文(😊) / 让(🌻)-吕(🚒)克(➡)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🧗)德(🏅)·(👤)奥(🔦)利维拉

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1993年9月，曼努埃尔(🔩)·(🚨)德(🎓)·(🤑)奥利维拉的《亚伯拉罕(🎼)山(🍺)谷(🤭)》（(🏮)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🎾)尔(📭)的(🐙)《悲(🦑)哀(🥨)于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌏)时(🖖)在(🏕)巴(😫)黎(🏣)的银幕上映。借此契机(🚎)，戈(㊗)达(🗨)尔(♿)提议与奥利维拉会面(⏮)，旨(⏳)在(😛)就(⤴)这两部影片展开一场(🤺)“科(🧙)学(🚸)性(💔)”（(🐻)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🛍)达(🗡)尔(🚴)：(🦖)没问题，巨大的声响是(⚫)我(🍙)对(🥚)公(🙋)众做出的唯一妥协。您(🏁)知(🐐)道(📛)儒(🛂)勒(🍱)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🐄)”的(🔴)定(❓)义(🎻)吗？“批评就像溃败军(🔈)队(🏘)里(🤬)的(♏)士兵，他开了小差，投奔(💸)了(🎖)敌(🌀)营(🗨)。谁(🧔)是敌人？是公众。”

曼(🆗)努(🕵)埃(🔸)尔(👁)·(🎂)德·奥利维拉：那您(⛸)呢(😍)，您(💊)知(🎂)道伯格曼是怎么评价(🧞)影(🗒)评(💇)人(😥)的吗？“某些影评人在(🏾)我(🥓)看(🏪)来(😒)就(🎹)像是在试图教我们如(🐷)何(🏨)奔(🚘)跑(🔹)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🖤)尔(🦗)：(🖱)我(🎩)请求让我以评论家的(😂)身(📺)份(🕯)展(💁)开(🐷)这次对话。与其扮演“作(🗿)者(💓)”，我(🏹)更(🔲)愿意去见某个人，谈论(🎈)他(〽)的(🀄)电(🆖)影，或许偶尔也让那个(🥉)人(🧙)谈(🆑)谈(💋)我(🤨)的电影。如果这能从(👽)宣(⛹)传(🕍)角(🔔)度(👅)对两部影片有所助益(🚡)，那(〰)我(🖖)们(🎙)就这么做吧。电影是对(🔩)现(😌)实(♐)的(🐘)一种批判，从这个角度(🐘)看(💼)，我(🧢)是(🧤)非(🛋)常传统的；而且作为(😟)一(✅)名(🌒)用(🌐)法语拍摄的电影人，我(⛑)始(🧜)终(🆒)带(🚤)有对电影的批判态度(🗂)。一(🚯)直(🎤)以(🍠)来(🚑)，法国的伟大之处之一(🤡)在(🛍)于(🌤)拥(💿)有批判性的视点，即便(🍍)这(🍟)个(🗄)国(🗨)家对此一无所知。从狄(🦋)德(㊙)罗(👕)[1]开(👶)始(⏬)，所有的艺术评论家(🍱)都(🍒)是(📖)法(🤒)国(👒)人，经过波德莱尔[2]、埃(🦇)利(👨)·(🏾)福(🐣)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🎪)，无(👉)论(📣)是(⚽)不是作家，他们都是有(🗄)“风(🐋)格(🌐)”（(👲)style）(🐇)的人。糟糕的评论家没(⏩)有(🚊)风(📦)格(⭐)。美国只有两个影评人(🔱)：(⛴)詹(🔼)姆(😭)斯·阿吉（James Agee）和（长(🕶)久(🏚)以(🖇)来(✖)被(🚩)忽视的）来自圣地亚(🕢)哥(🔽)的(🐊)曼(😨)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🌚)们(🐳)的(📙)电(🐬)影同时上映，我想提出(👗)第(😟)一(🦔)个(🉐)问(🤙)题：我们要如何理(🍢)解(🍅)“上(🐨)映(❣)”（(⛸)sortir）一部电影[5]？为什么(🍺)要(📠)让(📫)电(🛢)影“上映”？我们在让它(🤳)们(✋)“进(🧠)入(🥕)”这里或那里时遇到了(📆)很(🏠)多(🎤)困(🐘)难(🆘)，然后还有些人没做什(📷)么(📀)大(🍠)事(🔲)，但无论如何，他们还是(🍷)做(⏱)了(🚪)必(⤴)要的事来把它们“推出(🍭)去(🎼)”（(🤤)sortir）(〰)。

