文(🕵) / 让(⭕)-吕(🛍)克(👵)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🐐)德(🚷)·(⛑)奥(💯)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🥖)，再(💂)经(🖇)过(🐥)了人工的逐句校对与(😫)润(🈳)色(🐢)，并(💤)添(🍍)加了一些必要的注释(🦂)。由(🚤)于(🥛)并(🚨)未找到法语原文，本文(🤘)翻(🕴)译(🛠)同(🎒)时比照了西班牙语和(⭕)葡(🌧)萄(🙋)牙(🥀)语(🌽)译文。）

1993年9月，曼努埃(🌒)尔(🕛)·(🚵)德(💋)·(🐋)奥利维拉的《亚伯拉罕(🎎)山(🍩)谷(💀)》（(💡)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🦀)尔(➗)的(💇)《悲(🏚)哀(🐶)于我》（Hélas pour moi）几乎同(😿)时(🦍)在(🔟)巴(🕕)黎(💱)的银幕上映。借此契机(🥉)，戈(🍥)达(🤵)尔(📳)提议与奥利维拉会面(🤷)，旨(🥫)在(🏇)就(🤞)这两部影片展开一场(🕌)“科(🌩)学(🚭)性(📏)”（(🅰)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🥌)达(📰)尔(🍒)：(🐻)没问题，巨大的声响是(🤘)我(🎵)对(💉)公(🍈)众做出的唯一妥协。您(🥞)知(🈁)道(🌴)儒(👧)勒(🔉)·列纳尔（Jules Renard）对“批(💀)评(🌍)”的(🌫)定(🌌)义(🐝)吗？“批评就像溃败军(⏺)队(📘)里(🔙)的(🔰)士兵，他开了小差，投奔(📑)了(🌻)敌(❄)营(⏪)。谁(🐒)是敌人？是公众。”

曼(🌥)努(👏)埃(👴)尔(🔫)·(📧)德·奥利维拉：那您(🧦)呢(⏬)，您(🤘)知(💍)道伯格曼是怎么评价(㊙)影(💠)评(🏂)人(🖥)的吗？“某些影评人在(🏨)我(😂)看(😑)来(👊)就(🚅)像是在试图教我们如(⚽)何(🐩)奔(🛳)跑(🔌)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🈂)尔(👌)：(♊)我(🌅)请求让我以评论家的(🏤)身(🗞)份(🔏)展(🎠)开(🧓)这次对话。与其扮演(😴)“作(📚)者(🗄)”，我(📷)更(🐉)愿意去见某个人，谈论(🏤)他(🦔)的(🥀)电(🈯)影，或许偶尔也让那个(♍)人(➕)谈(📒)谈(💲)我(🕐)的电影。如果这能从(✅)宣(♐)传(🗯)角(🤖)度(🏦)对两部影片有所助益(⛽)，那(🕋)我(😨)们(🗓)就这么做吧。电影是对(🌈)现(🖨)实(🈹)的(🍓)一种批判，从这个角度(🚻)看(🌤)，我(🅱)是(🛷)非(🔆)常传统的；而且作为(🎮)一(🛍)名(🙆)用(💏)法语拍摄的电影人，我(🏫)始(🌰)终(🗒)带(🏺)有对电影的批判态度(👴)。一(😙)直(🌀)以(⏮)来(🥟)，法国的伟大之处之(🐲)一(🈴)在(💮)于(🔢)拥(🌰)有批判性的视点，即便(🧢)这(🚀)个(🔺)国(🤜)家对此一无所知。从狄(🈺)德(🏕)罗(👰)[1]开(🏬)始(🤲)，所有的艺术评论家(🧗)都(🈴)是(🌯)法(💖)国(😭)人，经过波德莱尔[2]、埃(👺)利(🔉)·(🍫)福(🏺)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(✔)，无(🏺)论(🦀)是(🤞)不是作家，他们都是有(🥅)“风(🌨)格(🆑)”（(🙁)style）(🐨)的人。糟糕的评论家没(🤲)有(🤖)风(👝)格(😝)。美国只有两个影评人(㊗)：(🚹)詹(🤰)姆(🏑)斯·阿吉（James Agee）和（长(🧝)久(🔁)以(🦊)来(🍻)被(⛩)忽视的）来自圣地(😶)亚(👈)哥(🕊)的(👌)曼(🈚)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(✏)们(🏏)的(🙄)电(🕦)影同时上映，我想提出(🖐)第(💃)一(😲)个(🌋)问(🧀)题：我们要如何理(🐭)解(🙄)“上(❗)映(🤳)”（(😠)sortir）一部电影[5]？为什么(🅱)要(🛸)让(♒)电(🕥)影“上映”？我们在让它(📀)们(🈲)“进(🏗)入(🍍)”这里或那里时遇到了(🚱)很(🚓)多(🤯)困(🤦)难(🚩)，然后还有些人没做什(🆚)么(🍽)大(🐠)事(💕)，但无论如何，他们还是(🥫)做(🦈)了(🛋)必(🏜)要的事来把它们“推出(🥝)去(🐥)”（(👫)sortir）(🌡)。

