文 / 让-吕克·戈(💁)达(🕦)尔(🌛) & 曼(🖖)努埃尔·德·奥利维(🔺)拉(🏘)

（(🔼)本(❗)文(✴)由Gemini AI翻译，再经过了人(💓)工(✨)的(🧗)逐(🙍)句(🔃)校对与润色，并添加了(🍦)一(🦗)些(🤖)必(🛵)要的注释。由于并未找(📥)到(📓)法(📤)语(💭)原文，本文翻译同时比(✒)照(✴)了(📆)西(🌮)班(💕)牙语和葡萄牙语译文(🙄)。）(🥀)

1993年(🔶)9月(👕)，曼努埃尔·德·奥利(🔼)维(🆚)拉(🌳)的(💃)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🍝)与(🚒)让(🏇)-吕(🅾)克(🏙)·戈达尔的《悲哀于(💑)我(👬)》（(🍃)Hé(🌓)las pour moi）(🎡)几乎同时在巴黎的银(📮)幕(👦)上(💈)映(🔲)。借此契机，戈达尔提议(🐹)与(😡)奥(😦)利(📯)维(🌺)拉会面，旨在就这两(📑)部(🖊)影(🚈)片(🥙)展(🤰)开一场“科学性”（scientifique）的(📴)探(👎)讨(🐅)。

让(😤)-吕克·戈达尔：没问(🌋)题(🗨)，巨(📋)大(🍠)的声响是我对公众做(💟)出(🐮)的(🐒)唯(🧣)一(😠)妥协。您知道儒勒·列(♟)纳(🦌)尔(🦇)（(👓)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(📕)“批(🧥)评(💞)就(🚙)像溃败军队里的士兵(🌊)，他(🖊)开(🏃)了(🚔)小(🏉)差，投奔了敌营。谁是(🌊)敌(💊)人(🛺)？(🏰)是(👉)公众。”

曼努埃尔·德·(💠)奥(🛡)利(🎋)维(🤗)拉：那您呢，您知道伯(🎏)格(🔃)曼(📵)是(🎞)怎(💻)么评价影评人的吗(🈲)？(💅)“某(💃)些(🔵)影(🚓)评人在我看来就像是(😆)在(👐)试(🐰)图(😀)教我们如何奔跑的瘸(🉑)子(🧔)。”

让(🔱)-吕(💭)克·戈达尔：我请求(📲)让(💐)我(🎇)以(🕯)评(🍲)论家的身份展开这次(🐰)对(🍒)话(🍸)。与(📟)其扮演“作者”，我更愿意(🐄)去(😇)见(👽)某(😕)个人，谈论他的电影，或(🛵)许(🎏)偶(🚚)尔(🎀)也(🎀)让那个人谈谈我的(💛)电(🤚)影(😭)。如(🎹)果(👨)这能从宣传角度对两(⛽)部(📀)影(🍅)片(🐆)有所助益，那我们就这(🤖)么(➡)做(🍽)吧(🍀)。电(😖)影是对现实的一种(🚑)批(🕒)判(🕊)，从(🍻)这(🆒)个角度看，我是非常传(🦀)统(😶)的(🌔)；(💳)而且作为一名用法语(🥩)拍(🏡)摄(🔳)的(🍢)电影人，我始终带有对(🎛)电(😆)影(🥊)的(🦀)批(🈺)判态度。一直以来，法国(🐛)的(🖨)伟(🐢)大(🆓)之处之一在于拥有批(🖲)判(🎦)性(💜)的(🧐)视点，即便这个国家对(🏅)此(🏣)一(🤐)无(😝)所(🌪)知。从狄德罗[1]开始，所(⛓)有(🔲)的(📎)艺(📂)术(🚂)评论家都是法国人，经(🏆)过(📘)波(🤡)德(🔶)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🐰)马(🏺)尔(🔐)罗(🌞)[4]，也(🐶)就是说，无论是不是(☔)作(♋)家(⏯)，他(🤚)们(🍻)都是有“风格”（style）的人(🐞)。糟(🥫)糕(🛄)的(👣)评论家没有风格。美国(🔥)只(🚊)有(👵)两(👔)个影评人：詹姆斯·(✂)阿(🎑)吉(🚡)（(🤾)James Agee）(🥖)和（长久以来被忽视(➿)的(🛥)）(📛)来(🏖)自圣地亚哥的曼尼·(🎸)法(🖨)伯(🌉)（(🤠)Manny Farber）。既然我们的电影同(👽)时(😛)上(🍃)映(🐦)，我(🆚)想提出第一个问题(🚽)：(📄)我(🕹)们(⏬)要(✖)如何理解“上映”（sortir）一(😂)部(🕛)电(😇)影(🍏)[5]？为什么要让电影“上(💶)映(🎹)”？(♉)我(♏)们(🙅)在让它们“进入”这里(♈)或(🍯)那(📱)里(🚬)时(💬)遇到了很多困难，然后(🉐)还(🐞)有(🏆)些(📲)人没做什么大事，但无(❇)论(🖍)如(🌎)何(🦈)，他们还是做了必要的(😽)事(🍇)来(🌜)把(🌱)它(⏬)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🎱)尔(🚎)·(🛴)德(🐻)·奥利维拉：在葡萄(♋)牙(📒)语(📑)里(🔨)我们不用同一个词，因(🕍)此(💧)也(🍟)就(🔣)没(📔)有这种双关语。我们(🔤)不(✝)说(👱)“sortir un film”（(🐅)让(💏)电影出去/上映）。不过(😏)，这(🏐)是(🤪)个(🌬)困扰我的问题。我之所(🌦)以(💼)感(👳)到(📲)困(🌮)扰，是因为对我来说(🕌)，必(✅)须(🐣)先(🕡)展(🚋)示电影，然而，在针对电(🛀)影(✊)的(🕛)评(👑)论完成之前，电影并未(🔃)完(🌽)成(👈)。一(〰)个好的、聪明的、专(⛳)注(🐋)的(♌)、(🕐)敏(👰)感的评论家，是观众的(✳)代(🎆)表(🍩)，他(🖲)去寻找那部在我看来(❕)—(🐜)—(🌼)即(🍸)便我已经拍完了——(💋)尚(✈)不(💒)存(🙂)在(🚃)的电影，他要去完成(🌳)它(💛)。观(👆)影(💇)者(📹)与银幕之间的动态关(💌)系(😫)实(🔭)际(🔍)上是至关重要的，它是(🕓)电(⛎)影(🕸)的(🍑)一(🔬)部分。我说的是观影(🌴)者(🕢)（(🌚)espectador）(🤷)，不(🗻)是观众（público）[6]。观众，是(🚞)某(🤲)种(🤘)抽(🌌)象的东西，是非个人的。