曼(📥)努埃尔·德·奥利维(🍯)拉(☕)：(🙋)在(⏺)葡萄牙语里我们不用(🦊)同(🚊)一(🗯)个(👦)词，因此也就没有这种(⛳)双(🐷)关(🔂)语(⛸)。我(🥚)们不说“sortir un film”（让电影出(🐟)去(🎢)/上(🏓)映(🌞)）(🌐)。不过，这是个困扰我的(😒)问(🕹)题(🎟)。我(🌘)之所以感到困扰，是因(🌜)为(💶)对(🙄)我(🐘)来说，必须先展示电影(🎂)，然(🔰)而(🍈)，在(⬇)针(🛣)对电影的评论完成之(🐱)前(🍑)，电(⚾)影(🚹)并未完成。一个好的、(🎭)聪(😞)明(🈺)的(🌩)、专注的、敏感的评(🤥)论(🤝)家(✊)，是(🚊)观(⛽)众的代表，他去寻找那(🎆)部(🕣)在(💗)我(📚)看来——即便我已经(🍽)拍(🏬)完(🚬)了(✖)——尚不存在的电影(📒)，他(🧐)要(🛅)去(👌)完(🐅)成它。观影者与银幕(👓)之(⤴)间(🤘)的(🃏)动(🥚)态关系实际上是至关(🅱)重(🌖)要(⛪)的(🌉)，它是电影的一部分。我(🦀)说(📸)的(🐣)是(🛥)观影者（espectador），不是观众(🏛)（(🖼)pú(👛)blico）(🍯)[6]。观(🦓)众，是某种抽象的东西，是非(🐋)个(🔱)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐹)众(💖)是现存的观影者，是被商业(♿)化(📶)了(🎉)的观影者，是买了票的观影(🕍)者(🚊)，他变成了观众。然而，他身上(📈)仍(🎲)有一部分保留着观影者的(🚠)特(🍣)质(👌)，就像读者一样。如果我们谈(😭)论(🥝)的是一部电影，我们会说观(🛬)影(📒)者是剧本，而观众则是观影(🐉)者(🎓)的实现（realización），是他的场面调(🥀)度(🐔)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🔕)：(🔻)如果电影没人看——我的(🧢)许(🐻)多电影都没人看，或者被误(🔭)读(🛍)，甚(🗝)至连我自己也……我想我(🤽)们(🏿)是为了一两个人拍电影的(🎴)。

曼(⛪)努埃尔·德·奥利维拉：(🤝)但(🏒)这(💭)就足够了。

让-吕克·戈达尔(💐)：(👬)当然。但我还是想回到“上映(🦉)”（(💇)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🙅)字(💆)游戏。应该有一些小词典，告诉(🏌)我(🛑)们每种语言中电影的技术(🐵)术(⛰)语。例如，我们在影院看到的(🆕)电(👪)影拷贝，带有图像和声音的(🏢)拷(🍮)贝(📕)，在法语中被称为“标准拷贝(😿)”（(🕉)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🔀)拉(💝)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🕕)或(🍏)同(🗞)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🏨)英(🚽)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🕓)，意(👉)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🚪)坚(😻)持要在词汇上较真，因为例如(💀)俄(🐌)国人对纪录片和剧情片的(🎞)区(🎛)分就与我们不同。他们把有(🌁)演(🐭)员的电影称为“扮演的电影(🏪)”，而(🔛)纪(🐌)录片——不一定没有演员(🍖)—(🏊)—被称为“非扮演的电影”。甚(📒)至(🍣)“图像”（image）这个词本身：对(😺)美(🦖)国(🐍)人来说，它没什么大不了的(💟)含(🔴)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🚳)甚(🌑)至没有一个词来指代电视(🔶)，他(✌)们突然变得非常商业化，他们(🤳)说(🆓)“network”（网络）。如果我们对语言(🌓)如(🌟)此不加注意，那么当人们说(🏇)一(👈)部电影“上映/出去”时，我们会(🐹)产(🚎)生(💂)一种错觉：是某种东西真(🚳)的(🅾)出去了，还是我们把它弄出(🚤)去(🌗)了？

曼努埃尔·德·奥利(📑)维(👆)拉(🤧)：我会用“出来/出生”（sair）这(🎉)个(📵)词，就像说“和一个女人出去(🧛)”（(🕤)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(⏫)味(🔟)着“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🏇)尔(⚽)：如今，对于好电影来说，“上(💇)映(❤)”（sortie）已经变成了一个“出口(❕)在(💝)这边”的指示，这是一种摆脱(🚑)它(🔷)们(🧥)的方式。

曼努埃尔·德·奥(㊙)利(♊)维拉：我们的电影也变成(💶)了(📍)电影节电影。电影节的作用(💂)是(📂)向(😧)多样化的公众展示电影的(🚝)多(👮)样性。它是不同电影人、国(🥇)家(💦)、习俗的一种对照。仅此而(🏋)已(🎞)，但这也不算太坏。

让-吕克·戈(🐷)达(🚪)尔：我想您描述的是一个(👌)过(🗿)去的时代，而我见证了它的(🥙)终(🗜)结。我以为那是开始，其实那(🧢)是(🚅)终(📆)结。那是一个电影节确实能(👐)帮(✅)助人们相遇、讨论电影、(📔)讨(🐲)论任何想讨论之事的时代(😑)。一(📁)切(⏭)都变了，电影也变了。现在，电(🙎)影(🐌)人抱怨他们的孤独，但他们(🍕)不(😞)再交谈，不再讨论，这是他们(🖕)的(🆖)错。今天，电影节越来越多。无论(📚)是(💋)强者还是弱者，每个人都在(🌱)各(📈)自利用自己能利用的东西(🚪)。但(🎞)在我看来，总体而言，举办电(🏁)影(📄)节(🚔)是为了延续一种对媒体或(🔷)电(🚂)视而言很重要的“电影观念(😤)”，一(🔶)种关于电影神话的观念，这(🛳)种(😳)神(⏭)话曼努埃尔（指奥利维拉(🧔)—(🖥)—编者注）经历了一整个(🧐)世(⛸)纪，而我只经历了后三分之(🥎)二(🚵)。也许您能感觉到20年代（那时(✒)没(🐣)有电影节）与今天之间的(🚡)差(😞)异？

曼努埃尔·德·奥利(📇)维(🤣)拉：新现象是电影资料馆(💫)（(🤖)cinematecas）(🍼)，不是作为机构，因为那早就(🍝)存(📂)在，而是因为有越来越多的(🥓)观(🤤)众——比如在里斯本——(🌫)去(📁)资(🐢)料馆看那些没进院线的电(🏃)影(🎳)。这很有趣，因为你必须真的(😱)热(🕸)爱电影才会去电影俱乐部(👮)或(🤤)资料馆看片……