曼(🌌)努埃尔·德·奥利(🚷)维(💖)拉(🚯)：(🏢)在(🥏)葡萄牙语里我们不用(👮)同(✌)一(👼)个(👱)词，因此也就没有这种(🎬)双(🐍)关(🎪)语(💱)。我(💷)们不说“sortir un film”（让电影出(👹)去(🤤)/上(📳)映(🔐)）(🤼)。不过，这是个困扰我的(➿)问(💻)题(📟)。我(🛸)之所以感到困扰，是因(😊)为(👇)对(🔺)我(🦆)来说，必须先展示电影(🕧)，然(🤶)而(👀)，在(✖)针(🌸)对电影的评论完成之(🥪)前(🍛)，电(🥙)影(🙀)并未完成。一个好的、(📻)聪(🕊)明(🐜)的(🗑)、专注的、敏感的评(🛋)论(📊)家(🔐)，是(🍷)观(📸)众的代表，他去寻找(⏬)那(🍍)部(🏣)在(🕦)我(🕗)看来——即便我已经(🍍)拍(✔)完(🎇)了(🆙)——尚不存在的电影(💡)，他(🤽)要(🎙)去(🔌)完(🐑)成它。观影者与银幕(🍰)之(➿)间(🙋)的(👩)动(🚉)态关系实际上是至关(🎢)重(🔷)要(🍨)的(💑)，它是电影的一部分。我(🚡)说(😫)的(😤)是(🦌)观影者（espectador），不是观众(😽)（(🕐)pú(👑)blico）(🎺)[6]。观(😙)众，是某种抽象的东西，是非(🎄)个(⬅)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🐓)众(🛋)是现存的观影者，是被商业(🚊)化(🏓)了(🎴)的观影者，是买了票的观影(🚳)者(💯)，他变成了观众。然而，他身上(🔻)仍(🐭)有一部分保留着观影者的(💕)特(🗜)质(🦗)，就像读者一样。如果我们谈(🔌)论(🙌)的是一部电影，我们会说观(🎙)影(🧐)者是剧本，而观众则是观影(🌸)者(🔖)的实现（realización），是他的场面调(📗)度(📑)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(💮)：(🔟)如果电影没人看——我的(🌍)许(📠)多电影都没人看，或者被误(🛴)读(🦂)，甚(😟)至连我自己也……我想我(👢)们(🕟)是为了一两个人拍电影的(🦊)。

曼(😉)努埃尔·德·奥利维拉：(🕥)但(📔)这(🎮)就足够了。

让-吕克·戈达尔(👼)：(🖼)当然。但我还是想回到“上映(📣)”（(💗)sortir）这个话题，这不仅仅是文(📀)字(🛠)游戏。应该有一些小词典，告诉(🕘)我(🔒)们每种语言中电影的技术(🛥)术(👢)语。例如，我们在影院看到的(📮)电(➕)影拷贝，带有图像和声音的(😟)拷(🔭)贝(♟)，在法语中被称为“标准拷贝(💸)”（(🤹)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(💲)拉(🥞)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🚅)或(😾)同(🎴)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(⏯)英(🔅)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(😤)，意(🚜)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤵)坚(😷)持要在词汇上较真，因为例如(🌦)俄(🌞)国人对纪录片和剧情片的(🐺)区(📁)分就与我们不同。他们把有(🦔)演(🚥)员的电影称为“扮演的电影(👷)”，而(🐾)纪(👨)录片——不一定没有演员(🎻)—(💈)—被称为“非扮演的电影”。甚(🤾)至(😽)“图像”（image）这个词本身：对(🚋)美(🤫)国(🔜)人来说，它没什么大不了的(🙄)含(🔔)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(💯)甚(🥨)至没有一个词来指代电视(⬛)，他(📫)们突然变得非常商业化，他们(🐘)说(👹)“network”（网络）。如果我们对语言(😶)如(📷)此不加注意，那么当人们说(🚛)一(🦒)部电影“上映/出去”时，我们会(✏)产(🍏)生(💮)一种错觉：是某种东西真(⏹)的(👬)出去了，还是我们把它弄出(🚜)去(😠)了？

曼努埃尔·德·奥利(👍)维(😞)拉(🏨)：我会用“出来/出生”（sair）这(😃)个(🍹)词，就像说“和一个女人出去(😎)”（(🏊)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(😄)味(🆗)着“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🏓)尔(🍢)：如今，对于好电影来说，“上(🚕)映(📘)”（sortie）已经变成了一个“出口(⤵)在(💊)这边”的指示，这是一种摆脱(⛪)它(👕)们(🏃)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🏋)利(🏤)维拉：我们的电影也变成(💀)了(🔸)电影节电影。电影节的作用(🌠)是(🐢)向(🕹)多样化的公众展示电影的(😟)多(💊)样性。它是不同电影人、国(🥄)家(🏟)、习俗的一种对照。仅此而(⬜)已(🌃)，但这也不算太坏。

让-吕克·戈(🏡)达(🕊)尔：我想您描述的是一个(🗺)过(🌎)去的时代，而我见证了它的(📗)终(📪)结。我以为那是开始，其实那(🐹)是(🈚)终(🚧)结。那是一个电影节确实能(🚗)帮(🕢)助人们相遇、讨论电影、(🔠)讨(🥛)论任何想讨论之事的时代(🦎)。一(🌃)切(🚘)都变了，电影也变了。现在，电(🥍)影(📱)人抱怨他们的孤独，但他们(🥞)不(🎯)再交谈，不再讨论，这是他们(💥)的(📑)错。今天，电影节越来越多。无论(👲)是(➰)强者还是弱者，每个人都在(⏰)各(🌀)自利用自己能利用的东西(🤵)。但(💞)在我看来，总体而言，举办电(🍙)影(🙃)节(🛵)是为了延续一种对媒体或(💘)电(🦁)视而言很重要的“电影观念(🍸)”，一(🧢)种关于电影神话的观念，这(🚲)种(🧝)神(🚪)话曼努埃尔（指奥利维拉(🕷)—(🕘)—编者注）经历了一整个(📖)世(🌀)纪，而我只经历了后三分之(👠)二(📊)。也许您能感觉到20年代（那时(📤)没(🕦)有电影节）与今天之间的(😪)差(😞)异？

