一刻总是对的。那(⏸)是(🍓)他们的虚构，是他们的内在(🐥)化(🔽)。

让(🐧)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🙅)么(📪)认为，一切都在外面。

曼努埃(🧢)尔(🐁)·德·奥利维拉：是的，在(🍷)那(🌰)之(♏)前（是这样）。但之后，一切(🍠)都(🏰)会进入脑海中，然后再出来(👀)。例(🥂)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚿)海(🎇)绵一样面对电影，准备好吸收(🐝)一(💶)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🤪)确(🥫)定这是个好比喻。当然，电影(🍚)有(🥎)其奇观性和诗意的一面，这(🏢)是(🎉)电(🎤)影的深层使命。但这一使命(🏫)只(🏅)有在最初进行了实验、验(💗)证(🤨)和劳动——我们可以称之(♌)为(😢)电(👲)影的纪录片层面——之后(👺)才(🚍)能实现。伟大的艺术家身上(🤾)都(🍎)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥣)、(🤡)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(⛓)[8]、(🐎)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏵)斯(🙋)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(👷)不(🙏)同的人身上都有，我有时也(🏻)有(🍂)。以(🎼)爱森斯坦为例，没有比爱森(🚈)斯(⚽)坦更抽象、更风格家或更(🔗)风(🔮)格化的人了。然而，如果今天(👙)我(🤞)们(🍂)要展示十月革命的镜头，我(🔼)们(🐦)不会在当时的新闻片里找(✋)，新(🌅)闻片使用的是爱森斯坦关(🕚)于(👈)十月革命的影像，那完全是被(🎆)调(🥖)度（mise en scène）出来的影像。当读(⌛)到(🖌)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🥠)克(🎇)》的相关叙述时，我们得知弗(🥙)拉(🈶)哈(😡)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🔪)们(🔼)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🎇)（(😏)即使他们不想去）。总之，他(📖)和(🎾)他(🏗)们组成了一个电影摄制组(🍎)，并(👭)变成了一位了不起的人类(👭)学(👳)家。因此，这里存在着整全的(🏔)纪(🤖)录片层面。在今天，这种方式—(🥧)—(🎥)即使不能完美了解电影史(🍷)，也(🌥)至少对其有所感觉的方式(🤼)—(👁)—对许多人来说已经遗失(⛹)了(🤥)。必(🥄)须拥有这种对电影史的感(📹)觉(🚯)，有点像乔伊斯，他对文学史(👟)有(🛁)着深刻的感觉，他知道当他(🐬)写(🗂)下(📫)一个句子时，其中有些词是(😃)在(🚃)拉丁语时代发明的，有些是(🕘)在(👜)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✍)这(🔏)个(📿)词的时刻，通常背负着所有(💳)的(🥑)精神重担和他所感知到的(🎢)所(😴)有过去，正处于文学的现代(⬇)，处(👒)于其成熟期。在电影中，很快(📶)，在(🗳)世(🐗)界所接受的美国影响下，部(🤷)分(🌏)纪录片式的工作被抛弃了(👨)。我(👽)们立刻走向了奇观，而这只(👴)不(🏔)过(🥈)是最终的使命，是电影的弥(🍪)撒(😒)。在今天的电影中，人们举行(🚒)弥(🦉)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👋)术(🤹)家(🙃)，诚实的艺术家，首先进行他(🚻)们(🦁)的祈祷，然后才是弥撒，面对(😴)或(🏾)多或少忠实的公众。美国人(🕗)规(👇)范了弥撒。对他们来说，在弥(🍤)撒(🏕)中(🥖)重要的是募捐（quête）：一(🐍)场(🌏)成功的弥撒就是教堂里座(🕓)无(🛍)虚席、募捐数额可观的弥(🌍)撒(🔆)。

