文 / 让-吕克·戈达尔(🏤) & 曼(😇)努(👥)埃(💹)尔(🐀)·德·奥利维拉

（(🤬)本(🦀)文(🎥)由(🛺)Gemini AI翻(🗯)译，再经过了人工的逐(📹)句(😤)校(🐄)对(🔃)与润色，并添加了一些(🌅)必(💶)要(🙄)的(🌷)注释。由于并未找到法(🌟)语(⛔)原(🎰)文(🙋)，本(🍎)文翻译同时比照了西(🗿)班(🍔)牙(🐻)语(😣)和葡萄牙语译文。）

1993年(🍦)9月(✨)，曼(🕸)努(😠)埃尔·德·奥利维拉(🏊)的(🍝)《亚(🌄)伯(🛎)拉(🔘)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(📊)克(🌇)·(😉)戈(😪)达尔的《悲哀于我》（Hé(⛰)las pour moi）(🈶)几(😌)乎(🎅)同时在巴黎的银幕上(👹)映(📙)。借(🌊)此(🔔)契(🐢)机，戈达尔提议与奥(🕥)利(🌦)维(🔬)拉(🌶)会(🏐)面，旨在就这两部影片(🔏)展(⏲)开(🐛)一(🍻)场“科学性”（scientifique）的探讨(➡)。

让(👊)-吕(😽)克(🐫)·戈达尔：没问题，巨(🏪)大(🛌)的(🚈)声(🌼)响(💂)是我对公众做出的唯(🖇)一(🌵)妥(🛴)协(🚑)。您知道儒勒·列纳尔(📗)（(😩)Jules Renard）(🔛)对(🐤)“批评”的定义吗？“批评(🔍)就(🚞)像(💚)溃(⏩)败(🕞)军队里的士兵，他开了(💿)小(🌲)差(🗿)，投(🥂)奔了敌营。谁是敌人？(🦎)是(💊)公(🐋)众(🕖)。”

曼努埃尔·德·奥利(🍶)维(🎌)拉(🍗)：(🕡)那(🌏)您呢，您知道伯格曼(🌺)是(👗)怎(👜)么(🤨)评(🚮)价影评人的吗？“某些(🗒)影(🏝)评(🏼)人(🎮)在我看来就像是在试(🛷)图(😓)教(📒)我(🍠)们如何奔跑的瘸子。”

让(🏰)-吕(🚤)克(🎍)·(✏)戈(🦊)达尔：我请求让我以(🕗)评(😒)论(🍓)家(🕛)的身份展开这次对话(🎽)。与(💁)其(🌠)扮(🎈)演“作者”，我更愿意去见(😘)某(🏵)个(🦒)人(🍜)，谈(📭)论他的电影，或许偶尔(🌻)也(⛸)让(🏩)那(🕋)个人谈谈我的电影。如(🗃)果(✖)这(💶)能(⏪)从宣传角度对两部影(👖)片(🏽)有(🐷)所(🤔)助(🛵)益，那我们就这么做(👶)吧(👒)。电(🥥)影(🛋)是(👝)对现实的一种批判，从(🧞)这(🆔)个(🆙)角(🗺)度看，我是非常传统的(➗)；(👧)而(👻)且(🥢)作为一名用法语拍摄(🏢)的(🗄)电(👄)影(📬)人(🏥)，我始终带有对电影的(😣)批(🏉)判(👬)态(🌡)度。一直以来，法国的伟(🕹)大(⏱)之(🗾)处(🕣)之一在于拥有批判性(🚈)的(🐐)视(⛹)点(🏼)，即(🥨)便这个国家对此一无(⏱)所(😬)知(🕹)。从(👝)狄德罗[1]开始，所有的艺(🚂)术(🎸)评(🏋)论(🤓)家都是法国人，经过波(🍶)德(🙈)莱(💎)尔(💃)[2]、(🌯)埃利·福尔[3]、马尔(⬇)罗(🎵)[4]，也(🕋)就(🦓)是(🐹)说，无论是不是作家，他(🦌)们(📝)都(😚)是(🍞)有“风格”（style）的人。糟糕(🧓)的(🤼)评(🗜)论(🏨)家没有风格。美国只有(📷)两(🏿)个(🏬)影(💄)评(😎)人：詹姆斯·阿吉（(🐴)James Agee）(🍴)和(🏿)（(💱)长久以来被忽视的）(😅)来(🎶)自(🈂)圣(🎽)地亚哥的曼尼·法伯(😒)（(✂)Manny Farber）(🏳)。既(🤳)然(🛢)我们的电影同时上映(🤤)，我(🚋)想(😄)提(💓)出第一个问题：我们(💴)要(🚱)如(⭕)何(🈷)理解“上映”（sortir）一部电(🌝)影(😇)[5]？(🚹)为(🀄)什(👦)么要让电影“上映”？(🥥)我(🙌)们(🤶)在(🧦)让(😦)它们“进入”这里或那里(🍡)时(👝)遇(💪)到(😐)了很多困难，然后还有(💀)些(🤞)人(🦃)没(✅)做什么大事，但无论如(♋)何(🕜)，他(🏄)们(📀)还(🆒)是做了必要的事来把(🎈)它(🛃)们(🦂)“推(🍫)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🍱)德(🕑)·(⭕)奥(❗)利维拉：在葡萄牙语(💄)里(💯)我(🌇)们(🌡)不(🦗)用同一个词，因此也就(😐)没(🗾)有(🎿)这(♓)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🗄)让(🗡)电(😨)影(💍)出去/上映）。不过，这是(🍞)个(📎)困(🏣)扰(🏹)我(🐪)的问题。我之所以感(🍏)到(🛡)困(🥩)扰(🚻)，是(🐌)因为对我来说，必须先(👛)展(🐧)示(🕰)电(⏸)影，然而，在针对电影的(👄)评(🥐)论(💤)完(⏹)成之前，电影并未完成(🚿)。一(🐮)个(🏛)好(🚖)的(🏘)、聪明的、专注的、(👉)敏(🆗)感(🔆)的(⬅)评论家，是观众的代表(🕺)，他(🔥)去(🕵)寻(🍉)找那部在我看来——(🌆)即(🛀)便(🏫)我(⛔)已(🗻)经拍完了——尚不存(🏀)在(✒)的(🏰)电(♍)影，他要去完成它。观影(🧓)者(🕚)与(📠)银(👌)幕之间的动态关系实(😵)际(🍬)上(😨)是(🦀)至(🈂)关重要的，它是电影(📕)的(💴)一(🏡)部(😪)分(🙂)。我说的是观影者（espectador）(🐚)，不(🔹)是(🎒)观(🎟)众（público）[6]。观众，是某种(👻)抽(🥔)象(🌡)的(📍)东西，是非个人的。