让-吕(⏫)克(💌)·戈达尔：观众是现存的(🌲)观(🐀)影(♉)者，是被商业化了的观影者(🦃)，是(💨)买了票的观影者，他变成了(🏃)观(🏯)众。然而，他身上仍有一部分(🎁)保(💭)留(🔮)着观影者的特质，就像读者(😟)一(⚡)样。如果我们谈论的是一部(💻)电(🛳)影，我们会说观影者是剧本(🎅)，而(🤡)观(😣)众则是观影者的实现（realizació(🤚)n）(🌕)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🎏)我(🔪)有时会问自己：如果电影(🌭)没(🈷)人看——我的许多电影都(🍷)没(📘)人(👈)看，或者被误读，甚至连我自(🈳)己(😖)也……我想我们是为了一(👢)两(🧔)个人拍电影的。

曼努埃尔·(💸)德(🌡)·(🛰)奥利维拉：但这就足够了(⛏)。

让(😑)-吕克·戈达尔：当然。但我(👢)还(🌽)是想回到“上映”（sortir）这个话(🆒)题(🌰)，这(🛄)不仅仅是文字游戏。应该有(🛒)一(😡)些小词典，告诉我们每种语(🍩)言(🍪)中电影的技术术语。例如，我(⬜)们(🚄)在影院看到的电影拷贝，带(🕟)有(🎾)图(🍵)像和声音的拷贝，在法语中(🎏)被(📛)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(💽)尔(🔫)·德·奥利维拉：葡萄牙(🏻)语(🚝)也(🤪)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🚣)-吕(🔕)克·戈达尔：英语里叫“声(🍳)画(🚟)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🥥)“样(⛴)本(🦅)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🏡)上(😗)较真，因为例如俄国人对纪(🌡)录(🐀)片和剧情片的区分就与我(🛐)们(📯)不同。他们把有演员的电影(🌪)称(🏼)为(😚)“扮演的电影”，而纪录片——(♈)不(🦖)一定没有演员——被称为(🍴)“非(📝)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(📁)这(📻)个(✝)词本身：对美国人来说，它(🆒)没(🍇)什么大不了的含义。他们用(⛽)“picture”，也(🤟)就是照片。他们甚至没有一(⛪)个(🉐)词(🏐)来指代电视，他们突然变得(📆)非(🕔)常商业化，他们说“network”（网络）(😕)。如(🥪)果我们对语言如此不加注(🦆)意(🍨)，那么当人们说一部电影“上(🐤)映(🍾)/出(🍖)去”时，我们会产生一种错觉(🤩)：(🐮)是某种东西真的出去了，还(📜)是(🌬)我们把它弄出去了？

曼努(⏭)埃(🍘)尔(🛵)·德·奥利维拉：我会用(💋)“出(♑)来/出生”（sair）这个词，就像说(🚊)“和(⏺)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍀)葡(🏜)萄(🅿)牙语中这意味着“带她去床(🐶)上(🍒)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🍊)于(🌛)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🧗)变(🌘)成了一个“出口在这边”的指(👥)示(😆)，这(🚗)是一种摆脱它们的方式。

曼(🐖)努(💋)埃尔·德·奥利维拉：我(💇)们(🌝)的电影也变成了电影节电(🔛)影(❣)。电(🚆)影节的作用是向多样化的(🌀)公(📖)众展示电影的多样性。它是(🦉)不(🍙)同电影人、国家、习俗的(🕗)一(🔛)种(😴)对照。仅此而已，但这也不算(🔕)太(😌)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🎍)您(📷)描述的是一个过去的时代(🚸)，而(🎙)我见证了它的终结。我以为(🎃)那(📙)是(🆗)开始，其实那是终结。那是一(🚉)个(📣)电影节确实能帮助人们相(🥐)遇(🔉)、讨论电影、讨论任何想(🆑)讨(📰)论(✒)之事的时代。一切都变了，电(✔)影(🚋)也变了。现在，电影人抱怨他(🤶)们(🍥)的孤独，但他们不再交谈，不(🏻)再(😵)讨(🌤)论，这是他们的错。今天，电影(🐱)节(💾)越来越多。无论是强者还是(💘)弱(♏)者，每个人都在各自利用自(🐌)己(🤷)能利用的东西。但在我看来(🥋)，总(🌑)体(🐯)而言，举办电影节是为了延(🥍)续(🛶)一种对媒体或电视而言很(🕤)重(📊)要的“电影观念”，一种关于电(🎙)影(🙂)神(🥌)话的观念，这种神话曼努埃(🐥)尔(🆎)（指奥利维拉——编者注(🧑)）(🌻)经历了一整个世纪，而我只(🚠)经(🥅)历(🚝)了后三分之二。也许您能感(😇)觉(👂)到20年代（那时没有电影节(🎐)）(🐱)与今天之间的差异？

