个人观点，《用武之(🐅)地(📍)》是目前(🎤)国(😌)产撤侨题(🌙)材电影里最好的一(🌋)部，恭喜申(🚙)奥又出一(🌾)部佳作。

看完第一感受就是目(🦕)瞪(✂)口呆，头(✒)皮(🌋)发麻，甚至怀疑这真能过审吗(🚽)？头一次(⛅)在内地银(🌬)幕见到这么写实的(💩)恐怖组织(🕵)，“XX胡(📸)阿克巴(🚹)”含(✝)量最高的一集……(♟)新闻上(🔕)打(🥧)码的、外(🧥)网流传的那些恐怖分子斩首(🚋)视频，电影(❕)虽(📎)然没给(🎠)特写，但也拍得八九(♒)不(📷)离十了(🌧)。而(🍢)且反派是(💇)谁也没有遮遮掩掩(😓)，虽然故事(🆒)发生在虚(🥨)构的国家，但稍微了解点国际(🤘)局(🎂)势的都(💿)能(🍡)找到一大票原型。

而尺度只是(🛃)这部电影(🈯)的优点之(👭)一，本片另一个难得(😸)之处就是(💉)对(🏳)国人角(🐄)色(📓)的塑造，我觉得这部(🍟)电影拍(🌯)得(🌧)这么写实(🆘)，就像是给国内观众的一次震(🦇)撼教育。甚(💷)至(💁)本片对(🥌)反派的处理也很好，颇(🐾)有《末代(🥡)独(🍧)裁》的味道(🗝)。

近几年世界越来越(🔴)动荡，战乱(🎁)国家和地(🚐)区越来越多。2025年至少就有俄乌(🎠)冲(🥀)突、巴(🔶)以(🛠)冲突、印巴冲突、苏丹内战(🌞)、缅甸内(✝)战、泰柬(🏒)冲突，以及美国和委(🔇)内瑞拉的(📬)潜(📣)在战争(😐)可(😫)能。

国人在和平环境(🐁)长大，几(🌒)乎(🦌)没有应对(📞)战争的经验，这些年随着经济(🎗)的发展，国(🍠)际(🎠)的交流(🤨)，国人又喜欢全世界到(💖)处跑。可(💟)一(🖥)旦身处战(👸)区，不仅仅是国人，就(👢)连当地使(❗)馆往往也(🍖)缺乏相应的应对经验，吃亏的(🥦)例(👥)子不少(🥅)。

最(🔍)典型的当属俄乌冲突爆发初(💴)期，中国驻(🦄)乌克兰使(🦎)馆和官媒先是呼吁(👿)当地华人(🍖)贴(💣)中国国(⛰)旗(👇)标识，避免被误伤。但(🗼)没过几(🥥)天(🍞)，使馆和官(🌱)媒就又呼吁华人不要贴国旗(🔥)，不要随意(🔮)亮(🕐)明身份(🧢)。这就是典型的应对战(📴)争的经(💆)验(🍾)不足，影响(🐌)了撤侨任务。

连驻外(🎐)使馆都缺(🛄)乏经验，更(🍹)何况普通人？

所以说影片中(🐶)的(🥔)主人公(🍱)也(🕋)一样，肖央那个角色最开始有(💓)很多近似(🎮)“弱智”的行(🌤)为，比如为了抢新闻(😪)素材非要(🕛)往(💯)战区跑(🙎)，比(🎳)如肖央和郑恺俩人(📽)看到路(💟)中(👞)间挡着个(💤)树干，居然下车查看……其实(🦌)路中间挡(🎇)树(🚾)这个伎(🐌)俩，中国古代的强盗也(📮)喜欢这(🐬)么(🕕)干，但凡看(🏑)几部古装片都不至(💯)于不懂。

不(🦓)过影片这(😣)么演其实也很合理，因为主角(💂)这(📵)种近似(🈳)“弱(♏)智”的表现，就是长期生活在和(🎨)平环境的(🕕)具象化，他(🌔)们的大脑一时间还(📽)没有转变(🚌)过(🔢)来，还没(🌌)有(🏂)适应、切换到战乱(🦀)时期的(🕉)警(💡)惕感，他们(👁)还惯性地默认这个社会是有(🐭)规则、有(📔)法(🚦)律的，所(👶)以才会做出很多神经(🏻)大条、(🍔)缺(🔵)乏江湖经(🔁)验的行为。

就像你现(⤵)在坐在电(😄)影院，或者(😇)走在商场里，如果旁边突然有(🌭)个(⛴)人大喊(🥒)大(🏜)叫，你的第一反应绝对不会是(💔)去避难，而(📿)是好奇张(👭)望，觉得是不是有人(🐂)发精神病(♌)了(❓)。而类似(〽)的(🔈)事情如果发生在美(🤾)国，很可(👌)能(🏹)就是一串(🥋)子弹扫射过来了，如果发生在(⭕)中东，就可(⬇)能(🍴)是某个人肉炸弹要引爆了。

这(🍆)就是社会(🥝)环境和生(🌾)活习惯对一个人的(🏓)影响，就像(🗳)郑恺在片(🥐)中(🦗)所说，这个国家虽然动荡，但(🍳)至(🤦)少也和平(🍍)几十年了，谁会想到突然打起(🕧)来？

你觉(🏈)得片中的(➕)主角很假、很弱智(🐮)吗？即便(💧)现(⬆)在，我都能(🚾)在网上看到一些顶(🔔)着柬埔寨(🐖)、缅甸、(❎)叙利亚、委内瑞拉等等IP的中(🏰)国人。也许(🤸)他(🏈)们有些人就像片中任达华那(💘)个角色一(🌱)样，想要富(⛴)贵险中求，也有些可(🤽)能真的就(🍒)后知后觉(🚊)，或(🥩)者抱有侥幸心理，觉得倒霉(💫)的(📐)事发生不(📶)到自己身上。可谁敢保证他们(🐹)不会是下(🧠)一个？君(📀)子不立危墙之下，时(🚐)至今日，依(🛰)然(🙏)抱着侥幸(🍧)心理去东南亚，然后(🦆)被困在园(🥕)区回不来(🎠)的巨婴比比皆是。

当然，影片后(Ⓜ)面我们也(😮)可(🤪)以看到角色的成长，比如后来(🗼)他们在监(🙂)狱里知道(🙆)要假装不认识彼此(🚻)，逃跑的时(🥣)候知道用(🦋)树(🏦)枝扫去脚印等等，这些经验(😇)都(🛤)是经过磨(📻)炼才能掌握的。

对于观众来说(🍉)，最好永远(🛣)也用不到(📴)这些经验，但我们也(🐚)有必要了(🏧)解(💂)这个世界(⤴)残酷的一面，尤其是(👹)当下这个(😰)世界，尤其(☝)是喜欢全世界到处跑的人。甚(🎗)至即便身(💯)处(🤳)国内，像台海局势、中日关系(📒)一类的问(🥈)题，我们也(🐫)很难说，自己这一代(🐢)人就永远(🐢)不会经历(💯)战(🌞)争……