曼(🈯)努埃尔·德·奥利维拉：(👜)募(😉)捐（quête）是我下一部电影(🎓)的(🆗)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍥)不(🚰)募(✨)捐（quête），我只调查（enquête）(🍷)，我(🍂)专注于做一名预审法官。我(🧀)审(🈺)理投诉。批评应该通过祈祷(📔)来(🥁)表达，而不是通过弥撒。关于(🅿)弥(🌷)撒(🍐)，人们无话可说。或者只能说(🚟)：(🔭)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐦)也(🙌)是一种练习，就像运动员的(👄)训(🙇)练(📄)、钢琴家的音阶练习一样(🎚)。当(🔘)人们进行批评时，应当批评(🔨)那(♟)些音阶以及这些音阶所能(😰)带(🏖)来(🏙)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🧤)利(👧)维拉：奇观和弥撒我不感(🏝)兴(🔣)趣。重要的是行动的欲望。您(🔌)想(➿)拍电影，我想拍电影，就像此(🎢)刻(😁)我(💁)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🥗)拍(🐥)电影的方式就像某些英国(🐫)人(📀)独自去森林打猎。他们搭起(💠)帐(🏿)篷(📲)，拿着枪守夜。但每天早上他(🈚)们(🥧)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🛎)。”我(🎽)觉得这很好。必须反思这一(🎸)点(🏝)，关(🥓)于欲望。它就在人心里，就像(🐀)一(📜)个画家画着没人看的画，但(🏚)他(🏄)不会停下。欲望就像独自绽(😔)放(🏰)于原始森林中心的绝美花(🌩)朵(♑)，它(😍)凝聚着对果实的向往，为了(♿)自(➗)己，也依靠自己。如果遇到一(🐄)道(🚤)注视着它、并发现它的美(❄)丽(🕡)的(🤫)目光，它便会绽放光采，她的(👳)美(🆕)丽会变得引人注目、脱颖(💨)而(🎲)出。但这样的目光往往来得(🌼)太(🍛)迟(⬜)，人们为了抢占土地，已经烧(🔷)毁(🛠)并铲平了森林。在您和我之(🐡)间(🥓)，有许多差异，这是幸事。语言(🍼)、(🕜)国家、文化的差异。您选择(⛳)了(🐂)一(😅)种略带挑衅性的电影，它破(🥕)坏(💟)了叙事的传统秩序。您从混(🤠)沌(📜)中出发寻找，为了将无序变(🎯)为(💞)有(🌤)序。我也试图将无序变为有(🤳)序(🤶)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(❔)寻(💽)找。我想这就是我们的电影(🦓)的(🍒)区(🛰)别：我的电影较为接近一(🐎)般(📶)意义上的电影，而您的电影(📤)是(🈁)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌮)戈(🔒)达尔：我会说我们做的是(🔡)同(🎩)一(🛢)件事，但您抵达了，而我尚未(🏍)真(🛸)正成功过。所有人自然地遵(🚩)循(⬅)着科学的图景，从混沌出发(🌏)以(💄)建(🏘)立某种秩序。这“某种秩序”或(🏴)多(⛩)或少有些不确定，人们也或(🛩)多(🕌)或少能抵达一点。有些时候(🛥)我(🕠)们(🥢)做不到，我们抵达不了。在《悲(☝)哀(👉)于我》中，有一块时间被提取(👮)了(🚳)出来，在另一部电影里将会(🍊)是(🌠)另一块。从一块碎片、一张(📱)照(🍇)片(🤾)出发，我为自己创造一个世(🖥)界(🗿)。看到您电影的一些片段，我(🌧)想(👄)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🛃)刻(🌧)，那(🤮)也是我喜欢的。用简单的词(😤)，如(🐱)内部（interior）和外部（exterior）——(🤙)尽(🈲)管区分它们没有太大意义(🐂)，我(🤡)会(😊)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌮)留(🐽)在外部，但他只谈论内部。在(😒)这(🐸)个意义上，他更接近维斯康(🈷)蒂(🚽)的传统。而您恰恰相反。您停(🗞)留(🌹)在(🍔)内部。但在电影中我们无法(⛲)展(😥)示内部，只能感受它，但它依(🦔)然(🧛)是不可见的，否则它就不再(🖥)是(📣)内(🕡)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🔑)维(🎥)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🍄)-吕(😺)克·戈达尔：当然。小时候(🌮)人(🧡)们(🦕)说：鸡是由内部和外部组(🤚)成(💦)的。掀开外部，看到内部；如(🍙)果(😧)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎤)会(🎵)说您从背面拍摄内部，尽管(🛍)您(🥥)总(😉)是从正面拍摄人物。考虑到(🤽)这(🍱)种严谨而有强度的方式，您(😸)电(🦎)影中让我一度感到困扰的(🐚)，是(🕓)一(🕑)种幸好还算人性化的不完(🕘)美(📁)，这种不完美使得您有必要(💐)去(➰)拍其他电影。让我困扰的是(🐙)没(🎠)有(🤗)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔞)放(📗)映机太近了。摄影机并不是(🆚)生(🌂)来就是要与放映机保持一(🥑)致(🛰)的。放映机会进行传输。就像(📵)放(🌩)射(🐔)科医生拍X光片：他不满足(🏁)于(👢)从正面拍，他也从侧面、背(👼)面(💫)、对角线拍。然而在开始时(🌷)，在(📷)放(🧖)映的那一刻，所有图像都将(🏆)是(💪)平面的。当然，我们会说这是(🍛)一(➡)个图像，但我们是和图像打(😯)交(🕦)道(〽)的人。这并不意味着摄影机(💰)必(🚊)须一直移动。

