文 / 让-吕克(🐂)·(🌑)戈(📏)达(➗)尔(📊) & 曼努埃尔·德·奥利(🆙)维(👉)拉(🕰)

（(🙎)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🦕)人(🌙)工(🦗)的(🎠)逐句校对与润色，并添(🤰)加(🎎)了(🏷)一(📸)些(🌗)必要的注释。由于并(🎆)未(🙁)找(😴)到(⛄)法(🌃)语原文，本文翻译同时(😣)比(😰)照(🔓)了(🔊)西班牙语和葡萄牙语(🏅)译(🔻)文(🍛)。）(🔻)

1993年9月，曼努埃尔·德·(💑)奥(💎)利(👦)维(🌄)拉(🔋)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐧)o）(🍬)与(✡)让(🙎)-吕克·戈达尔的《悲哀(🖲)于(👆)我(🚒)》（(🚇)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(💤)的(🥦)银(🏹)幕(🙎)上(🕓)映。借此契机，戈达尔提(🕐)议(🐳)与(🚛)奥(😯)利维拉会面，旨在就这(🏁)两(🔀)部(🛡)影(🥥)片展开一场“科学性”（(🌌)scientifique）(⛽)的(🆚)探(🔲)讨(⛴)。

让-吕克·戈达尔：(🏸)没(🐊)问(🚒)题(🤖)，巨(🎢)大的声响是我对公众(♍)做(🌵)出(🛑)的(🚻)唯一妥协。您知道儒勒(💧)·(🔐)列(🔒)纳(🤲)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🚤)吗(😻)？(🍔)“批(㊙)评(🙆)就像溃败军队里的士(🚉)兵(🔏)，他(🧢)开(🌔)了小差，投奔了敌营。谁(👫)是(👮)敌(🏚)人(⤴)？是公众。”

曼努埃尔·(📇)德(🚦)·(🤠)奥(🛃)利(🌡)维拉：那您呢，您知道(🌳)伯(🌶)格(👏)曼(🦗)是怎么评价影评人的(♏)吗(🚡)？(🌶)“某(😕)些影评人在我看来就(🤧)像(👄)是(🔵)在(🔸)试(😀)图教我们如何奔跑(👣)的(🏿)瘸(🧖)子(🙀)。”

让(👡)-吕克·戈达尔：我请(🕗)求(🤽)让(🍆)我(💮)以评论家的身份展开(🐨)这(🥓)次(🏽)对(☕)话。与其扮演“作者”，我更(💵)愿(😣)意(💧)去(🎂)见(🅾)某个人，谈论他的电影(🥅)，或(📓)许(👝)偶(😾)尔也让那个人谈谈我(😢)的(✅)电(💆)影(🚒)。如果这能从宣传角度(🚺)对(👑)两(🎶)部(📐)影(🥊)片有所助益，那我们就(💽)这(🔅)么(🦁)做(🙁)吧。电影是对现实的一(👤)种(🔂)批(🎨)判(👾)，从这个角度看，我是非(😪)常(😰)传(🕥)统(🎰)的(🙉)；而且作为一名用(⛅)法(🌦)语(🛩)拍(🚡)摄(🖼)的电影人，我始终带有(🎲)对(🎼)电(🙄)影(✝)的批判态度。一直以来(👖)，法(🗞)国(🍢)的(🤣)伟大之处之一在于拥(🕚)有(⛅)批(🕖)判(🀄)性(🥤)的视点，即便这个国家(🐤)对(🤙)此(🦏)一(🌌)无所知。从狄德罗[1]开始(🕟)，所(🏫)有(🌹)的(📟)艺术评论家都是法国(🥤)人(🕊)，经(💨)过(☕)波(📓)德莱尔[2]、埃利·福尔(🐽)[3]、(🙏)马(⛰)尔(🔪)罗[4]，也就是说，无论是不(💁)是(🚺)作(🏝)家(💠)，他们都是有“风格”（style）(🔚)的(💈)人(🙎)。糟(💑)糕(🌲)的评论家没有风格(🍔)。美(🏔)国(🔡)只(🏩)有(🌝)两个影评人：詹姆斯(🎎)·(🌼)阿(📼)吉(🍜)（James Agee）和（长久以来被(😏)忽(🔒)视(💣)的(🍓)）来自圣地亚哥的曼(🚼)尼(💹)·(📆)法(🎳)伯(🛎)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍀)同(💯)时(💩)上(🤧)映，我想提出第一个问(🥦)题(🏼)：(🛶)我(🥅)们要如何理解“上映”（(🎄)sortir）(🍘)一(🐕)部(🤝)电(💼)影[5]？为什么要让电影(👫)“上(🔝)映(👢)”？(🚮)我们在让它们“进入”这(🌗)里(🌌)或(🎊)那(🏼)里时遇到了很多困难(🐸)，然(🔇)后(😺)还(🍴)有(🔀)些人没做什么大事(💼)，但(📅)无(😞)论(💀)如(🎁)何，他们还是做了必要(🔒)的(🚬)事(🌺)来(🖕)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🚜)努(🦂)埃(🐸)尔(🤐)·德·奥利维拉：在(🚥)葡(〰)萄(🧡)牙(👒)语(🎽)里我们不用同一个词(🤶)，因(💇)此(🌰)也(⬛)就没有这种双关语。我(🔳)们(💦)不(🐲)说(🏨)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🕖)。不(🏾)过(🕚)，这(🎹)是(🕎)个困扰我的问题。我之(🌓)所(💩)以(🕣)感(🗝)到困扰，是因为对我来(🚜)说(🥪)，必(🎍)须(🍑)先展示电影，然而，在针(🤪)对(🛡)电(😒)影(🧣)的(😾)评论完成之前，电影(🐸)并(🦏)未(🙉)完(🍋)成(🌥)。一个好的、聪明的、(🔑)专(😅)注(🍎)的(⛔)、敏感的评论家，是观(⛹)众(🐂)的(⛎)代(😕)表，他去寻找那部在我(🌨)看(💋)来(🥒)—(🚡)—(🌈)即便我已经拍完了—(🎥)—(🐁)尚(🎛)不(🦎)存在的电影，他要去完(🌓)成(👘)它(🔽)。观(📃)影者与银幕之间的动(🍕)态(💔)关(🏼)系(🗯)实(💿)际上是至关重要的，它(✂)是(🎰)电(💡)影(🕔)的一部分。我说的是观(🖱)影(🏈)者(🦉)（(🤦)espectador），不是观众（público）[6]。观(🚓)众(🌭)，是(💒)某(🕧)种(🏚)抽象的东西，是非个人的。