为什么说《用武之地(🌏)》是(👘)目前国产(🎻)撤侨题材电影里最好的一部(🚢)？

还用贴(🍧)国旗这个(🥢)事儿举例，8年前，吴京(🛵)拍《战狼2》的(🍡)时(🔢)候，刻意制(🤲)造了一个举着中国(🚸)国旗穿越(💀)战区的情(🔯)节。这个情节在当时可能确实(😋)有可取之(🕖)处(💱)，观众需要这样一部唤醒民族(🍵)自豪感的(🐧)国产电影(💢)。但经过这几年的新(🚒)闻时事洗(🗳)礼，我们知(👚)道(🎱)这是很夸张的表现手法，现(⏳)实(🍢)世界并不(😏)是这样子的。

现实世界就和《用(🗒)武之地》拍(📘)得差不多(🌶)，恐怖分子的监狱里(🔸)，几乎快把(👐)五(🦌)常的人质(🛬)凑齐了（记得有好(🚉)几个国家(🔘)的人质，五(🔝)常里似乎就没有俄罗斯人）(🍷)。你贴中国(🐨)国(🤴)旗根本没什么用，甚至反而会(🎐)让恐怖分(🛺)子觉得你(🌜)有被绑架的价值。国(💍)外流传的(🚸)真实恐怖(🏛)分(🌳)子视频，他们经常喜欢挨个(🗞)焚(🥋)烧五常国(🉐)旗，根本没理由对中国网开一(🎺)面。

可以说(⌚)，以往的部(🎠)分国产撤侨电影，要(🐯)么自嗨，要(🥈)么(🦐)煽情，要么(😗)伟光正。而《用武之地(⚾)》没有这些(🏹)，也没有夸(🍁)大国家的救援力量——主角(✊)团被关了(🎰)100多(🌩)天，还是靠自己跑出来的，救援(🌊)力量只是(🚅)有限度地(⛹)接应了一下。

《红海行(📹)动》那样大(❗)张旗鼓的(💔)撤(💀)侨也只是个例，这个世界依(🕘)然(🎰)有很多我(🤙)国救援力量投射不到的地方(🉐)。过度的“赢(🎎)学”宣传，只(🥒)会让国内观众轻视(💆)战区的危(🎠)险(🌽)性，成为巨(🧥)婴，我们太需要一部(😤)客观的电(🔡)影来让观(🛋)众了解真实的世界了。

《用武之(👟)地》没有把(💧)重(💙)点放在“赢学”吹捧上，而是更多(🦖)地把视角(🐛)对准了被(🕥)战火摧残的当地人(👁)：被枪杀(🌐)的潜在小(🕖)球(🤜)星，被炸断腿的小女孩，被屠(🏔)戮(🛡)的村庄，被(🐄)恐怖分子裹挟洗脑的年轻人(🍃)，以及那对(⛓)最终没能(🎹)见上一面的父子…(🦉)…

国外撤(🕗)侨(⏺)题材的电(🔅)影也有很多，《逃离德(💾)黑兰》《无处(🕦)可逃》《摩加(⏮)迪沙》等等，但以往的撤侨电影(🚩)，无论国内(🔉)还(👵)是国外，普遍把主人公放在一(😬)个“观光客(🔽)”的位置：(🚢)这个国家不安全，我(💗)赶紧逃出(🚤)去就算完(📨)成(📑)任务了，至于当地人的死活(😵)我(🦕)管不了。但(🕢)《用武之地》不是这样，主人公依(📅)然希望尽(🧥)可能地帮(📧)助当地人，“西红柿叔(👮)叔”这个称(🌕)呼(🦉)，就是最好(🈂)的证明。

而这其实也(💶)是人道主(🛣)义本应聚(😟)焦的点——比起可以逃回母(🧥)国的主人(🦀)公(🤠)，那些生活在战乱国家的人民(🥦)更加凄惨(🛺)，更应该被(🚛)全世界关注。

2025年，苏丹(🍆)内战曝出(🎪)屠杀视频(🚞)，苏(🍄)丹西部重镇法希尔被围城(🎾)500多(📸)天，数千人(🕷)被屠杀的视频传遍全网，推测(📗)遇害者人(💠)数可能有(🚠)数万。苏丹内战打了(🍀)好几年，但(📈)新(🍭)闻热点版(🔸)面一直被俄乌、巴(🏇)以占据，直(🥀)到这些屠(🤺)杀视频曝光，全世界才注意到(🛋)非洲的这(📠)个(🤸)角落里，文明的底线已经降到(👺)如此之低(🧝)。

现代战争(😍)史最长的一次围城(🐶)战则发生(📇)于波黑内(🔗)战(🏓)期间，1992年4月5日至1996年2月29日，波黑(🎠)首(👣)都萨拉热(❔)窝被围城近四年。没有法律、(🌀)没有物资(🐘)、没有救(⛱)援，有的只是炮火、(🍈)屠杀、强(🕣)奸(🛡)……甚至(🥛)还有西方富人游客(🤚)向塞族武(😩)装支付金(👟)钱，就可以享受狙击当地人的(🛂)旅游项目(👚)。

这(🤒)些例子并不久远，战争一直存(💛)在，恶魔也(🤫)一直存在(🐢)。这提醒我们，即便生(🌔)活在和平(🔈)的环境中(🍬)，也(🚞)永远不要放松警惕，不要忘(🎾)记(🎒)世界的阴(👩)暗面。

本文同步发表于“地球茧(🥇)房”公众号(🎶)

文(🎚) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(🤠)埃(🎙)尔(🦈)·(🔡)德(😺)·奥利维拉

（本文(🌕)由(😧)Gemini AI翻(🐑)译(💪)，再(🍦)经过了人工的逐句校(🥌)对(📍)与(👀)润(🍃)色，并添加了一些必要(👼)的(🛀)注(🏢)释(🤘)。由(🔵)于并未找到法语原(🗨)文(🚼)，本(🚩)文(🦒)翻(🌲)译同时比照了西班牙(🚀)语(😷)和(💖)葡(🌺)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🕉)努(🔺)埃(📨)尔(🎊)·德·奥利维拉的《亚(🔈)伯(🍺)拉(⛪)罕(📬)山(🚛)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🐱)戈(🕤)达(💱)尔(🕰)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🆒)乎(🎸)同(🕤)时(⏳)在巴黎的银幕上映。借(🦕)此(🍎)契(⏯)机(🕷)，戈(🐉)达尔提议与奥利维(〰)拉(🛒)会(🧛)面(💌)，旨(🌰)在就这两部影片展开(🤑)一(🔓)场(🕳)“科(🎋)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(🐐)克(🔘)·(🎵)戈(🍙)达(🧚)尔：没问题，巨大的(🌜)声(🚑)响(🈲)是(🌴)我(🕢)对公众做出的唯一妥(🌝)协(🌺)。您(📌)知(🎧)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(⏪)对(🎙)“批(📦)评(🐃)”的定义吗？“批评就像(🤸)溃(🕷)败(🤥)军(🥀)队(🐩)里的士兵，他开了小差(🍿)，投(🖱)奔(🚄)了(👕)敌营。谁是敌人？是公(☝)众(🏿)。”

曼(😜)努(🏣)埃尔·德·奥利维拉(🛡)：(📛)那(🕴)您(🈚)呢(🌴)，您知道伯格曼是怎(⚡)么(🎳)评(🐺)价(🕡)影(🌭)评人的吗？“某些影评(💢)人(😀)在(🗣)我(🔪)看来就像是在试图教(🚊)我(🏙)们(🛬)如(💊)何(👝)奔跑的瘸子。”