曼努(🆕)埃(🛑)尔·德·奥利维拉：新现(🐅)象(🍶)是(🌡)电影资料馆（cinematecas），不是作为(❕)机(🐍)构，因为那早就存在，而是因(🥠)为(😡)有越来越多的观众——比(💖)如(👩)在(🌷)里斯本——去资料馆看那(📩)些(🔔)没进院线的电影。这很有趣(🎪)，因(🈺)为你必须真的热爱电影才(🗣)会(🍧)去(📐)电影俱乐部或资料馆看片(🔭)…(🧔)…

让-吕克·戈达尔：关于(🎅)相(📱)遇与对话的故事……这就(🐏)是(🛷)我想对您说的：作为评论(🔼)家(🔠)，我(🌆)不指望别人对我说好话，我(👿)不(🍒)想人们对我说或写：“您的(🏧)电(📃)影太残暴了，太棒了，太天才(😠)了(😷)，太(😿)非凡了！”那时我会问他们：(🚡)“好(🍴)吧，那到底哪里非凡？”他们(🛀)回(🚩)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🗾)汇(🍛)，只(🤔)是重复：“它是非凡的！”然而(🐪)如(🐐)果他们对我说这真的很丑(🤯)，这(🚗)里有错误，那我就会想，或许(🌫)对(🥩)话是可能的：你能告诉我(🕓)有(🔻)错(🔷)误的都在哪里吗？这证明(⬛)了(⏬)今天的评论家不再想交谈(👆)，而(🎾)电影人也不想被批评。而我(🍽)，作(😋)为(🕍)一个评论家出身的人，我只(🏌)需(🚜)要别人告诉我：这行不通(🎑)。您(🐟)是否感觉到需要别人告诉(🤾)您(💝)这(😓)不好？这会困扰您吗？因(🌵)为(💼)我对您电影中行不通的地(👙)方(🥔)有些话要说，但我不想困扰(🥡)您(📈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐀)：(🏞)“当(🚗)我拿自己与人相较，我会感(🥜)到(🌤)骄傲；当别人来评价我，我(🙄)会(✌)感到谦卑。”这是您电影里的(🈶)一(🏍)句(🎫)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🥘)：(👣)那是圣人说的，或者是诚实(🎶)的(🚓)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🐭)利(🚲)维(➗)拉：我是个悲观主义者。当(🍓)有(🆚)人告诉我我的电影里有什(🌆)么(⛔)行不通时，我会受影响。不过(🍷)，我(🔵)想我已经麻木很久了。但这(📟)取(👡)决(🎿)于他们触碰哪里。如果我拳(🥎)头(🤰)上有个伤口，但有人碰了碰(💂)我(🐇)的二头肌，我就会没什么感(🏾)觉(⚪)。但(🐃)如果那个人把手指戳进伤(🙎)口(🤚)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🦓)戈(🧙)达尔：必须懂得区分什么(💭)是(🙅)好(🍉)的，什么是坏的。这不仅仅是(🛌)说(🌖)出我们的感受，而是对电影(🤹)进(🤼)行技术性或科学性的批评(🏙)。只(✍)有新浪潮这么做过。以前谁(🕡)会(🥈)说(😯)：这个移动镜头是好的，我(🏭)们(🧝)觉得它好是因为这个，相对(🚢)于(🏦)另一个我们觉得坏的镜头(👛)而(🕞)言(🦗)？或者：这段对白是好的(🐛)，相(🤩)比之下那段对白是坏的。今(🍣)天(💹)，这完全丢失了。“作者”的概念(🔰)变(❗)得(🕝)如此重要，以至于连副导演(😸)都(🕹)不敢对你说。唯一有时敢说(🔷)的(🏑)人，唯一我能与之维持一种(🤭)奇(🚐)怪的艺术关系的人，是制片人(🐿)。因(🗂)为制片人投了钱，或者至少(🛁)他(🥐)拿别人的钱去冒险，所以以(⛰)这(🐤)种风险的名义，他敢对我说(🛋)：(♊)“让(🕚)-吕克，这行不通。”然后我说：(🈁)“噢(🚄)”，然后我思考。至少，这提供了(⛸)一(🗓)种反思的可能性，让我能更(🐱)好(🆙)地(🛤)站稳脚跟。如果说今天的科(🕓)学(👑)家如此强大，那是因为他们(➕)是(🌷)唯一还在互相批评的人。一(🥕)位(🆔)天文学家说：“我看到了月食(🗽)，我(😷)把它拍下来了。”另一位说：(🚞)“给(🆕)我看看。”他看了之后断言：(👴)“但(🙃)这明明是月亮！你说什么月(👂)食(🦆)？(🐥)”另一位说：“啊，是啊……”；(👨)他(🙆)很恼火，但他会重新开始。在(🍢)艺(🚚)术中，在艺术批评中，例如波(🕶)德(🌝)莱(〽)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🕠)有(❌)过这样的对抗时刻。否则，就(🕙)无(🌈)法前进。这是我唯一需要的(📊)：(😲)批评。但我甚至得不到它。

