文(🧤) / 让(🏂)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🔇)尔(😖)·(🀄)德(🌶)·(📿)奥利维拉

（本文由(🥞)Gemini AI翻(⏸)译(🌏)，再(〽)经(🍆)过了人工的逐句校对(🏔)与(🕒)润(😀)色(🐧)，并添加了一些必要的(💭)注(🐂)释(🌨)。由(💫)于并未找到法语原文(🏭)，本(🤜)文(🔼)翻(🤒)译(🖥)同时比照了西班牙语(🦋)和(💔)葡(🛐)萄(🤳)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🧠)埃(👲)尔(🤧)·(🎼)德·奥利维拉的《亚伯(😘)拉(🈯)罕(💼)山(👱)谷(🏼)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🖲)达(🌉)尔(🗞)的(😏)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🗜)同(⚓)时(🤕)在(😷)巴黎的银幕上映。借此(🤮)契(🍅)机(🔨)，戈(🕖)达(➰)尔提议与奥利维拉(⌛)会(🥜)面(🤠)，旨(😣)在(🎆)就这两部影片展开一(🤣)场(💹)“科(🎸)学(➗)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🏝)·(🏹)戈(🖇)达(🐽)尔：没问题，巨大的声(🦊)响(㊙)是(🥡)我(💌)对(🛺)公众做出的唯一妥协(👬)。您(⤴)知(🐥)道(😤)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🗜)“批(🚀)评(🎢)”的(🎚)定义吗？“批评就像溃(🔮)败(🚴)军(🚿)队(🌨)里(🈵)的士兵，他开了小差，投(🐭)奔(🎱)了(🆒)敌(🔤)营。谁是敌人？是公众(✴)。”

曼(🎱)努(🔒)埃(🌤)尔·德·奥利维拉：(🚳)那(🛁)您(🌶)呢(💟)，您(🏖)知道伯格曼是怎么(🌳)评(💄)价(🗻)影(🧠)评(😁)人的吗？“某些影评人(🛒)在(⬛)我(📿)看(🕐)来就像是在试图教我(💌)们(🎶)如(🌝)何(👯)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🏼)戈(🅿)达(💀)尔(🥗)：(🎈)我请求让我以评论家(🛀)的(🌻)身(🙈)份(🎈)展开这次对话。与其扮(🐠)演(🛋)“作(👷)者(😋)”，我更愿意去见某个人(🤢)，谈(🌓)论(😫)他(👒)的(🌳)电影，或许偶尔也让那(💍)个(🤥)人(🖖)谈(⛰)谈我的电影。如果这能(🏳)从(🍫)宣(🌇)传(🚻)角度对两部影片有所(🙂)助(🎅)益(🙅)，那(🥡)我(⬛)们就这么做吧。电影(🦕)是(🍌)对(🍬)现(🎬)实(🤑)的一种批判，从这个角(👘)度(🍡)看(🔙)，我(🎇)是非常传统的；而且(😟)作(😊)为(🤮)一(🏧)名用法语拍摄的电影(👓)人(🅰)，我(🚸)始(🥤)终(😸)带有对电影的批判态(💃)度(😛)。一(👇)直(🔛)以来，法国的伟大之处(♍)之(💋)一(😿)在(💯)于拥有批判性的视点(📔)，即(😘)便(🚝)这(👚)个(🥖)国家对此一无所知。从(⬅)狄(🐏)德(🎲)罗(🚡)[1]开始，所有的艺术评论(🗼)家(😋)都(🏞)是(😦)法国人，经过波德莱尔(🐛)[2]、(🐪)埃(🌸)利(🔼)·(💤)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🤸)是(📩)说(🔅)，无(👖)论(📰)是不是作家，他们都是(🔤)有(♊)“风(💿)格(😄)”（style）的人。糟糕的评论(🏮)家(♍)没(🎺)有(🛸)风格。美国只有两个影(🥏)评(😐)人(💫)：(🛂)詹(🧖)姆斯·阿吉（James Agee）和（(💲)长(🌜)久(🈺)以(🥌)来被忽视的）来自圣(🌕)地(🥈)亚(👀)哥(🏗)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🚄)然(🛹)我(📻)们(🔝)的(🐂)电影同时上映，我想提(👭)出(📃)第(🍫)一(🔚)个问题：我们要如何(🎤)理(😊)解(🧀)“上(👴)映”（sortir）一部电影[5]？为(🛴)什(🐣)么(🖊)要(🏮)让(🚮)电影“上映”？我们在(🔸)让(➿)它(🤔)们(📙)“进(🤱)入”这里或那里时遇到(🙋)了(🔁)很(🎓)多(🌋)困难，然后还有些人没(🚆)做(⛪)什(💶)么(🏮)大事，但无论如何，他们(📬)还(📣)是(🥙)做(👔)了(🏕)必要的事来把它们“推(⬇)出(❔)去(🤖)”（(✉)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(💰)利(🤐)维(🦇)拉(🏜)：在葡萄牙语里我们(🎲)不(❓)用(🐄)同(😚)一(🤾)个词，因此也就没有这(🍝)种(🎲)双(🥓)关(😦)语。我们不说“sortir un film”（让电影(😤)出(🕤)去(🌯)/上(🚬)映）。不过，这是个困扰(🔃)我(🤖)的(💂)问(🥁)题(🍻)。我之所以感到困扰(🦑)，是(🍖)因(🤑)为(🥕)对(📞)我来说，必须先展示电(🗽)影(🏬)，然(🌺)而(🌖)，在针对电影的评论完(😡)成(🎯)之(🦗)前(🚡)，电影并未完成。一个好(🚩)的(🌔)、(👔)聪(👵)明(🏾)的、专注的、敏感的(🗾)评(🙂)论(🐊)家(🚥)，是观众的代表，他去寻(❎)找(🍎)那(🛡)部(🎴)在我看来——即便我(🍨)已(🆙)经(🤵)拍(🏟)完(♏)了——尚不存在的电(🌥)影(🐞)，他(🌍)要(🔽)去完成它。观影者与银(☕)幕(👄)之(🔢)间(🙌)的动态关系实际上是(🌂)至(🔢)关(🙌)重(🔹)要(🦑)的，它是电影的一部(🥙)分(💷)。我(🥣)说(🆙)的(🦌)是观影者（espectador），不是观(💃)众(🐫)（(💣)pú(🌎)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🤪)，是(🗯)非个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎦)观(🚲)众是现存的观影者，是被商(🏤)业(🛂)化了的观影者，是买了票的(🌍)观(😣)影者，他变成了观众。然而，他(🥔)身(🔺)上(🕉)仍有一部分保留着观影者(🗾)的(🍚)特质，就像读者一样。如果我(🕳)们(🤜)谈论的是一部电影，我们会(🍍)说(🥋)观(🎄)影者是剧本，而观众则是观(🤭)影(😴)者的实现（realización），是他的场(👚)面(🌙)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🎽)自(🚎)己：如果电影没人看——我(🕢)的(🕎)许多电影都没人看，或者被(🥢)误(🌯)读，甚至连我自己也……我(🦈)想(🥕)我们是为了一两个人拍电(💔)影(🏵)的(🌨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏺)：(🎳)但这就足够了。