这就是导致您(🍷)电(👷)影中某些时刻出现“空洞”的(💆)原(👀)因，也就是那些观众——糟(🐛)糕(🔻)的(😬)观众，如今的观众——称之(🐦)为(🍡)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔌)怨(💧)电影长，甚至如果一开始我(🈹)看(📕)到(🚦)有好东西，我会很高兴电影(🍞)很(🚯)长。我可以安心地打个盹，我(🛥)确(➗)信我会找到它们。这就是我(🔗)所(🥢)说(🗺)的对一部电影进行科学性(💶)的(🚚)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🥣)维(👹)拉：我和您一样，把摄影机(🔦)放(🥛)在我认为它必须在的精确(😺)位(🌍)置(⬜)。就是这样。为什么那里比这(💣)里(🌖)好？我不知道为什么。

让-吕(📧)克(🏿)·戈达尔：如果我们能稍(🚉)微(🧖)解(🆗)释一下为什么就好了。

曼努(🦉)埃(🐏)尔·德·奥利维拉：力量(📯)来(🏏)自固定性（fixidez）。是布列松通(⏸)过(🥃)《圣(🏗)女贞德的审判》教会了我这(🍨)一(🤼)点。我们也可以称之为客观(🔠)性(🐒)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🛋)感(🚡)觉，电影人，无论是好是坏，都(🌟)有(🍣)一(🙅)个想法，一种需求，然后，好吧(♿)，他(👩)们寻找有足够钱的人来实(⛴)现(🌌)这种需求。他们的工作方式(🖇)就(🐌)像(🏒)一个人说：今晚我想吃肉(🍺)酱(😰)意面。于是他看看口袋里有(🎬)多(📬)少钱，或者让妻子或朋友做(🏺)肉(🛌)酱(😆)意面。老实说，我一直是反着(🏝)来(➡)的。制片人对我说：“德帕迪(😳)[11]约(🕶)有档期，也许是时候和他拍(🤴)部(🐨)电影了。”既然我们不富裕，我(🗝)们(🗡)接(🌶)受，也许我们能马上拿到钱(💅)。然(👶)后，签了合同。再然后，必须拍(💈)这(📊)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🧤)德(😝)·(🏷)奥利维拉：我做的完全相(💡)反(🥩)。我表现得好像合同早已签(😓)好(🔯)一样。我写故事，预测一切，然(🥍)后(🏸)在(🤚)最后一刻，救星来了，那就是(⏫)制(🆓)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🌓)《战(💨)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎅)。剪(🌦)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍯)，当(❕)然(🖤)还有《包法利夫人》。在法国拍(⏳)摄(⬇)《包法利夫人》是不可能的，况(✍)且(👈)我还是个葡萄牙导演。而且(🔱)夏(🔼)布(🚝)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🍧)我(🈶)想，可以做点更有趣的事：(🛴)可(🙉)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐐)贝(🚲)萨(🏓)-路易斯是否愿意基于《包法(🥙)利(🎚)夫人》写一部小说，一部我随(🔴)后(🔂)就会改编的小说。她接受了(📈)。必(🍹)须等她写完，等它出版。在此(🍌)期(⬆)间(🍶)，借作家卡米洛·卡斯特洛(😠)·(💯)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🗣)拍(🍃)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(〰)·(🧕)戈(🥄)达尔：您说：我知道这部(🚶)电(🕒)影将会是什么，但我不知道(⛔)是(🛁)否能拍成。