曼努埃尔·德·奥利(🗝)维(🦔)拉：新现象是电影资料馆(👂)（(🖥)cinematecas）(👷)，不是作为机构，因为那早就(😋)存(🎒)在，而是因为有越来越多的(🖱)观(🎟)众——比如在里斯本——(🐗)去(🔃)资(🙉)料馆看那些没进院线的电(📀)影(🌊)。这很有趣，因为你必须真的(🗑)热(🚏)爱电影才会去电影俱乐部(🐓)或(🔑)资料馆看片……

让-吕克·戈(🛹)达(🍥)尔：关于相遇与对话的故(⭕)事(🉑)……这就是我想对您说的(🦋)：(💝)作为评论家，我不指望别人(♑)对(🎼)我(🦌)说好话，我不想人们对我说(🏾)或(🚭)写：“您的电影太残暴了，太(👍)棒(🍄)了，太天才了，太非凡了！”那时(🧑)我(🖇)会(🎃)问他们：“好吧，那到底哪里(🦉)非(🧜)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(⚪)甚(✔)至没有词汇，只是重复：“它(📧)是(🧑)非凡的！”然而如果他们对我说(🌫)这(🙅)真的很丑，这里有错误，那我(🐽)就(🍘)会想，或许对话是可能的：(🎲)你(💠)能告诉我有错误的都在哪(🚧)里(👸)吗(🍄)？这证明了今天的评论家(💗)不(🤛)再想交谈，而电影人也不想(🍶)被(💺)批评。而我，作为一个评论家(🛐)出(🤹)身(📆)的人，我只需要别人告诉我(⏩)：(🏘)这行不通。您是否感觉到需(🥒)要(✖)别人告诉您这不好？这会(🔍)困(🙀)扰您吗？因为我对您电影中(🤳)行(🍵)不通的地方有些话要说，但(🏌)我(📳)不想困扰您。

曼努埃尔·德(👄)·(🎡)奥利维拉：“当我拿自己与(👜)人(🎩)相(♓)较，我会感到骄傲；当别人(🔞)来(📏)评价我，我会感到谦卑。”这是(📰)您(🎤)电影里的一句话，非常美。

让(👆)-吕(🔨)克(🕧)·戈达尔：那是圣人说的(⚽)，或(🕝)者是诚实的人说的。

曼努埃(🥡)尔(🐲)·德·奥利维拉：我是个(♓)悲(🛤)观主义者。当有人告诉我我的(📛)电(🎥)影里有什么行不通时，我会(🎽)受(🏼)影响。不过，我想我已经麻木(❓)很(🗯)久了。但这取决于他们触碰(🎳)哪(📿)里(✌)。如果我拳头上有个伤口，但(😍)有(🚠)人碰了碰我的二头肌，我就(✴)会(💕)没什么感觉。但如果那个人(⏺)把(🐏)手(🌰)指戳进伤口里，那我就会尖(💟)叫(🚝)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🕐)得(🖕)区分什么是好的，什么是坏(🤶)的(🐰)。这不仅仅是说出我们的感受(😿)，而(📪)是对电影进行技术性或科(🏓)学(📗)性的批评。只有新浪潮这么(🚉)做(🖐)过。以前谁会说：这个移动(🎟)镜(🌾)头(🎆)是好的，我们觉得它好是因(🐹)为(🤪)这个，相对于另一个我们觉(🗻)得(✅)坏的镜头而言？或者：这(📎)段(♌)对(👚)白是好的，相比之下那段对(💪)白(➖)是坏的。今天，这完全丢失了(🦋)。“作(🧢)者”的概念变得如此重要，以(⤴)至(〽)于连副导演都不敢对你说。唯(🎁)一(😬)有时敢说的人，唯一我能与(🗨)之(🐞)维持一种奇怪的艺术关系(⚡)的(💆)人，是制片人。因为制片人投(⏫)了(🔶)钱(🍜)，或者至少他拿别人的钱去(🦖)冒(🍮)险，所以以这种风险的名义(❣)，他(🕦)敢对我说：“让-吕克，这行不(🎂)通(😽)。”然(🏆)后我说：“噢”，然后我思考。至(🥑)少(🏬)，这提供了一种反思的可能(🐓)性(🗜)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐇)果(🆗)说今天的科学家如此强大，那(😡)是(🎊)因为他们是唯一还在互相(🧢)批(🌄)评的人。一位天文学家说：(⏩)“我(🎆)看到了月食，我把它拍下来(📗)了(🚍)。”另(🚟)一位说：“给我看看。”他看了(🌰)之(⛄)后断言：“但这明明是月亮(🎳)！你(🐰)说什么月食？”另一位说：(🔑)“啊(🗺)，是(🙍)啊……”；他很恼火，但他会(🚝)重(🙇)新开始。在艺术中，在艺术批(🎦)评(🖋)中，例如波德莱尔和德拉克(🤷)洛(🚖)瓦[7]之间，必定有过这样的对抗(🚅)时(🎧)刻。否则，就无法前进。这是我(🚽)唯(🐈)一需要的：批评。但我甚至(✏)得(🍜)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🧓)利(🥒)维(😉)拉：我需要的更多是拍电(🔰)影(🐠)的手段。我永远不知道电影(🕚)会(😔)变成什么样。我有分镜脚本(📶)（(🕡)dé(🍺)coupage），我有演员，我有布景，但我(⬇)从(👨)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🕷)导(📻)工作”（realización）在时时刻刻地(🏅)改(🐩)变着那团“星云”的整体构造。具(😧)体(👊)的东西只有在我看样片（(🐝)rushes）(🐗)的那一刻才会出现。我讨厌(🧒)看(🛏)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🦂)克(🔻)·(💟)戈达尔：我想我们都是这(🚘)样(🕊)。只有希区柯克在看样片时(😔)是(🐌)高兴的。所以，作为评论家，这(🦉)就(🔔)是(🤲)我想对您的电影说的话：(🔟)起(💸)初我随着电影（指《亚伯拉(🎈)罕(🐑)山谷》——译者注）行进，但(📻)在(⤵)某一刻我跳脱了出来，开始思(👮)考(🔰)别的事情。我想：啊，这里没(🥧)那(🛌)么好了，然后，与此同时，我在(✊)做(🐋)梦，我想着引力（gravitación），想着(😒)牛(🤵)顿(🎭)。后来我醒了，回到了自我意(🤾)识(🎃)当中，而就在那一刻，电影里(🏁)有(🏽)人说出了“引力”这个词。于是(📝)我(🎰)对(🏏)自己说：最终，这部电影是(💂)好(🍃)的，我必须重看一遍。