让-吕克(🗃)·(🕒)戈(⛱)达(🚥)尔(😫)：我请求让我以评论(🥐)家(🐻)的(🍗)身(🎎)份展开这次对话。与其(🏋)扮(🈵)演(🌙)“作(🐄)者”，我更愿意去见某个(♓)人(🚽)，谈(🤡)论(🏫)他(🕋)的电影，或许偶尔也让(⛩)那(🍂)个(🏛)人(🎷)谈谈我的电影。如果这(🥏)能(🏹)从(👙)宣(⛷)传角度对两部影片有(😄)所(🛅)助(🤤)益(💧)，那(🍶)我们就这么做吧。电(🍥)影(👍)是(🏧)对(📤)现(👀)实的一种批判，从这个(📎)角(😵)度(❕)看(🆗)，我是非常传统的；而(🖼)且(🕉)作(🕌)为(👌)一(🚣)名用法语拍摄的电(😐)影(👈)人(🗣)，我(😤)始(🖱)终带有对电影的批判(🌘)态(💫)度(👫)。一(🔢)直以来，法国的伟大之(⛑)处(〰)之(🍶)一(🥢)在于拥有批判性的视(🏢)点(🤟)，即(🔌)便(⏸)这(👦)个国家对此一无所知(🥫)。从(📃)狄(🛺)德(🔳)罗[1]开始，所有的艺术评(🗣)论(🔜)家(👉)都(🚜)是法国人，经过波德莱(😲)尔(🛴)[2]、(🚴)埃(🆖)利(🦓)·福尔[3]、马尔罗[4]，也(⚽)就(🥙)是(😿)说(😷)，无(🐱)论是不是作家，他们都(🛂)是(🖤)有(🥠)“风(🌞)格”（style）的人。糟糕的评(🥕)论(⚡)家(🥢)没(🗜)有(🕖)风格。美国只有两个(🕵)影(🚱)评(🚲)人(🚂)：(😞)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🍛)（(💠)长(🐶)久(💐)以来被忽视的）来自(⛏)圣(🌕)地(😨)亚(🍚)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(✔)。既(🐱)然(🍣)我(♒)们(⛹)的电影同时上映，我想(😦)提(🚦)出(🛄)第(🉑)一个问题：我们要如(🍖)何(🥋)理(📳)解(😬)“上映”（sortir）一部电影[5]？(📨)为(😱)什(🔼)么(🏅)要(🤑)让电影“上映”？我们(🥊)在(🎎)让(✍)它(👊)们(😕)“进入”这里或那里时遇(🤩)到(🐻)了(🐸)很(🆖)多困难，然后还有些人(🍩)没(🚴)做(🍂)什(🤸)么(👕)大事，但无论如何，他(🏘)们(🐥)还(👡)是(🌈)做(🌖)了必要的事来把它们(🍖)“推(🎾)出(😠)去(🚸)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🐜)奥(🎺)利(🗓)维(🏝)拉：在葡萄牙语里我(😣)们(⏩)不(🥒)用(🥋)同(😖)一个词，因此也就没有(🆖)这(👅)种(🔻)双(🎙)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🕙)影(🖊)出(🚃)去(📣)/上映）。不过，这是个困(🥨)扰(🚙)我(🚀)的(🚻)问(🗡)题。我之所以感到困(✈)扰(🔡)，是(🥈)因(🎊)为(🏓)对我来说，必须先展示(🈂)电(🌄)影(🧞)，然(⤴)而，在针对电影的评论(👬)完(📎)成(🏧)之(⏳)前(🦁)，电影并未完成。一个(📥)好(🛸)的(🍍)、(📸)聪(⛎)明的、专注的、敏感(🎮)的(🍔)评(🏫)论(🧙)家，是观众的代表，他去(🚸)寻(📤)找(😥)那(💟)部在我看来——即便(🌐)我(🔅)已(⏰)经(🈚)拍(🕑)完了——尚不存在的(👒)电(🥨)影(🛏)，他(🍌)要去完成它。观影者与(👱)银(💒)幕(🔽)之(❄)间的动态关系实际上(🌎)是(🚎)至(🏚)关(🙇)重(🕵)要的，它是电影的一(🍬)部(💔)分(🎳)。我(👃)说(🚄)的是观影者（espectador），不是(🌨)观(♍)众(🅰)（(🛎)público）[6]。观众，是某种抽象(❗)的东(🥩)西(🎻)，是(🍱)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🏆)：(🌦)观众是现存的观影者，是被(🚖)商(📀)业化了的观影者，是买了票(🌝)的(🗑)观影者，他变成了观众。然而(🤥)，他(👉)身(🎎)上仍有一部分保留着观影(👛)者(📸)的特质，就像读者一样。如果(🗯)我(🌗)们谈论的是一部电影，我们(🤞)会(😇)说(🉑)观影者是剧本，而观众则是(🖖)观(💚)影者的实现（realización），是他的(📥)场(🚋)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(📤)问(⚾)自(🖇)己：如果电影没人看——(🔒)我(🐠)的许多电影都没人看，或者(⚡)被(🦉)误读，甚至连我自己也……(🕕)我(🍢)想我们是为了一两个人拍(🎨)电(🍥)影(🚲)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🔛)拉(♎)：但这就足够了。

让-吕克·(📪)戈(🚅)达尔：当然。但我还是想回(🏪)到(⛅)“上(👼)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(👛)是(🕺)文字游戏。应该有一些小词(🛹)典(🛶)，告诉我们每种语言中电影(💊)的(😝)技(🙄)术术语。例如，我们在影院看(🥈)到(🏒)的电影拷贝，带有图像和声(🤞)音(🎻)的拷贝，在法语中被称为“标(🛢)准(🕔)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(😐)奥(🐉)利(🧐)维拉：葡萄牙语也是，标准(🎌)拷(🔹)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🙏)达(🆒)尔：英语里叫“声画合成拷(🌯)贝(⏪)”（(🔴)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🔙)copia campione）(💍)。我坚持要在词汇上较真，因(🏾)为(🏮)例如俄国人对纪录片和剧(🍡)情(♐)片(💘)的区分就与我们不同。他们(🎴)把(🕟)有演员的电影称为“扮演的(🤘)电(🛡)影”，而纪录片——不一定没(📬)有(😨)演员——被称为“非扮演的(🏅)电(🚷)影(🗓)”。甚至“图像”（image）这个词本身(👯)：(😲)对美国人来说，它没什么大(🎑)不(🏳)了的含义。他们用“picture”，也就是照(💖)片(⏱)。他(🛅)们甚至没有一个词来指代(🗯)电(🥟)视，他们突然变得非常商业(👐)化(🗺)，他们说“network”（网络）。如果我们(🔃)对(🌾)语(👒)言如此不加注意，那么当人(📕)们(〽)说一部电影“上映/出去”时，我(🍫)们(🤬)会产生一种错觉：是某种(📘)东(🐦)西真的出去了，还是我们把(🕊)它(🦊)弄(🚫)出去了？

曼努埃尔·德·(🕖)奥(🙉)利维拉：我会用“出来/出生(🦓)”（(📺)sair）这个词，就像说“和一个女(🔢)人(🦋)出(🍐)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🛁)这(🔱)意味着“带她去床上”。