让-吕克·戈(📄)达(📪)尔：当然。但我还是想回到(🐧)“上(🆑)映(📁)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔕)文(👎)字游戏。应该有一些小词典(🍡)，告(🎖)诉我们每种语言中电影的(📩)技(📐)术术语。例如，我们在影院看到(⚽)的(🚳)电影拷贝，带有图像和声音(📸)的(♋)拷贝，在法语中被称为“标准(📻)拷(🖕)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🧜)利(🏊)维(💏)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🚀)贝(🚁)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(Ⓜ)尔(🚎)：英语里叫“声画合成拷贝(🍹)”（(🛺)married print）(🙇)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(✅)。我(🥨)坚持要在词汇上较真，因为(👓)例(✉)如俄国人对纪录片和剧情(💅)片(🔮)的区分就与我们不同。他们把(🚁)有(🚖)演员的电影称为“扮演的电(🏣)影(🌬)”，而纪录片——不一定没有(🥘)演(🐜)员——被称为“非扮演的电(🙁)影(🌍)”。甚(🌐)至“图像”（image）这个词本身：(📩)对(🧀)美国人来说，它没什么大不(😹)了(🍢)的含义。他们用“picture”，也就是照片(💶)。他(🆑)们(💱)甚至没有一个词来指代电(🚰)视(🥞)，他们突然变得非常商业化(🤦)，他(🚩)们说“network”（网络）。如果我们对(💆)语(🚢)言如此不加注意，那么当人们(🔹)说(🐽)一部电影“上映/出去”时，我们(🧚)会(🗡)产生一种错觉：是某种东(✅)西(🔒)真的出去了，还是我们把它(🕺)弄(🚹)出(🕚)去了？

曼努埃尔·德·奥(🚋)利(🗿)维拉：我会用“出来/出生”（(🆖)sair）(🚮)这个词，就像说“和一个女人(🌮)出(🍘)去(✳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🍜)意(🕙)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐄)戈(🚾)达尔：如今，对于好电影来(🌚)说(🔭)，“上映”（sortie）已经变成了一个“出(🐯)口(🍯)在这边”的指示，这是一种摆(⤵)脱(🦈)它们的方式。

曼努埃尔·德(🔝)·(🙊)奥利维拉：我们的电影也(🏆)变(🥫)成(🉐)了电影节电影。电影节的作(💣)用(🤼)是向多样化的公众展示电(🎥)影(👧)的多样性。它是不同电影人(🤵)、(🍚)国(🍏)家、习俗的一种对照。仅此(🤭)而(🥄)已，但这也不算太坏。

让-吕克(⛄)·(🦒)戈达尔：我想您描述的是(🥌)一(🌓)个过去的时代，而我见证了它(💜)的(🕌)终结。我以为那是开始，其实(😃)那(⛪)是终结。那是一个电影节确(🌊)实(😱)能帮助人们相遇、讨论电(🔖)影(❌)、(🤩)讨论任何想讨论之事的时(✡)代(🕛)。一切都变了，电影也变了。现(🆗)在(🏩)，电影人抱怨他们的孤独，但(🐫)他(🐙)们(🔴)不再交谈，不再讨论，这是他(😆)们(🙃)的错。今天，电影节越来越多(🕚)。无(🚐)论是强者还是弱者，每个人(☔)都(⛷)在(🙏)各自利用自己能利用的东(🚜)西(🃏)。但在我看来，总体而言，举办(🖤)电(👞)影节是为了延续一种对媒(➗)体(🥂)或电视而言很重要的“电影(🦉)观(😘)念(🚵)”，一种关于电影神话的观念(🖇)，这(⏲)种神话曼努埃尔（指奥利(⌛)维(🎧)拉——编者注）经历了一(🚉)整(🥩)个(😝)世纪，而我只经历了后三分(🌯)之(🐫)二。也许您能感觉到20年代（(🌥)那(🤧)时没有电影节）与今天之(🏡)间(📋)的(⏮)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦃)利(🚼)维拉：新现象是电影资料(⬅)馆(🥄)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🎹)早(👻)就存在，而是因为有越来越(🛅)多(😣)的(🚒)观众——比如在里斯本—(🎼)—(🎦)去资料馆看那些没进院线(🕳)的(🌔)电影。这很有趣，因为你必须(🐫)真(🛫)的(💱)热爱电影才会去电影俱乐(🦎)部(🆕)或资料馆看片……