曼努(🏊)埃(🎈)尔·德·奥利维拉：我需(💵)要(🎹)的更多是拍电影的手段。我(😊)永(🏎)远不知道电影会变成什么(💰)样(🥫)。我(🏈)有分镜脚本（découpage），我有演(💧)员(🕛)，我有布景，但我从未拥有电(🈁)影(😶)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🥝)n）(❎)在(🕦)时时刻刻地改变着那团“星(🕘)云(🙈)”的整体构造。具体的东西只(🛀)有(🦐)在我看样片（rushes）的那一刻(🐮)才(🌘)会出现。我讨厌看样片，我总是(🤠)感(🕥)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(📑)我(🏷)想我们都是这样。只有希区(🤩)柯(⤵)克在看样片时是高兴的。所(👯)以(😲)，作(🚮)为评论家，这就是我想对您(🤪)的(🎗)电影说的话：起初我随着(🚅)电(✉)影（指《亚伯拉罕山谷》——(💡)译(🛥)者(👚)注）行进，但在某一刻我跳(😼)脱(🐨)了出来，开始思考别的事情(😸)。我(🚕)想：啊，这里没那么好了，然(🚄)后(💓)，与此同时，我在做梦，我想着引(🚲)力(🌍)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🚩)了(🏒)，回到了自我意识当中，而就(🗃)在(🥛)那一刻，电影里有人说出了(🏀)“引(💓)力(✂)”这个词。于是我对自己说：(🤤)最(🈺)终，这部电影是好的，我必须(🍽)重(💐)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🐍)利(📏)维(🙅)拉：的确，这就是电影的主(📃)题(✂)：引力与万有引力定律。

让(🛣)-吕(🍑)克·戈达尔：从更科学、(💻)更(🐧)技术的角度来看，如果我是您(🍞)电(➰)影的副导演，我会对您说：(🔝)“您(🎱)确定吗，或者您能更好地向(✨)我(💐)解释一下，以便我能帮助您(🐅)，为(😾)什(🏨)么您选择这位女演员来演(🛣)年(🦇)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(👈)后(🐋)的艾玛却选择了另一位（(🤯)Leonor Silveira）(🗡)，且(🕑)两者如此不同？这是故意(🛏)的(💇)吗？”这便是我的批评：第(⏸)二(🦒)位女演员不如第一位，或者(🥜)至(📁)少，当第二位女演员出现时，电(👛)影(📮)下坠了，这就是引力。然后它(🌹)又(⏩)升起来了。

曼努埃尔·德·(🦑)奥(🐀)利维拉：答案很简单：起(🌬)初(🔗)，我(😛)是为第二位女演员莱奥诺(🎓)·(🍙)西尔韦拉写的这部电影。这(🏬)个(🗻)女人当时处于危机和抑郁(🛑)状(🤝)态(🦗)。我的制片人保罗·布兰科(⏳)（(🧝)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🕘)我(⏲)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🔦)·(🗑)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(😉)》中(🦎)，有一句非常美的话，说艾玛(🐛)的(🤲)头发“像一滩黑墨水一样落(🥑)在(👆)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🐧)句(🏊)话(👴)，我要求改变莱奥诺·西尔(🍀)韦(😕)拉的发色，她是金发。她对此(💤)感(❕)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚫)。于(💛)是(🏝)，不得不找另一位女演员来(🐞)演(🍳)青少年的艾玛。这就是对您(🏸)技(⛩)术性批评的技术性回答。我(⛪)想(⌛)补充一点，电影总是伴随着“偶(🍝)然(🧚)”和运气。正是这些使我振奋(🦋)：(💃)所有那些在实现过程中涌(😠)现(🎃)的小事件。这是一种我不太(⛽)理(🚧)解(♿)的现象，它既可能导致最坏(🤖)的(✈)结果，也可能导致最好的结(🛺)果(🏻)。没有一部电影是不靠运气(😯)的(🌪)。它(✨)是一种创造，一部电影是一(🐲)个(📩)人的构想，很难进入其中。

让(🔘)-吕(♍)克·戈达尔：创造可以被(🐾)准(📔)备吗？

曼努埃尔·德·奥利(🎎)维(📻)拉：可以准备，但不能修复(🦊)（(🔗)reparada）。就像生活。事物就在那里(🏮)，等(🎈)着我们去拍摄。您想修复什(🕯)么(🎶)？(📥)饥饿、在非洲死去的孩子(🚰)，是(👃)的，这很重要，值得修复，需要(🎟)尽(🥞)可能广泛的公众。但一部电(😻)影(🤘)不(🌼)是，它是一团巨大的混乱，我(🚣)因(📷)此在我自己面前感到渺小(🥟)。话(🍑)虽如此，我接受您关于您“离(⚪)开(💿)”我的电影又“回来”的批评：必(🈺)须(👄)非常敏感才能进出电影而(🌏)不(👱)迷失。的确，这就是引力定律(🏷)。

让(💜)-吕克·戈达尔：我非常谦(📙)虚(🏛)地(🖱)认为，新浪潮的人是从博物(🍻)馆(🏳)出发做电影的。我们发现了(🌌)电(🖍)影资料馆。我们在那里出生(🏌)。当(👏)然(🎹)，我们小时候看过卓别林，但(🈯)没(📮)人会在四岁时说，看了《救火(🐠)员(🔨)》后我要拍电影。所以我脑子(📖)里(👎)总有一个参照系。因此我认为(⏲)作(🛏)品比人更重要。这并非对每(👹)个(❤)人来说都那么显而易见。女(🏙)人(🎨)的作品是庇护男人。而男人(💈)，为(📷)了(🏛)处于相对平等的地位，所能(💥)做(🎚)的一切就是制造作品：绘(🖕)画(🌱)、文学或政治、战争、失(🔦)业(🔬)、(🗼)贸易。归根结底，我对“人”（这(🕥)里(🕛)戈达尔专指作为创作者的(🦂)人(🍼)——译者注）不怎么感兴(🆎)趣(🔆)。我对曼努埃尔·德·奥利维(👏)拉(🕛)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🍛)我(🚈)们住在同一个城市，比邻而(🌆)居(📜)，我想我也不会比现在更多(🐱)地(🥑)见(✊)到您。当然，见面时我们会更(⛎)好(🕦)地谈论电影，但也仅此而已(☕)。如(📀)今让我震惊的是，媒体对“个(🖱)性(🆒)”这(🐁)一概念的开发远甚于对“人(🌱)”的(🎿)开发。人在作品中，作品在人(🏃)中(🕞)。有些人不创作作品，而是创(🚱)作(🤞)生活，尤其是女人，这本身就是(♌)一(😱)件作品。男人被迫创作作品(🌺)，因(💾)为他们通常什么都不做。我(🦔)常(☝)像布努埃尔那样说，电影对(🉐)我(🆑)来(🐋)说是最重要的。但如果把一(🤱)个(⏰)孩子的生命和一部电影的(🔐)上(🛏)映放在一起权衡，我不会犹(💔)豫(🕵)一(❓)秒钟：孩子优先于电影。