让-吕克(📨)·(🈁)戈达尔：如今，对于好电影(🌦)来(📓)说(🈺)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🏙)“出(🤥)口在这边”的指示，这是一种(🐄)摆(💲)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🦑)德(🅰)·奥利维拉：我们的电影(🌮)也(👹)变(🦄)成了电影节电影。电影节的(🈯)作(🎸)用是向多样化的公众展示(💊)电(🏒)影的多样性。它是不同电影(🌱)人(🛤)、(📝)国家、习俗的一种对照。仅(🍑)此(🎋)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🤦)克(🔲)·戈达尔：我想您描述的(📂)是(➕)一(👉)个过去的时代，而我见证了(🌖)它(🌜)的终结。我以为那是开始，其(🦗)实(🈲)那是终结。那是一个电影节(🌥)确(💈)实能帮助人们相遇、讨论(🌃)电(🛺)影(🕣)、讨论任何想讨论之事的(🐵)时(🖋)代。一切都变了，电影也变了(⏸)。现(🐅)在，电影人抱怨他们的孤独(💓)，但(🌩)他(😡)们不再交谈，不再讨论，这是(🎇)他(🚓)们的错。今天，电影节越来越(🧑)多(🌎)。无论是强者还是弱者，每个(🕴)人(🈵)都(⛑)在各自利用自己能利用的(📘)东(👇)西。但在我看来，总体而言，举(😪)办(🚷)电影节是为了延续一种对(🥏)媒(😑)体或电视而言很重要的“电(💾)影(📭)观(🏯)念”，一种关于电影神话的观(👉)念(📠)，这种神话曼努埃尔（指奥(⏹)利(🔫)维拉——编者注）经历了(➖)一(🕠)整(🏈)个世纪，而我只经历了后三(🈹)分(🧖)之二。也许您能感觉到20年代(😛)（(🔧)那时没有电影节）与今天(🛅)之(🛠)间(🙏)的差异？

曼努埃尔·德·(🌒)奥(🔻)利维拉：新现象是电影资(🌧)料(💄)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🥜)那(⛎)早就存在，而是因为有越来越(🍐)多(🏕)的观众——比如在里斯本(🖤)—(👗)—去资料馆看那些没进院(🏂)线(🍊)的电影。这很有趣，因为你必(🕳)须(👗)真(🤠)的热爱电影才会去电影俱(🐰)乐(📳)部或资料馆看片……

让-吕(😎)克(🧙)·戈达尔：关于相遇与对(💚)话(😔)的(👷)故事……这就是我想对您(⏮)说(🐢)的：作为评论家，我不指望(➕)别(🐸)人对我说好话，我不想人们(🈳)对(🦃)我说或写：“您的电影太残暴(⛷)了(♐)，太棒了，太天才了，太非凡了(⛹)！”那(💊)时我会问他们：“好吧，那到(✳)底(⏺)哪里非凡？”他们回答：“啊(🎷)！噢(👙)！”，他(🚚)们甚至没有词汇，只是重复(♏)：(🎗)“它是非凡的！”然而如果他们(🎐)对(♋)我说这真的很丑，这里有错(💇)误(🐠)，那(💽)我就会想，或许对话是可能(🐦)的(🌐)：你能告诉我有错误的都(🍿)在(😌)哪里吗？这证明了今天的(💁)评(🍡)论家不再想交谈，而电影人也(😅)不(🔰)想被批评。而我，作为一个评(🕯)论(🍨)家出身的人，我只需要别人(📶)告(🔆)诉我：这行不通。您是否感(🎥)觉(🚔)到(♋)需要别人告诉您这不好？(🥋)这(😊)会困扰您吗？因为我对您(🎪)电(📀)影中行不通的地方有些话(🚡)要(👥)说(🕌)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🎪)·(❤)德·奥利维拉：“当我拿自(👭)己(🍨)与人相较，我会感到骄傲；(🍌)当(📌)别人来评价我，我会感到谦卑(🕹)。”这(🚗)是您电影里的一句话，非常(🖖)美(🗨)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🧣)人(🤐)说的，或者是诚实的人说的(🎫)。

曼(✈)努(😅)埃尔·德·奥利维拉：我(♏)是(♎)个悲观主义者。当有人告诉(🤡)我(👖)我的电影里有什么行不通(🧥)时(🅾)，我(🚌)会受影响。不过，我想我已经(👯)麻(🕸)木很久了。但这取决于他们(🎟)触(💗)碰哪里。如果我拳头上有个(👲)伤(🥝)口，但有人碰了碰我的二头肌(🔪)，我(📛)就会没什么感觉。但如果那(💎)个(🥡)人把手指戳进伤口里，那我(🚴)就(💤)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🤥)必(🕳)须(🚍)懂得区分什么是好的，什么(🚋)是(💯)坏的。这不仅仅是说出我们(🕢)的(🦍)感受，而是对电影进行技术(🚙)性(🤯)或(👚)科学性的批评。只有新浪潮(🍋)这(🕞)么做过。以前谁会说：这个(🚙)移(🍏)动镜头是好的，我们觉得它(👙)好(📏)是因为这个，相对于另一个我(🦔)们(🆕)觉得坏的镜头而言？或者(🙀)：(😭)这段对白是好的，相比之下(🛥)那(🚖)段对白是坏的。今天，这完全(📋)丢(🏝)失(🐐)了。“作者”的概念变得如此重(💲)要(🛹)，以至于连副导演都不敢对(🎧)你(🦑)说。唯一有时敢说的人，唯一(🛋)我(🎋)能(👒)与之维持一种奇怪的艺术(🤺)关(😴)系的人，是制片人。因为制片(🗝)人(🔗)投了钱，或者至少他拿别人(🔗)的(🔃)钱去冒险，所以以这种风险的(🤼)名(🔜)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🕟)行(🛡)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🤔)思(⌚)考。至少，这提供了一种反思(🔏)的(🛒)可(🦒)能性，让我能更好地站稳脚(🔓)跟(🗒)。如果说今天的科学家如此(🖖)强(⛅)大，那是因为他们是唯一还(🚳)在(🧝)互(🎚)相批评的人。一位天文学家(🍉)说(⬇)：“我看到了月食，我把它拍(🍽)下(🛰)来了。”另一位说：“给我看看(😆)。”他(🌅)看了之后断言：“但这明明是(📘)月(🔻)亮！你说什么月食？”另一位(🍳)说(🎮)：“啊，是啊……”；他很恼火(🚙)，但(🌑)他会重新开始。在艺术中，在(♒)艺(🧒)术(〽)批评中，例如波德莱尔和德(👺)拉(🧦)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🛃)的(🤙)对抗时刻。否则，就无法前进(🌙)。这(⛑)是(♍)我唯一需要的：批评。但我(🔙)甚(😄)至得不到它。

曼努埃尔·德(🥣)·(⏫)奥利维拉：我需要的更多(🗡)是(🦈)拍电影的手段。我永远不知道(📆)电(🕐)影会变成什么样。我有分镜(🏛)脚(🍰)本（découpage），我有演员，我有布(📪)景(🛹)，但我从未拥有电影。在拍摄(🚈)期(🐗)间(🕹)，“执导工作”（realización）在时时刻(🔼)刻(🚩)地改变着那团“星云”的整体(🍘)构(😪)造。具体的东西只有在我看(➡)样(🚄)片(➡)（rushes）的那一刻才会出现。我(🎞)讨(🛵)厌看样片，我总是感到绝望(🕠)。