让-吕克(🛍)·(👿)戈达尔：关于相遇与对话(🔬)的(👢)故(🔖)事……这就是我想对您说(🎏)的(🔘)：作为评论家，我不指望别(🛍)人(👐)对我说好话，我不想人们对(🤦)我(🍉)说或写：“您的电影太残暴(🔻)了(🚂)，太(⛵)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🏋)时(🤮)我会问他们：“好吧，那到底(😗)哪(🐙)里非凡？”他们回答：“啊！噢(😔)！”，他(🎟)们(⏺)甚至没有词汇，只是重复：(🐔)“它(💶)是非凡的！”然而如果他们对(💺)我(🥎)说这真的很丑，这里有错误(🆔)，那(🦐)我(🕗)就会想，或许对话是可能的(🔤)：(📲)你能告诉我有错误的都在(🚙)哪(🉐)里吗？这证明了今天的评(🐞)论(💧)家不再想交谈，而电影人也(🎳)不(🦃)想(🐕)被批评。而我，作为一个评论(💹)家(🔞)出身的人，我只需要别人告(🏆)诉(🍦)我：这行不通。您是否感觉(🏵)到(⏰)需(🔖)要别人告诉您这不好？这(✖)会(😏)困扰您吗？因为我对您电(🤛)影(👲)中行不通的地方有些话要(✂)说(😜)，但(💏)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🛐)德(💍)·奥利维拉：“当我拿自己(🥤)与(🕑)人相较，我会感到骄傲；当(🌞)别(💛)人来评价我，我会感到谦卑(🌑)。”这(💲)是(🦉)您电影里的一句话，非常美(🎸)。

让(💢)-吕克·戈达尔：那是圣人(💶)说(🐮)的，或者是诚实的人说的。

曼(🌛)努(🦉)埃(🐮)尔·德·奥利维拉：我是(🔓)个(🌺)悲观主义者。当有人告诉我(📤)我(🕔)的电影里有什么行不通时(👱)，我(🚅)会(🤗)受影响。不过，我想我已经麻(😰)木(🐶)很久了。但这取决于他们触(👾)碰(♈)哪里。如果我拳头上有个伤(🧠)口(🐚)，但有人碰了碰我的二头肌(❄)，我(🍹)就(🍱)会没什么感觉。但如果那个(👩)人(👡)把手指戳进伤口里，那我就(🐺)会(📷)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(📔)须(👿)懂(🚙)得区分什么是好的，什么是(🔤)坏(🏜)的。这不仅仅是说出我们的(🔙)感(🥉)受，而是对电影进行技术性(🌭)或(😸)科(🎄)学性的批评。只有新浪潮这(♍)么(🥍)做过。以前谁会说：这个移(😻)动(📝)镜头是好的，我们觉得它好(㊗)是(🤱)因为这个，相对于另一个我(🥢)们(🦀)觉(📈)得坏的镜头而言？或者：(🆓)这(🍹)段对白是好的，相比之下那(🛍)段(🎒)对白是坏的。今天，这完全丢(🕶)失(🔱)了(🔑)。“作者”的概念变得如此重要(🥚)，以(⏲)至于连副导演都不敢对你(📚)说(💑)。唯一有时敢说的人，唯一我(😧)能(🌏)与(🍽)之维持一种奇怪的艺术关(🏯)系(🌂)的人，是制片人。因为制片人(🤮)投(🌽)了钱，或者至少他拿别人的(🏞)钱(🔋)去冒险，所以以这种风险的(🆗)名(🌤)义(🆑)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🍶)不(🃏)通。”然后我说：“噢”，然后我思(💖)考(🈹)。至少，这提供了一种反思的(⏸)可(⤴)能(🧦)性，让我能更好地站稳脚跟(🌏)。如(🎟)果说今天的科学家如此强(➰)大(🤹)，那是因为他们是唯一还在(⏺)互(🏡)相(😅)批评的人。一位天文学家说(🍘)：(📳)“我看到了月食，我把它拍下(👁)来(😖)了。”另一位说：“给我看看。”他(🏷)看(🖌)了之后断言：“但这明明是(⛵)月(👴)亮(📬)！你说什么月食？”另一位说(🏚)：(⌚)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🎀)他(🌹)会重新开始。在艺术中，在艺(👕)术(🧕)批(😵)评中，例如波德莱尔和德拉(⛎)克(😔)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📁)对(👸)抗时刻。否则，就无法前进。这(😕)是(📦)我(🥉)唯一需要的：批评。但我甚(🚢)至(🛅)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚾)奥(🀄)利维拉：我需要的更多是(🈚)拍(🌕)电影的手段。我永远不知道(😸)电(Ⓜ)影(🐄)会变成什么样。我有分镜脚(🐁)本(⏳)（découpage），我有演员，我有布景(😡)，但(🔮)我从未拥有电影。在拍摄期(🐇)间(🐑)，“执(🍁)导工作”（realización）在时时刻刻(😷)地(🏷)改变着那团“星云”的整体构(🏐)造(🚚)。具体的东西只有在我看样(🥜)片(🎌)（(🐮)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📵)厌(🚕)看样片，我总是感到绝望。