让-吕克·戈(🏧)达(🚗)尔：观众是现存的观影者(⤴)，是(🕸)被商业化了的观影者，是买(🍖)了(🔈)票的观影者，他变成了观众(🕕)。然(🚳)而(😨)，他身上仍有一部分保留着(🍛)观(🤑)影者的特质，就像读者一样(🍹)。如(🍖)果我们谈论的是一部电影(😾)，我(🖥)们(🖐)会说观影者是剧本，而观众(🦎)则(🔸)是观影者的实现（realización），是(🗨)他(🎰)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(⛴)时(🚥)会问自己：如果电影没人看(🌺)—(💙)—我的许多电影都没人看(📩)，或(🥘)者被误读，甚至连我自己也(💅)…(🕝)…我想我们是为了一两个(😖)人(🚡)拍(⛸)电影的。

曼努埃尔·德·奥(👓)利(🎁)维拉：但这就足够了。

让-吕(🌁)克(🎟)·戈达尔：当然。但我还是(🐯)想(🗽)回(🎗)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🗓)仅(🔜)仅是文字游戏。应该有一些(🤪)小(🕠)词典，告诉我们每种语言中(🗿)电(📯)影的技术术语。例如，我们在影(😽)院(🤚)看到的电影拷贝，带有图像(😀)和(⛽)声音的拷贝，在法语中被称(✒)为(🤡)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🎭)德(🈂)·(⛷)奥利维拉：葡萄牙语也是(😅)，标(🏢)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(♌)·(💍)戈达尔：英语里叫“声画合(🌅)成(🔡)拷(🦒)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🏺)贝(👟)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(💦)真(🗃)，因为例如俄国人对纪录片(🗓)和(🎦)剧情片的区分就与我们不同(🕙)。他(📔)们把有演员的电影称为“扮(🥎)演(🛣)的电影”，而纪录片——不一(🐾)定(💗)没有演员——被称为“非扮(🐾)演(🌁)的(✊)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🧕)本(🌻)身：对美国人来说，它没什(😒)么(🤙)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🃏)是(🧓)照(😚)片。他们甚至没有一个词来(🐓)指(📊)代电视，他们突然变得非常(🚶)商(🤶)业化，他们说“network”（网络）。如果(🍝)我(🎦)们对语言如此不加注意，那么(🗿)当(🍥)人们说一部电影“上映/出去(✝)”时(🏗)，我们会产生一种错觉：是(🕡)某(💸)种东西真的出去了，还是我(😍)们(🌒)把(📨)它弄出去了？

曼努埃尔·(🍎)德(🐨)·奥利维拉：我会用“出来(🚞)/出(🥂)生”（sair）这个词，就像说“和一(🔬)个(👶)女(🧠)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🌳)语(📣)中这意味着“带她去床上”。

让(💼)-吕(🖋)克·戈达尔：如今，对于好(🚞)电(♍)影来说，“上映”（sortie）已经变成了(🐟)一(🐔)个“出口在这边”的指示，这是(🤒)一(🤙)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🔼)尔(😚)·德·奥利维拉：我们的(🙆)电(🔶)影(🧕)也变成了电影节电影。电影(🉑)节(🐓)的作用是向多样化的公众(👕)展(❣)示电影的多样性。它是不同(🎚)电(♓)影(🎩)人、国家、习俗的一种对(👎)照(🦖)。仅此而已，但这也不算太坏(🔨)。

让(🐯)-吕克·戈达尔：我想您描(🔃)述(✖)的是一个过去的时代，而我见(🤺)证(🚧)了它的终结。我以为那是开(🥁)始(⏩)，其实那是终结。那是一个电(📯)影(🍏)节确实能帮助人们相遇、(🦁)讨(📔)论(🎎)电影、讨论任何想讨论之(🤑)事(🔜)的时代。一切都变了，电影也(🥧)变(📤)了。现在，电影人抱怨他们的(🚕)孤(〰)独(🧟)，但他们不再交谈，不再讨论(🎒)，这(🌧)是他们的错。今天，电影节越(🌚)来(👐)越多。无论是强者还是弱者(👺)，每(👹)个人都在各自利用自己能利(🔇)用(🕳)的东西。但在我看来，总体而(🍥)言(🛤)，举办电影节是为了延续一(🌔)种(🌠)对媒体或电视而言很重要(🏿)的(🔬)“电(🍇)影观念”，一种关于电影神话(🔟)的(🔬)观念，这种神话曼努埃尔（(😮)指(🕡)奥利维拉——编者注）经(🍎)历(😚)了(⏪)一整个世纪，而我只经历了(🍕)后(📟)三分之二。也许您能感觉到(🤷)20年(🍯)代（那时没有电影节）与(👶)今(🛃)天之间的差异？