曼努埃(👆)尔(🚀)·德·奥利维拉：的确，这(🍊)就(🦔)是电影的主题：引力与万有(♏)引(🦀)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🎫)从(🤐)更科学、更技术的角度来(😬)看(🌭)，如果我是您电影的副导演(📂)，我(💁)会(😍)对您说：“您确定吗，或者您(🈺)能(🥄)更好地向我解释一下，以便(🥇)我(🥀)能帮助您，为什么您选择这(🍁)位(👐)女(🔎)演员来演年轻时的艾玛（(🍷)Cé(🌕)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🍍)了(🌸)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🛂)同(😋)？这是故意的吗？”这便是我(🦎)的(⚪)批评：第二位女演员不如(⛰)第(🎛)一位，或者至少，当第二位女(🥍)演(👒)员出现时，电影下坠了，这就(🐕)是(🕝)引(🥍)力。然后它又升起来了。

曼努(💮)埃(🍃)尔·德·奥利维拉：答案(📔)很(🎲)简单：起初，我是为第二位(🚲)女(📆)演(🎥)员莱奥诺·西尔韦拉写的(🚃)这(🥑)部电影。这个女人当时处于(🉐)危(🎮)机和抑郁状态。我的制片人(🔮)保(👃)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🎻)不(🔇)要选她。在我改编的那本书(👠)，阿(🙌)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🆔)《亚(⏸)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⏬)美(⬛)的(🛡)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🐛)墨(🔩)水一样落在她毛衣的背上(👤)”。为(🐖)了拍摄这句话，我要求改变(🚌)莱(🌗)奥(🎤)诺·西尔韦拉的发色，她是(👸)金(🏰)发。她对此感到很受伤。那场(🎫)戏(🍿)拍得很糟。于是，不得不找另(🌦)一(😸)位女演员来演青少年的艾玛(🦌)。这(🐜)就是对您技术性批评的技(🌪)术(☕)性回答。我想补充一点，电影(🧗)总(💣)是伴随着“偶然”和运气。正是(✝)这(👰)些(🧚)使我振奋：所有那些在实(👱)现(💣)过程中涌现的小事件。这是(🥤)一(🤖)种我不太理解的现象，它既(🛏)可(🌼)能(🌹)导致最坏的结果，也可能导(🏠)致(👠)最好的结果。没有一部电影(👐)是(🌭)不靠运气的。它是一种创造(🎷)，一(⛸)部电影是一个人的构想，很难(🉐)进(😬)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🆔)创(👿)造可以被准备吗？

曼努埃(🐣)尔(🏹)·德·奥利维拉：可以准(🍟)备(🚚)，但(🥥)不能修复（reparada）。就像生活。事(🐪)物(🤣)就在那里，等着我们去拍摄(🐯)。您(🍴)想修复什么？饥饿、在非(🐦)洲(📤)死(🚀)去的孩子，是的，这很重要，值(📞)得(🐑)修复，需要尽可能广泛的公(💶)众(⏲)。但一部电影不是，它是一团(🍤)巨(🐅)大的混乱，我因此在我自己面(🧑)前(✏)感到渺小。话虽如此，我接受(🚔)您(🖥)关于您“离开”我的电影又“回(🖼)来(📛)”的批评：必须非常敏感才(🌽)能(🍜)进(🛴)出电影而不迷失。的确，这就(🚸)是(🍒)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍱)：(🏵)我非常谦虚地认为，新浪潮(🚸)的(🏯)人(🔬)是从博物馆出发做电影的(😖)。我(🈺)们发现了电影资料馆。我们(🌗)在(🈷)那里出生。当然，我们小时候(📫)看(👺)过卓别林，但没人会在四岁时(🏞)说(🗡)，看了《救火员》后我要拍电影(🧒)。所(🚐)以我脑子里总有一个参照(🍉)系(💥)。因此我认为作品比人更重(🎟)要(🚫)。这(🐫)并非对每个人来说都那么(😯)显(💴)而易见。女人的作品是庇护(📎)男(🚍)人。而男人，为了处于相对平(🐙)等(🕗)的(✖)地位，所能做的一切就是制(🐋)造(♋)作品：绘画、文学或政治(🍞)、(🍕)战争、失业、贸易。归根结(😴)底(⬅)，我对“人”（这里戈达尔专指作(🧓)为(🎛)创作者的人——译者注）(😢)不(🖌)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🍘)·(🌭)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍪)么(🛂)感(🏍)兴趣。如果我们住在同一个(🅿)城(🖋)市，比邻而居，我想我也不会(📐)比(🥔)现在更多地见到您。当然，见(💂)面(🌄)时(🙍)我们会更好地谈论电影，但(💊)也(🌄)仅此而已。如今让我震惊的(🌰)是(🖋)，媒体对“个性”这一概念的开(🛋)发(🚔)远甚于对“人”的开发。人在作品(🗺)中(🗼)，作品在人中。有些人不创作(🛤)作(🚵)品，而是创作生活，尤其是女(🔷)人(☝)，这本身就是一件作品。男人(📀)被(⛄)迫(💸)创作作品，因为他们通常什(🐊)么(😆)都不做。我常像布努埃尔那(💓)样(💷)说，电影对我来说是最重要(⛑)的(📺)。但(👬)如果把一个孩子的生命和(🔣)一(🗾)部电影的上映放在一起权(💎)衡(🏷)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍣)优(🔧)先于电影。