让(📄)-吕(⏸)克·戈达尔：观众是现存(👳)的(🔆)观影者，是被商业化了的观(📒)影(🛩)者，是买了票的观影者，他变成(🦊)了(🚢)观众。然而，他身上仍有一部(🥇)分(🔀)保留着观影者的特质，就像(💼)读(⬛)者一样。如果我们谈论的是(🕘)一(🔏)部(📂)电影，我们会说观影者是剧(🔲)本(👐)，而观众则是观影者的实现(😑)（(🚏)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(⬛)ne）(💱)。但(🕹)我有时会问自己：如果电(😷)影(🎅)没人看——我的许多电影(🛣)都(🈂)没人看，或者被误读，甚至连(🔣)我(🔖)自(🤜)己也……我想我们是为了(🥠)一(🖊)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐂)·(🔷)德·奥利维拉：但这就足(💰)够(👥)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🌆)。但(🧤)我(💄)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍺)话(📦)题，这不仅仅是文字游戏。应(🔙)该(💂)有一些小词典，告诉我们每(🌉)种(💼)语(🛡)言中电影的技术术语。例如(🕐)，我(🍅)们在影院看到的电影拷贝(🍥)，带(🧕)有图像和声音的拷贝，在法(🐗)语(🚞)中(🍋)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🚖)埃(🏬)尔·德·奥利维拉：葡萄(🈚)牙(📷)语也是，标准拷贝或同步拷(🔎)贝(🤰)。

让-吕克·戈达尔：英语里(📻)叫(🐜)“声(🍖)画合成拷贝”（married print），意大利语(👏)叫(🅿)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🌳)词(🍤)汇上较真，因为例如俄国人(💪)对(🐍)纪(🐯)录片和剧情片的区分就与(🧗)我(♒)们不同。他们把有演员的电(🤲)影(💙)称为“扮演的电影”，而纪录片(💫)—(🍑)—(🚌)不一定没有演员——被称(🚣)为(🏮)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🍉)image）(🕷)这个词本身：对美国人来(😂)说(🐃)，它没什么大不了的含义。他(🐞)们(💩)用(👥)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🏭)一(🗽)个词来指代电视，他们突然(💥)变(🥖)得非常商业化，他们说“network”（网(🥊)络(🤣)）(💮)。如果我们对语言如此不加(🚥)注(😓)意，那么当人们说一部电影(📶)“上(🚈)映/出去”时，我们会产生一种(⬛)错(🍦)觉(😞)：是某种东西真的出去了(🏑)，还(🙄)是我们把它弄出去了？

曼(🍿)努(🚼)埃尔·德·奥利维拉：我(💇)会(🌹)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🐞)像(❄)说(👻)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🆎)，在(😟)葡萄牙语中这意味着“带她(🛩)去(👨)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🌐)今(🖨)，对(〽)于好电影来说，“上映”（sortie）已(👜)经(🦀)变成了一个“出口在这边”的(😯)指(🏗)示，这是一种摆脱它们的方(🥇)式(🔤)。

曼(🚱)努埃尔·德·奥利维拉：(🚮)我(🤽)们的电影也变成了电影节(🎛)电(📆)影。电影节的作用是向多样(🍹)化(🚂)的公众展示电影的多样性(🤰)。它(🏃)是(🐅)不同电影人、国家、习俗(🕜)的(🥣)一种对照。仅此而已，但这也(🎱)不(🐷)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🥓)我(🕌)想(👌)您描述的是一个过去的时(🗻)代(🥢)，而我见证了它的终结。我以(👩)为(🥤)那是开始，其实那是终结。那(🖇)是(💿)一(🎣)个电影节确实能帮助人们(🖋)相(🧞)遇、讨论电影、讨论任何(🥧)想(📨)讨论之事的时代。一切都变(🍑)了(🐡)，电影也变了。现在，电影人抱(☔)怨(🎺)他(⛅)们的孤独，但他们不再交谈(😾)，不(🤪)再讨论，这是他们的错。今天(⛑)，电(➕)影节越来越多。无论是强者(👉)还(🏺)是(🏹)弱者，每个人都在各自利用(⏮)自(👼)己能利用的东西。但在我看(🏟)来(🚕)，总体而言，举办电影节是为(👽)了(🐘)延(🥫)续一种对媒体或电视而言(🐒)很(🤴)重要的“电影观念”，一种关于(🏟)电(🍜)影神话的观念，这种神话曼(🧜)努(🏙)埃尔（指奥利维拉——编(🛐)者(☔)注(🔵)）经历了一整个世纪，而我(🏍)只(🚏)经历了后三分之二。也许您(📪)能(⏲)感觉到20年代（那时没有电(☔)影(🥚)节(🆕)）与今天之间的差异？