让(🥏)-吕(🧛)克·戈达尔：我想我们都(🤸)是(🚱)这样。只有希区柯克在看样(🔖)片(🌿)时(🛬)是高兴的。所以，作为评论家(🍭)，这(📬)就是我想对您的电影说的(🏾)话(🦈)：起初我随着电影（指《亚(🗄)伯(🚪)拉(💚)罕山谷》——译者注）行进(⤵)，但(🈳)在某一刻我跳脱了出来，开(🏼)始(🏘)思考别的事情。我想：啊，这(🕙)里(🚕)没(🏊)那么好了，然后，与此同时，我(⏫)在(👘)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐬)着(📉)牛顿。后来我醒了，回到了自(👎)我(➡)意识当中，而就在那一刻，电(🕦)影(🤾)里(🔰)有人说出了“引力”这个词。于(🐥)是(⏺)我对自己说：最终，这部电(😘)影(🎷)是好的，我必须重看一遍。

曼(🈹)努(🕔)埃(⛎)尔·德·奥利维拉：的确(👹)，这(😌)就是电影的主题：引力与(🎲)万(🐦)有引力定律。

让-吕克·戈达(🥡)尔(🍼)：(⬇)从更科学、更技术的角度(🌗)来(🔗)看，如果我是您电影的副导(🦆)演(😻)，我会对您说：“您确定吗，或(⛹)者(👽)您能更好地向我解释一下(😸)，以(🔄)便(📅)我能帮助您，为什么您选择(📛)这(📋)位女演员来演年轻时的艾(💢)玛(🍛)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🛑)选(👦)择(🐷)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🔌)不(🍫)同？这是故意的吗？”这便(👽)是(🗜)我的批评：第二位女演员(🕹)不(💚)如(♟)第一位，或者至少，当第二位(📙)女(💕)演员出现时，电影下坠了，这(💲)就(⚫)是引力。然后它又升起来了(🌅)。

曼(🚤)努埃尔·德·奥利维拉：(🚙)答(🚼)案(🕎)很简单：起初，我是为第二(🧔)位(🎮)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🙌)写(👮)的这部电影。这个女人当时(🏫)处(🌮)于(🎈)危机和抑郁状态。我的制片(🔣)人(⛰)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(📻)服(😉)我不要选她。在我改编的那(🕴)本(🧟)书(🗳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💴)的(🙃)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🙀)常(🆗)美的话，说艾玛的头发“像一(🚉)滩(💆)黑墨水一样落在她毛衣的(🅾)背(〽)上(♟)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏺)变(🐅)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🈯)，她(🥒)是金发。她对此感到很受伤(🐄)。那(⚡)场(🌂)戏拍得很糟。于是，不得不找(😾)另(🏠)一位女演员来演青少年的(🎖)艾(🛷)玛。这就是对您技术性批评(🕴)的(🦍)技(💤)术性回答。我想补充一点，电(💂)影(🈸)总是伴随着“偶然”和运气。正(💋)是(🏇)这些使我振奋：所有那些(🦊)在(⏹)实现过程中涌现的小事件(🖇)。这(㊙)是(🐆)一种我不太理解的现象，它(🌺)既(💟)可能导致最坏的结果，也可(🤐)能(💚)导致最好的结果。没有一部(🎴)电(🎎)影(🖼)是不靠运气的。它是一种创(🛑)造(👥)，一部电影是一个人的构想(💼)，很(😀)难进入其中。

让-吕克·戈达(🆑)尔(📽)：(🚅)创造可以被准备吗？

曼努(💐)埃(🏠)尔·德·奥利维拉：可以(💾)准(🐕)备，但不能修复（reparada）。就像生(🛤)活(⛴)。事物就在那里，等着我们去(⛎)拍(🎊)摄(💘)。您想修复什么？饥饿、在(🍭)非(📋)洲死去的孩子，是的，这很重(🥠)要(🔪)，值得修复，需要尽可能广泛(🌄)的(🗑)公(🥪)众。但一部电影不是，它是一(📮)团(🚭)巨大的混乱，我因此在我自(👘)己(💦)面前感到渺小。话虽如此，我(🤓)接(😢)受(🌏)您关于您“离开”我的电影又(👺)“回(🏦)来”的批评：必须非常敏感(🛎)才(🗯)能进出电影而不迷失。的确(〽)，这(💦)就是引力定律。

让-吕克·戈(🎄)达(💔)尔(🎏)：我非常谦虚地认为，新浪(🚆)潮(🚹)的人是从博物馆出发做电(🎏)影(📓)的。我们发现了电影资料馆(📲)。我(😑)们(🎛)在那里出生。当然，我们小时(🏐)候(🧖)看过卓别林，但没人会在四(🤷)岁(🤯)时说，看了《救火员》后我要拍(🥙)电(🍚)影(🍼)。所以我脑子里总有一个参(🐗)照(⛄)系。因此我认为作品比人更(⤴)重(😿)要。这并非对每个人来说都(🔥)那(🔀)么显而易见。女人的作品是(🌕)庇(👉)护(🔞)男人。而男人，为了处于相对(🈷)平(🆓)等的地位，所能做的一切就(😸)是(🙈)制造作品：绘画、文学或(🈲)政(🧥)治(🚦)、战争、失业、贸易。归根(🕵)结(⏪)底，我对“人”（这里戈达尔专(🖤)指(🎸)作为创作者的人——译者(🛀)注(📁)）(🔎)不怎么感兴趣。我对曼努埃(💵)尔(🤗)·德·奥利维拉这个“人”不(🎷)怎(💹)么感兴趣。如果我们住在同(🔄)一(⌛)个城市，比邻而居，我想我也(🐍)不(👐)会(🎣)比现在更多地见到您。当然(😆)，见(🗳)面时我们会更好地谈论电(🧜)影(🗡)，但也仅此而已。如今让我震(🚼)惊(😚)的(📨)是，媒体对“个性”这一概念的(👌)开(❌)发远甚于对“人”的开发。人在(🎑)作(🚩)品中，作品在人中。有些人不(🍡)创(👃)作(🥇)作品，而是创作生活，尤其是(♿)女(🐖)人，这本身就是一件作品。男(🚺)人(✨)被迫创作作品，因为他们通(🔋)常(🗜)什么都不做。我常像布努埃(🕤)尔(➿)那(🔨)样说，电影对我来说是最重(🏤)要(😏)的。但如果把一个孩子的生(🤴)命(📮)和一部电影的上映放在一(🦇)起(🔀)权(💸)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🌆)子(♌)优先于电影。