曼努埃尔·德·奥(🏖)利(😒)维拉：自然如此。从这个角(🚭)度(🤪)看，我也断言艺术没那么重(🎟)要(🏈)。

让-吕克·戈达尔：但既然(📎)如(🚓)此(🈲)，如果不那么重要，那就不必(🆑)做(🔐)了。女人们更合乎逻辑，她们(🔯)在(🚦)生活中做这事。我不确定能(🐺)否(🧦)如(🦖)此轻易地说艺术不重要。尤(🌷)其(🔉)是今天，当艺术稀缺而许多(📲)孩(♎)子死去时。这是否意味着我(😐)们(🥁)让艺术活得太久，而牺牲了孩(🚵)子(🧕)？

曼努埃尔·德·奥利维(🥟)拉(🚼)：艺术不是艺术家。艺术家(⛹)，艺(✔)术家的位置，是人类的虚荣(🏵)。那(🐯)种(👡)表达世界观的方式，说“这个(🔓)，这(🛂)个，这个，这个行不通”，是一种(💘)虚(🍐)荣的发作。它是世俗的。艺术(🌤)比(🆙)艺(🏟)术家更崇高、更有趣。一部(🍹)电(🧀)影总是比电影人更聪明，正(📥)如(🎰)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🥌)艺(🏌)术家走出来展示自己的那种(😔)方(🧑)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🧡)-吕(🌶)克·戈达尔：这也是孩子(✈)的(🌴)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🥂)画(💯)。”

曼(🌻)努埃尔·德·奥利维拉：(👾)是(🔙)的，当然，但这幅画通常也很(📮)漂(🐆)亮。艺术与艺术家之间的这(🧗)种(🚻)差(🥩)异，也是历史与艺术之间的(🎱)差(🆗)异。历史展示了民族、文明(🍣)、(🥖)情感、趣味的演变。艺术展(🏩)示(🛹)了这些演变中的实体。我们都(🥤)有(🐁)责任，尽管作为导演我什么(🚄)也(🧦)做不了。作为导演我只能做(🛌)一(🥃)件事，就是拍电影。仅此而已(🍂)。然(🕦)而(🗄)，艺术家在创作的那一刻总(🌙)是(🐪)对的。那是他们的虚构，是他(🈴)们(🐽)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🧖)：(🧘)啊(🍞)，我不这么认为，一切都在外(📒)面(➡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📯)：(🚷)是的，在那之前（是这样）(🎖)。但(📈)之后，一切都会进入脑海中，然(🚶)后(🎮)再出来。例如，面对《悲哀于我(🙂)》，我(🍡)像一块海绵一样面对电影(💮)，准(🌛)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🤯)达(🚵)尔(🌰)：我不确定这是个好比喻(🍂)。当(🔏)然，电影有其奇观性和诗意(💴)的(🍙)一面，这是电影的深层使命(🚕)。但(🐆)这(🦕)一使命只有在最初进行了(🛏)实(😣)验、验证和劳动——我们(🕯)可(🦗)以称之为电影的纪录片层(🧤)面(🍅)——之后才能实现。伟大的艺(🏀)术(🔦)家身上都有这一点，您、皮(🌸)亚(🥄)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⏪)维(🎌)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🙆)萨(♟)维(🈚)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🦓)[9]，这(🌧)些非常不同的人身上都有(👷)，我(🍺)有时也有。以爱森斯坦为例(🧕)，没(🚌)有(🥢)比爱森斯坦更抽象、更风(🚖)格(🛣)家或更风格化的人了。然而(🤯)，如(🔌)果今天我们要展示十月革(🐒)命(🚆)的镜头，我们不会在当时的新(🤑)闻(🛶)片里找，新闻片使用的是爱(🍥)森(🍄)斯坦关于十月革命的影像(⛽)，那(🌘)完全是被调度（mise en scène）出来(🚶)的(👓)影(🥋)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(❔)方(🚜)的纳努克》的相关叙述时，我(👌)们(😘)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎖)基(🔒)摩(👔)人，和他们吵架，强迫他们每(🥛)天(🥅)去捕鱼（即使他们不想去(🚾)）(🏓)。总之，他和他们组成了一个(🥓)电(🌛)影摄制组，并变成了一位了不(🕡)起(⤴)的人类学家。因此，这里存在(🚹)着(🥃)整全的纪录片层面。在今天(🥕)，这(📝)种方式——即使不能完美(🐭)了(🤱)解(🏮)电影史，也至少对其有所感(🖋)觉(🙍)的方式——对许多人来说(🏻)已(🔏)经遗失了。必须拥有这种对(🆚)电(🔩)影(🍔)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🎚)对(🈷)文学史有着深刻的感觉，他(⛄)知(🏵)道当他写下一个句子时，其(⛱)中(🔶)有些词是在拉丁语时代发明(🆔)的(📄)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🍡)斯(⛰)，在写下这个词的时刻，通常(🎓)背(⛱)负着所有的精神重担和他(🧔)所(📲)感(📉)知到的所有过去，正处于文(💐)学(⬆)的现代，处于其成熟期。在电(🏧)影(🤺)中，很快，在世界所接受的美(🏼)国(🗨)影(🎀)响下，部分纪录片式的工作(🚴)被(🎛)抛弃了。我们立刻走向了奇(⏰)观(💟)，而这只不过是最终的使命(📼)，是(🥜)电影的弥撒。在今天的电影中(🏌)，人(😜)们举行弥撒，却不进行祈祷(😎)。伟(🛥)大的艺术家，诚实的艺术家(🌰)，首(📞)先进行他们的祈祷，然后才(📹)是(🔇)弥(🔦)撒，面对或多或少忠实的公(🍒)众(🤞)。美国人规范了弥撒。对他们(💟)来(🥇)说，在弥撒中重要的是募捐(🥐)（(🚴)quê(🥂)te）：一场成功的弥撒就是(🎰)教(🛄)堂里座无虚席、募捐数额(😱)可(😦)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⚫)奥(⛸)利维拉：募捐（quête）是我下(🚌)一(💣)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🔱)达(🎱)尔：我不募捐（quête），我只(😵)调(👞)查（enquête），我专注于做一名(🈲)预(📃)审(🛫)法官。我审理投诉。批评应该(🐡)通(🏻)过祈祷来表达，而不是通过(🥃)弥(🍃)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐋)。或(🖇)者(🤞)只能说：“美丽的演出，宏伟(😭)壮(🈁)观。”祈祷也是一种练习，就像(📔)运(🏖)动员的训练、钢琴家的音(🎍)阶(🐏)练习一样。当人们进行批评时(🚞)，应(🔋)当批评那些音阶以及这些(🍉)音(🎓)阶所能带来的效果。