曼(🌨)努(🔌)埃尔·德·奥利维拉：新(➖)现(🔲)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🌥)作(✋)为(🐰)机构，因为那早就存在，而是(🛋)因(❤)为有越来越多的观众——(💺)比(⏮)如在里斯本——去资料馆(💋)看(✖)那些没进院线的电影。这很(📗)有(💾)趣(🕸)，因为你必须真的热爱电影(💧)才(💣)会去电影俱乐部或资料馆(♒)看(😬)片……

让-吕克·戈达尔：(📕)关(🚯)于(🤘)相遇与对话的故事……这(🔔)就(🤺)是我想对您说的：作为评(⛑)论(🏡)家，我不指望别人对我说好(🐈)话(🐸)，我(♋)不想人们对我说或写：“您(🙅)的(♊)电影太残暴了，太棒了，太天(🎚)才(🍘)了，太非凡了！”那时我会问他(😶)们(🈹)：“好吧，那到底哪里非凡？(💭)”他(💴)们(💎)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🧦)词(🎙)汇，只是重复：“它是非凡的(🧘)！”然(🌉)而如果他们对我说这真的(💧)很(🐅)丑(😼)，这里有错误，那我就会想，或(🎑)许(🔆)对话是可能的：你能告诉(👩)我(🐴)有错误的都在哪里吗？这(🤷)证(👙)明(🤨)了今天的评论家不再想交(💂)谈(💆)，而电影人也不想被批评。而(👦)我(👪)，作为一个评论家出身的人(🥃)，我(🚳)只需要别人告诉我：这行(👗)不(🎟)通(⛩)。您是否感觉到需要别人告(🍠)诉(🚹)您这不好？这会困扰您吗(🧣)？(👚)因为我对您电影中行不通(🔜)的(😱)地(😚)方有些话要说，但我不想困(❤)扰(🖌)您。

曼努埃尔·德·奥利维(👮)拉(🛑)：“当我拿自己与人相较，我(🕙)会(📊)感(🍐)到骄傲；当别人来评价我(😓)，我(📱)会感到谦卑。”这是您电影里(🍩)的(🤔)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🎊)达(🖨)尔：那是圣人说的，或者是(👫)诚(🌒)实(📼)的人说的。

曼努埃尔·德·(🤹)奥(👎)利维拉：我是个悲观主义(🔻)者(🎁)。当有人告诉我我的电影里(💇)有(🎩)什(🏘)么行不通时，我会受影响。不(📳)过(🛌)，我想我已经麻木很久了。但(🧀)这(🍐)取决于他们触碰哪里。如果(🍤)我(😖)拳(🔣)头上有个伤口，但有人碰了(📕)碰(📜)我的二头肌，我就会没什么(🌦)感(🌊)觉。但如果那个人把手指戳(🏔)进(🎟)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🎑)克(💞)·(🌆)戈达尔：必须懂得区分什(🚺)么(🔒)是好的，什么是坏的。这不仅(🌼)仅(🌳)是说出我们的感受，而是对(🤺)电(😤)影(🔘)进行技术性或科学性的批(🏓)评(🔬)。只有新浪潮这么做过。以前(🌵)谁(💯)会说：这个移动镜头是好(🤥)的(🗃)，我(📙)们觉得它好是因为这个，相(🔧)对(〰)于另一个我们觉得坏的镜(🔋)头(📼)而言？或者：这段对白是(💀)好(🆘)的，相比之下那段对白是坏(📝)的(🗣)。今(🕊)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌾)念(🐐)变得如此重要，以至于连副(🍧)导(🌖)演都不敢对你说。唯一有时(🐌)敢(💈)说(👮)的人，唯一我能与之维持一(😉)种(🌵)奇怪的艺术关系的人，是制(🍿)片(🥞)人。因为制片人投了钱，或者(💾)至(❌)少(🚒)他拿别人的钱去冒险，所以(🌽)以(🉑)这种风险的名义，他敢对我(🆕)说(😡)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🏿)说(❣)：“噢”，然后我思考。至少，这提(😦)供(🛤)了(🆖)一种反思的可能性，让我能(😣)更(💡)好地站稳脚跟。如果说今天(💰)的(🔛)科学家如此强大，那是因为(💸)他(👟)们(📸)是唯一还在互相批评的人(🦄)。一(👾)位天文学家说：“我看到了(🈯)月(😼)食，我把它拍下来了。”另一位(🕞)说(🐩)：(⏬)“给我看看。”他看了之后断言(🐄)：(🗞)“但这明明是月亮！你说什么(🦄)月(🍕)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏺)…(🏇)”；他很恼火，但他会重新开(⤴)始(💗)。在(👩)艺术中，在艺术批评中，例如(💵)波(👭)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🤬)，必(🎲)定有过这样的对抗时刻。否(🕢)则(🔡)，就(💟)无法前进。这是我唯一需要(💃)的(🕤)：批评。但我甚至得不到它(🌤)。