曼努埃尔·(🦋)德(👪)·奥利维拉：新现象是电(✏)影(🌦)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🔞)，因(🥘)为那早就存在，而是因为有(🍆)越(🚸)来(🏝)越多的观众——比如在里(♌)斯(🤐)本——去资料馆看那些没(🥋)进(🔧)院线的电影。这很有趣，因为(🔯)你(➡)必(🕴)须真的热爱电影才会去电(💾)影(🖖)俱乐部或资料馆看片……(🖲)

让(💾)-吕克·戈达尔：关于相遇(🔛)与(🥡)对话的故事……这就是我想(🥘)对(🍳)您说的：作为评论家，我不(🥩)指(🌮)望别人对我说好话，我不想(💂)人(😀)们对我说或写：“您的电影(🍺)太(😕)残(🆙)暴了，太棒了，太天才了，太非(🍄)凡(🗑)了！”那时我会问他们：“好吧(⛸)，那(😠)到底哪里非凡？”他们回答(👿)：(🔌)“啊(🐰)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎵)重(🦋)复：“它是非凡的！”然而如果(🤡)他(🎟)们对我说这真的很丑，这里(😌)有(😶)错误，那我就会想，或许对话是(🌉)可(🍭)能的：你能告诉我有错误(🎛)的(🚋)都在哪里吗？这证明了今(🛌)天(🥄)的评论家不再想交谈，而电(💙)影(🌤)人(🆖)也不想被批评。而我，作为一(😋)个(🚺)评论家出身的人，我只需要(🌋)别(👫)人告诉我：这行不通。您是(📜)否(🛏)感(🚡)觉到需要别人告诉您这不(🔷)好(🚙)？这会困扰您吗？因为我(🥚)对(🥤)您电影中行不通的地方有(✴)些(🧞)话要说，但我不想困扰您。

曼努(✨)埃(🤚)尔·德·奥利维拉：“当我(🐘)拿(🥔)自己与人相较，我会感到骄(🐝)傲(🧖)；当别人来评价我，我会感(📙)到(✳)谦(😁)卑。”这是您电影里的一句话(👬)，非(🐖)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🆎)是(🗣)圣人说的，或者是诚实的人(🥡)说(🍥)的(🤧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📍)：(💢)我是个悲观主义者。当有人(🌹)告(💶)诉我我的电影里有什么行(🐠)不(⛄)通时，我会受影响。不过，我想我(🖼)已(🦅)经麻木很久了。但这取决于(🧔)他(🕸)们触碰哪里。如果我拳头上(🍕)有(🐛)个伤口，但有人碰了碰我的(⚫)二(🐙)头(🗓)肌，我就会没什么感觉。但如(😳)果(😁)那个人把手指戳进伤口里(🗼)，那(🤑)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🤘)尔(🥓)：(👟)必须懂得区分什么是好的(📄)，什(🔭)么是坏的。这不仅仅是说出(🦍)我(🐠)们的感受，而是对电影进行(🍭)技(😻)术性或科学性的批评。只有新(💐)浪(🐃)潮这么做过。以前谁会说：(🤐)这(🎃)个移动镜头是好的，我们觉(🎈)得(🚝)它好是因为这个，相对于另(🎷)一(🐂)个(🚐)我们觉得坏的镜头而言？(🎿)或(🕖)者：这段对白是好的，相比(🔨)之(🔝)下那段对白是坏的。今天，这(🌆)完(🎉)全(🍩)丢失了。“作者”的概念变得如(🏛)此(🐷)重要，以至于连副导演都不(🏗)敢(⚓)对你说。唯一有时敢说的人(👽)，唯(🕶)一我能与之维持一种奇怪的(🚺)艺(🖥)术关系的人，是制片人。因为(🤞)制(🏊)片人投了钱，或者至少他拿(📸)别(❄)人的钱去冒险，所以以这种(😧)风(🥛)险(🧦)的名义，他敢对我说：“让-吕(🚲)克(😼)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🕥)后(📡)我思考。至少，这提供了一种(💵)反(🤜)思(🤘)的可能性，让我能更好地站(🐫)稳(😺)脚跟。如果说今天的科学家(📮)如(🏹)此强大，那是因为他们是唯(💙)一(💝)还在互相批评的人。一位天文(〰)学(🤱)家说：“我看到了月食，我把(🛑)它(💢)拍下来了。”另一位说：“给我(⛓)看(🕣)看。”他看了之后断言：“但这(🔟)明(📸)明(🥇)是月亮！你说什么月食？”另(👩)一(🍞)位说：“啊，是啊……”；他很(🎫)恼(🥓)火，但他会重新开始。在艺术(🈂)中(🧢)，在(🤢)艺术批评中，例如波德莱尔(👇)和(🉐)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(⭕)这(🐓)样的对抗时刻。否则，就无法(🐫)前(🌏)进。这是我唯一需要的：批评(💴)。但(🛋)我甚至得不到它。

曼努埃尔(⛏)·(😘)德·奥利维拉：我需要的(😲)更(🥩)多是拍电影的手段。我永远(🥇)不(🗻)知(🐩)道电影会变成什么样。我有(🚝)分(🍄)镜脚本（découpage），我有演员，我(🎄)有(💳)布景，但我从未拥有电影。在(🌗)拍(🥔)摄(🕌)期间，“执导工作”（realización）在时(🔒)时(❤)刻刻地改变着那团“星云”的(😞)整(🔥)体构造。具体的东西只有在(💈)我(⏹)看样片（rushes）的那一刻才会出(🏳)现(🕤)。我讨厌看样片，我总是感到(🗻)绝(🐐)望。