曼努埃(⛪)尔(🤶)·德·奥利维拉：奇观和(🏜)弥(🎹)撒(🖐)我不感兴趣。重要的是行动(😧)的(🌎)欲望。您想拍电影，我想拍电(🗺)影(🧜)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌖)格(🔁)曼(🍷)说：“我拍电影的方式就像(🚙)某(👠)些英国人独自去森林打猎(🍸)。他(🗡)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🛵)每(😬)天早上他们都会刮胡子，纯粹(🍌)为(🥡)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🔼)反(😴)思这一点，关于欲望。它就在(🥓)人(⛑)心里，就像一个画家画着没(🈹)人(🛹)看(🎡)的画，但他不会停下。欲望就(🏈)像(🆘)独自绽放于原始森林中心(😟)的(❔)绝美花朵，它凝聚着对果实(🥇)的(🐕)向(♍)往，为了自己，也依靠自己。如(🕹)果(🤢)遇到一道注视着它、并发(🍱)现(🕝)它的美丽的目光，它便会绽(🕙)放(🚴)光采，她的美丽会变得引人注(💱)目(🥊)、脱颖而出。但这样的目光(🎭)往(🏴)往来得太迟，人们为了抢占(📌)土(⛵)地，已经烧毁并铲平了森林(🐴)。在(🤱)您(💥)和我之间，有许多差异，这是(💗)幸(🗿)事。语言、国家、文化的差(🍙)异(🎵)。您选择了一种略带挑衅性(😀)的(🏽)电(🛡)影，它破坏了叙事的传统秩(🍿)序(🤭)。您从混沌中出发寻找，为了(🥃)将(📫)无序变为有序。我也试图将(🆗)无(🐯)序变为有序，虽然徒劳，我承认(🏵)，但(🐐)我仍在寻找。我想这就是我(🕘)们(💗)的电影的区别：我的电影(🏯)较(🎎)为接近一般意义上的电影(🎰)，而(🎐)您(🌑)的电影是某种特殊的电影(🕜)。

让(🌨)-吕克·戈达尔：我会说我(✡)们(🏥)做的是同一件事，但您抵达(⬜)了(🌓)，而(🥎)我尚未真正成功过。所有人(🚯)自(👱)然地遵循着科学的图景，从(🎰)混(🌷)沌出发以建立某种秩序。这(🌶)“某(⭕)种秩序”或多或少有些不确定(🎰)，人(🌫)们也或多或少能抵达一点(🏻)。有(😙)些时候我们做不到，我们抵(✔)达(🏄)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚟)时(🦀)间(🈯)被提取了出来，在另一部电(🎊)影(🏻)里将会是另一块。从一块碎(🔥)片(🔩)、一张照片出发，我为自己(🐶)创(✡)造(🥙)一个世界。看到您电影的一(🈷)些(📱)片段，我想到了皮亚拉的《梵(Ⓜ)高(😖)》中的时刻，那也是我喜欢的(🖌)。用(🐷)简单的词，如内部（interior）和外部(🤱)（(🔞)exterior）——尽管区分它们没有(🍾)太(🍆)大意义，我会说皮亚拉在他(🌀)的(🚙)《梵高》中停留在外部，但他只(🦅)谈(🍋)论(🎤)内部。在这个意义上，他更接(🐊)近(🍔)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🖊)相(🦁)反。您停留在内部。但在电影(🌵)中(⛑)我(😮)们无法展示内部，只能感受(🤛)它(🛋)，但它依然是不可见的，否则(🚴)它(🏧)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏽)·(🕋)德·奥利维拉：甚至可以拍(😼)摄(✍)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🚒)然(😕)。小时候人们说：鸡是由内(👘)部(⛹)和外部组成的。掀开外部，看(🚿)到(🦀)内(😘)部；如果掀开内部，就看到(🍹)了(🙌)灵魂。我会说您从背面拍摄(🏍)内(🥋)部，尽管您总是从正面拍摄(⛺)人(🔰)物(📣)。考虑到这种严谨而有强度(🈴)的(🌹)方式，您电影中让我一度感(📲)到(➖)困扰的，是一种幸好还算人(🛳)性(⏪)化的不完美，这种不完美使得(🌚)您(🧞)有必要去拍其他电影。让我(🖇)困(🔲)扰的是没有侧面拍摄的镜(⛴)头(⛸)，摄影机离放映机太近了。摄(🍻)影(🚮)机(🛵)并不是生来就是要与放映(🔡)机(🍪)保持一致的。放映机会进行(😍)传(🍊)输。就像放射科医生拍X光片(🛬)：(😁)他(🦅)不满足于从正面拍，他也从(🉐)侧(🛏)面、背面、对角线拍。然而(😆)在(🥨)开始时，在放映的那一刻，所(📂)有(🤦)图像都将是平面的。当然，我们(💱)会(🤠)说这是一个图像，但我们是(🔩)和(💍)图像打交道的人。这并不意(✔)味(🎳)着摄影机必须一直移动。