曼(🅾)努埃尔·德·奥利维拉：(🗺)我(🚸)需(😖)要的更多是拍电影的手段(😄)。我(🤓)永远不知道电影会变成什(🃏)么(🌩)样。我有分镜脚本（découpage），我(🌴)有(♐)演员，我有布景，但我从未拥(🦅)有(📶)电(🏬)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🔐)realizació(✍)n）在时时刻刻地改变着那(👨)团(👣)“星云”的整体构造。具体的东(📩)西(🔕)只(🌧)有在我看样片（rushes）的那一(👆)刻(🏥)才会出现。我讨厌看样片，我(👊)总(🌩)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🕤)尔(🦇)：(💠)我想我们都是这样。只有希(🌬)区(👣)柯克在看样片时是高兴的(🔌)。所(🌼)以，作为评论家，这就是我想(🖥)对(👚)您的电影说的话：起初我(🚙)随(🚹)着(⌛)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🚭)—(🔺)译者注）行进，但在某一刻(💱)我(🔅)跳脱了出来，开始思考别的(✌)事(🥜)情(🐍)。我想：啊，这里没那么好了(🌷)，然(👊)后，与此同时，我在做梦，我想(📏)着(🐜)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🗑)我(🎰)醒(🤣)了，回到了自我意识当中，而(🔵)就(🔹)在那一刻，电影里有人说出(💳)了(😼)“引力”这个词。于是我对自己(📈)说(🍵)：最终，这部电影是好的，我(🎸)必(🚁)须(🤐)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💴)奥(🐔)利维拉：的确，这就是电影(🕳)的(🌉)主题：引力与万有引力定(🕟)律(⏮)。

让(🐕)-吕克·戈达尔：从更科学(❓)、(💆)更技术的角度来看，如果我(🦂)是(🤓)您电影的副导演，我会对您(🕣)说(🎬)：(🧓)“您确定吗，或者您能更好地(🛐)向(🎍)我解释一下，以便我能帮助(🎵)您(🍪)，为什么您选择这位女演员(🎏)来(💀)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🗝)成(🌱)年(👯)后的艾玛却选择了另一位(🦃)（(🗨)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🤲)故(🔢)意的吗？”这便是我的批评(💈)：(🦃)第(😈)二位女演员不如第一位，或(🔑)者(🦉)至少，当第二位女演员出现(👪)时(🎾)，电影下坠了，这就是引力。然(🕊)后(🔆)它(🚎)又升起来了。

曼努埃尔·德(📮)·(🦎)奥利维拉：答案很简单：(〽)起(🐸)初，我是为第二位女演员莱(📑)奥(➕)诺·西尔韦拉写的这部电(🥅)影(🐸)。这(🕐)个女人当时处于危机和抑(😻)郁(🔣)状态。我的制片人保罗·布(🎄)兰(🆔)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🍦)她(📂)。在(🚦)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥗)娜(⭐)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏾)山(🤙)谷》中，有一句非常美的话，说(🦁)艾(✈)玛(🥝)的头发“像一滩黑墨水一样(🏒)落(✨)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💛)这(📢)句话，我要求改变莱奥诺·(💮)西(🍷)尔韦拉的发色，她是金发。她(🤔)对(👼)此(🏕)感到很受伤。那场戏拍得很(🗼)糟(🔵)。于是，不得不找另一位女演(📞)员(🖐)来演青少年的艾玛。这就是(🥣)对(📓)您(🏎)技术性批评的技术性回答(😤)。我(🌩)想补充一点，电影总是伴随(🎨)着(🉑)“偶然”和运气。正是这些使我(👒)振(🐰)奋(🌠)：所有那些在实现过程中(🦀)涌(⛰)现的小事件。这是一种我不(🐻)太(🏥)理解的现象，它既可能导致(💏)最(🧓)坏的结果，也可能导致最好(💯)的(🚈)结(🌹)果。没有一部电影是不靠运(❤)气(🐘)的。它是一种创造，一部电影(😼)是(🤾)一个人的构想，很难进入其(🍓)中(⛩)。

让(🈷)-吕克·戈达尔：创造可以(📜)被(🖐)准备吗？

曼努埃尔·德·(🎅)奥(😾)利维拉：可以准备，但不能(💸)修(🍗)复(⛎)（reparada）。就像生活。事物就在那(🖨)里(🐥)，等着我们去拍摄。您想修复(🦂)什(🏉)么？饥饿、在非洲死去的(🧟)孩(🔄)子，是的，这很重要，值得修复(🗼)，需(🌏)要(🛩)尽可能广泛的公众。但一部(🍱)电(🕥)影不是，它是一团巨大的混(🐐)乱(🏷)，我因此在我自己面前感到(♐)渺(🧗)小(🤐)。话虽如此，我接受您关于您(♑)“离(🥊)开”我的电影又“回来”的批评(📓)：(🎒)必须非常敏感才能进出电(🏡)影(🚾)而(⏮)不迷失。的确，这就是引力定(🚈)律(🐳)。

让-吕克·戈达尔：我非常(📻)谦(🐏)虚地认为，新浪潮的人是从(🏊)博(🤕)物馆出发做电影的。我们发(☝)现(🛁)了(🥚)电影资料馆。我们在那里出(🐍)生(🍁)。当然，我们小时候看过卓别(🕶)林(💁)，但没人会在四岁时说，看了(😕)《救(🔘)火(🥢)员》后我要拍电影。所以我脑(🐋)子(🏋)里总有一个参照系。因此我(🈚)认(🈵)为作品比人更重要。这并非(🦈)对(⤵)每(🥍)个人来说都那么显而易见(👲)。女(🚇)人的作品是庇护男人。而男(📞)人(📡)，为了处于相对平等的地位(🍹)，所(🏬)能做的一切就是制造作品(🥛)：(🐸)绘(💗)画、文学或政治、战争、(🌚)失(🆖)业、贸易。归根结底，我对“人(😡)”（(🙍)这里戈达尔专指作为创作(🛀)者(🌕)的(🛁)人——译者注）不怎么感(👧)兴(🖇)趣。我对曼努埃尔·德·奥(📰)利(📑)维拉这个“人”不怎么感兴趣(📁)。如(🏀)果(😵)我们住在同一个城市，比邻(🙊)而(🚋)居，我想我也不会比现在更(💝)多(🎈)地见到您。当然，见面时我们(🌏)会(🎪)更好地谈论电影，但也仅此(🌔)而(🐈)已(🕐)。如今让我震惊的是，媒体对(⚓)“个(🙎)性”这一概念的开发远甚于(🐵)对(📭)“人”的开发。人在作品中，作品(🖱)在(👋)人(⏹)中。有些人不创作作品，而是(💤)创(⚡)作生活，尤其是女人，这本身(👼)就(🏊)是一件作品。男人被迫创作(🕌)作(🔭)品(🉐)，因为他们通常什么都不做(🕑)。我(👥)常像布努埃尔那样说，电影(⛽)对(⛰)我来说是最重要的。但如果(🦓)把(📣)一个孩子的生命和一部电(🏷)影(🛁)的(🚐)上映放在一起权衡，我不会(🛐)犹(🐵)豫一秒钟：孩子优先于电(🔢)影(🍈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😎)：(⏰)自(⛓)然如此。从这个角度看，我也(🕥)断(🦉)言艺术没那么重要。