让-吕克·戈达尔：我想(📎)我(🅾)们都是这样。只有希区柯克(🏂)在(🗑)看(🕕)样片时是高兴的。所以，作为(🈚)评(🛀)论家，这就是我想对您的电(❕)影(🏀)说的话：起初我随着电影(🅾)（(🦈)指(🙁)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🐍)）(🐲)行进，但在某一刻我跳脱了(🦗)出(🚯)来，开始思考别的事情。我想(🖤)：(🌲)啊，这里没那么好了，然后，与此(🔠)同(😲)时，我在做梦，我想着引力（(🆒)gravitació(🚲)n），想着牛顿。后来我醒了，回(➰)到(🥣)了自我意识当中，而就在那(💜)一(👂)刻(🦁)，电影里有人说出了“引力”这(🚮)个(🔮)词。于是我对自己说：最终(🎚)，这(🚇)部电影是好的，我必须重看(📯)一(🔽)遍(🎂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏪)：(😵)的确，这就是电影的主题：(🆓)引(🙅)力与万有引力定律。

让-吕克(👲)·(😲)戈达尔：从更科学、更技术(🚯)的(⛹)角度来看，如果我是您电影(🗨)的(🚁)副导演，我会对您说：“您确(🙅)定(🖖)吗，或者您能更好地向我解(🐑)释(😉)一(🆘)下，以便我能帮助您，为什么(📻)您(🔃)选择这位女演员来演年轻(🐠)时(🎓)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🌸)艾(📁)玛(🍎)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🎤)者(❕)如此不同？这是故意的吗(📿)？(🐜)”这便是我的批评：第二位(🌫)女(🌳)演员不如第一位，或者至少，当(🦈)第(🌓)二位女演员出现时，电影下(🐴)坠(🥡)了，这就是引力。然后它又升(💉)起(❇)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🚤)维(👋)拉(🤺)：答案很简单：起初，我是(🤥)为(🕚)第二位女演员莱奥诺·西(👔)尔(😵)韦拉写的这部电影。这个女(🚔)人(📎)当(🗡)时处于危机和抑郁状态。我(📂)的(🐁)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🌔)试(⛸)图说服我不要选她。在我改(🌽)编(😼)的那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(⛳)-路(🙀)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🅿)一(🍀)句非常美的话，说艾玛的头(🛋)发(🌅)“像一滩黑墨水一样落在她(🚠)毛(🔆)衣(⚓)的背上”。为了拍摄这句话，我(⏱)要(🦒)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🛵)的(🔉)发色，她是金发。她对此感到(🏐)很(🥩)受(🚎)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🈹)得(❄)不找另一位女演员来演青(🌑)少(🍞)年的艾玛。这就是对您技术(🔍)性(🧘)批评的技术性回答。我想补充(👣)一(🔒)点，电影总是伴随着“偶然”和(🏕)运(🍐)气。正是这些使我振奋：所(🤢)有(🏫)那些在实现过程中涌现的(🌧)小(🤛)事(🥀)件。这是一种我不太理解的(👫)现(🎟)象，它既可能导致最坏的结(🚠)果(🕖)，也可能导致最好的结果。没(🧕)有(🦋)一(♈)部电影是不靠运气的。它是(👩)一(📷)种创造，一部电影是一个人(🔌)的(🍜)构想，很难进入其中。

让-吕克(🏥)·(🎞)戈达尔：创造可以被准备吗(🥧)？(📼)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👠)：(🧦)可以准备，但不能修复（reparada）(🚆)。就(💨)像生活。事物就在那里，等着(🍾)我(🕰)们(🐰)去拍摄。您想修复什么？饥(🎇)饿(🎡)、在非洲死去的孩子，是的(➕)，这(🚾)很重要，值得修复，需要尽可(🛋)能(😷)广(⏩)泛的公众。但一部电影不是(💏)，它(😲)是一团巨大的混乱，我因此(🌯)在(🈲)我自己面前感到渺小。话虽(🗡)如(💗)此，我接受您关于您“离开”我的(🏾)电(📉)影又“回来”的批评：必须非(💭)常(🕺)敏感才能进出电影而不迷(😷)失(⛳)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🔎)克(➰)·(🙀)戈达尔：我非常谦虚地认(🥐)为(🐽)，新浪潮的人是从博物馆出(🐷)发(💰)做电影的。我们发现了电影(🥜)资(🐩)料(🌦)馆。我们在那里出生。当然，我(🔃)们(💄)小时候看过卓别林，但没人(🐴)会(🍽)在四岁时说，看了《救火员》后(🐄)我(⏳)要拍电影。所以我脑子里总有(💎)一(🌳)个参照系。因此我认为作品(👡)比(🔃)人更重要。这并非对每个人(🎃)来(🏆)说都那么显而易见。女人的(🌩)作(🚖)品(🔐)是庇护男人。而男人，为了处(🌐)于(🍐)相对平等的地位，所能做的(🚸)一(🤺)切就是制造作品：绘画、(⏹)文(🌵)学(🛹)或政治、战争、失业、贸(🏛)易(🗃)。归根结底，我对“人”（这里戈(👘)达(🌴)尔专指作为创作者的人—(💽)—(🌞)译者注）不怎么感兴趣。我对(🥦)曼(🕛)努埃尔·德·奥利维拉这(🎂)个(🔥)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🎉)住(🌯)在同一个城市，比邻而居，我(🏐)想(✔)我(👷)也不会比现在更多地见到(🍘)您(🐽)。当然，见面时我们会更好地(🏟)谈(👛)论电影，但也仅此而已。如今(🗓)让(🎉)我(🏵)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤑)概(🥔)念的开发远甚于对“人”的开(🕤)发(⛱)。人在作品中，作品在人中。有(🐛)些(🥃)人不创作作品，而是创作生活(🎾)，尤(📘)其是女人，这本身就是一件(🗿)作(🤛)品。男人被迫创作作品，因为(👅)他(🗿)们通常什么都不做。我常像(🦎)布(🙌)努(🦔)埃尔那样说，电影对我来说(📣)是(🕛)最重要的。但如果把一个孩(😙)子(🦎)的生命和一部电影的上映(😢)放(🎚)在(🏰)一起权衡，我不会犹豫一秒(🐀)钟(🐃)：孩子优先于电影。