这(💼)就(🔧)是(🦗)导致您电影中某些时刻出(🎊)现(🎴)“空洞”的原因，也就是那些观(🎖)众(🚹)——糟糕的观众，如今的观(👨)众(🧀)—(🥁)—称之为“冗长”的东西。我不(🥝)是(🚰)说我抱怨电影长，甚至如果(🅿)一(🔇)开始我看到有好东西，我会(👠)很(🦋)高兴电影很长。我可以安心地(📸)打(🛷)个盹，我确信我会找到它们(🍏)。这(⬛)就是我所说的对一部电影(🔚)进(🏥)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👹)·(➗)德(🚁)·奥利维拉：我和您一样(🥞)，把(🌉)摄影机放在我认为它必须(🚴)在(🤥)的精确位置。就是这样。为什(🖋)么(🛤)那(🌴)里比这里好？我不知道为(⏸)什(🤕)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🥩)我(👺)们能稍微解释一下为什么(🥠)就(🕡)好了。

曼努埃尔·德·奥利维(💰)拉(🏦)：力量来自固定性（fixidez）。是(🐿)布(👜)列松通过《圣女贞德的审判(👂)》教(📕)会了我这一点。我们也可以(✳)称(😁)之(✝)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🅱)：(🌶)我有种感觉，电影人，无论是(🥥)好(🌭)是坏，都有一个想法，一种需(🐤)求(📉)，然(👅)后，好吧，他们寻找有足够钱(🈺)的(🏺)人来实现这种需求。他们的(🚮)工(🤵)作方式就像一个人说：今(🛏)晚(💳)我想吃肉酱意面。于是他看看(☕)口(✏)袋里有多少钱，或者让妻子(🤪)或(🎳)朋友做肉酱意面。老实说，我(🥏)一(🏽)直是反着来的。制片人对我(👌)说(🙌)：(🏸)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🌻)候(🤥)和他拍部电影了。”既然我们(🐟)不(🏵)富裕，我们接受，也许我们能(🚘)马(🌖)上(🌾)拿到钱。然后，签了合同。再然(🆔)后(🕊)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🐐)努(🌻)埃尔·德·奥利维拉：我(🔛)做(🌟)的完全相反。我表现得好像合(🎧)同(📰)早已签好一样。我写故事，预(🌗)测(🧓)一切，然后在最后一刻，救星(🌚)来(👹)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐚)山(🏎)谷(🍷)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(😅)剪(🥫)辑期间。剪辑师一直跟我谈(⏬)论(🔒)福楼拜，当然还有《包法利夫(🏭)人(⏬)》。在(🏎)法国拍摄《包法利夫人》是不(🤽)可(🏢)能的，况且我还是个葡萄牙(🛶)导(😯)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍪)的(🔆)版(😽)本。于是我想，可以做点更有(🌻)趣(🚬)的事：可以问问作家阿古(🗻)斯(🦇)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🐋)意(🕧)基于《包法利夫人》写一部小(🚸)说(🥡)，一(🆖)部我随后就会改编的小说(👸)。她(💤)接受了。必须等她写完，等它(♈)出(🎃)版。在此期间，借作家卡米洛(😉)·(🥨)卡(💄)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(⏹)年(🕥)之际，我拍了《绝望的一天》（(🥖)1992）(☝)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔥)我(📹)知(🕣)道这部电影将会是什么，但(🙂)我(👾)不知道是否能拍成。我说：(📴)我(🥧)知道电影会拍成，但我不知(🥂)道(🔎)会是怎样的电影。我不仅知(🧝)道(💧)某(🚕)部电影会拍，而且我还承诺(😬)了(🍔)要拍，这更糟糕。因为我总是(🛅)害(💝)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🌕)·(⬜)德(😹)·奥利维拉：这也是我的(🛸)噩(⛹)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🌆)对(🏔)我电影的批评是什么？就(🏣)像(♐)美(⚡)食评论家会说：“这里的肉(✏)煮(🀄)过头了，这里的肉还是生的(🌦)”。