让-吕克(🕦)·(🚊)戈达尔：但既然如此，如果(🌋)不(🌋)那(💂)么重要，那就不必做了。女人(🚗)们(🤩)更合乎逻辑，她们在生活中(💯)做(🎆)这事。我不确定能否如此轻(🔌)易(🚾)地说艺术不重要。尤其是今(🤳)天(♍)，当(🏻)艺术稀缺而许多孩子死去(😊)时(🦋)。这是否意味着我们让艺术(🏫)活(🚌)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🥩)努(🥓)埃(🏙)尔·德·奥利维拉：艺术(🛺)不(🛑)是艺术家。艺术家，艺术家的(🗒)位(🚠)置，是人类的虚荣。那种表达(💊)世(⛩)界(🏯)观的方式，说“这个，这个，这个(♐)，这(🤜)个行不通”，是一种虚荣的发(⛹)作(✖)。它是世俗的。艺术比艺术家(📜)更(💲)崇高、更有趣。一部电影总(🤺)是(🧀)比(🌋)电影人更聪明，正如斯特劳(🉑)布(🕴)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🦐)出(😏)来展示自己的那种方式，仅(👻)仅(🥪)表(♏)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚙)达(🈯)尔：这也是孩子的态度：(🤲)“看(🦓)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(📺)尔(🏳)·(💰)德·奥利维拉：是的，当然(🏍)，但(😪)这幅画通常也很漂亮。艺术(📹)与(🥎)艺术家之间的这种差异，也(💙)是(🚨)历史与艺术之间的差异。历(🎅)史(🛠)展(🦄)示了民族、文明、情感、(🕍)趣(🎋)味的演变。艺术展示了这些(👵)演(🐭)变中的实体。我们都有责任(🎯)，尽(😪)管(🏖)作为导演我什么也做不了(🐊)。作(🕑)为导演我只能做一件事，就(📀)是(🈳)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥉)家(🗄)在(🐉)创作的那一刻总是对的。那(🆚)是(🗾)他们的虚构，是他们的内在(🅱)化(👪)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐆)这(🍼)么认为，一切都在外面。

曼努埃(🏅)尔(⭐)·德·奥利维拉：是的，在(🌽)那(🦆)之前（是这样）。但之后，一(🚞)切(📅)都会进入脑海中，然后再出(😭)来(🌛)。例(⚽)如，面对《悲哀于我》，我像一块(⛓)海(🍬)绵一样面对电影，准备好吸(🛃)收(🚕)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🛸)不(🤓)确(💮)定这是个好比喻。当然，电影(🔣)有(🧓)其奇观性和诗意的一面，这(🌼)是(👝)电影的深层使命。但这一使(📙)命(🦏)只有在最初进行了实验、验(🔛)证(🙌)和劳动——我们可以称之(🤑)为(📥)电影的纪录片层面——之(🌄)后(🍑)才能实现。伟大的艺术家身(🛫)上(🤧)都(😉)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥄)、(🗑)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(😣)ville）(🍖)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🍴)维(🎃)斯(🚍)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍡)不(📞)同的人身上都有，我有时也(✒)有(🚼)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👡)森(🧡)斯坦更抽象、更风格家或更(🥚)风(😭)格化的人了。然而，如果今天(🎪)我(👳)们要展示十月革命的镜头(✊)，我(💴)们不会在当时的新闻片里(📥)找(🚭)，新(👆)闻片使用的是爱森斯坦关(🤕)于(🕧)十月革命的影像，那完全是(🅾)被(🐤)调度（mise en scène）出来的影像。当(🐮)读(🕜)到(🆕)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📉)克(⏮)》的相关叙述时，我们得知弗(📭)拉(🏙)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(💕)他(🌫)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔩)（(🦋)即使他们不想去）。总之，他(🍫)和(🔇)他们组成了一个电影摄制(🥩)组(🐆)，并变成了一位了不起的人(🏗)类(📌)学(🤲)家。因此，这里存在着整全的(🚴)纪(✡)录片层面。在今天，这种方式(🚶)—(🌵)—即使不能完美了解电影(⭐)史(⏩)，也(🐆)至少对其有所感觉的方式(💇)—(⏸)—对许多人来说已经遗失(🦍)了(🕟)。必须拥有这种对电影史的(🐕)感(🌃)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🌰)有(💏)着深刻的感觉，他知道当他(🍸)写(🔺)下一个句子时，其中有些词(📛)是(💈)在拉丁语时代发明的，有些(🍇)是(🍢)在(📵)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✖)这(🏎)个词的时刻，通常背负着所(🐿)有(👲)的精神重担和他所感知到(🤺)的(🌩)所(📠)有过去，正处于文学的现代(👕)，处(📼)于其成熟期。在电影中，很快(👂)，在(🙌)世界所接受的美国影响下(💮)，部(😭)分纪录片式的工作被抛弃了(👄)。我(🛀)们立刻走向了奇观，而这只(🈵)不(📹)过是最终的使命，是电影的(🚟)弥(🙂)撒。在今天的电影中，人们举(🐙)行(🔎)弥(🦉)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧗)术(🥍)家，诚实的艺术家，首先进行(🏏)他(🧐)们的祈祷，然后才是弥撒，面(⛽)对(🔔)或(🤵)多或少忠实的公众。美国人(🛃)规(🥢)范了弥撒。对他们来说，在弥(🆒)撒(㊙)中重要的是募捐（quête）：(🛶)一(😼)场成功的弥撒就是教堂里座(🆓)无(🎛)虚席、募捐数额可观的弥(🚤)撒(🚗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦁)：(⛹)募捐（quête）是我下一部电(🚢)影(😦)的(🏵)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍠)不(🦕)募捐（quête），我只调查（enquê(😾)te）(👾)，我专注于做一名预审法官(🚓)。我(🛑)审(📉)理投诉。批评应该通过祈祷(🍭)来(🎀)表达，而不是通过弥撒。关于(🙄)弥(🧝)撒，人们无话可说。或者只能(🌗)说(🏚)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏴)也(🙁)是一种练习，就像运动员的(🍮)训(👓)练、钢琴家的音阶练习一(🚶)样(🧑)。当人们进行批评时，应当批(🐓)评(💋)那(⤴)些音阶以及这些音阶所能(🚒)带(📋)来的效果。