曼努埃(📈)尔(🗺)·德·奥利维拉：自然如(🥨)此(🐷)。从这个角度看，我也断言艺术(😉)没(🐕)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🥐)：(👎)但既然如此，如果不那么重(🗯)要(📭)，那就不必做了。女人们更合(👡)乎(🎸)逻(🏫)辑，她们在生活中做这事。我(🔡)不(🕟)确定能否如此轻易地说艺(🎈)术(🕢)不重要。尤其是今天，当艺术(🍘)稀(🥑)缺(❔)而许多孩子死去时。这是否(🧜)意(🎅)味着我们让艺术活得太久(🌁)，而(✍)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🐡)德(🐸)·奥利维拉：艺术不是艺术(🔃)家(😅)。艺术家，艺术家的位置，是人(🔀)类(🐲)的虚荣。那种表达世界观的(🈸)方(😅)式，说“这个，这个，这个，这个行(🗨)不(🏾)通(👂)”，是一种虚荣的发作。它是世(🅱)俗(🈸)的。艺术比艺术家更崇高、(🕕)更(👻)有趣。一部电影总是比电影(🖇)人(😽)更(👆)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🛏)说(♎)。导演或艺术家走出来展示(🍏)自(😟)己的那种方式，仅仅表明了(🕡)他(🌗)的(🗂)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍒)也(🎉)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🔬)画(🈴)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🏧)奥(🖋)利维拉：是的，当然，但这幅(🍗)画(🕧)通(📃)常也很漂亮。艺术与艺术家(🔈)之(🍌)间的这种差异，也是历史与(🎈)艺(❄)术之间的差异。历史展示了(🐂)民(🍶)族(❎)、文明、情感、趣味的演(🗿)变(🚵)。艺术展示了这些演变中的(🐗)实(🔛)体。我们都有责任，尽管作为(📦)导(🈵)演(😪)我什么也做不了。作为导演(💘)我(🏠)只能做一件事，就是拍电影(🌒)。仅(⏱)此而已。然而，艺术家在创作(🌧)的(🀄)那一刻总是对的。那是他们(📓)的(🌘)虚(😡)构，是他们的内在化。

让-吕克(🐢)·(🏒)戈达尔：啊，我不这么认为(🌍)，一(🙉)切都在外面。

曼努埃尔·德(🍴)·(🥤)奥(😷)利维拉：是的，在那之前（(📞)是(🥤)这样）。但之后，一切都会进(🚯)入(🎠)脑海中，然后再出来。例如，面(🕶)对(〽)《悲(🧙)哀于我》，我像一块海绵一样(♒)面(📝)对电影，准备好吸收一切。

让(🍊)-吕(🔲)克·戈达尔：我不确定这(🌘)是(📅)个好比喻。当然，电影有其奇(🎪)观(🐧)性(🧓)和诗意的一面，这是电影的(😼)深(🌠)层使命。但这一使命只有在(🀄)最(💸)初进行了实验、验证和劳(🥊)动(🏦)—(⛱)—我们可以称之为电影的(🏣)纪(💲)录片层面——之后才能实(🕖)现(🧒)。伟大的艺术家身上都有这(👼)一(🍠)点(🚱)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🚺)丽(😑)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(⌛)劳(🌠)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🍂)、(🔏)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🏽)人(⬜)身(📕)上都有，我有时也有。以爱森(🚞)斯(🚊)坦为例，没有比爱森斯坦更(🧞)抽(💢)象、更风格家或更风格化(❣)的(🖱)人(🐣)了。然而，如果今天我们要展(🕕)示(🛅)十月革命的镜头，我们不会(🌕)在(💓)当时的新闻片里找，新闻片(🍜)使(🈵)用(🎻)的是爱森斯坦关于十月革(⚪)命(✖)的影像，那完全是被调度（(🍤)mise en scè(🍴)ne）出来的影像。当读到弗拉(👽)哈(🍫)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🕯)关(💒)叙(🔵)述时，我们得知弗拉哈迪付(🔆)钱(🦓)给爱斯基摩人，和他们吵架(🌺)，强(🗜)迫他们每天去捕鱼（即使(🎀)他(〽)们(🎙)不想去）。总之，他和他们组(🙆)成(🐓)了一个电影摄制组，并变成(😥)了(❓)一位了不起的人类学家。因(⛪)此(👧)，这(📺)里存在着整全的纪录片层(👸)面(🌄)。在今天，这种方式——即使(🧑)不(🙋)能完美了解电影史，也至少(⛅)对(😶)其有所感觉的方式——对(💉)许(⚪)多(💮)人来说已经遗失了。必须拥(🥋)有(👤)这种对电影史的感觉，有点(🕟)像(🌗)乔伊斯，他对文学史有着深(🥖)刻(🍣)的(🌓)感觉，他知道当他写下一个(💭)句(🥐)子时，其中有些词是在拉丁(😚)语(✖)时代发明的，有些是在中世(🧑)纪(🍅)，而(👙)他，乔伊斯，在写下这个词的(🦑)时(😫)刻，通常背负着所有的精神(🤹)重(🧞)担和他所感知到的所有过(🌄)去(🧡)，正处于文学的现代，处于其(✨)成(⏹)熟(🥌)期。在电影中，很快，在世界所(🌠)接(🌗)受的美国影响下，部分纪录(🛥)片(💓)式的工作被抛弃了。我们立(🏨)刻(🗻)走(🦔)向了奇观，而这只不过是最(🤬)终(📛)的使命，是电影的弥撒。在今(👔)天(🛳)的电影中，人们举行弥撒，却(🔷)不(⤵)进(🆒)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🕊)的(🧐)艺术家，首先进行他们的祈(🎷)祷(🏼)，然后才是弥撒，面对或多或(🐆)少(🤞)忠实的公众。美国人规范了(🥎)弥(🧚)撒(🏃)。对他们来说，在弥撒中重要(🐮)的(😥)是募捐（quête）：一场成功(🚦)的(🈸)弥撒就是教堂里座无虚席(🐅)、(🧤)募(🛸)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌲)尔(🙆)·德·奥利维拉：募捐（(👚)quê(🎒)te）是我下一部电影的主题(😿)。[10]