让(🏨)-吕克·戈达尔：我想我们(🈴)都(🐬)是这样。只有希区柯克在看样(😛)片(🐄)时是高兴的。所以，作为评论(👞)家(🥦)，这就是我想对您的电影说(📨)的(🚊)话：起初我随着电影（指(🍣)《亚(🦏)伯(🐥)拉罕山谷》——译者注）行(🆑)进(🏨)，但在某一刻我跳脱了出来(📌)，开(💫)始思考别的事情。我想：啊(🖖)，这(🍳)里(✋)没那么好了，然后，与此同时(🀄)，我(😑)在做梦，我想着引力（gravitación）(👓)，想(🌳)着牛顿。后来我醒了，回到了(🏧)自(📁)我意识当中，而就在那一刻，电(💨)影(🌰)里有人说出了“引力”这个词(🚪)。于(😃)是我对自己说：最终，这部(🐊)电(🦖)影是好的，我必须重看一遍(🌐)。

曼(🐫)努(🤾)埃尔·德·奥利维拉：的(👈)确(🖐)，这就是电影的主题：引力(⏳)与(🙃)万有引力定律。

让-吕克·戈(🌙)达(🦕)尔(👨)：从更科学、更技术的角(🐝)度(🐤)来看，如果我是您电影的副(🥡)导(🦍)演，我会对您说：“您确定吗(👶)，或(👒)者您能更好地向我解释一下(🖤)，以(🍟)便我能帮助您，为什么您选(⏹)择(🎈)这位女演员来演年轻时的(🍁)艾(📴)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🎎)却(🤳)选(🈯)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(💩)此(🙄)不同？这是故意的吗？”这(🌗)便(📠)是我的批评：第二位女演(🤷)员(🏩)不(🥄)如第一位，或者至少，当第二(😑)位(⛱)女演员出现时，电影下坠了(🥨)，这(🏦)就是引力。然后它又升起来(🧞)了(🍧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🥈)答(🏈)案很简单：起初，我是为第(🔎)二(🏧)位女演员莱奥诺·西尔韦(🍏)拉(🥖)写的这部电影。这个女人当(🧀)时(🐜)处(🎓)于危机和抑郁状态。我的制(🏎)片(🦓)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🌑)说(🌋)服我不要选她。在我改编的(😾)那(🍝)本(❣)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍑)斯(🌀)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🤓)非(🐯)常美的话，说艾玛的头发“像(🎛)一(🎼)滩黑墨水一样落在她毛衣的(🦊)背(🚩)上”。为了拍摄这句话，我要求(🥟)改(⬜)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🚚)色(🍕)，她是金发。她对此感到很受(🕌)伤(🍟)。那(🛷)场戏拍得很糟。于是，不得不(😒)找(✈)另一位女演员来演青少年(🍁)的(🍅)艾玛。这就是对您技术性批(🕘)评(🍂)的(😎)技术性回答。我想补充一点(😅)，电(🕊)影总是伴随着“偶然”和运气(🤸)。正(🍆)是这些使我振奋：所有那(🌔)些(📧)在实现过程中涌现的小事件(🐆)。这(🚒)是一种我不太理解的现象(🐵)，它(🈸)既可能导致最坏的结果，也(🔰)可(💊)能导致最好的结果。没有一(🎚)部(💈)电(🤴)影是不靠运气的。它是一种(🐼)创(🗞)造，一部电影是一个人的构(😳)想(✝)，很难进入其中。

让-吕克·戈(🛡)达(🥈)尔(🐁)：创造可以被准备吗？

曼(🈵)努(🖇)埃尔·德·奥利维拉：可(📡)以(🎽)准备，但不能修复（reparada）。就像(🌃)生(⚓)活。事物就在那里，等着我们去(🅱)拍(🌄)摄。您想修复什么？饥饿、(✨)在(🧔)非洲死去的孩子，是的，这很(⛵)重(🐹)要，值得修复，需要尽可能广(🏈)泛(🚔)的(🐇)公众。但一部电影不是，它是(🏬)一(💼)团巨大的混乱，我因此在我(🔜)自(🔅)己面前感到渺小。话虽如此(🥅)，我(🍤)接(🔰)受您关于您“离开”我的电影(👁)又(🕧)“回来”的批评：必须非常敏(🚶)感(👍)才能进出电影而不迷失。的(👌)确(🤙)，这就是引力定律。

让-吕克·戈(🦓)达(😾)尔：我非常谦虚地认为，新(🧙)浪(🗡)潮的人是从博物馆出发做(🚀)电(⛺)影的。我们发现了电影资料(👔)馆(🕺)。我(⬜)们在那里出生。当然，我们小(🌹)时(🦔)候看过卓别林，但没人会在(🎡)四(🍤)岁时说，看了《救火员》后我要(🔪)拍(⭕)电(💲)影。所以我脑子里总有一个(🈚)参(🎤)照系。因此我认为作品比人(🍇)更(🔺)重要。这并非对每个人来说(🚥)都(🗄)那么显而易见。女人的作品是(🌂)庇(👁)护男人。而男人，为了处于相(🤙)对(❗)平等的地位，所能做的一切(🔚)就(🚵)是制造作品：绘画、文学(🍢)或(📄)政(🎢)治、战争、失业、贸易。归(🥉)根(⚪)结底，我对“人”（这里戈达尔(🎂)专(🚭)指作为创作者的人——译(🌩)者(😱)注(😄)）不怎么感兴趣。我对曼努(🛫)埃(🔇)尔·德·奥利维拉这个“人(🍦)”不(⛅)怎么感兴趣。如果我们住在(🌔)同(💶)一个城市，比邻而居，我想我也(📈)不(🍾)会比现在更多地见到您。当(🥄)然(🔔)，见面时我们会更好地谈论(😫)电(🗂)影，但也仅此而已。如今让我(💯)震(👓)惊(⚽)的是，媒体对“个性”这一概念(🦍)的(😺)开发远甚于对“人”的开发。人(🌆)在(🙈)作品中，作品在人中。有些人(🔽)不(🚟)创(🛰)作作品，而是创作生活，尤其(🕧)是(🏇)女人，这本身就是一件作品(⤴)。男(💭)人被迫创作作品，因为他们(⏯)通(😛)常什么都不做。我常像布努埃(🚽)尔(🗻)那样说，电影对我来说是最(🤼)重(😾)要的。但如果把一个孩子的(🤬)生(🕘)命和一部电影的上映放在(🛵)一(💑)起(🎐)权衡，我不会犹豫一秒钟：(⛓)孩(🏮)子优先于电影。

曼努埃尔·(👔)德(⏳)·奥利维拉：自然如此。从(🗂)这(🐵)个(🥪)角度看，我也断言艺术没那(📛)么(🕔)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🌶)既(🥇)然如此，如果不那么重要，那(🍐)就(😓)不必做了。女人们更合乎逻辑(🏢)，她(🥨)们在生活中做这事。我不确(💟)定(🛵)能否如此轻易地说艺术不(🧕)重(👇)要。尤其是今天，当艺术稀缺(🌓)而(🔈)许(🗣)多孩子死去时。这是否意味(🚶)着(🎼)我们让艺术活得太久，而牺(🔜)牲(🕌)了孩子？