曼努埃尔·德·(🌊)奥(🎓)利维拉：奇观和弥撒我不(🍆)感(🔉)兴(🗳)趣。重要的是行动的欲望。您(😪)想(🤴)拍电影，我想拍电影，就像此(🍒)刻(🍏)我想撒尿一样。伯格曼说：(🐛)“我(🈺)拍电影的方式就像某些英国(📲)人(🗾)独自去森林打猎。他们搭起(🐗)帐(🏰)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🏬)他(🐥)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🙏)趣(🤠)。”我(🕜)觉得这很好。必须反思这一(🗺)点(🥏)，关于欲望。它就在人心里，就(💽)像(🕯)一个画家画着没人看的画(🧢)，但(👩)他(🐺)不会停下。欲望就像独自绽(🤯)放(📢)于原始森林中心的绝美花(✏)朵(🕑)，它凝聚着对果实的向往，为(🚔)了(🔐)自己，也依靠自己。如果遇到一(🌐)道(🎻)注视着它、并发现它的美(😜)丽(🏖)的目光，它便会绽放光采，她(🥪)的(🔍)美丽会变得引人注目、脱(🗨)颖(💟)而(🥣)出。但这样的目光往往来得(🥢)太(⬇)迟，人们为了抢占土地，已经(🔔)烧(🧕)毁并铲平了森林。在您和我(🏳)之(📄)间(🎿)，有许多差异，这是幸事。语言(🥂)、(🤐)国家、文化的差异。您选择(🚇)了(😬)一种略带挑衅性的电影，它(🍽)破(🤽)坏了叙事的传统秩序。您从混(🔣)沌(🔰)中出发寻找，为了将无序变(🌍)为(🏀)有序。我也试图将无序变为(👪)有(📝)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🅾)在(😀)寻(🎎)找。我想这就是我们的电影(🧡)的(🌏)区别：我的电影较为接近(💧)一(🐚)般意义上的电影，而您的电(👿)影(🐗)是(🆗)某种特殊的电影。

让-吕克·(💗)戈(🚃)达尔：我会说我们做的是(⌛)同(📬)一件事，但您抵达了，而我尚(🔮)未(🆘)真正成功过。所有人自然地遵(🧀)循(👿)着科学的图景，从混沌出发(🍢)以(🌇)建立某种秩序。这“某种秩序(✌)”或(🏙)多或少有些不确定，人们也(🏫)或(💇)多(🏞)或少能抵达一点。有些时候(🏀)我(🌿)们做不到，我们抵达不了。在(😫)《悲(🖲)哀于我》中，有一块时间被提(💙)取(👃)了(💕)出来，在另一部电影里将会(✈)是(🔋)另一块。从一块碎片、一张(🧢)照(🙏)片出发，我为自己创造一个(🚯)世(🎴)界。看到您电影的一些片段，我(🎱)想(✂)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📰)刻(🐻)，那也是我喜欢的。用简单的(💳)词(🧝)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏄)—(🎮)尽(🚠)管区分它们没有太大意义(🦕)，我(🍅)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌨)停(🌧)留在外部，但他只谈论内部(🕢)。在(🎥)这(🐓)个意义上，他更接近维斯康(📿)蒂(🗝)的传统。而您恰恰相反。您停(⭕)留(♒)在内部。但在电影中我们无(🐑)法(👤)展示内部，只能感受它，但它依(⚽)然(🛺)是不可见的，否则它就不再(🐮)是(🔁)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🙆)利(🛤)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🏌)。