让(🕷)-吕(🖌)克·戈达尔：我不募捐（(🔚)quê(🍾)te），我只调查（enquête），我专注(🏸)于(🦆)做一名预审法官。我审理投(🎉)诉(🕥)。批评应该通过祈祷来表达(🚅)，而(㊗)不(🚞)是通过弥撒。关于弥撒，人们(💈)无(💐)话可说。或者只能说：“美丽(🥐)的(🐥)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(💈)种(📒)练(📑)习，就像运动员的训练、钢(🤰)琴(🍝)家的音阶练习一样。当人们(🛶)进(❎)行批评时，应当批评那些音(🚠)阶(🍪)以(🎲)及这些音阶所能带来的效(🏃)果(🛄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏏)：(🏳)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🚙)要(➖)的是行动的欲望。您想拍电(🍆)影(⛔)，我(🚰)想拍电影，就像此刻我想撒(🎑)尿(😤)一样。伯格曼说：“我拍电影(Ⓜ)的(🔞)方式就像某些英国人独自(🐁)去(🕤)森(🍸)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(👭)枪(🐽)守夜。但每天早上他们都会(💧)刮(😕)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(〰)这(🖌)很(🎡)好。必须反思这一点，关于欲(🗺)望(📀)。它就在人心里，就像一个画(🐀)家(🥀)画着没人看的画，但他不会(🌚)停(🌚)下。欲望就像独自绽放于原(🌧)始(🥟)森(💊)林中心的绝美花朵，它凝聚(📪)着(🥗)对果实的向往，为了自己，也(🔉)依(👛)靠自己。如果遇到一道注视(👗)着(🦌)它(🥂)、并发现它的美丽的目光(🍈)，它(😖)便会绽放光采，她的美丽会(🚇)变(🛎)得引人注目、脱颖而出。但(🔯)这(🆑)样(🧙)的目光往往来得太迟，人们(🏟)为(🍲)了抢占土地，已经烧毁并铲(🖇)平(🔫)了森林。在您和我之间，有许(🖨)多(👚)差异，这是幸事。语言、国家(😿)、(🔢)文(👺)化的差异。您选择了一种略(🍃)带(🕣)挑衅性的电影，它破坏了叙(😛)事(🐔)的传统秩序。您从混沌中出(🌁)发(🐙)寻(👣)找，为了将无序变为有序。我(🗜)也(🖼)试图将无序变为有序，虽然(🎵)徒(⛑)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🍄)想(🤓)这(⛅)就是我们的电影的区别：(🌲)我(🚆)的电影较为接近一般意义(😔)上(📢)的电影，而您的电影是某种(👊)特(🐅)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🕟)：(⛴)我(🤯)会说我们做的是同一件事(🎟)，但(🕝)您抵达了，而我尚未真正成(🦉)功(📢)过。所有人自然地遵循着科(🎢)学(😯)的(👿)图景，从混沌出发以建立某(🕷)种(🔆)秩序。这“某种秩序”或多或少(🌉)有(💌)些不确定，人们也或多或少(🤹)能(🕘)抵(🔂)达一点。有些时候我们做不(🏗)到(📳)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🛠)》中(⚪)，有一块时间被提取了出来(🥍)，在(🧦)另一部电影里将会是另一(🎑)块(🔭)。从(👠)一块碎片、一张照片出发(🚢)，我(🔻)为自己创造一个世界。看到(💖)您(👑)电影的一些片段，我想到了(🐊)皮(🙇)亚(🌽)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🤤)我(🥡)喜欢的。用简单的词，如内部(👙)（(🈳)interior）和外部（exterior）——尽管区(🏁)分(🔷)它(🎵)们没有太大意义，我会说皮(📷)亚(🗄)拉在他的《梵高》中停留在外(🗯)部(🔅)，但他只谈论内部。在这个意(🌷)义(🌁)上，他更接近维斯康蒂的传(👅)统(🚿)。而(📌)您恰恰相反。您停留在内部(😽)。但(🕥)在电影中我们无法展示内(🚆)部(🤝)，只能感受它，但它依然是不(😲)可(🏳)见(🎵)的，否则它就不再是内部了(👮)。

曼(🛠)努埃尔·德·奥利维拉：(👥)甚(🎭)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🆑)戈(🎮)达(🔤)尔：当然。小时候人们说：(🌧)鸡(🚍)是由内部和外部组成的。掀(🏅)开(🗜)外部，看到内部；如果掀开(🍢)内(🛋)部，就看到了灵魂。我会说您(🥊)从(😩)背(❌)面拍摄内部，尽管您总是从(🦋)正(🍟)面拍摄人物。考虑到这种严(☝)谨(🤷)而有强度的方式，您电影中(🉑)让(🈵)我(🎡)一度感到困扰的，是一种幸(🔥)好(🔚)还算人性化的不完美，这种(🛒)不(🧜)完美使得您有必要去拍其(🕴)他(🚗)电(🐢)影。让我困扰的是没有侧面(🛣)拍(🙍)摄的镜头，摄影机离放映机(🦄)太(👘)近了。摄影机并不是生来就(🥍)是(🔻)要与放映机保持一致的。放(👦)映(📪)机(🧓)会进行传输。就像放射科医(🐡)生(⛔)拍X光片：他不满足于从正(🤚)面(🚆)拍，他也从侧面、背面、对(🦒)角(⛔)线(🔦)拍。然而在开始时，在放映的(⏮)那(⤵)一刻，所有图像都将是平面(🎽)的(🌗)。当然，我们会说这是一个图(👨)像(🐾)，但(🐶)我们是和图像打交道的人(☕)。这(🐳)并不意味着摄影机必须一(🚏)直(💩)移动。