曼(📦)努(🍚)埃尔·德·奥利维拉：自(🎅)然(🥉)如此。从这个角度看，我也断(🆗)言(🐸)艺术没那么重要。

让-吕克·戈(⏳)达(💹)尔：但既然如此，如果不那(🚎)么(🛫)重要，那就不必做了。女人们(🛀)更(🔀)合乎逻辑，她们在生活中做(⭕)这(🎖)事(💻)。我不确定能否如此轻易地(🎄)说(😓)艺术不重要。尤其是今天，当(💬)艺(🌟)术稀缺而许多孩子死去时(✌)。这(🎞)是(👤)否意味着我们让艺术活得(✔)太(💉)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🕕)尔(🏎)·德·奥利维拉：艺术不(🕎)是(👿)艺术家。艺术家，艺术家的位置(😢)，是(🏓)人类的虚荣。那种表达世界(🥎)观(🎊)的方式，说“这个，这个，这个，这(🍇)个(✒)行不通”，是一种虚荣的发作(🐶)。它(🛋)是(🎩)世俗的。艺术比艺术家更崇(🎂)高(💀)、更有趣。一部电影总是比(🛏)电(🚁)影人更聪明，正如斯特劳布(🌲)（(✒)Jean-Mari Straub）(✂)所说。导演或艺术家走出来(💷)展(🤢)示自己的那种方式，仅仅表(⚓)明(🎲)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🧣)尔(🎰)：这也是孩子的态度：“看，妈(👁)妈(🚶)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🏢)德(🕷)·奥利维拉：是的，当然，但(🏄)这(🎻)幅画通常也很漂亮。艺术与(🕋)艺(🐞)术(🥫)家之间的这种差异，也是历(💾)史(🖊)与艺术之间的差异。历史展(🏍)示(🐏)了民族、文明、情感、趣(🕷)味(🕐)的(🍌)演变。艺术展示了这些演变(🏌)中(🐀)的实体。我们都有责任，尽管(🏣)作(🧜)为导演我什么也做不了。作(💱)为(📽)导演我只能做一件事，就是拍(🤫)电(💶)影。仅此而已。然而，艺术家在(⚾)创(🔂)作的那一刻总是对的。那是(🛴)他(😞)们的虚构，是他们的内在化(🎓)。

让(🏴)-吕(🕦)克·戈达尔：啊，我不这么(🚁)认(🆒)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🙊)·(🔒)德·奥利维拉：是的，在那(😹)之(📽)前(🏰)（是这样）。但之后，一切都(🤞)会(🧦)进入脑海中，然后再出来。例(🐠)如(🥀)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🌙)绵(🤧)一样面对电影，准备好吸收一(🎥)切(🥝)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🚑)定(🏗)这是个好比喻。当然，电影有(🙎)其(👢)奇观性和诗意的一面，这是(🥉)电(🕴)影(🍼)的深层使命。但这一使命只(🈂)有(🔼)在最初进行了实验、验证(🧝)和(🙀)劳动——我们可以称之为(🐋)电(💍)影(✳)的纪录片层面——之后才(🤗)能(🌙)实现。伟大的艺术家身上都(🤞)有(🔒)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🖼)安(😙)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🍐)斯(💼)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🏷)康(😳)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(👁)同(✔)的人身上都有，我有时也有(📋)。以(😍)爱(🛵)森斯坦为例，没有比爱森斯(🤕)坦(📮)更抽象、更风格家或更风(✏)格(🎐)化的人了。然而，如果今天我(🥥)们(🧤)要(🧕)展示十月革命的镜头，我们(🎟)不(🍜)会在当时的新闻片里找，新(🎹)闻(🎫)片使用的是爱森斯坦关于(🤯)十(🚨)月革命的影像，那完全是被调(🌠)度(🍏)（mise en scène）出来的影像。当读到(🐣)弗(🌀)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(💧)》的(🎩)相关叙述时，我们得知弗拉(👥)哈(🌝)迪(🧑)付钱给爱斯基摩人，和他们(🤛)吵(🎭)架，强迫他们每天去捕鱼（(🤼)即(🐞)使他们不想去）。总之，他和(🥂)他(🥈)们(🥗)组成了一个电影摄制组，并(⌛)变(🏃)成了一位了不起的人类学(🥄)家(🦁)。因此，这里存在着整全的纪(🚑)录(🏀)片层面。在今天，这种方式——(🗃)即(👃)使不能完美了解电影史，也(🗨)至(🤭)少对其有所感觉的方式—(📻)—(🔽)对许多人来说已经遗失了(🧒)。必(🕢)须(🤥)拥有这种对电影史的感觉(🎧)，有(⚾)点像乔伊斯，他对文学史有(🥔)着(📓)深刻的感觉，他知道当他写(🏙)下(🌛)一(🏅)个句子时，其中有些词是在(⛳)拉(🗽)丁语时代发明的，有些是在(🔪)中(💊)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(💘)个(🎭)词的时刻，通常背负着所有的(🌧)精(🗂)神重担和他所感知到的所(💲)有(🕧)过去，正处于文学的现代，处(⚡)于(🗻)其成熟期。在电影中，很快，在(✴)世(👤)界(♈)所接受的美国影响下，部分(🤬)纪(💆)录片式的工作被抛弃了。我(🛃)们(🤩)立刻走向了奇观，而这只不(🔑)过(🏣)是(🥎)最终的使命，是电影的弥撒(🕉)。在(🐄)今天的电影中，人们举行弥(⭐)撒(🏣)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🚻)家(🚆)，诚实的艺术家，首先进行他们(👛)的(⏯)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🥕)多(🏙)或少忠实的公众。美国人规(📍)范(📦)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🐸)中(😱)重(🗨)要的是募捐（quête）：一场(😙)成(🛺)功的弥撒就是教堂里座无(🏏)虚(〽)席、募捐数额可观的弥撒(🎶)。