我说：我知道电(🚲)影(🛵)会(💤)拍成，但我不知道会是怎样(✡)的(💞)电影。我不仅知道某部电影(🎼)会(🛢)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚦)更(🏸)糟糕。因为我总是害怕拍不(👈)了(⛑)下(🈲)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🖥)维(💚)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(❄)克(🔱)·戈达尔：但您对我电影(🔃)的(🐇)批(🧦)评是什么？就像美食评论(🎞)家(🔃)会说：“这里的肉煮过头了(😵)，这(🧔)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🔚)·(✔)德(🍸)·奥利维拉：一部电影不(💄)仅(⬇)仅是我们所看到的图像。图(🚯)像(🏦)是符号，声音是其他符号，词(👋)语(🔻)是另外的符号，它们又会唤(✂)起(🥕)其(🦆)他符号，引用其他时代、书(🗯)籍(💘)、电影。如果我们不了解这(🤕)些(📷)符号及其所召唤的东西，我(🧢)们(😇)就(✉)无法理解电影。词语在您的(👞)电(🐑)影中强有力，它赋予了电影(⛹)力(🌅)量。图像有另一种与词语无(🏑)关(🔽)的(🖱)力量。这很美妙。但我距离完(👶)全(🦊)理解您的电影还缺了点什(🚃)么(🛄)。电影是一种旨在拍摄仪式(📊)的(😹)仪式。您电影中的仪式，是那(🚴)些(👺)在(🍆)镜头间或镜头中穿梭的人(🥛)。我(🐎)们并不完全了解这种仪式(🕣)的(🎦)含义，我们遗失了它们的意(🙋)义(🤪)。例(🚪)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🎅)的(♉)仪式。我们看到女演员在婚(🍜)礼(🥠)当天，在教堂里自己掀起了(🥧)面(🎩)纱(📵)。如果我们不了解古代包办(🚩)婚(🐐)姻的仪式——要求由丈夫(🛂)掀(🎼)起妻子的面纱，第一次展示(🏰)她(😤)的脸，以此确认他的幸运或(🤲)不(🎭)幸(📜)——我们就无法理解她这(💳)一(🥞)举动的放肆。因为我的主角(🎎)知(🏝)道自己很美，她可以放肆地(🏂)掀(👁)起(📅)面纱：看我多美！如果我们(🏬)不(🙏)了解这个仪式，这场戏的意(✒)义(🔬)就丢失了。我错过了您电影(🏚)中(🔽)许(🕍)多仪式的含义。我真希望有(😢)人(🥩)能在我耳边悄悄向我解释(🎉)。您(🤯)在特殊效果上做了很多工(♟)作(😸)，不断用声音、词语、图像(🎌)进(📥)行(✨)挑衅。这是您的形式，是另一(🕷)种(🐥)形式，无所谓好坏。您做得很(🤬)好(💻)。我更喜欢没有特殊效果的(🚦)电(🚨)影(🏴)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🤤)·(🔜)戈达尔：如果英语说得不(🥖)好(🤨)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🦋)多(🚜)东(😛)西，但我们依旧能分辨它是(⤵)好(🐞)是坏。《德国九零》由许多仪式(🌟)和(🚯)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⛓)·(📻)德·奥利维拉：是的，但即(💦)便(🐬)这(🦔)些符号实际上难以理解，但(🖱)它(🏘)们反倒更清晰、更可见。我(🐝)喜(🐧)欢这部电影的地方，在于符(🍢)号(🏞)的(🚌)清晰性与其深刻的模糊性(😰)相(😵)并存。另一方面，这也是我喜(🍝)欢(💒)电影的原因：大量精彩的(🍞)符(🙎)号(😅)沐浴在无需解释的光芒之(🥈)中(💍)。正因如此，我才相信电影。