让-吕克·戈(😟)达(😬)尔：关于相遇与对话的故(🐫)事(🤾)……这就是我想对您说的(🈳)：(🙄)作为评论家，我不指望别人(🏈)对(🐰)我(🕊)说好话，我不想人们对我说(⏰)或(📡)写：“您的电影太残暴了，太(🐿)棒(🍿)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐁)我(🧞)会(🍴)问他们：“好吧，那到底哪里(🤙)非(😙)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(✳)甚(⛺)至没有词汇，只是重复：“它(👉)是(🛏)非凡的！”然而如果他们对我说(🚊)这(🍛)真的很丑，这里有错误，那我(📇)就(🐦)会想，或许对话是可能的：(🌙)你(🌌)能告诉我有错误的都在哪(🥒)里(🎬)吗(🏄)？这证明了今天的评论家(✈)不(🏔)再想交谈，而电影人也不想(⚾)被(📛)批评。而我，作为一个评论家(🏆)出(⛷)身(🐄)的人，我只需要别人告诉我(🈷)：(🌬)这行不通。您是否感觉到需(💚)要(🍤)别人告诉您这不好？这会(🛄)困(🌂)扰您吗？因为我对您电影中(🤝)行(🐘)不通的地方有些话要说，但(🙊)我(📲)不想困扰您。

曼努埃尔·德(😫)·(🔁)奥利维拉：“当我拿自己与(✔)人(🔅)相(😧)较，我会感到骄傲；当别人(🚪)来(🚾)评价我，我会感到谦卑。”这是(😔)您(🗒)电影里的一句话，非常美。

让(❌)-吕(🍊)克(🔙)·戈达尔：那是圣人说的(🔷)，或(❄)者是诚实的人说的。

曼努埃(🎨)尔(🐃)·德·奥利维拉：我是个(🖇)悲(🖋)观主义者。当有人告诉我我的(✏)电(♿)影里有什么行不通时，我会(👪)受(👆)影响。不过，我想我已经麻木(🔬)很(🥔)久了。但这取决于他们触碰(💒)哪(🥒)里(🤚)。如果我拳头上有个伤口，但(🤷)有(🕎)人碰了碰我的二头肌，我就(🔹)会(🆘)没什么感觉。但如果那个人(🚾)把(🐤)手(😟)指戳进伤口里，那我就会尖(✏)叫(📄)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🐻)得(🐳)区分什么是好的，什么是坏(🥤)的(🎑)。这不仅仅是说出我们的感受(😼)，而(🐪)是对电影进行技术性或科(🖐)学(👤)性的批评。只有新浪潮这么(🧢)做(🍩)过。以前谁会说：这个移动(🐄)镜(😻)头(🤧)是好的，我们觉得它好是因(🏇)为(💼)这个，相对于另一个我们觉(🔪)得(💬)坏的镜头而言？或者：这(😢)段(💶)对(😘)白是好的，相比之下那段对(🚫)白(🙎)是坏的。今天，这完全丢失了(🗡)。“作(💧)者”的概念变得如此重要，以(💺)至(♑)于连副导演都不敢对你说。唯(🧣)一(📦)有时敢说的人，唯一我能与(🎉)之(😅)维持一种奇怪的艺术关系(🔐)的(👲)人，是制片人。因为制片人投(🚆)了(😅)钱(📏)，或者至少他拿别人的钱去(♍)冒(🤕)险，所以以这种风险的名义(🎛)，他(🐴)敢对我说：“让-吕克，这行不(🏠)通(🐻)。”然(🦇)后我说：“噢”，然后我思考。至(⛽)少(⛓)，这提供了一种反思的可能(🐻)性(⛱)，让我能更好地站稳脚跟。如(😦)果(🍠)说今天的科学家如此强大，那(♈)是(🏎)因为他们是唯一还在互相(📻)批(🕧)评的人。一位天文学家说：(🧘)“我(☝)看到了月食，我把它拍下来(🥩)了(🔭)。”另(🈯)一位说：“给我看看。”他看了(🤖)之(📡)后断言：“但这明明是月亮(🎄)！你(🔮)说什么月食？”另一位说：(🐝)“啊(⚓)，是(🌼)啊……”；他很恼火，但他会(🕕)重(🥨)新开始。在艺术中，在艺术批(🏣)评(😤)中，例如波德莱尔和德拉克(♊)洛(🥒)瓦[7]之间，必定有过这样的对抗(💁)时(💉)刻。否则，就无法前进。这是我(🌸)唯(🐱)一需要的：批评。但我甚至(🐺)得(✂)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🤴)利(🗾)维(♿)拉：我需要的更多是拍电(🗽)影(🥟)的手段。我永远不知道电影(🉐)会(📤)变成什么样。我有分镜脚本(🕟)（(🔘)dé(📣)coupage），我有演员，我有布景，但我(💪)从(🧘)未拥有电影。在拍摄期间，“执(💸)导(🥐)工作”（realización）在时时刻刻地(⌛)改(🍠)变着那团“星云”的整体构造。具(🌔)体(🖖)的东西只有在我看样片（(🧣)rushes）(✍)的那一刻才会出现。我讨厌(🔩)看(👊)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😱)克(💷)·(🎛)戈达尔：我想我们都是这(🙅)样(😪)。只有希区柯克在看样片时(🚍)是(🐈)高兴的。所以，作为评论家，这(🤙)就(🔏)是(📝)我想对您的电影说的话：(👵)起(🕰)初我随着电影（指《亚伯拉(🆘)罕(🏂)山谷》——译者注）行进，但(🍚)在(🏽)某一刻我跳脱了出来，开始思(㊗)考(🤷)别的事情。我想：啊，这里没(🌧)那(🔶)么好了，然后，与此同时，我在(💴)做(👞)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐥)牛(😯)顿(🙆)。后来我醒了，回到了自我意(☔)识(🕷)当中，而就在那一刻，电影里(⏭)有(👶)人说出了“引力”这个词。于是(👮)我(🔮)对(🈂)自己说：最终，这部电影是(🕺)好(🎫)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🤰)尔(⛽)·德·奥利维拉：的确，这(⛎)就(🎛)是电影的主题：引力与万有(😎)引(🏟)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔭)从(📫)更科学、更技术的角度来(🕦)看(🎢)，如果我是您电影的副导演(🎧)，我(🕹)会(🤑)对您说：“您确定吗，或者您(🏦)能(🙆)更好地向我解释一下，以便(👷)我(🌙)能帮助您，为什么您选择这(🌞)位(⌛)女(😱)演员来演年轻时的艾玛（(📇)Cé(🔂)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🎳)了(🏗)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🛣)同(🕒)？这是故意的吗？”这便是我(🎵)的(💲)批评：第二位女演员不如(📵)第(🐾)一位，或者至少，当第二位女(💔)演(🆔)员出现时，电影下坠了，这就(🌃)是(⛴)引(㊗)力。然后它又升起来了。