曼努埃尔·德(🗡)·(🆒)奥利维拉：自然如此。从这(🎼)个(🕌)角(🤓)度看，我也断言艺术没那么(📩)重(🔥)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🕌)然(🎷)如此，如果不那么重要，那就(🐣)不(🤕)必做了。女人们更合乎逻辑(🖼)，她(🐿)们(♉)在生活中做这事。我不确定(✒)能(🤟)否如此轻易地说艺术不重(🌸)要(♍)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🎺)许(😚)多(🗂)孩子死去时。这是否意味着(🍁)我(🖲)们让艺术活得太久，而牺牲(🔮)了(🏝)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😯)利(🌴)维(🦆)拉：艺术不是艺术家。艺术(😢)家(👿)，艺术家的位置，是人类的虚(👨)荣(🥣)。那种表达世界观的方式，说(🏊)“这(🧛)个，这个，这个，这个行不通”，是(🐩)一(❔)种(🐴)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔩)术(🏤)比艺术家更崇高、更有趣(🆖)。一(🌜)部电影总是比电影人更聪(🏦)明(🏈)，正(🌉)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🈵)或(🔦)艺术家走出来展示自己的(💩)那(👐)种方式，仅仅表明了他的虚(🗓)荣(👦)。

让(🍯)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔦)子(🚟)的态度：“看，妈妈，我画了一(💾)幅(🉐)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(📞)拉(🌬)：是的，当然，但这幅画通常(㊗)也(⛺)很(🕗)漂亮。艺术与艺术家之间的(🛰)这(🍤)种差异，也是历史与艺术之(🐢)间(🥧)的差异。历史展示了民族、(🗄)文(🍿)明(🆔)、情感、趣味的演变。艺术(📇)展(🛄)示了这些演变中的实体。我(🤝)们(🍊)都有责任，尽管作为导演我(🐍)什(🔒)么(📹)也做不了。作为导演我只能(🛀)做(🐇)一件事，就是拍电影。仅此而(😺)已(🌡)。然而，艺术家在创作的那一(🚏)刻(🤑)总是对的。那是他们的虚构(🤘)，是(🙆)他(🎊)们的内在化。

让-吕克·戈达(🏏)尔(🛏)：啊，我不这么认为，一切都(📪)在(📺)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🚾)维(🦗)拉(🐏)：是的，在那之前（是这样(😦)）(🗼)。但之后，一切都会进入脑海(🤕)中(🥀)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌨)于(🌞)我(📷)》，我像一块海绵一样面对电(🔘)影(🌳)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💂)戈(🐭)达尔：我不确定这是个好(🍈)比(😤)喻。当然，电影有其奇观性和(🍚)诗(🛄)意(🌷)的一面，这是电影的深层使(💥)命(🎐)。但这一使命只有在最初进(🐋)行(😎)了实验、验证和劳动——(🕦)我(📰)们(😛)可以称之为电影的纪录片(⏺)层(🌥)面——之后才能实现。伟大(😮)的(🤑)艺术家身上都有这一点，您(🔷)、(👇)皮(🎹)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🦃)埃(🕎)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(😪)卡(🤐)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🐴)（(⏲)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(💿)都(🏣)有(🔁)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌰)例(📖)，没有比爱森斯坦更抽象、(💤)更(🖥)风格家或更风格化的人了(㊗)。然(🕯)而(⭐)，如果今天我们要展示十月(🦒)革(🎦)命的镜头，我们不会在当时(🎣)的(😐)新闻片里找，新闻片使用的(😑)是(🔈)爱(🥓)森斯坦关于十月革命的影(🌌)像(🐛)，那完全是被调度（mise en scène）出(🌆)来(🤘)的影像。当读到弗拉哈迪拍(😜)摄(📙)《北方的纳努克》的相关叙述(🏳)时(💘)，我(🐰)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🎴)斯(🍃)基摩人，和他们吵架，强迫他(🧡)们(🕧)每天去捕鱼（即使他们不(💷)想(🎩)去(💁)）。总之，他和他们组成了一(🛏)个(💋)电影摄制组，并变成了一位(🎏)了(🚟)不起的人类学家。因此，这里(🐕)存(🛤)在(👎)着整全的纪录片层面。在今(🍨)天(🔻)，这种方式——即使不能完(👍)美(🍳)了解电影史，也至少对其有(🔪)所(💟)感觉的方式——对许多人(🏨)来(🚧)说(🕗)已经遗失了。必须拥有这种(🐬)对(⛓)电影史的感觉，有点像乔伊(📒)斯(🎃)，他对文学史有着深刻的感(👍)觉(⚪)，他(🔄)知道当他写下一个句子时(🧜)，其(🗻)中有些词是在拉丁语时代(🏁)发(🕚)明的，有些是在中世纪，而他(🍱)，乔(👮)伊(🧢)斯，在写下这个词的时刻，通(📯)常(📽)背负着所有的精神重担和(🌖)他(🚰)所感知到的所有过去，正处(🤫)于(🏢)文学的现代，处于其成熟期(👧)。在(㊗)电(🍸)影中，很快，在世界所接受的(🚍)美(🚟)国影响下，部分纪录片式的(🍚)工(♿)作被抛弃了。我们立刻走向(🎥)了(🐔)奇(🔋)观，而这只不过是最终的使(🚃)命(😋)，是电影的弥撒。在今天的电(🥋)影(🌟)中，人们举行弥撒，却不进行(🎢)祈(🏼)祷(💌)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌤)家(🚘)，首先进行他们的祈祷，然后(✏)才(🐑)是弥撒，面对或多或少忠实(🎢)的(📢)公众。美国人规范了弥撒。对他(🧝)们(📴)来说，在弥撒中重要的是募(🕎)捐(💞)（quête）：一场成功的弥撒(🎗)就(💼)是教堂里座无虚席、募捐(🎙)数(🍸)额(🧣)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🌊)·(🐵)奥利维拉：募捐（quête）是(⌛)我(⏬)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🏟)·(⛹)戈(💁)达尔：我不募捐（quête），我(♿)只(🕞)调查（enquête），我专注于做一(🕥)名(🌅)预审法官。我审理投诉。批评(〰)应(🛡)该通过祈祷来表达，而不是通(📹)过(📸)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🐫)说(🎡)。或者只能说：“美丽的演出(⬆)，宏(🔃)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🆑)，就(🌄)像(🌿)运动员的训练、钢琴家的(🔦)音(🎤)阶练习一样。当人们进行批(🥢)评(🚅)时，应当批评那些音阶以及(🛺)这(🐞)些(🐊)音阶所能带来的效果。