让(💰)-吕(🎫)克·戈达尔：当然。小时候(🎉)人(👫)们说：鸡是由内部和外部(🔡)组(🔝)成的。掀开外部，看到内部；(💅)如(👲)果(⏯)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐩)会(😀)说您从背面拍摄内部，尽管(🌝)您(🦓)总是从正面拍摄人物。考虑(🌧)到(🤺)这种严谨而有强度的方式，您(🍣)电(🔤)影中让我一度感到困扰的(🏋)，是(🤚)一种幸好还算人性化的不(🕜)完(🦌)美，这种不完美使得您有必(🙏)要(♓)去(🈲)拍其他电影。让我困扰的是(🍇)没(🧤)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐚)离(🔨)放映机太近了。摄影机并不(🤼)是(⌚)生(💦)来就是要与放映机保持一(🕝)致(📌)的。放映机会进行传输。就像(🐤)放(🔷)射科医生拍X光片：他不满(🔌)足(😾)于从正面拍，他也从侧面、背(🖕)面(🌒)、对角线拍。然而在开始时(🏏)，在(🍿)放映的那一刻，所有图像都(🔉)将(🏞)是平面的。当然，我们会说这(🔚)是(👛)一(📵)个图像，但我们是和图像打(🐲)交(🧑)道的人。这并不意味着摄影(⏮)机(🎪)必须一直移动。

这就是导致(🤒)您(🌫)电(🛴)影中某些时刻出现“空洞”的(🛬)原(😪)因，也就是那些观众——糟(🍶)糕(🐼)的观众，如今的观众——称(💊)之(🅱)为“冗长”的东西。我不是说我抱(🏐)怨(🎵)电影长，甚至如果一开始我(💴)看(🧞)到有好东西，我会很高兴电(🍯)影(💪)很长。我可以安心地打个盹(🥥)，我(🤖)确(👁)信我会找到它们。这就是我(🤖)所(📭)说的对一部电影进行科学(🤕)性(🎓)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🛋)利(💓)维(🈶)拉：我和您一样，把摄影机(🔺)放(⛳)在我认为它必须在的精确(🌿)位(〰)置。就是这样。为什么那里比(🤠)这(💦)里好？我不知道为什么。

让-吕(🕕)克(🛡)·戈达尔：如果我们能稍(🥋)微(✏)解释一下为什么就好了。

曼(🌉)努(👐)埃尔·德·奥利维拉：力(👺)量(🏯)来(🚭)自固定性（fixidez）。是布列松通(⌚)过(🤶)《圣女贞德的审判》教会了我(🧘)这(📜)一点。我们也可以称之为客(🤸)观(🖕)性(🎏)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👣)感(😧)觉，电影人，无论是好是坏，都(🍛)有(👰)一个想法，一种需求，然后，好(🏛)吧(✝)，他们寻找有足够钱的人来实(🤝)现(⬇)这种需求。他们的工作方式(🛹)就(📔)像一个人说：今晚我想吃(🛀)肉(🗿)酱意面。于是他看看口袋里(🌖)有(🍉)多(🏍)少钱，或者让妻子或朋友做(😹)肉(💺)酱意面。老实说，我一直是反(😹)着(🚟)来的。制片人对我说：“德帕(🤰)迪(🈷)[11]约(🚈)有档期，也许是时候和他拍(🛵)部(🛎)电影了。”既然我们不富裕，我(👘)们(🥟)接受，也许我们能马上拿到(🍁)钱(🚲)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🏄)这(🕞)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🤵)德(👾)·奥利维拉：我做的完全(🥞)相(🚣)反。我表现得好像合同早已(🚫)签(🎹)好(😩)一样。我写故事，预测一切，然(📄)后(🈚)在最后一刻，救星来了，那就(♐)是(📄)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🛂)于(⛸)《战(🛏)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👵)。剪(⛵)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕊)，当(🍰)然还有《包法利夫人》。在法国(🍗)拍(😙)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🙅)且(🌹)我还是个葡萄牙导演。而且(🏺)夏(📷)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(⤵)是(🕘)我想，可以做点更有趣的事(🍔)：(🉐)可(⛽)以问问作家阿古斯蒂娜·(💸)贝(👀)萨-路易斯是否愿意基于《包(🌟)法(☝)利夫人》写一部小说，一部我(🐋)随(🍝)后(👺)就会改编的小说。她接受了(🈺)。必(🎊)须等她写完，等它出版。在此(😷)期(🏳)间，借作家卡米洛·卡斯特(🤼)洛(🚿)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚳)拍(👤)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎆)·(🆒)戈达尔：您说：我知道这(🤐)部(👺)电影将会是什么，但我不知(👀)道(🔎)是(📙)否能拍成。我说：我知道电(🥧)影(😰)会拍成，但我不知道会是怎(🚗)样(🍮)的电影。我不仅知道某部电(🚢)影(🗓)会(🐣)拍，而且我还承诺了要拍，这(✌)更(⛺)糟糕。因为我总是害怕拍不(🐪)了(📰)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🗨)利(👑)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🥪)克(🔩)·戈达尔：但您对我电影(🗜)的(📩)批评是什么？就像美食评(🕝)论(🚪)家会说：“这里的肉煮过头(📳)了(🌯)，这(💀)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👵)·(⏳)德·奥利维拉：一部电影(🥞)不(🎿)仅仅是我们所看到的图像(🤦)。图(🧢)像(🛏)是符号，声音是其他符号，词(😠)语(😘)是另外的符号，它们又会唤(🎏)起(💡)其他符号，引用其他时代、(🥣)书(🦇)籍、电影。如果我们不了解这(🐲)些(🏽)符号及其所召唤的东西，我(🤜)们(💭)就无法理解电影。词语在您(💕)的(🤹)电影中强有力，它赋予了电(🌭)影(👶)力(🎶)量。图像有另一种与词语无(🍆)关(🙌)的力量。这很美妙。但我距离(🎏)完(📡)全理解您的电影还缺了点(🤯)什(🎢)么(🌄)。电影是一种旨在拍摄仪式(📩)的(🕵)仪式。您电影中的仪式，是那(🐼)些(👏)在镜头间或镜头中穿梭的(😡)人(🕞)。我们并不完全了解这种仪式(🏾)的(🥀)含义，我们遗失了它们的意(🌽)义(⏸)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🤨)纱(👂)的仪式。我们看到女演员在(🥇)婚(🕖)礼(🦓)当天，在教堂里自己掀起了(🐝)面(🐻)纱。如果我们不了解古代包(🕹)办(🍒)婚姻的仪式——要求由丈(💃)夫(🤠)掀(😙)起妻子的面纱，第一次展示(🔡)她(👫)的脸，以此确认他的幸运或(🌰)不(☔)幸——我们就无法理解她(😑)这(👥)一举动的放肆。因为我的主角(🏼)知(🔪)道自己很美，她可以放肆地(🙅)掀(👙)起面纱：看我多美！如果我(🤹)们(🏄)不了解这个仪式，这场戏的(⛩)意(📪)义(😦)就丢失了。我错过了您电影(🧒)中(📲)许多仪式的含义。我真希望(🕎)有(😲)人能在我耳边悄悄向我解(🤛)释(🤬)。您(🎆)在特殊效果上做了很多工(🏺)作(🕗)，不断用声音、词语、图像(✏)进(📬)行挑衅。这是您的形式，是另(🥎)一(🏒)种形式，无所谓好坏。您做得很(🐂)好(🐅)。我更喜欢没有特殊效果的(🏋)电(🧢)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🔃)克(🥙)·戈达尔：如果英语说得(🎷)不(🍼)好(🈹)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🖤)多(🌤)东西，但我们依旧能分辨它(💯)是(🐊)好是坏。《德国九零》由许多仪(🤶)式(🌕)和(🐢)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👏)·(😏)德·奥利维拉：是的，但即(🚻)便(😼)这些符号实际上难以理解(🏩)，但(📢)它们反倒更清晰、更可见。我(🐹)喜(🛺)欢这部电影的地方，在于符(🛒)号(🥚)的清晰性与其深刻的模糊(🙇)性(🏚)相并存。另一方面，这也是我(👽)喜(🚇)欢(😅)电影的原因：大量精彩的(🧟)符(🕴)号沐浴在无需解释的光芒(🤭)之(🖕)中。正因如此，我才相信电影(🖤)。