曼努(💋)埃(🚲)尔·德·奥利维拉：答案(🐇)很(🐹)简单：起初，我是为第二位(🌯)女(🗑)演(🐍)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🔠)这(🍶)部电影。这个女人当时处于(✍)危(🔅)机和抑郁状态。我的制片人(🔳)保(💰)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(⏩)不(👏)要选她。在我改编的那本书(🈶)，阿(🍎)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💢)《亚(👆)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🦗)美(🍣)的(🦀)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🛳)墨(📚)水一样落在她毛衣的背上(🍢)”。为(🚀)了拍摄这句话，我要求改变(🔧)莱(💴)奥(🧟)诺·西尔韦拉的发色，她是(💍)金(🤑)发。她对此感到很受伤。那场(🚌)戏(⛵)拍得很糟。于是，不得不找另(🕜)一(🏉)位女演员来演青少年的艾玛(🎾)。这(🥉)就是对您技术性批评的技(😻)术(🔑)性回答。我想补充一点，电影(✂)总(📌)是伴随着“偶然”和运气。正是(💞)这(🦎)些(🔱)使我振奋：所有那些在实(🌜)现(🍯)过程中涌现的小事件。这是(🥕)一(🌁)种我不太理解的现象，它既(🌨)可(🤛)能(🏤)导致最坏的结果，也可能导(🕞)致(🥀)最好的结果。没有一部电影(🛑)是(😆)不靠运气的。它是一种创造(👞)，一(👤)部电影是一个人的构想，很难(🐑)进(🐻)入其中。

让-吕克·戈达尔：(❌)创(⚾)造可以被准备吗？

曼努埃(🧗)尔(🌏)·德·奥利维拉：可以准(🐰)备(😲)，但(🔝)不能修复（reparada）。就像生活。事(🐑)物(💼)就在那里，等着我们去拍摄(🗡)。您(❔)想修复什么？饥饿、在非(🧒)洲(🆓)死(🧣)去的孩子，是的，这很重要，值(🐑)得(🍿)修复，需要尽可能广泛的公(🙆)众(🔻)。但一部电影不是，它是一团(🥧)巨(😄)大的混乱，我因此在我自己面(📜)前(❔)感到渺小。话虽如此，我接受(🛠)您(📧)关于您“离开”我的电影又“回(😞)来(🗡)”的批评：必须非常敏感才(🏐)能(🏳)进(🐶)出电影而不迷失。的确，这就(🥜)是(📲)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🖥)：(🆒)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔗)的(🛐)人(🚮)是从博物馆出发做电影的(🆒)。我(💠)们发现了电影资料馆。我们(🎮)在(🌃)那里出生。当然，我们小时候(🚢)看(📇)过卓别林，但没人会在四岁时(🚃)说(🌛)，看了《救火员》后我要拍电影(🚱)。所(🔤)以我脑子里总有一个参照(🥗)系(🎢)。因此我认为作品比人更重(🚅)要(🛅)。这(👵)并非对每个人来说都那么(🍆)显(🥦)而易见。女人的作品是庇护(🗂)男(🗜)人。而男人，为了处于相对平(🤓)等(🤩)的(🐉)地位，所能做的一切就是制(🍎)造(🍏)作品：绘画、文学或政治(🍸)、(😻)战争、失业、贸易。归根结(🍾)底(😡)，我对“人”（这里戈达尔专指作(👣)为(👧)创作者的人——译者注）(🚚)不(🚲)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(😼)·(🐍)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚭)么(🕠)感(🏤)兴趣。如果我们住在同一个(😊)城(🥥)市，比邻而居，我想我也不会(🛣)比(⏰)现在更多地见到您。当然，见(♍)面(🙂)时(🔠)我们会更好地谈论电影，但(📑)也(🌜)仅此而已。如今让我震惊的(🛋)是(🌞)，媒体对“个性”这一概念的开(🚒)发(💔)远甚于对“人”的开发。人在作品(🕤)中(🖍)，作品在人中。有些人不创作(🕋)作(⏺)品，而是创作生活，尤其是女(🌠)人(🐰)，这本身就是一件作品。男人(💟)被(🚊)迫(👔)创作作品，因为他们通常什(👌)么(🦑)都不做。我常像布努埃尔那(✌)样(🖐)说，电影对我来说是最重要(🔘)的(📪)。但(🔤)如果把一个孩子的生命和(😐)一(💌)部电影的上映放在一起权(✊)衡(❔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⛓)优(🏑)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(🔛)利(🐫)维拉：自然如此。从这个角(😛)度(🍶)看，我也断言艺术没那么重(✍)要(😤)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🆓)如(😲)此(🥇)，如果不那么重要，那就不必(🤽)做(🗄)了。女人们更合乎逻辑，她们(📒)在(🤡)生活中做这事。我不确定能(😚)否(🔏)如(📨)此轻易地说艺术不重要。尤(🥤)其(🏇)是今天，当艺术稀缺而许多(🏫)孩(🔙)子死去时。这是否意味着我(🐞)们(🌓)让艺术活得太久，而牺牲了孩(💇)子(🐰)？