这就是导致您电影中(🗻)某(🐌)些时刻出现“空洞”的原因，也(🏢)就(🔈)是(💦)那些观众——糟糕的观众(📣)，如(🍒)今的观众——称之为“冗长(🤫)”的(👁)东西。我不是说我抱怨电影(📲)长(🌨)，甚(🕛)至如果一开始我看到有好(☝)东(🌸)西，我会很高兴电影很长。我(😦)可(🙎)以安心地打个盹，我确信我(🏛)会(🤗)找(🌒)到它们。这就是我所说的对(🛠)一(🎪)部电影进行科学性的讨论(🌹)。

曼(🏜)努埃尔·德·奥利维拉：(👔)我(🌵)和您一样，把摄影机放在我(🐐)认(🎼)为(👐)它必须在的精确位置。就是(🐣)这(🤓)样。为什么那里比这里好？(📖)我(😿)不知道为什么。

让-吕克·戈(🎚)达(🖨)尔(💧)：如果我们能稍微解释一(🌫)下(🚧)为什么就好了。

曼努埃尔·(🎂)德(🥄)·奥利维拉：力量来自固(🎻)定(🛎)性(👯)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🌕)德(📦)的审判》教会了我这一点。我(🌨)们(🌜)也可以称之为客观性。

让-吕(📏)克(✡)·戈达尔：我有种感觉，电(🕶)影(🧒)人(😬)，无论是好是坏，都有一个想(🤡)法(🔞)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🔪)找(🛤)有足够钱的人来实现这种(🕖)需(💰)求(💴)。他们的工作方式就像一个(💿)人(♑)说：今晚我想吃肉酱意面(🦐)。于(⛓)是他看看口袋里有多少钱(🥥)，或(📟)者(🤓)让妻子或朋友做肉酱意面(🍗)。老(🗺)实说，我一直是反着来的。制(🚞)片(🙃)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🌂)期(🤖)，也许是时候和他拍部电影(🚂)了(💜)。”既(🏴)然我们不富裕，我们接受，也(🥫)许(🎢)我们能马上拿到钱。然后，签(👎)了(📋)合同。再然后，必须拍这部电(♉)影(🏾)，真(🐷)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(😿)维(💠)拉：我做的完全相反。我表(😗)现(😲)得好像合同早已签好一样(🚘)。我(🎾)写(🖍)故事，预测一切，然后在最后(📻)一(🎛)刻，救星来了，那就是制片人(⛔)。《亚(🏗)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🈶)荣(🍀)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🧀)一(🏔)直(👅)跟我谈论福楼拜，当然还有(🍠)《包(🦍)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🌱)利(💣)夫人》是不可能的，况且我还(🎎)是(📂)个(🚃)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(💳)[12]正(🏛)在拍他的版本。于是我想，可(🚲)以(📮)做点更有趣的事：可以问(⛪)问(🚶)作(👤)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🦖)斯(🤢)是否愿意基于《包法利夫人(🤢)》写(🥖)一部小说，一部我随后就会(🗻)改(💇)编的小说。她接受了。必须等(🎍)她(🎴)写(🎥)完，等它出版。在此期间，借作(⛸)家(🎅)卡米洛·卡斯特洛·布兰(✊)科(🏍)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🗂)望(👫)的(🤓)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🤑)：(💧)您说：我知道这部电影将(😏)会(♒)是什么，但我不知道是否能(🎲)拍(〰)成(♋)。我说：我知道电影会拍成(⚪)，但(👛)我不知道会是怎样的电影(🍡)。我(📯)不仅知道某部电影会拍，而(🚢)且(👕)我还承诺了要拍，这更糟糕(🛅)。因(📫)为(♿)我总是害怕拍不了下一部(🗑)。

曼(🚕)努埃尔·德·奥利维拉：(⏩)这(♓)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🌂)达(💵)尔(⏳)：但您对我电影的批评是(🎩)什(➰)么？就像美食评论家会说(✍)：(💗)“这里的肉煮过头了，这里的(🔰)肉(🐾)还(🛅)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🛂)利(🌁)维拉：一部电影不仅仅是(🐇)我(👼)们所看到的图像。图像是符(🤹)号(🌠)，声音是其他符号，词语是另(🛒)外(👗)的(🗓)符号，它们又会唤起其他符(🈲)号(🌚)，引用其他时代、书籍、电(〽)影(⛄)。如果我们不了解这些符号(🍓)及(🏊)其(🏪)所召唤的东西，我们就无法(📈)理(🏤)解电影。词语在您的电影中(🌾)强(➗)有力，它赋予了电影力量。图(🈷)像(🏫)有(😄)另一种与词语无关的力量(🏔)。这(🥡)很美妙。但我距离完全理解(⛑)您(🌘)的电影还缺了点什么。电影(🔗)是(😕)一种旨在拍摄仪式的仪式(👥)。您(🍄)电(🎨)影中的仪式，是那些在镜头(🐼)间(🕰)或镜头中穿梭的人。我们并(⛽)不(📨)完全了解这种仪式的含义(👺)，我(⌚)们(⏸)遗失了它们的意义。例如，在(🕺)《亚(🚪)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🍛)。我(🎇)们看到女演员在婚礼当天(🚅)，在(🌋)教(🎽)堂里自己掀起了面纱。如果(🐜)我(🏙)们不了解古代包办婚姻的(🖊)仪(🚘)式——要求由丈夫掀起妻(🥣)子(🐷)的面纱，第一次展示她的脸(🌄)，以(👍)此(🔩)确认他的幸运或不幸——(⭕)我(💗)们就无法理解她这一举动(🌹)的(🚍)放肆。因为我的主角知道自(🥀)己(🔟)很(🎶)美，她可以放肆地掀起面纱(💊)：(🖍)看我多美！如果我们不了解(😺)这(🥖)个仪式，这场戏的意义就丢(❕)失(🖐)了(🕕)。我错过了您电影中许多仪(🚯)式(🥛)的含义。我真希望有人能在(🎁)我(🍦)耳边悄悄向我解释。您在特(🕊)殊(☔)效果上做了很多工作，不断(🥓)用(🤘)声(🥜)音、词语、图像进行挑衅(⬜)。这(🏺)是您的形式，是另一种形式(🏃)，无(🌤)所谓好坏。您做得很好。我更(💄)喜(👻)欢(💐)没有特殊效果的电影。我更(🗑)喜(🎯)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🍤)尔(🚅)：如果英语说得不好却去(🏜)看(📋)《哈(👦)姆雷特》，会失去很多东西，但(🧖)我(🏀)们依旧能分辨它是好是坏(🥈)。《德(🎎)国九零》由许多仪式和晦涩(🍃)的(😶)东西构成。