让(😥)-吕(➿)克·戈达尔：那么，非常感(🏙)谢(🚅)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎡)尔(🚶)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🐣)放(💡)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(📌)（(🎪)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⛏)人(😄)物，唯物主义哲学家、文艺(🥝)批(🎋)评家与作家，百科全书派代(🙀)表(🦎)，代(🐌)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(👶)论(🍉)者雅克和他的主人》等。

2、夏(⛷)尔(🚋)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🖊)，法(🐡)国(🎴)象征派诗歌先驱、现代主(🦖)义(🈁)文学奠基人，兼具诗人、艺(🎽)术(🛬)评论家与散文诗之祖等多(🥪)重(🕳)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🗿)纪(🚮)欧洲最具影响力的诗集之(🍭)一(⛪)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🙋)艺(🕜)术史学家、评论家与散文(🔡)家(🌰)。他(🤚)率先关注电影作为 "第七艺(🥣)术(🎒)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(😂)家(🥫)的评论极具前瞻性，深刻影(🤗)响(♿)现(📧)代艺术批评的发展方向。

4、(💰)安(🧜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🎭)小(🎩)说家、艺术史学家、抵抗(🥋)运(🍚)动战士，还担任过戴高乐时期(🍑)的(🎨)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏾)动(🍻)深度融合了存在主义哲思(🧡)与(🕰)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(📮)然(🥍)有(😵)“上映、某部电影推出”的意(💯)思(🔎)，但其核心意义为“出去、离(🛃)开(🏴)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍍)个(🚵)文(🚫)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔆)既(🏄)可指广义的“公众”，也可以指(🍇)“观(📎)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏉)德(🔡)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🤯)漫(👌)主义画派的领袖与核心人(🔩)物(📜)，代表作有《自由引导人民》（(🏣)La Liberté(🧣) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🔬)的(🚘)诗(🛷)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⏪)（(😩)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🅾)艺(🚹)术家，戈达尔晚年的生活伴(🌑)侣(📐)与(😣)合作者。她与戈达尔共同创(🕴)立(🐃)制作公司，并与其联合执导(🕶)了(🌃)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🔘)1983）(❇)等多部作品，深刻影响了戈达(🥚)尔(🚴)后期创作中私密对话与家(🎉)庭(🌟)影像的风格转向。她本人亦(🐓)是(♌)一位独立的创作者，其作品(👵)以(🛠)哲(⛰)学思辨探索两性关系、语(🦃)言(🍰)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🍲)（(💶)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😆)，真(😂)实(😵)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🍽)虚(🧥)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🆕)作(🕚)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🐮)日(🥎)尔电影之父”，其跨学科实践深(🕤)刻(🏹)影响了纪录片与视觉人类(🔓)学(💍)发展。

10、奥利维拉下一部电(⏫)影(🚹)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚬)募(😁)捐(🏠)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🦉)帕(🏞)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🔢)员(💽)、制片人、导演与跨界企(📊)业(👇)家(🥨)，是法国电影黄金时代的标(❕)志(🌠)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🖊)尔(⏺) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(👂)演(🎓)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🕥)麦(📟)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏤)将(🐢)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏜)冷(☔)峻的社会批判视角闻名。由(🏝)他(🕶)执(🐻)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍖)尔(📦)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(❎)映(🥦)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🕔)兰(🥌)科(🍅)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💰)响(😥)力的浪漫主义小说家、剧(👀)作(🧦)家与文学评论家。