曼努埃尔·德·奥利维(🥟)拉(🎖)：艺术不是艺术家。艺术家(🆘)，艺(🐘)术家的位置，是人类的虚荣(🙌)。那(⛴)种(🛠)表达世界观的方式，说“这个(💽)，这(🖍)个，这个，这个行不通”，是一种(🚫)虚(✏)荣的发作。它是世俗的。艺术(⏹)比(💠)艺(🤐)术家更崇高、更有趣。一部(🔻)电(🚁)影总是比电影人更聪明，正(❎)如(🛁)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🐽)艺(⛲)术家走出来展示自己的那种(🛶)方(🛍)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🛩)-吕(🌉)克·戈达尔：这也是孩子(⏯)的(✈)态度：“看，妈妈，我画了一幅(📠)画(🖱)。”

曼(🌵)努埃尔·德·奥利维拉：(⤵)是(🌘)的，当然，但这幅画通常也很(🌅)漂(👋)亮。艺术与艺术家之间的这(🤥)种(🧐)差(👋)异，也是历史与艺术之间的(🌎)差(🏮)异。历史展示了民族、文明(🚑)、(⏱)情感、趣味的演变。艺术展(👳)示(💵)了这些演变中的实体。我们都(🥩)有(🕯)责任，尽管作为导演我什么(🦕)也(📔)做不了。作为导演我只能做(🚝)一(🔛)件事，就是拍电影。仅此而已(👪)。然(📚)而(🤵)，艺术家在创作的那一刻总(😄)是(🔥)对的。那是他们的虚构，是他(💭)们(😻)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🐅)：(🐬)啊(📢)，我不这么认为，一切都在外(⛺)面(🌎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎩)：(🐙)是的，在那之前（是这样）(🍑)。但(🕶)之(🛸)后，一切都会进入脑海中，然(🕝)后(🌐)再出来。例如，面对《悲哀于我(🌺)》，我(🕝)像一块海绵一样面对电影(🌝)，准(✌)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌷)达(🎦)尔(🐅)：我不确定这是个好比喻(⏮)。当(😐)然，电影有其奇观性和诗意(🦋)的(📯)一面，这是电影的深层使命(📔)。但(📞)这(📅)一使命只有在最初进行了(🤸)实(🔻)验、验证和劳动——我们(👃)可(📀)以称之为电影的纪录片层(😩)面(🍴)—(🏂)—之后才能实现。伟大的艺(🐡)术(🍞)家身上都有这一点，您、皮(📤)亚(🔃)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚂)维(🐮)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🦋)萨(🏅)维(🚼)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(👠)[9]，这(😱)些非常不同的人身上都有(🍷)，我(🌤)有时也有。以爱森斯坦为例(🐶)，没(🅿)有(👑)比爱森斯坦更抽象、更风(🚹)格(🎅)家或更风格化的人了。然而(♊)，如(🤮)果今天我们要展示十月革(👧)命(💳)的(🔀)镜头，我们不会在当时的新(🦎)闻(👍)片里找，新闻片使用的是爱(🚬)森(🗾)斯坦关于十月革命的影像(🛤)，那(🧟)完全是被调度（mise en scène）出来(👇)的(🥊)影(🍃)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🅾)方(👊)的纳努克》的相关叙述时，我(🎱)们(🍈)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚬)基(🕛)摩(🦎)人，和他们吵架，强迫他们每(🚸)天(😼)去捕鱼（即使他们不想去(🌎)）(🏌)。总之，他和他们组成了一个(🍮)电(🕞)影(🤦)摄制组，并变成了一位了不(🐳)起(👺)的人类学家。因此，这里存在(🙁)着(💯)整全的纪录片层面。在今天(🌼)，这(🌧)种方式——即使不能完美(➿)了(🔳)解(🌇)电影史，也至少对其有所感(😑)觉(🚊)的方式——对许多人来说(🥥)已(🧚)经遗失了。必须拥有这种对(🖌)电(👜)影(🥩)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🔧)对(🌄)文学史有着深刻的感觉，他(🤮)知(🍜)道当他写下一个句子时，其(🌩)中(👤)有(🏘)些词是在拉丁语时代发明(📀)的(🗿)，有些是在中世纪，而他，乔伊(💎)斯(👭)，在写下这个词的时刻，通常(🚞)背(🛴)负着所有的精神重担和他(✨)所(🌉)感(🚖)知到的所有过去，正处于文(🍹)学(🕛)的现代，处于其成熟期。在电(⚽)影(⛎)中，很快，在世界所接受的美(🚧)国(🤛)影(🥁)响下，部分纪录片式的工作(🆚)被(🚞)抛弃了。我们立刻走向了奇(🃏)观(🤗)，而这只不过是最终的使命(💵)，是(🆖)电(🖍)影的弥撒。在今天的电影中(💳)，人(🧦)们举行弥撒，却不进行祈祷(🎣)。伟(🎻)大的艺术家，诚实的艺术家(📮)，首(🍃)先进行他们的祈祷，然后才(🎧)是(😶)弥(👭)撒，面对或多或少忠实的公(🍺)众(👿)。美国人规范了弥撒。对他们(🕛)来(😶)说，在弥撒中重要的是募捐(🔈)（(🈂)quê(🧝)te）：一场成功的弥撒就是(⏳)教(🔨)堂里座无虚席、募捐数额(🐩)可(👛)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💑)奥(🥀)利(🐘)维拉：募捐（quête）是我下(🎚)一(🔹)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🚣)达(🎮)尔：我不募捐（quête），我只(🚋)调(👶)查（enquête），我专注于做一名(💦)预(😿)审(📿)法官。我审理投诉。批评应该(🦇)通(😮)过祈祷来表达，而不是通过(😕)弥(🐔)撒。关于弥撒，人们无话可说(🕋)。或(🧖)者(🥪)只能说：“美丽的演出，宏伟(🆓)壮(🤢)观。”祈祷也是一种练习，就像(💸)运(🌪)动员的训练、钢琴家的音(💬)阶(🎳)练(💨)习一样。当人们进行批评时(🕍)，应(🍮)当批评那些音阶以及这些(🕰)音(🔣)阶所能带来的效果。