曼努埃尔·德·(🔒)奥(😌)利(⛵)维拉：是的，但即便这些符(✂)号(🧐)实际上难以理解，但它们反(🛀)倒(🥍)更清晰、更可见。我喜欢这(💎)部(🌒)电(🤸)影的地方，在于符号的清晰(🔯)性(🍵)与其深刻的模糊性相并存(💂)。另(🍅)一方面，这也是我喜欢电影(🥨)的(🧖)原(🌄)因：大量精彩的符号沐浴(👲)在(🚽)无需解释的光芒之中。正因(❓)如(😀)此，我才相信电影。

让-吕克·(📡)戈(🤖)达尔：那么，非常感谢。

本次(🎠)会(🚛)面(🏞)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(♟)组(🈯)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🚭)4-5日(🚭)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(✖)纪(💃)法(📻)国启蒙运动核心人物，唯物(🔄)主(⏸)义哲学家、文艺批评家与(🦁)作(♎)家，百科全书派代表，代表作(🥉)有(🚇)《拉(💉)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🐓)和(🙄)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🥂)尔(🍷)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🔙)派(⬜)诗歌先驱、现代主义文学奠(🙀)基(🏋)人，兼具诗人、艺术评论家(❔)与(⛲)散文诗之祖等多重身份。他(📤)的(👈)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(😭)最(💣)具(📟)影响力的诗集之一。

3、埃利(❣)・(🔙)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(😱)家(🌯)、评论家与散文家。他率先(💓)关(🌟)注(🐱)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🔵)，对(😲)塞尚等现代艺术家的评论(🐭)极(📓)具前瞻性，深刻影响现代艺(🥒)术(🔫)批评的发展方向。

4、安德烈・(🛃)马(💠)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🙌)艺(🖼)术史学家、抵抗运动战士(🐨)，还(🥙)担任过戴高乐时期的文化(🎆)部(⏲)长(🍖)（1958-1969），其作品与行动深度融(🚢)合(🍻)了存在主义哲思与历史使(🌡)命(🛅)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(♋)、(♑)某(🚽)部电影推出”的意思，但其核(❣)心(👋)意义为“出去、离开”，所以戈(🔭)达(🚃)尔才会玩这样一个文字游(🍪)戏(🆒)。

6、Público在葡萄牙语中既可指广(📔)义(🏒)的“公众”，也可以指“观众“，对应(💦)英(⬇)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(✊)瓦(🕸)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🤜)画(🚶)派(👷)的领袖与核心人物，代表作(💇)有(💴)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🍺)德(🌄)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(👦)安(🔴)娜(🔰)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(💺)士(👇)电影导演、视频艺术家，戈(🥂)达(🍬)尔晚年的生活伴侣与合作(🏸)者(📆)。她与戈达尔共同创立制作公(💘)司(⛵)，并与其联合执导了《第二号(📠)》（(🚛)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🐇)作(🎚)品，深刻影响了戈达尔后期(🐳)创(👿)作(🌓)中私密对话与家庭影像的(😑)风(💞)格转向。她本人亦是一位独(⚡)立(📷)的创作者，其作品以哲学思(🚉)辨(🚰)探(💿)索两性关系、语言与日常(🤓)的(🌼)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(👯)国(🕯)导演、人类学家，真实电影(💂)（(🅰)Cinéma Vérité）与民族志虚构电影(🍫)（(😱)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(😥)纪(❇)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🌾)之(📏)父”，其跨学科实践深刻影响(🍆)了(🈶)纪(💵)录片与视觉人类学发展。

10、(🍩)奥(🖱)利维拉下一部电影为《盒子(🔐)》（(🍺)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🌖)为(🦆)双(🏥)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🧜)Gé(🏧)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(📮)人(🏍)、导演与跨界企业家，是法(💬)国(😇)电影黄金时代的标志性人物(🐛)。

12、(💦)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🕶)影(🎻)新浪潮的先驱导演之一，与(🤘)特(⏭)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🧖)维(😨)特(⏭)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🛩)阶(🙂)级悬疑惊悚片和冷峻的社(💛)会(🦎)批判视角闻名。由他执导的(💋)《包(🕠)法(📫)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍑)尔(🈹)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😎)洛(👓)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🐫)是(💯) 19 世纪葡萄牙最具影响力的浪(💣)漫(🙀)主义小说家、剧作家与文(❔)学(🖇)评论家。