让(👀)-吕(😀)克·戈达尔：那么，非常感(😗)谢(💃)。

本次会面由热拉尔·勒福(🐳)尔(🗼)（(🥜)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🈹)报(💩)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(✳)（(🎍)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🕎)人(🏼)物(🚹)，唯物主义哲学家、文艺批(🚷)评(🍮)家与作家，百科全书派代表(🗻)，代(🥦)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎈)论(⚡)者(🚷)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🎵)・(👠)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐢)国(🌰)象征派诗歌先驱、现代主(🌺)义(🚓)文学奠基人，兼具诗人、艺(😆)术(📂)评(🎌)论家与散文诗之祖等多重(😕)身(🍈)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🆓)纪(🗝)欧洲最具影响力的诗集之(🍊)一(📻)。

3、(🔴)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🍐)术(🖲)史学家、评论家与散文家(⛏)。他(⏳)率先关注电影作为 "第七艺(💗)术(😿)" 的(😻)潜力，对塞尚等现代艺术家(🔮)的(🐌)评论极具前瞻性，深刻影响(➰)现(💍)代艺术批评的发展方向。

4、(🌃)安(🛃)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔙)小(🉐)说(🏈)家、艺术史学家、抵抗运(🐍)动(🚢)战士，还担任过戴高乐时期(🤡)的(🌿)文化部长（1958-1969），其作品与行(😆)动(😶)深(👖)度融合了存在主义哲思与(🈁)历(⚡)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(💞)有(🔆)“上映、某部电影推出”的意(💘)思(📁)，但(🐶)其核心意义为“出去、离开(🦈)”，所(🦊)以戈达尔才会玩这样一个(🌜)文(🕛)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥢)既(🛵)可指广义的“公众”，也可以指(🕶)“观(✡)众(🐝)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🎈)拉(🗑)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🛠)漫(😐)主义画派的领袖与核心人(🐄)物(🍡)，代(⬇)表作有《自由引导人民》（La Liberté(❕) guidant le peuple）(👝)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👽)诗(🏗)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕌)（(🐘)Anne-Marie Mié(👣)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌰)术(🥕)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🚐)与(📱)合作者。她与戈达尔共同创(🖨)立(🤝)制作公司，并与其联合执导(🆎)了(🖲)《第(😛)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🗝)等(👋)多部作品，深刻影响了戈达(🐹)尔(🦒)后期创作中私密对话与家(🌄)庭(🗼)影(👜)像的风格转向。她本人亦是(🎙)一(🎒)位独立的创作者，其作品以(♑)哲(🔍)学思辨探索两性关系、语(💋)言(🚍)与(🌀)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🌡)Jean Rouch，1917—(🍣)2004），法国导演、人类学家，真(🥛)实(🆒)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐴)虚(✅)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(✡)作(💶)有(🍼)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🎅)尔(🤓)电影之父”，其跨学科实践深(🅾)刻(😫)影响了纪录片与视觉人类(🏚)学(🤭)发(🥉)展。

10、奥利维拉下一部电影(⏫)为(👭)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔹)捐(🍧)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🕝)帕(💃)迪(⛏)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🚎)、(🚇)制片人、导演与跨界企业(🚯)家(🍸)，是法国电影黄金时代的标(😁)志(🉐)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍎)尔(🐐) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔽)国电影新浪潮的先驱导演(🔪)之(🍭)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤝)麦(🐺)和里维特并称 "新浪潮五虎(💛)将(🙈)"，以(🏙)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤼)峻(🐿)的社会批判视角闻名。由他(🛀)执(🙅)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🅾)尔(🕗)·(📩)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👫)。

13、(🎏)卡米洛・卡斯特洛・布兰(📝)科(💼)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(😈)响(🐫)力的浪漫主义小说家、剧作(🏡)家(🔺)与文学评论家。