曼(📫)努(📀)埃尔·德·奥利维拉：募(🐾)捐(🤪)（quête）是我下一部电影的(🏂)主(🏁)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🎏)募(🏻)捐（quête），我只调查（enquête），我(🆘)专(🚾)注于做一名预审法官。我审(🆘)理(🏽)投诉。批评应该通过祈祷来(👰)表(🎵)达，而不是通过弥撒。关于弥(🦀)撒(⏱)，人(🍻)们无话可说。或者只能说：(❎)“美(🏒)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🧐)是(💄)一种练习，就像运动员的训(📈)练(🍞)、(🕑)钢琴家的音阶练习一样。当(🍣)人(🤴)们进行批评时，应当批评那(🧝)些(🔄)音阶以及这些音阶所能带(🏴)来(❓)的效果。

曼努埃尔·德·奥利(🚴)维(🥚)拉：奇观和弥撒我不感兴(✉)趣(🍣)。重要的是行动的欲望。您想(🛂)拍(🦄)电影，我想拍电影，就像此刻(😸)我(🎿)想(🐙)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🐢)电(🥫)影的方式就像某些英国人(📁)独(📬)自去森林打猎。他们搭起帐(🍠)篷(♋)，拿(🏍)着枪守夜。但每天早上他们(🎾)都(🚃)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🦆)觉(🏒)得这很好。必须反思这一点(🕐)，关(🌇)于欲望。它就在人心里，就像一(👤)个(🤽)画家画着没人看的画，但他(🏿)不(👹)会停下。欲望就像独自绽放(🛏)于(✈)原始森林中心的绝美花朵(👣)，它(🍯)凝(🎥)聚着对果实的向往，为了自(🕠)己(🥜)，也依靠自己。如果遇到一道(🚻)注(😛)视着它、并发现它的美丽(🥉)的(🐺)目(🏄)光，它便会绽放光采，她的美(🌴)丽(♊)会变得引人注目、脱颖而(🆖)出(🐲)。但这样的目光往往来得太(😔)迟(😕)，人们为了抢占土地，已经烧毁(🍂)并(🤺)铲平了森林。在您和我之间(🛃)，有(🥥)许多差异，这是幸事。语言、(🔳)国(🛹)家、文化的差异。您选择了(🦌)一(🧠)种(🕢)略带挑衅性的电影，它破坏(🔈)了(🕷)叙事的传统秩序。您从混沌(🏖)中(🙁)出发寻找，为了将无序变为(🐋)有(♒)序(🏰)。我也试图将无序变为有序(📶)，虽(🌧)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🦇)找(📧)。我想这就是我们的电影的(👅)区(🤡)别：我的电影较为接近一般(🍨)意(💹)义上的电影，而您的电影是(📫)某(🦄)种特殊的电影。

让-吕克·戈(😬)达(🕍)尔：我会说我们做的是同(🚚)一(🌨)件(📸)事，但您抵达了，而我尚未真(💚)正(🦓)成功过。所有人自然地遵循(🙂)着(🦑)科学的图景，从混沌出发以(🆙)建(🍪)立(🤹)某种秩序。这“某种秩序”或多(🦒)或(🥣)少有些不确定，人们也或多(🏿)或(💼)少能抵达一点。有些时候我(💔)们(🐳)做不到，我们抵达不了。在《悲哀(🏙)于(⛹)我》中，有一块时间被提取了(💊)出(⛑)来，在另一部电影里将会是(🍹)另(🛄)一块。从一块碎片、一张照(🔝)片(👑)出(🌝)发，我为自己创造一个世界(🏚)。看(🅰)到您电影的一些片段，我想(🎆)到(🚗)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🧗)，那(🏡)也(🏁)是我喜欢的。用简单的词，如(🚼)内(😆)部（interior）和外部（exterior）——尽(🕐)管(🌈)区分它们没有太大意义，我(💖)会(🈵)说皮亚拉在他的《梵高》中停留(🦈)在(😀)外部，但他只谈论内部。在这(📁)个(💹)意义上，他更接近维斯康蒂(🙂)的(⚪)传统。而您恰恰相反。您停留(😋)在(🤥)内(🆎)部。但在电影中我们无法展(🕛)示(💰)内部，只能感受它，但它依然(⏭)是(🐩)不可见的，否则它就不再是(🚵)内(☝)部(🌺)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🔚)拉(♋)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(😓)克(🎵)·戈达尔：当然。小时候人(🗳)们(😔)说：鸡是由内部和外部组成(🧑)的(🆘)。掀开外部，看到内部；如果(✊)掀(👰)开内部，就看到了灵魂。我会(🎉)说(🧣)您从背面拍摄内部，尽管您(🐇)总(🍷)是(🙉)从正面拍摄人物。考虑到这(🛅)种(🙇)严谨而有强度的方式，您电(✈)影(🔻)中让我一度感到困扰的，是(🕥)一(💮)种(🍹)幸好还算人性化的不完美(🛑)，这(🥏)种不完美使得您有必要去(🛸)拍(🗯)其他电影。让我困扰的是没(🏺)有(👦)侧面拍摄的镜头，摄影机离放(☝)映(💩)机太近了。摄影机并不是生(❌)来(🥎)就是要与放映机保持一致(🎻)的(🎌)。放映机会进行传输。就像放(💆)射(💎)科(🎭)医生拍X光片：他不满足于(🐎)从(😤)正面拍，他也从侧面、背面(🔌)、(🕑)对角线拍。然而在开始时，在(🔒)放(🐅)映(🗿)的那一刻，所有图像都将是(🎞)平(🙇)面的。当然，我们会说这是一(🤐)个(🏣)图像，但我们是和图像打交(📞)道(🍚)的人。这并不意味着摄影机必(🃏)须(🕵)一直移动。