曼努(❄)埃(☝)尔·德·奥利维拉：奇观(📠)和(💴)弥撒我不感兴趣。重要的是(🏨)行(🍕)动的欲望。您想拍电影，我想拍(💥)电(👕)影，就像此刻我想撒尿一样(🖇)。伯(🍲)格曼说：“我拍电影的方式(🥝)就(💧)像某些英国人独自去森林(😿)打(💩)猎(🏫)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(💑)。但(🎎)每天早上他们都会刮胡子(❌)，纯(👗)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🔭)。必(😧)须(🙌)反思这一点，关于欲望。它就(🔎)在(💩)人心里，就像一个画家画着(🐛)没(🦌)人看的画，但他不会停下。欲(😭)望(🥑)就像独自绽放于原始森林中(➿)心(🥎)的绝美花朵，它凝聚着对果(🖕)实(🚜)的向往，为了自己，也依靠自(🤬)己(🎤)。如果遇到一道注视着它、(🐃)并(🧡)发(📪)现它的美丽的目光，它便会(🏾)绽(🏭)放光采，她的美丽会变得引(🔮)人(💖)注目、脱颖而出。但这样的(🌃)目(✊)光(📫)往往来得太迟，人们为了抢(🌬)占(📗)土地，已经烧毁并铲平了森(🍂)林(😕)。在您和我之间，有许多差异(😦)，这(🧝)是幸事。语言、国家、文化的(💮)差(🤟)异。您选择了一种略带挑衅(🛥)性(📑)的电影，它破坏了叙事的传(😫)统(🎇)秩序。您从混沌中出发寻找(🚦)，为(🏍)了(👇)将无序变为有序。我也试图(🍘)将(🥠)无序变为有序，虽然徒劳，我(❌)承(🚖)认，但我仍在寻找。我想这就(🐜)是(💯)我(🍚)们的电影的区别：我的电(🎫)影(🎼)较为接近一般意义上的电(😩)影(🥠)，而您的电影是某种特殊的(🕓)电(🏤)影。

让-吕克·戈达尔：我会说(🌦)我(😽)们做的是同一件事，但您抵(🏤)达(🚭)了，而我尚未真正成功过。所(🕔)有(📩)人自然地遵循着科学的图(🌇)景(🍉)，从(😦)混沌出发以建立某种秩序(🌝)。这(🛥)“某种秩序”或多或少有些不(🕔)确(😣)定，人们也或多或少能抵达(🛄)一(📘)点(⛷)。有些时候我们做不到，我们(🏖)抵(💙)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌬)块(📀)时间被提取了出来，在另一(🚪)部(⏮)电影里将会是另一块。从一块(🥦)碎(💊)片、一张照片出发，我为自(🗜)己(📍)创造一个世界。看到您电影(🔎)的(🅾)一些片段，我想到了皮亚拉(👷)的(🤲)《梵(🆘)高》中的时刻，那也是我喜欢(🏷)的(🚴)。用简单的词，如内部（interior）和(🤭)外(🔚)部（exterior）——尽管区分它们(🎱)没(😕)有(🚦)太大意义，我会说皮亚拉在(🕍)他(🚉)的《梵高》中停留在外部，但他(🗑)只(😢)谈论内部。在这个意义上，他(💅)更(🧘)接近维斯康蒂的传统。而您恰(😕)恰(🔙)相反。您停留在内部。但在电(🙈)影(🥍)中我们无法展示内部，只能(🥧)感(🤕)受它，但它依然是不可见的(😴)，否(🍡)则(🚑)它就不再是内部了。

曼努埃(⚪)尔(🌀)·德·奥利维拉：甚至可(🎂)以(🤪)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🚌)：(🐻)当(🐳)然。小时候人们说：鸡是由(⛲)内(☕)部和外部组成的。掀开外部(📲)，看(🙎)到内部；如果掀开内部，就(🍅)看(👢)到了灵魂。我会说您从背面拍(♈)摄(🌰)内部，尽管您总是从正面拍(📎)摄(🔦)人物。考虑到这种严谨而有(🛏)强(🐳)度的方式，您电影中让我一(🌝)度(⛄)感(😄)到困扰的，是一种幸好还算(😁)人(🥌)性化的不完美，这种不完美(🐳)使(🐶)得您有必要去拍其他电影(🚆)。让(🐒)我(🛸)困扰的是没有侧面拍摄的(😣)镜(🦇)头，摄影机离放映机太近了(🔆)。摄(🤡)影机并不是生来就是要与(🛠)放(🗜)映机保持一致的。放映机会进(🤖)行(🐽)传输。就像放射科医生拍X光(🏷)片(🤙)：他不满足于从正面拍，他(🥡)也(🌁)从侧面、背面、对角线拍(🈵)。然(🚧)而(🎨)在开始时，在放映的那一刻(👗)，所(⭐)有图像都将是平面的。当然(🎼)，我(🔟)们会说这是一个图像，但我(🎖)们(📁)是(♍)和图像打交道的人。这并不(😍)意(🛶)味着摄影机必须一直移动(🎨)。