曼努埃尔·德·(😺)奥(🎚)利(💝)维拉：艺术不是艺术家。艺(🌪)术(🎇)家，艺术家的位置，是人类的(😶)虚(🚓)荣。那种表达世界观的方式(🕓)，说(🔛)“这个，这个，这个，这个行不通”，是(⬆)一(〰)种虚荣的发作。它是世俗的(🚄)。艺(🚅)术比艺术家更崇高、更有(🏨)趣(😉)。一部电影总是比电影人更(🍪)聪(🛥)明(🌸)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(〰)演(😨)或艺术家走出来展示自己(🎱)的(🗽)那种方式，仅仅表明了他的(🐌)虚(📌)荣(🌿)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🙌)孩(🔺)子的态度：“看，妈妈，我画了(😊)一(⛩)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(😵)维(😾)拉：是的，当然，但这幅画通常(🎪)也(🔖)很漂亮。艺术与艺术家之间(🦊)的(🖍)这种差异，也是历史与艺术(🥛)之(☕)间的差异。历史展示了民族(🔛)、(🌸)文(♈)明、情感、趣味的演变。艺(🤙)术(🗑)展示了这些演变中的实体(⛓)。我(🗂)们都有责任，尽管作为导演(😟)我(🥣)什(🧥)么也做不了。作为导演我只(👻)能(🔘)做一件事，就是拍电影。仅此(🌈)而(🏸)已。然而，艺术家在创作的那(📂)一(🦑)刻总是对的。那是他们的虚构(🤝)，是(🕙)他们的内在化。

让-吕克·戈(🕰)达(🔱)尔：啊，我不这么认为，一切(🌍)都(😧)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🍍)利(📙)维(🏻)拉：是的，在那之前（是这(🕡)样(🔚)）。但之后，一切都会进入脑(🥛)海(⛳)中，然后再出来。例如，面对《悲(💔)哀(🚹)于(👊)我》，我像一块海绵一样面对(👾)电(🛡)影，准备好吸收一切。

让-吕克(👤)·(🏟)戈达尔：我不确定这是个(😽)好(🏃)比喻。当然，电影有其奇观性和(📃)诗(😜)意的一面，这是电影的深层(🐕)使(🥀)命。但这一使命只有在最初(🐨)进(💻)行了实验、验证和劳动—(🖖)—(🎉)我(🧑)们可以称之为电影的纪录(🎇)片(🏯)层面——之后才能实现。伟(🚯)大(💟)的艺术家身上都有这一点(🈚)，您(🔔)、(🕙)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🏡)米(🛬)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🚣)、(🕟)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(🌴)什(⛽)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(❣)都(🐰)有，我有时也有。以爱森斯坦(🛍)为(🥧)例，没有比爱森斯坦更抽象(⚡)、(🍄)更风格家或更风格化的人(🖋)了(💏)。然(🌙)而，如果今天我们要展示十(🈂)月(🐂)革命的镜头，我们不会在当(🔗)时(🖍)的新闻片里找，新闻片使用(🎟)的(🌉)是(🛥)爱森斯坦关于十月革命的(💜)影(🥐)像，那完全是被调度（mise en scène）(👪)出(🦉)来的影像。当读到弗拉哈迪(🥩)拍(🍏)摄《北方的纳努克》的相关叙述(💌)时(⭕)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🏡)爱(🍙)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🐓)他(🌊)们每天去捕鱼（即使他们(🈲)不(🦋)想(🏿)去）。总之，他和他们组成了(🏉)一(🍼)个电影摄制组，并变成了一(🐒)位(❕)了不起的人类学家。因此，这(🥧)里(🛺)存(➖)在着整全的纪录片层面。在(🐦)今(🌔)天，这种方式——即使不能(🧥)完(🌫)美了解电影史，也至少对其(💘)有(🐒)所感觉的方式——对许多人(➗)来(🤯)说已经遗失了。必须拥有这(☕)种(🚣)对电影史的感觉，有点像乔(🆑)伊(🏼)斯，他对文学史有着深刻的(🥕)感(🏩)觉(🤦)，他知道当他写下一个句子(✏)时(🚭)，其中有些词是在拉丁语时(👶)代(📜)发明的，有些是在中世纪，而(👘)他(🥓)，乔(💝)伊斯，在写下这个词的时刻(💜)，通(✋)常背负着所有的精神重担(🔺)和(🏘)他所感知到的所有过去，正(⌚)处(😬)于文学的现代，处于其成熟期(🥩)。在(📶)电影中，很快，在世界所接受(🔺)的(🎭)美国影响下，部分纪录片式(🙉)的(🎛)工作被抛弃了。我们立刻走(👼)向(🏎)了(📹)奇观，而这只不过是最终的(🚑)使(💿)命，是电影的弥撒。在今天的(🤧)电(🌘)影中，人们举行弥撒，却不进(😞)行(🌧)祈(😫)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(👾)术(😛)家，首先进行他们的祈祷，然(🈚)后(🍶)才是弥撒，面对或多或少忠(🎽)实(🤯)的公众。美国人规范了弥撒。对(🍹)他(🌨)们来说，在弥撒中重要的是(➿)募(❎)捐（quête）：一场成功的弥(🚲)撒(🚠)就是教堂里座无虚席、募(🌉)捐(💣)数(😰)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🤣)德(🏎)·奥利维拉：募捐（quête）(🏡)是(⚡)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🏟)克(📳)·(💕)戈达尔：我不募捐（quête）(🛠)，我(😝)只调查（enquête），我专注于做(🏹)一(🤽)名预审法官。我审理投诉。批(🥟)评(🥖)应该通过祈祷来表达，而不是(👘)通(🐅)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🅾)可(🔕)说。或者只能说：“美丽的演(📃)出(🖱)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(❔)习(🍴)，就(📃)像运动员的训练、钢琴家(🛹)的(🌻)音阶练习一样。当人们进行(😜)批(🙈)评时，应当批评那些音阶以(⬆)及(🏡)这(⏺)些音阶所能带来的效果。

曼(🥡)努(📇)埃尔·德·奥利维拉：奇(✳)观(🌚)和弥撒我不感兴趣。重要的(🐝)是(🌖)行动的欲望。您想拍电影，我想(👑)拍(♿)电影，就像此刻我想撒尿一(🗨)样(⛷)。伯格曼说：“我拍电影的方(🌃)式(😱)就像某些英国人独自去森(🎬)林(🚹)打(🐘)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(✅)夜(😸)。但每天早上他们都会刮胡(🤐)子(🐮)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🚿)好(🎀)。必(➰)须反思这一点，关于欲望。它(🥀)就(👇)在人心里，就像一个画家画(😕)着(⌛)没人看的画，但他不会停下(🎃)。欲(🔖)望就像独自绽放于原始森林(🎡)中(🔗)心的绝美花朵，它凝聚着对(🌍)果(🤔)实的向往，为了自己，也依靠(🚮)自(👸)己。如果遇到一道注视着它(🛹)、(🛡)并(🚝)发现它的美丽的目光，它便(⛰)会(🚟)绽放光采，她的美丽会变得(🍼)引(➕)人注目、脱颖而出。但这样(🥀)的(🏭)目(🚶)光往往来得太迟，人们为了(👢)抢(🎀)占土地，已经烧毁并铲平了(🏈)森(🚼)林。在您和我之间，有许多差(🐪)异(💅)，这是幸事。语言、国家、文化(🕍)的(👀)差异。您选择了一种略带挑(⛅)衅(🈲)性的电影，它破坏了叙事的(🎚)传(🌙)统秩序。您从混沌中出发寻(📋)找(🔼)，为(🏑)了将无序变为有序。我也试(🥞)图(🎭)将无序变为有序，虽然徒劳(🔙)，我(🌖)承认，但我仍在寻找。我想这(📵)就(👙)是(🐧)我们的电影的区别：我的(🥉)电(👐)影较为接近一般意义上的(♑)电(🥌)影，而您的电影是某种特殊(🚑)的(✊)电影。