曼努埃(🎧)尔(🏍)·德·奥利维拉：奇观和(🎚)弥(🕐)撒(🍧)我不感兴趣。重要的是行动(💊)的(🐨)欲望。您想拍电影，我想拍电(📔)影(🛍)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌾)格(🛴)曼(🚜)说：“我拍电影的方式就像(👼)某(🐫)些英国人独自去森林打猎(🔗)。他(📥)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👁)每(🎋)天(📈)早上他们都会刮胡子，纯粹(👂)为(🤹)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🏣)反(🚺)思这一点，关于欲望。它就在(🛵)人(😽)心里，就像一个画家画着没(🎞)人(🌬)看(🎉)的画，但他不会停下。欲望就(🤛)像(🆚)独自绽放于原始森林中心(🧣)的(👝)绝美花朵，它凝聚着对果实(🤣)的(🔵)向(🚧)往，为了自己，也依靠自己。如(😇)果(🍨)遇到一道注视着它、并发(🏏)现(💖)它的美丽的目光，它便会绽(🚏)放(✉)光(🆓)采，她的美丽会变得引人注(👜)目(😗)、脱颖而出。但这样的目光(👑)往(👅)往来得太迟，人们为了抢占(🔅)土(🈹)地，已经烧毁并铲平了森林(📸)。在(🕐)您(🖌)和我之间，有许多差异，这是(👅)幸(🍑)事。语言、国家、文化的差(💆)异(🔸)。您选择了一种略带挑衅性(🐢)的(📽)电(👝)影，它破坏了叙事的传统秩(🚺)序(⏬)。您从混沌中出发寻找，为了(💫)将(🤰)无序变为有序。我也试图将(🏂)无(🐖)序(🆒)变为有序，虽然徒劳，我承认(🚶)，但(📖)我仍在寻找。我想这就是我(🔻)们(✊)的电影的区别：我的电影(🙁)较(🐠)为接近一般意义上的电影(🍭)，而(🥦)您(🤖)的电影是某种特殊的电影(🥕)。

让(🚚)-吕克·戈达尔：我会说我(🗳)们(🍾)做的是同一件事，但您抵达(🐮)了(🈺)，而(🗨)我尚未真正成功过。所有人(🍛)自(🌮)然地遵循着科学的图景，从(⛏)混(🔙)沌出发以建立某种秩序。这(🐪)“某(🏟)种(🎤)秩序”或多或少有些不确定(🆔)，人(😶)们也或多或少能抵达一点(🌕)。有(💋)些时候我们做不到，我们抵(👻)达(🍰)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚎)时(🛤)间(📑)被提取了出来，在另一部电(🏍)影(🍧)里将会是另一块。从一块碎(⬅)片(😝)、一张照片出发，我为自己(🔙)创(🚂)造(🦔)一个世界。看到您电影的一(🐺)些(🧥)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🏣)高(📮)》中的时刻，那也是我喜欢的(♏)。用(🏝)简(🥒)单的词，如内部（interior）和外部(🐾)（(🏙)exterior）——尽管区分它们没有(🤷)太(🦓)大意义，我会说皮亚拉在他(💢)的(👴)《梵高》中停留在外部，但他只(➕)谈(🔣)论(😯)内部。在这个意义上，他更接(☕)近(👙)维斯康蒂的传统。而您恰恰(😻)相(💢)反。您停留在内部。但在电影(💚)中(📩)我(🕓)们无法展示内部，只能感受(🎩)它(🎖)，但它依然是不可见的，否则(🏛)它(🍍)就不再是内部了。

曼努埃尔(💂)·(💣)德(🤢)·奥利维拉：甚至可以拍(👆)摄(㊙)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🕥)然(🔬)。小时候人们说：鸡是由内(🔓)部(❄)和外部组成的。掀开外部，看(⚓)到(🦖)内(🔞)部；如果掀开内部，就看到(🔗)了(🍆)灵魂。我会说您从背面拍摄(🔣)内(📯)部，尽管您总是从正面拍摄(🛁)人(⛺)物(🥃)。考虑到这种严谨而有强度(⚽)的(🐤)方式，您电影中让我一度感(🆚)到(🐍)困扰的，是一种幸好还算人(🤤)性(🤕)化(🐩)的不完美，这种不完美使得(📑)您(🌏)有必要去拍其他电影。让我(🦂)困(⤵)扰的是没有侧面拍摄的镜(🍽)头(🐘)，摄影机离放映机太近了。摄(🈯)影(🥖)机(🕟)并不是生来就是要与放映(☔)机(👎)保持一致的。放映机会进行(🤩)传(🍦)输。就像放射科医生拍X光片(🥊)：(🐄)他(🤮)不满足于从正面拍，他也从(👆)侧(💠)面、背面、对角线拍。然而(〰)在(☝)开始时，在放映的那一刻，所(✅)有(🔵)图(🗂)像都将是平面的。当然，我们(⏫)会(🥃)说这是一个图像，但我们是(🚫)和(🎣)图像打交道的人。这并不意(📂)味(🍾)着摄影机必须一直移动。