这(⛵)就是导致您电影中某些时(📓)刻(🚱)出现“空洞”的原因，也就是那些(🌦)观(⏩)众——糟糕的观众，如今的(🐇)观(🌞)众——称之为“冗长”的东西(🧙)。我(🤴)不是说我抱怨电影长，甚至(🕶)如(🏸)果(😗)一开始我看到有好东西，我(➡)会(🌵)很高兴电影很长。我可以安(🐮)心(🆕)地打个盹，我确信我会找到(❔)它(🦅)们(👋)。这就是我所说的对一部电(🤚)影(💧)进行科学性的讨论。

曼努埃(🐽)尔(👊)·德·奥利维拉：我和您(🏀)一(🕦)样，把摄影机放在我认为它必(🛐)须(📣)在的精确位置。就是这样。为(🏼)什(⚽)么那里比这里好？我不知(💾)道(🏈)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🤗)如(🚑)果(📭)我们能稍微解释一下为什(🖼)么(🤔)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🗡)利(🍊)维拉：力量来自固定性（(🐍)fixidez）(🧛)。是(⤵)布列松通过《圣女贞德的审(🐸)判(🤨)》教会了我这一点。我们也可(🦕)以(⬜)称之为客观性。

让-吕克·戈(👂)达(🗣)尔：我有种感觉，电影人，无论(🦎)是(🛤)好是坏，都有一个想法，一种(🈷)需(🚑)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍿)够(🌺)钱的人来实现这种需求。他(🍁)们(♏)的(📀)工作方式就像一个人说：(🥒)今(💱)晚我想吃肉酱意面。于是他(➖)看(🎞)看口袋里有多少钱，或者让(🛂)妻(🐸)子(📤)或朋友做肉酱意面。老实说(🛑)，我(💌)一直是反着来的。制片人对(😝)我(📷)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(✈)是(🍆)时候和他拍部电影了。”既然我(😎)们(♟)不富裕，我们接受，也许我们(⛹)能(👌)马上拿到钱。然后，签了合同(🤛)。再(🌘)然后，必须拍这部电影，真不(👦)幸(🈁)！

曼(⏰)努埃尔·德·奥利维拉：(📭)我(❌)做的完全相反。我表现得好(🐋)像(🕛)合同早已签好一样。我写故(🍣)事(🚴)，预(🐤)测一切，然后在最后一刻，救(🐭)星(🍵)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐁)罕(🚝)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(➕)1990）(😂)的剪辑期间。剪辑师一直跟我(♿)谈(🐙)论福楼拜，当然还有《包法利(🏯)夫(🌶)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🚮)》是(🤐)不可能的，况且我还是个葡(🎮)萄(💱)牙(👭)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🚻)他(😯)的版本。于是我想，可以做点(🐦)更(😐)有趣的事：可以问问作家(⛔)阿(👦)古(🚣)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎀)愿(🍊)意基于《包法利夫人》写一部(👴)小(❎)说，一部我随后就会改编的(🔰)小(🔔)说。她接受了。必须等她写完，等(🌳)它(🥠)出版。在此期间，借作家卡米(✊)洛(😁)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🚛)五(🗺)周年之际，我拍了《绝望的一(😞)天(🔗)》（(🚶)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(💆)：(🔘)我知道这部电影将会是什(⛔)么(🤹)，但我不知道是否能拍成。我(💚)说(😼)：(🧘)我知道电影会拍成，但我不(😡)知(🐨)道会是怎样的电影。我不仅(💇)知(💗)道某部电影会拍，而且我还(🔷)承(🤘)诺了要拍，这更糟糕。因为我总(😠)是(💈)害怕拍不了下一部。