让-吕克·戈达尔：我会(🍓)说(💱)我们做的是同一件事，但您(🧖)抵(🌞)达了，而我尚未真正成功过(❄)。所(🥁)有人自然地遵循着科学的(🤯)图(🆗)景(🚉)，从混沌出发以建立某种秩(🍍)序(🐇)。这“某种秩序”或多或少有些(🚺)不(🎗)确定，人们也或多或少能抵(🌘)达(😭)一(📄)点。有些时候我们做不到，我(🌹)们(🈹)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🕷)一(🌜)块时间被提取了出来，在另(📣)一(🎀)部电影里将会是另一块。从一(🏯)块(👎)碎片、一张照片出发，我为(🚋)自(💨)己创造一个世界。看到您电(🧑)影(🛡)的一些片段，我想到了皮亚(😑)拉(🛴)的(⛩)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🏙)欢(🍄)的。用简单的词，如内部（interior）(🐜)和(🤠)外部（exterior）——尽管区分它(💥)们(🐩)没(💏)有太大意义，我会说皮亚拉(🧔)在(♋)他的《梵高》中停留在外部，但(🌡)他(📏)只谈论内部。在这个意义上(🎮)，他(🎊)更接近维斯康蒂的传统。而您(😗)恰(📑)恰相反。您停留在内部。但在(🕯)电(🤕)影中我们无法展示内部，只(☝)能(🍎)感受它，但它依然是不可见(🏛)的(🥙)，否(🏭)则它就不再是内部了。

曼努(🦗)埃(🥣)尔·德·奥利维拉：甚至(🐸)可(🌻)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(🍙)尔(🎂)：(🏿)当然。小时候人们说：鸡是(😆)由(😳)内部和外部组成的。掀开外(🛌)部(😺)，看到内部；如果掀开内部(📞)，就(🐴)看到了灵魂。我会说您从背面(🧞)拍(👳)摄内部，尽管您总是从正面(🕘)拍(🚌)摄人物。考虑到这种严谨而(🍾)有(🎷)强度的方式，您电影中让我(😿)一(📃)度(📒)感到困扰的，是一种幸好还(🌚)算(🚢)人性化的不完美，这种不完(🦓)美(🥇)使得您有必要去拍其他电(📯)影(🆓)。让(💎)我困扰的是没有侧面拍摄(🚖)的(🦅)镜头，摄影机离放映机太近(📊)了(📬)。摄影机并不是生来就是要(🆑)与(🐏)放映机保持一致的。放映机会(🤗)进(👨)行传输。就像放射科医生拍(🦓)X光(⤵)片：他不满足于从正面拍(🔩)，他(⛅)也从侧面、背面、对角线(🤖)拍(🈳)。然(🛢)而在开始时，在放映的那一(♍)刻(📸)，所有图像都将是平面的。当(🤯)然(🤔)，我们会说这是一个图像，但(🐘)我(🛺)们(🍿)是和图像打交道的人。这并(⛳)不(⬜)意味着摄影机必须一直移(❕)动(💃)。

这就是导致您电影中某些(👻)时(😣)刻出现“空洞”的原因，也就是那(🏰)些(🍹)观众——糟糕的观众，如今(🙃)的(🌟)观众——称之为“冗长”的东(🍴)西(🌪)。我不是说我抱怨电影长，甚(⛵)至(🥒)如(🌪)果一开始我看到有好东西(🍵)，我(🚉)会很高兴电影很长。我可以(🌝)安(🛒)心地打个盹，我确信我会找(🍍)到(📌)它(🐔)们。这就是我所说的对一部(🍷)电(🙏)影进行科学性的讨论。

曼努(🏣)埃(🏃)尔·德·奥利维拉：我和(💦)您(😒)一样，把摄影机放在我认为它(⏱)必(👸)须在的精确位置。就是这样(🐆)。为(📚)什么那里比这里好？我不(➿)知(🏜)道为什么。

让-吕克·戈达尔(🔲)：(🍅)如(🐟)果我们能稍微解释一下为(🛰)什(🤤)么就好了。

曼努埃尔·德·(🐋)奥(🛌)利维拉：力量来自固定性(🈁)（(🏉)fixidez）(🐣)。是布列松通过《圣女贞德的(🎌)审(🍥)判》教会了我这一点。我们也(📵)可(🐄)以称之为客观性。

让-吕克·(⛎)戈(🍜)达尔：我有种感觉，电影人，无(🖥)论(🚧)是好是坏，都有一个想法，一(📠)种(🌐)需求，然后，好吧，他们寻找有(🧥)足(🤛)够钱的人来实现这种需求(🦍)。他(🏧)们(➰)的工作方式就像一个人说(🍞)：(👾)今晚我想吃肉酱意面。于是(😔)他(🐶)看看口袋里有多少钱，或者(📴)让(📭)妻(👾)子或朋友做肉酱意面。老实(🏜)说(🐅)，我一直是反着来的。制片人(🐢)对(🙉)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(📡)许(🆑)是时候和他拍部电影了。”既然(🐁)我(🐪)们不富裕，我们接受，也许我(🌔)们(😌)能马上拿到钱。然后，签了合(🈳)同(😵)。再然后，必须拍这部电影，真(⬅)不(🤪)幸(🍃)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦈)：(🙋)我做的完全相反。我表现得(🙈)好(🉑)像合同早已签好一样。我写(🍸)故(🥘)事(🌒)，预测一切，然后在最后一刻(📁)，救(🐃)星来了，那就是制片人。《亚伯(😹)拉(🤦)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(👢)》（(🏜)1990）的剪辑期间。剪辑师一直跟(🚳)我(💑)谈论福楼拜，当然还有《包法(♐)利(😓)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🐵)人(🤰)》是不可能的，况且我还是个(🏯)葡(🤰)萄(💌)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🕢)拍(🌄)他的版本。于是我想，可以做(🏙)点(🔵)更有趣的事：可以问问作(📍)家(🌊)阿(🚟)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🎂)否(🎯)愿意基于《包法利夫人》写一(🔑)部(🛤)小说，一部我随后就会改编(🏮)的(🏩)小说。她接受了。必须等她写完(😊)，等(➗)它出版。在此期间，借作家卡(🍳)米(🌮)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(❕)世(🔰)五周年之际，我拍了《绝望的(🤮)一(🚷)天(💰)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🤜)说(♌)：我知道这部电影将会是(☔)什(💖)么，但我不知道是否能拍成(💈)。我(🛰)说(💮)：我知道电影会拍成，但我(➕)不(🥓)知道会是怎样的电影。我不(🎐)仅(🌬)知道某部电影会拍，而且我(🈚)还(🔆)承诺了要拍，这更糟糕。因为我(🔔)总(😵)是害怕拍不了下一部。