这(🏹)就(🚇)是(💖)导致您电影中某些时刻出(👵)现(🎞)“空洞”的原因，也就是那些观(🍔)众(🔔)——糟糕的观众，如今的观(🕯)众(🌔)—(❎)—称之为“冗长”的东西。我不(🤽)是(🥒)说我抱怨电影长，甚至如果(😽)一(✳)开始我看到有好东西，我会(♏)很(🔳)高(⛹)兴电影很长。我可以安心地(🍢)打(🖼)个盹，我确信我会找到它们(♈)。这(🍂)就是我所说的对一部电影(🚏)进(🗣)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👢)·(👽)德(⬆)·奥利维拉：我和您一样(🌸)，把(🌥)摄影机放在我认为它必须(😫)在(🎺)的精确位置。就是这样。为什(🍞)么(🍘)那(☔)里比这里好？我不知道为(😓)什(🤨)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🔷)我(🆓)们能稍微解释一下为什么(🕦)就(🐑)好(📞)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🎧)拉(🌑)：力量来自固定性（fixidez）。是(🎀)布(🛶)列松通过《圣女贞德的审判(🍦)》教(🤠)会了我这一点。我们也可以(🛠)称(📫)之(🆔)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🆗)：(🎯)我有种感觉，电影人，无论是(🙊)好(💁)是坏，都有一个想法，一种需(👍)求(😤)，然(🎾)后，好吧，他们寻找有足够钱(🖊)的(♌)人来实现这种需求。他们的(🎂)工(😞)作方式就像一个人说：今(🖋)晚(🚷)我(😲)想吃肉酱意面。于是他看看(👸)口(🔧)袋里有多少钱，或者让妻子(🧚)或(🦖)朋友做肉酱意面。老实说，我(❤)一(⛷)直是反着来的。制片人对我(➡)说(👜)：(🥗)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🧐)候(⚪)和他拍部电影了。”既然我们(📉)不(📙)富裕，我们接受，也许我们能(🤜)马(🔠)上(🌻)拿到钱。然后，签了合同。再然(👆)后(🌼)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🍴)努(🦇)埃尔·德·奥利维拉：我(🐧)做(🛬)的(⬇)完全相反。我表现得好像合(📸)同(🔁)早已签好一样。我写故事，预(🔁)测(✳)一切，然后在最后一刻，救星(😁)来(🥦)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🆒)山(🥚)谷(😴)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🗻)剪(🏩)辑期间。剪辑师一直跟我谈(💚)论(🍞)福楼拜，当然还有《包法利夫(🛴)人(📑)》。在(💢)法国拍摄《包法利夫人》是不(♌)可(🍖)能的，况且我还是个葡萄牙(⛔)导(🎬)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🧠)的(🥎)版(⚾)本。于是我想，可以做点更有(😊)趣(🎌)的事：可以问问作家阿古(🌹)斯(🥫)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⌚)意(👸)基于《包法利夫人》写一部小(🦅)说(🧢)，一(❇)部我随后就会改编的小说(🦃)。她(🏻)接受了。必须等她写完，等它(🔔)出(🏧)版。在此期间，借作家卡米洛(😢)·(🚟)卡(🥀)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(👝)年(🎭)之际，我拍了《绝望的一天》（(🍠)1992）(🔄)。

让-吕克·戈达尔：您说：(👿)我(🌓)知(😉)道这部电影将会是什么，但(🦐)我(📗)不知道是否能拍成。我说：(🍬)我(🍕)知道电影会拍成，但我不知(⤵)道(📳)会是怎样的电影。我不仅知(⛵)道(🕜)某(🕠)部电影会拍，而且我还承诺(🤧)了(🦓)要拍，这更糟糕。因为我总是(💾)害(🐯)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍉)·(🗾)德(🐍)·奥利维拉：这也是我的(🔔)噩(🎸)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🎀)对(🔕)我电影的批评是什么？就(✍)像(🆕)美(🗾)食评论家会说：“这里的肉(🌝)煮(📒)过头了，这里的肉还是生的(🎩)”。