曼(♎)努埃尔·德·奥利维拉：(🔧)一(🙎)部电影不仅仅是我们所看(✏)到(🤠)的(➗)图像。图像是符号，声音是其(🍆)他(🐭)符号，词语是另外的符号，它(🥇)们(👭)又会唤起其他符号，引用其(🆓)他(🍽)时(🦏)代、书籍、电影。如果我们(🚮)不(♟)了解这些符号及其所召唤(✂)的(🎹)东西，我们就无法理解电影(🍻)。词(🌮)语(⬅)在您的电影中强有力，它赋(⬛)予(📷)了电影力量。图像有另一种(🔲)与(🌩)词语无关的力量。这很美妙(🔹)。但(📧)我距离完全理解您的电影(🧡)还(⛴)缺(🎅)了点什么。电影是一种旨在(🚐)拍(🎇)摄仪式的仪式。您电影中的(🥠)仪(🥫)式，是那些在镜头间或镜头(💹)中(♑)穿(🚬)梭的人。我们并不完全了解(🌖)这(💤)种仪式的含义，我们遗失了(✒)它(💁)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😨)山(🌱)谷(👨)》中，面纱的仪式。我们看到女(🚘)演(⛎)员在婚礼当天，在教堂里自(🈹)己(🌟)掀起了面纱。如果我们不了(🔝)解(🛁)古代包办婚姻的仪式——(🔼)要(🚿)求(📭)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🏹)一(🈸)次展示她的脸，以此确认他(📺)的(🔈)幸运或不幸——我们就无(⬇)法(📃)理(🎚)解她这一举动的放肆。因为(⚽)我(💘)的主角知道自己很美，她可(➕)以(🈂)放肆地掀起面纱：看我多(😄)美(🐸)！如(🏄)果我们不了解这个仪式，这(♉)场(🐽)戏的意义就丢失了。我错过(🔧)了(🎶)您电影中许多仪式的含义(🐔)。我(🛌)真希望有人能在我耳边悄(🍤)悄(🥫)向(🆔)我解释。您在特殊效果上做(❄)了(🏺)很多工作，不断用声音、词(🛎)语(🐃)、图像进行挑衅。这是您的(🤗)形(🚎)式(✡)，是另一种形式，无所谓好坏(🎭)。您(🌱)做得很好。我更喜欢没有特(🕚)殊(🔟)效果的电影。我更喜欢《德国(🐓)九(🐨)零(🌳)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🙄)语(🐇)说得不好却去看《哈姆雷特(👀)》，会(✝)失去很多东西，但我们依旧(🌬)能(🚼)分辨它是好是坏。《德国九零(💰)》由(💞)许(🚜)多仪式和晦涩的东西构成(🚇)。

曼(🛫)努埃尔·德·奥利维拉：(🌙)是(😎)的，但即便这些符号实际上(📵)难(🎇)以(🍁)理解，但它们反倒更清晰、(🐦)更(💐)可见。我喜欢这部电影的地(🎎)方(🈳)，在于符号的清晰性与其深(🗽)刻(💁)的(🚬)模糊性相并存。另一方面，这(🏃)也(🍎)是我喜欢电影的原因：大(🚀)量(🏕)精彩的符号沐浴在无需解(👉)释(🏉)的光芒之中。正因如此，我才(🌜)相(♑)信(☔)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🗼)么(🚻)，非常感谢。

本次会面由热拉(✳)尔(🎥)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(💶)发(🦎)表(😏)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🍸)・(🛸)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🐻)运(🛒)动核心人物，唯物主义哲学(🖐)家(🍫)、(🦏)文艺批评家与作家，百科全(🍣)书(🍐)派代表，代表作有《拉摩的侄(🗿)儿(🆒)》、《宿命论者雅克和他的主(📘)人(🌙)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💝)莱(⚫)尔(🥩)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(⏯)、(😟)现代主义文学奠基人，兼具(😑)诗(🍎)人、艺术评论家与散文诗(💈)之(😒)祖(😘)等多重身份。他的代表作《恶(🐼)之(🚸)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🦌)的(🥕)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🧢)É(💂)lie Faure，1873-1937）(📲)，法国艺术史学家、评论家(💎)与(🌇)散文家。他率先关注电影作(🗞)为(➿) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🙆)现(🍤)代艺术家的评论极具前瞻(📹)性(🥓)，深(🚭)刻影响现代艺术批评的发(🤮)展(🚣)方向。

4、安德烈・马尔罗（(👎)André(🍾) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥄)家(🎌)、(💈)抵抗运动战士，还担任过戴(🍊)高(📞)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🕶)作(🕶)品与行动深度融合了存在(🥅)主(🧢)义(🔨)哲思与历史使命感。

5、法语(😗)单(🌞)词sortir虽然有“上映、某部电影(🦓)推(🍈)出”的意思，但其核心意义为(🥟)“出(❗)去、离开”，所以戈达尔才会(🤓)玩(🏕)这(🐨)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🌧)萄(🔺)牙语中既可指广义的“公众(🚅)”，也(🏏)可以指“观众“，对应英语中的(🏻)audience。

7、(🔷)欧(📧)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🐃)纪(🙋)法国浪漫主义画派的领袖(🏣)与(😥)核心人物，代表作有《自由引(🤢)导(🏢)人(🛬)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🈶) "绘(🌧)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🔬)米(🛬)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(👣)演(🍛)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐳)的(🌲)生(🏣)活伴侣与合作者。她与戈达(💾)尔(🚔)共同创立制作公司，并与其(🏊)联(🍐)合执导了《第二号》（1975）、《芳(⛴)名(🙍)卡(😈)门》（1983）等多部作品，深刻影(🚕)响(🗿)了戈达尔后期创作中私密(😏)对(⏫)话与家庭影像的风格转向(🌉)。她(🗝)本(🐂)人亦是一位独立的创作者(🐠)，其(📉)作品以哲学思辨探索两性(🎎)关(🤵)系、语言与日常的诗意。

9、(🐉)让(🚊)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐖)人(❤)类(😼)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🌶)与(🗡)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😬)创(🌉)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚴)，被(🔅)誉(🐟)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🕜)科(🎐)实践深刻影响了纪录片与(🦋)视(🌽)觉人类学发展。

10、奥利维拉(😫)下(🍬)一(🎿)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🍣)人(🕛)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🎊)拉(🔄)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐚)国(🔐)宝级演员、制片人、导演(👒)与(🍧)跨(🤰)界企业家，是法国电影黄金(🍗)时(😖)代的标志性人物。

12、克劳德(🎊)・(🍥)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚥)的(🙍)先(🥛)驱导演之一，与特吕弗、戈(💃)达(🤝)尔、侯麦和里维特并称 "新(😭)浪(🥞)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🦑)惊(🐙)悚(😼)片和冷峻的社会批判视角(🔋)闻(🔉)名。由他执导的《包法利夫人(🐝)》由(🕓)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🧟)演(🐫)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📐)特(💔)洛(🥑)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(😭)牙(🤩)最具影响力的浪漫主义小(📧)说(🍛)家、剧作家与文学评论家(🚨)。