曼努(😬)埃(💹)尔·德·奥利维拉：这也(🏠)是(👃)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(📮)：(🍨)但(🙈)您对我电影的批评是什么(🥢)？(🖊)就像美食评论家会说：“这(💣)里(🏜)的肉煮过头了，这里的肉还(💊)是(🕍)生(🐮)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🚃)拉(⏭)：一部电影不仅仅是我们(🖨)所(🎻)看到的图像。图像是符号，声(🕷)音(🦓)是其他符号，词语是另外的符(👪)号(💼)，它们又会唤起其他符号，引(📜)用(🤒)其他时代、书籍、电影。如(🍩)果(🤱)我们不了解这些符号及其(🥦)所(🏾)召(😜)唤的东西，我们就无法理解(🎈)电(📮)影。词语在您的电影中强有(🗻)力(➕)，它赋予了电影力量。图像有(🚪)另(💡)一(😲)种与词语无关的力量。这很(🎅)美(😀)妙。但我距离完全理解您的(🚷)电(👱)影还缺了点什么。电影是一(🍔)种(🌂)旨在拍摄仪式的仪式。您电影(🏋)中(🥞)的仪式，是那些在镜头间或(🖇)镜(🔵)头中穿梭的人。我们并不完(♑)全(🦒)了解这种仪式的含义，我们(🚃)遗(🥂)失(📕)了它们的意义。例如，在《亚伯(🌚)拉(📘)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🍠)看(🤑)到女演员在婚礼当天，在教(🙋)堂(🖨)里(🧚)自己掀起了面纱。如果我们(🔥)不(🤹)了解古代包办婚姻的仪式(🧐)—(🏠)—要求由丈夫掀起妻子的(⏳)面(🏬)纱，第一次展示她的脸，以此确(😱)认(⛹)他的幸运或不幸——我们(🍂)就(🐝)无法理解她这一举动的放(🍢)肆(⛲)。因为我的主角知道自己很(🍎)美(🛬)，她(⬜)可以放肆地掀起面纱：看(🦆)我(🐆)多美！如果我们不了解这个(⬆)仪(🔺)式，这场戏的意义就丢失了(🙄)。我(🚶)错(💶)过了您电影中许多仪式的(💔)含(💆)义。我真希望有人能在我耳(➕)边(👍)悄悄向我解释。您在特殊效(🤽)果(🈺)上做了很多工作，不断用声音(⬅)、(🏾)词语、图像进行挑衅。这是(🙎)您(😐)的形式，是另一种形式，无所(🖐)谓(🐨)好坏。您做得很好。我更喜欢(🌹)没(📣)有(🦆)特殊效果的电影。我更喜欢(🕔)《德(💇)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(⤴)如(🔣)果英语说得不好却去看《哈(🦈)姆(🥗)雷(🎞)特》，会失去很多东西，但我们(👌)依(🆓)旧能分辨它是好是坏。《德国(🔗)九(👶)零》由许多仪式和晦涩的东(🍼)西(🏽)构成。

曼努埃尔·德·奥利维(🛍)拉(🏇)：是的，但即便这些符号实(🔒)际(〰)上难以理解，但它们反倒更(🐙)清(🏔)晰、更可见。我喜欢这部电(🐇)影(🧦)的(🍰)地方，在于符号的清晰性与(🍬)其(⛓)深刻的模糊性相并存。另一(⚪)方(⛩)面，这也是我喜欢电影的原(🥫)因(📀)：(🌗)大量精彩的符号沐浴在无(🅿)需(🕣)解释的光芒之中。正因如此(🍫)，我(🔡)才相信电影。

让-吕克·戈达(🥠)尔(🚽)：(🦆)那么，非常感谢。

本次会面由(🙂)热(🈵)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(💐)。

最(🚥)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(🛥)

1、(🈲)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(🚆)国(😙)启(🍚)蒙运动核心人物，唯物主义(🃏)哲(🧙)学家、文艺批评家与作家(🐧)，百(😺)科全书派代表，代表作有《拉(🎴)摩(😇)的(🛄)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🔊)的(😔)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🐁)波(🍻)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🥝)歌(🧔)先(🔇)驱、现代主义文学奠基人(🏴)，兼(🚿)具诗人、艺术评论家与散(🖖)文(📏)诗之祖等多重身份。他的代(🤜)表(🎉)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🛹)影(⛏)响(😘)力的诗集之一。

3、埃利・福(🔛)尔(🔑)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(⬜)评(🛳)论家与散文家。他率先关注(🦄)电(🧡)影(🗯)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(😥)尚(♍)等现代艺术家的评论极具(🥠)前(⛑)瞻性，深刻影响现代艺术批(🌄)评(📻)的(🕊)发展方向。

4、安德烈・马尔(💪)罗(🤩)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🏡)史(🌊)学家、抵抗运动战士，还担(🎀)任(👚)过戴高乐时期的文化部长(😐)（(🎅)1958-1969）(⛰)，其作品与行动深度融合了(🥝)存(🙋)在主义哲思与历史使命感(🏬)。

5、(📨)法语单词sortir虽然有“上映、某(👲)部(😿)电(✳)影推出”的意思，但其核心意(➗)义(🥦)为“出去、离开”，所以戈达尔(🎼)才(📗)会玩这样一个文字游戏。

6、(🉑)Pú(🎾)blico在(🚢)葡萄牙语中既可指广义的(➡)“公(🐰)众”，也可以指“观众“，对应英语(🔭)中(🚑)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(📖)Eugè(🥈)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🥃)的(🤳)领(🕉)袖与核心人物，代表作有《自(🏚)由(✔)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🙈)尔(🎒)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(👒)-玛(💇)丽(🐦)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🦋)影(🏉)导演、视频艺术家，戈达尔(🌻)晚(👩)年的生活伴侣与合作者。她(🚈)与(🕵)戈(👢)达尔共同创立制作公司，并(🕰)与(🚒)其联合执导了《第二号》（1975）(🥉)、(🎱)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🍫)，深(⌚)刻影响了戈达尔后期创作(🖨)中(❔)私(⏸)密对话与家庭影像的风格(🥊)转(🚆)向。她本人亦是一位独立的(🛴)创(⌛)作者，其作品以哲学思辨探(🎶)索(🥗)两(🦄)性关系、语言与日常的诗(💏)意(🚚)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(📖)演(🔸)、人类学家，真实电影（Ciné(🖍)ma Vé(🏢)rité(👳)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🏭)的(⬇)开创者，代表作有《夏日纪事(👜)》（(🏔)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🍴)”，其(🐶)跨学科实践深刻影响了纪(🥀)录(🕒)片(🗻)与视觉人类学发展。

10、奥利(🥄)维(🥜)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(⤴)，涉(📇)及盲人乞讨募捐，此处为双(😦)关(❣)。

11、(🎍)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(👰)，法(😶)国国宝级演员、制片人、(🌵)导(⏺)演与跨界企业家，是法国电(🤛)影(🤙)黄(⚡)金时代的标志性人物。

12、克(🧜)劳(🔇)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🚬)浪(🤛)潮的先驱导演之一，与特吕(🌈)弗(🎆)、戈达尔、侯麦和里维特(🚎)并(😂)称(😤) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(📷)悬(👴)疑惊悚片和冷峻的社会批(⬆)判(🤽)视角闻名。由他执导的《包法(👂)利(♐)夫(👱)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🔍)Isabelle Huppert）(🐂)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🚳)卡(🦖)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(👀)纪(🍐)葡(🚾)萄牙最具影响力的浪漫主(🎈)义(🈯)小说家、剧作家与文学评(🐙)论(🉑)家。