这就是导致您电(😉)影(🦓)中某些时刻出现“空洞”的原(⤴)因(📲)，也就是那些观众——糟糕(🔲)的(🥑)观(🍈)众，如今的观众——称之为(🥥)“冗(🌠)长”的东西。我不是说我抱怨(🎙)电(😂)影长，甚至如果一开始我看(🈂)到(♿)有(👯)好东西，我会很高兴电影很(🛁)长(🥛)。我可以安心地打个盹，我确(💶)信(🏌)我会找到它们。这就是我所(🔷)说(🈯)的对一部电影进行科学性的(📅)讨(🔉)论。

曼努埃尔·德·奥利维(😷)拉(🎁)：我和您一样，把摄影机放(🛺)在(🚯)我认为它必须在的精确位(🦂)置(㊙)。就(🌉)是这样。为什么那里比这里(🏥)好(🌘)？我不知道为什么。

让-吕克(📴)·(㊙)戈达尔：如果我们能稍微(🚓)解(🍁)释(🧗)一下为什么就好了。

曼努埃(❔)尔(🖤)·德·奥利维拉：力量来(🅰)自(🍁)固定性（fixidez）。是布列松通过(🍇)《圣(🚮)女贞德的审判》教会了我这一(👿)点(🧖)。我们也可以称之为客观性(🐵)。

让(🆒)-吕克·戈达尔：我有种感(🐲)觉(🏳)，电影人，无论是好是坏，都有(🤼)一(〰)个(🚳)想法，一种需求，然后，好吧，他(🦓)们(🍌)寻找有足够钱的人来实现(🌵)这(🛤)种需求。他们的工作方式就(📊)像(👝)一(🦈)个人说：今晚我想吃肉酱(💢)意(🍳)面。于是他看看口袋里有多(🚁)少(🍋)钱，或者让妻子或朋友做肉(🎿)酱(🧝)意面。老实说，我一直是反着来(👈)的(👵)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(📐)有(👾)档期，也许是时候和他拍部(👽)电(🐾)影了。”既然我们不富裕，我们(🏢)接(📔)受(🍞)，也许我们能马上拿到钱。然(👬)后(🆚)，签了合同。再然后，必须拍这(🍛)部(🏢)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🐒)·(🍱)奥(🏊)利维拉：我做的完全相反(🏂)。我(🔞)表现得好像合同早已签好(🦃)一(🚭)样。我写故事，预测一切，然后(🥋)在(🐊)最后一刻，救星来了，那就是制(🤢)片(🕍)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🆎)士(📬)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(💪)辑(🐅)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍼)然(🧖)还(🚶)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🈲)《包(🤞)法利夫人》是不可能的，况且(🤛)我(㊙)还是个葡萄牙导演。而且夏(🌓)布(🌵)洛(🏢)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🐤)想(🔣)，可以做点更有趣的事：可(💋)以(🔍)问问作家阿古斯蒂娜·贝(📂)萨(🍒)-路易斯是否愿意基于《包法利(📃)夫(🎫)人》写一部小说，一部我随后(😉)就(⏯)会改编的小说。她接受了。必(🖖)须(🐖)等她写完，等它出版。在此期(😕)间(🐚)，借(❗)作家卡米洛·卡斯特洛·(🆓)布(🛶)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🏖)了(🤰)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(📋)戈(🥘)达(🛒)尔：您说：我知道这部电(🚑)影(🎎)将会是什么，但我不知道是(⛑)否(🎇)能拍成。我说：我知道电影(📦)会(🎴)拍成，但我不知道会是怎样的(🤡)电(🌞)影。我不仅知道某部电影会(🥌)拍(⛎)，而且我还承诺了要拍，这更(🏌)糟(🏙)糕。因为我总是害怕拍不了(💖)下(🏖)一(📋)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🚁)拉(💗)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🕋)·(🐘)戈达尔：但您对我电影的(🛴)批(🕣)评(🍊)是什么？就像美食评论家(🕣)会(🚰)说：“这里的肉煮过头了，这(😳)里(👷)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🛂)德(🎄)·奥利维拉：一部电影不仅(🍳)仅(🀄)是我们所看到的图像。图像(♌)是(💃)符号，声音是其他符号，词语(📼)是(🍯)另外的符号，它们又会唤起(📬)其(🕊)他(🤕)符号，引用其他时代、书籍(📋)、(✳)电影。如果我们不了解这些(🎦)符(🔣)号及其所召唤的东西，我们(🍕)就(🆖)无(👘)法理解电影。词语在您的电(🤞)影(💣)中强有力，它赋予了电影力(🏼)量(🗞)。图像有另一种与词语无关(🔻)的(🍽)力量。这很美妙。但我距离完全(🏜)理(🌐)解您的电影还缺了点什么(🎾)。电(🍐)影是一种旨在拍摄仪式的(😽)仪(🔺)式。您电影中的仪式，是那些(⏭)在(👪)镜(🌌)头间或镜头中穿梭的人。我(🎰)们(🤐)并不完全了解这种仪式的(🥒)含(💏)义，我们遗失了它们的意义(🕤)。例(🕡)如(❓)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🔑)仪(🎳)式。我们看到女演员在婚礼(🤸)当(🚍)天，在教堂里自己掀起了面(⌛)纱(➕)。如果我们不了解古代包办婚(💽)姻(🏊)的仪式——要求由丈夫掀(🐁)起(✳)妻子的面纱，第一次展示她(📄)的(😁)脸，以此确认他的幸运或不(😥)幸(🤩)—(🍵)—我们就无法理解她这一(🏆)举(🐖)动的放肆。因为我的主角知(🚠)道(⛺)自己很美，她可以放肆地掀(📋)起(🚞)面(🏦)纱：看我多美！如果我们不(🌺)了(😛)解这个仪式，这场戏的意义(🕸)就(🛵)丢失了。我错过了您电影中(⏮)许(📳)多仪式的含义。我真希望有人(🗄)能(🔦)在我耳边悄悄向我解释。您(🤥)在(🔎)特殊效果上做了很多工作(⚪)，不(💳)断用声音、词语、图像进(❇)行(🚋)挑(🚹)衅。这是您的形式，是另一种(💄)形(🍑)式，无所谓好坏。您做得很好(🍬)。我(🔺)更喜欢没有特殊效果的电(🍳)影(🙇)。我(🙎)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(💼)戈(🌧)达尔：如果英语说得不好(🌦)却(📈)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🕠)东(🔼)西，但我们依旧能分辨它是好(✂)是(🚳)坏。《德国九零》由许多仪式和(💒)晦(👋)涩的东西构成。