曼(⛑)努埃尔·德·奥利维拉：(⛄)一(🆓)部电影不仅仅是我们所看(⛳)到(👺)的(⚪)图像。图像是符号，声音是其(😴)他(🏔)符号，词语是另外的符号，它(🗿)们(🕣)又会唤起其他符号，引用其(🐂)他(🎵)时(🚔)代、书籍、电影。如果我们(🍓)不(❎)了解这些符号及其所召唤(⭕)的(🗓)东西，我们就无法理解电影(🔴)。词(🍫)语(📂)在您的电影中强有力，它赋(😓)予(⭐)了电影力量。图像有另一种(🍋)与(🚋)词语无关的力量。这很美妙(🗜)。但(😦)我距离完全理解您的电影(🎑)还(🍸)缺(♑)了点什么。电影是一种旨在(⚡)拍(🤽)摄仪式的仪式。您电影中的(🏧)仪(🍃)式，是那些在镜头间或镜头(😜)中(🐿)穿(🐆)梭的人。我们并不完全了解(🕗)这(😇)种仪式的含义，我们遗失了(❕)它(🥠)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(👬)山(🐪)谷(🔬)》中，面纱的仪式。我们看到女(🅱)演(🏭)员在婚礼当天，在教堂里自(🧞)己(🤭)掀起了面纱。如果我们不了(🍜)解(🔑)古代包办婚姻的仪式——(⬛)要(👧)求(🌬)由丈夫掀起妻子的面纱，第(👨)一(⛱)次展示她的脸，以此确认他(🏑)的(🧞)幸运或不幸——我们就无(⛔)法(🕰)理(📭)解她这一举动的放肆。因为(🧙)我(🍋)的主角知道自己很美，她可(🔷)以(🐫)放肆地掀起面纱：看我多(💯)美(🤳)！如(👙)果我们不了解这个仪式，这(🤩)场(🚴)戏的意义就丢失了。我错过(😿)了(🏧)您电影中许多仪式的含义(👤)。我(🧠)真希望有人能在我耳边悄(🕚)悄(🍐)向(💄)我解释。您在特殊效果上做(♿)了(🕘)很多工作，不断用声音、词(💲)语(🐴)、图像进行挑衅。这是您的(😩)形(🤜)式(🕉)，是另一种形式，无所谓好坏(🖌)。您(🍽)做得很好。我更喜欢没有特(🖤)殊(🧖)效果的电影。我更喜欢《德国(🚠)九(👄)零(😘)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🏝)语(🎌)说得不好却去看《哈姆雷特(🐹)》，会(😃)失去很多东西，但我们依旧(📦)能(🏔)分辨它是好是坏。《德国九零(🌲)》由(📆)许(🌽)多仪式和晦涩的东西构成(📦)。

曼(🗺)努埃尔·德·奥利维拉：(❎)是(🙏)的，但即便这些符号实际上(🆒)难(📽)以(🦂)理解，但它们反倒更清晰、(📸)更(😭)可见。我喜欢这部电影的地(🈶)方(📘)，在于符号的清晰性与其深(✳)刻(🛷)的(🥏)模糊性相并存。另一方面，这(⏭)也(🍸)是我喜欢电影的原因：大(💰)量(😸)精彩的符号沐浴在无需解(👧)释(📯)的光芒之中。正因如此，我才(🔡)相(🛳)信(🏡)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🌃)么(🛒)，非常感谢。

本次会面由热拉(📷)尔(💎)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🦉)发(🏅)表(⚪)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🛤)・(🦄)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🧀)运(💺)动核心人物，唯物主义哲学(⛪)家(🌆)、(📍)文艺批评家与作家，百科全(〽)书(🔤)派代表，代表作有《拉摩的侄(🌛)儿(🥎)》、《宿命论者雅克和他的主(👉)人(😊)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🧠)莱(🧠)尔(🏐)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🧜)、(🈚)现代主义文学奠基人，兼具(🌋)诗(🌕)人、艺术评论家与散文诗(🐦)之(🏮)祖(🌘)等多重身份。他的代表作《恶(🤓)之(🍲)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🙀)的(🚑)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🥪)É(♑)lie Faure，1873-1937）(💘)，法国艺术史学家、评论家(⏰)与(👏)散文家。他率先关注电影作(🌚)为(🆓) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🚍)现(🚶)代艺术家的评论极具前瞻(🍽)性(🚲)，深(🈁)刻影响现代艺术批评的发(👎)展(✋)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🤑)André(🍠) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🚭)家(📷)、(🎣)抵抗运动战士，还担任过戴(🍾)高(🕵)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🖼)作(💐)品与行动深度融合了存在(🚟)主(🚈)义(✖)哲思与历史使命感。

5、法语(🗿)单(♍)词sortir虽然有“上映、某部电影(😖)推(🚻)出”的意思，但其核心意义为(🔡)“出(🎒)去、离开”，所以戈达尔才会玩(🈵)这(🥉)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🦋)萄(⛳)牙语中既可指广义的“公众(🔮)”，也(🍔)可以指“观众“，对应英语中的(🦉)audience。

7、(🦓)欧(🐡)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(👖)纪(➖)法国浪漫主义画派的领袖(👄)与(🍼)核心人物，代表作有《自由引(🙀)导(🎆)人(♓)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🍛) "绘(🏽)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🍴)米(🏖)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔪)演(🐫)、视频艺术家，戈达尔晚年的(📬)生(🔅)活伴侣与合作者。她与戈达(📭)尔(🎸)共同创立制作公司，并与其(🏙)联(😜)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔡)名(🐨)卡(🎖)门》（1983）等多部作品，深刻影(👖)响(😼)了戈达尔后期创作中私密(💉)对(Ⓜ)话与家庭影像的风格转向(⛅)。她(🌅)本(🛑)人亦是一位独立的创作者(🤺)，其(👮)作品以哲学思辨探索两性(📻)关(🚝)系、语言与日常的诗意。

9、(❌)让(🚊)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(♏)类(🙌)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(👑)与(🕥)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🍰)创(🔙)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(👷)，被(🏜)誉(🎏)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🎉)科(🕚)实践深刻影响了纪录片与(⏳)视(☔)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🥝)下(🌸)一(⚓)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🥎)人(🧜)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🖍)拉(🥟)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😍)国(🚓)宝级演员、制片人、导演与(🌑)跨(🐍)界企业家，是法国电影黄金(🚀)时(🤩)代的标志性人物。

12、克劳德(👑)・(🦆)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🙍)的(🚿)先(🤝)驱导演之一，与特吕弗、戈(💗)达(🐿)尔、侯麦和里维特并称 "新(👎)浪(🤓)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🏂)惊(🌊)悚(🙊)片和冷峻的社会批判视角(🕋)闻(⛸)名。由他执导的《包法利夫人(🗡)》由(💲)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🗡)演(🍲)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🙅)洛(🔁)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(✌)牙(⏯)最具影响力的浪漫主义小(👑)说(💠)家、剧作家与文学评论家(💫)。