曼努埃(😣)尔(🔜)·德·奥利维拉：这也是(🔇)我(➖)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🆘)但(🥓)您(😧)对我电影的批评是什么？(🐉)就(👸)像美食评论家会说：“这里(🛁)的(🅿)肉煮过头了，这里的肉还是(➰)生(🔠)的(❌)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤓)：(👾)一部电影不仅仅是我们所(🍒)看(🦂)到的图像。图像是符号，声音(💙)是(🍚)其他符号，词语是另外的符号(🧗)，它(💢)们又会唤起其他符号，引用(🏰)其(⛽)他时代、书籍、电影。如果(🌗)我(🤞)们不了解这些符号及其所(🗃)召(🧤)唤(🥟)的东西，我们就无法理解电(🌑)影(🧟)。词语在您的电影中强有力(📡)，它(🤭)赋予了电影力量。图像有另(📁)一(🥃)种(⛸)与词语无关的力量。这很美(🦓)妙(🍽)。但我距离完全理解您的电(🎁)影(🔀)还缺了点什么。电影是一种(📠)旨(✨)在拍摄仪式的仪式。您电影中(🤣)的(⏫)仪式，是那些在镜头间或镜(🕙)头(📔)中穿梭的人。我们并不完全(📷)了(🏍)解这种仪式的含义，我们遗(👑)失(👒)了(🌺)它们的意义。例如，在《亚伯拉(😂)罕(👺)山谷》中，面纱的仪式。我们看(♓)到(🤪)女演员在婚礼当天，在教堂(🐴)里(🦀)自(👸)己掀起了面纱。如果我们不(🌠)了(🕎)解古代包办婚姻的仪式—(🔇)—(🕕)要求由丈夫掀起妻子的面(🚒)纱(🐌)，第一次展示她的脸，以此确认(🔐)他(📤)的幸运或不幸——我们就(🏎)无(🏄)法理解她这一举动的放肆(🕑)。因(⤴)为我的主角知道自己很美(🗽)，她(🖇)可(🌤)以放肆地掀起面纱：看我(🚫)多(♎)美！如果我们不了解这个仪(👓)式(🍱)，这场戏的意义就丢失了。我(🤨)错(😋)过(🐅)了您电影中许多仪式的含(🏗)义(🥗)。我真希望有人能在我耳边(🕜)悄(💁)悄向我解释。您在特殊效果(🤜)上(🛒)做了很多工作，不断用声音、(🦅)词(🛐)语、图像进行挑衅。这是您(😀)的(✔)形式，是另一种形式，无所谓(🐋)好(😵)坏。您做得很好。我更喜欢没(🚊)有(🥙)特(👠)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐃)国(🏙)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🚃)果(📗)英语说得不好却去看《哈姆(🗑)雷(🐗)特(📳)》，会失去很多东西，但我们依(🎃)旧(🦇)能分辨它是好是坏。《德国九(🛴)零(🥀)》由许多仪式和晦涩的东西(📤)构(🏡)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤾)：(🛸)是的，但即便这些符号实际(😪)上(♊)难以理解，但它们反倒更清(😔)晰(🚓)、更可见。我喜欢这部电影(🍪)的(🍰)地(💠)方，在于符号的清晰性与其(😮)深(✂)刻的模糊性相并存。另一方(🛡)面(🚠)，这也是我喜欢电影的原因(🎓)：(🌬)大(🎱)量精彩的符号沐浴在无需(♍)解(🛤)释的光芒之中。正因如此，我(🎸)才(🧣)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🕘)：(🏖)那么，非常感谢。

本次会面由热(🍞)拉(🥁)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🏛)初(🚚)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🎰)德(🌾)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🛳)启(😁)蒙(💋)运动核心人物，唯物主义哲(💪)学(🔴)家、文艺批评家与作家，百(🏝)科(🐱)全书派代表，代表作有《拉摩(🐪)的(🚬)侄(🕡)儿》、《宿命论者雅克和他的(🆎)主(🎣)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(😓)德(🐥)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(💢)先(⛅)驱、现代主义文学奠基人，兼(🕥)具(💒)诗人、艺术评论家与散文(🔍)诗(🛌)之祖等多重身份。他的代表(📞)作(🗃)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(😗)响(🍭)力(👤)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🌑)（(🅰)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(♊)论(🏩)家与散文家。他率先关注电(🥓)影(🔜)作(🙁)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏘)等(🌳)现代艺术家的评论极具前(🍱)瞻(🚢)性，深刻影响现代艺术批评(🍷)的(👍)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕥)（(🎰)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🧗)学(📳)家、抵抗运动战士，还担任(💑)过(🔐)戴高乐时期的文化部长（(⌛)1958-1969）(🚭)，其(🙆)作品与行动深度融合了存(🐇)在(✋)主义哲思与历史使命感。

5、(🚙)法(😜)语单词sortir虽然有“上映、某部(♓)电(🗜)影(🍻)推出”的意思，但其核心意义(🤚)为(📅)“出去、离开”，所以戈达尔才(📐)会(💀)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🔛)blico在(✳)葡萄牙语中既可指广义的“公(🐂)众(⛺)”，也可以指“观众“，对应英语中(💝)的(🧡)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍻)ne Delacroix，1798-1863）(👑)，19世纪法国浪漫主义画派的(🌾)领(😹)袖(🆑)与核心人物，代表作有《自由(🐑)引(🚣)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🕤)视(🚩)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(😄)丽(🏎)·(🍻)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💃)导(📲)演、视频艺术家，戈达尔晚(🛁)年(🍊)的生活伴侣与合作者。她与(🧣)戈(⏭)达尔共同创立制作公司，并与(🐲)其(🍤)联合执导了《第二号》（1975）、(🏡)《芳(🕡)名卡门》（1983）等多部作品，深(🕗)刻(💌)影响了戈达尔后期创作中(🧥)私(💟)密(🙌)对话与家庭影像的风格转(🏞)向(🥧)。她本人亦是一位独立的创(➿)作(🏃)者，其作品以哲学思辨探索(🔥)两(🕴)性(🛳)关系、语言与日常的诗意(🤕)。

9、(🐑)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👋)、(🥌)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(👐)rité(🚢)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🦃)开(🆗)创者，代表作有《夏日纪事》（(😢)1961）(📥)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🥤)跨(😘)学科实践深刻影响了纪录(🔯)片(🔕)与(🌅)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎚)拉(🐵)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🔔)及(🔌)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔎)。

11、(🔊)杰(🔙)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🐩)国(🧦)国宝级演员、制片人、导(🔺)演(🈶)与跨界企业家，是法国电影(😯)黄(🏀)金时代的标志性人物。

12、克劳(🍵)德(🍚)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐖)潮(🍣)的先驱导演之一，与特吕弗(🌲)、(🤣)戈达尔、侯麦和里维特并(🏘)称(⏫) "新(🤣)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(✉)疑(😒)惊悚片和冷峻的社会批判(🍱)视(😽)角闻名。由他执导的《包法利(🧘)夫(🏈)人(👇)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👮)主(✌)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🌄)斯(🌚)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🌺)葡(📿)萄牙最具影响力的浪漫主义(♈)小(🏃)说家、剧作家与文学评论(🐏)家(📫)。