曼努埃尔·(⛹)德(🛀)·奥利维拉：是的，但即便(🗜)这(🎎)些(🎥)符号实际上难以理解，但它(🕡)们(🍍)反倒更清晰、更可见。我喜(🚰)欢(⏰)这部电影的地方，在于符号(🍅)的(🏫)清(🆓)晰性与其深刻的模糊性相(🥋)并(👑)存。另一方面，这也是我喜欢(🗝)电(🐸)影的原因：大量精彩的符(🈳)号(🔉)沐浴在无需解释的光芒之中(😶)。正(⏺)因如此，我才相信电影。

让-吕(🅾)克(😀)·戈达尔：那么，非常感谢(❗)。

本(👏)次会面由热拉尔·勒福尔(🖤)（(🙍)Gé(🐵)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🍧)》，1993年(🛶)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(📂)Denis Diderot，1713-1784）(🏻)，18世纪法国启蒙运动核心人(🍾)物(🌟)，唯(🦉)物主义哲学家、文艺批评(🐙)家(🎣)与作家，百科全书派代表，代(🎿)表(🍈)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🦁)者(🆚)雅克和他的主人》等。

2、夏尔・(⛓)皮(🥊)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(📫)象(🍑)征派诗歌先驱、现代主义(🚸)文(🦏)学奠基人，兼具诗人、艺术(🎐)评(👂)论(👩)家与散文诗之祖等多重身(🧓)份(🧣)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(📍)欧(💕)洲最具影响力的诗集之一(🛸)。

3、(🥔)埃(🔢)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(⏭)史(💉)学家、评论家与散文家。他(🔄)率(👵)先关注电影作为 "第七艺术(🏌)" 的(😱)潜力，对塞尚等现代艺术家的(🐰)评(🎡)论极具前瞻性，深刻影响现(🛺)代(🈵)艺术批评的发展方向。

4、安(🈂)德(🌾)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🚀)说(🤡)家(💧)、艺术史学家、抵抗运动(🚉)战(💅)士，还担任过戴高乐时期的(🦐)文(🃏)化部长（1958-1969），其作品与行动(🌔)深(🔴)度(🛍)融合了存在主义哲思与历(🥪)史(🌫)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(😛)“上(🤪)映、某部电影推出”的意思(🚪)，但(🍏)其核心意义为“出去、离开”，所(🎓)以(🔋)戈达尔才会玩这样一个文(📷)字(🍶)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(㊗)可(📣)指广义的“公众”，也可以指“观(💃)众(👗)“，对(🔀)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🍃)克(🎖)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🚣)主(🐚)义画派的领袖与核心人物(🍅)，代(💳)表(🧙)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(😬)，被(🎹)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🧟)人(💍)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐱)Anne-Marie Mié(🎣)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺术(🏽)家(🐖)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🤰)合(🍂)作者。她与戈达尔共同创立(➗)制(🚜)作公司，并与其联合执导了(🕚)《第(⛵)二(🔛)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(♎)多(🥠)部作品，深刻影响了戈达尔(📨)后(🌓)期创作中私密对话与家庭(🗼)影(💄)像(🥪)的风格转向。她本人亦是一(😕)位(🔌)独立的创作者，其作品以哲(⏲)学(📷)思辨探索两性关系、语言(🚥)与(🦁)日常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🍢)2004）(🍓)，法国导演、人类学家，真实(💠)电(💈)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(📢)构(🏻)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🎋)有(💼)《夏(🌜)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🎅)电(🈵)影之父”，其跨学科实践深刻(💄)影(😓)响了纪录片与视觉人类学(🕶)发(🔏)展(🌞)。

10、奥利维拉下一部电影为(🕠)《盒(♓)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🤝)，此(🤽)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🎌)迪(💀)约(🚈)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🔵)制(🌵)片人、导演与跨界企业家(🏠)，是(😜)法国电影黄金时代的标志(🛌)性(💝)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🕯) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🥐)国(🔖)电影新浪潮的先驱导演之(😞)一(🕑)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🤴)和(🔫)里维特并称 "新浪潮五虎将(🧡)"，以(🏫)中(⤵)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(😺)的(🍬)社会批判视角闻名。由他执(🚬)导(🛢)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🐾)·(🚃)于(🐢)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(😇)卡(🚉)米洛・卡斯特洛・布兰科(✋)（(🏜)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(😰)力(🕓)的浪漫主义小说家、剧作(👪)家(💇)与(🔚)文学评论家。