文 / 让-吕克·(🦇)戈(🎧)达(🔓)尔(🍰) & 曼努埃尔·德·奥利(😺)维(🥪)拉(💝)

（(🤽)本(🍶)文由Gemini AI翻译，再经过了(🐍)人(🛑)工(👌)的(🤣)逐(🌏)句校对与润色，并添加(🈚)了(🐢)一(🛄)些(🚇)必要的注释。由于并未(🏮)找(🔴)到(🧔)法(🐏)语原文，本文翻译同时(👄)比(😢)照(👠)了(🚶)西(🐊)班牙语和葡萄牙语译(🌏)文(🍘)。）(📌)

1993年(📙)9月，曼努埃尔·德·奥(🦎)利(🚢)维(👿)拉(🤖)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(📡)o）(🛣)与(🍱)让(🏞)-吕(📀)克·戈达尔的《悲哀于(🥜)我(🍧)》（(⚽)Hé(🌰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐑)银(🧜)幕(💠)上(🛃)映。借此契机，戈达尔提(📰)议(🎢)与(🗽)奥(🌷)利(🤽)维拉会面，旨在就这(🔲)两(😌)部(🍢)影(😳)片(🙃)展开一场“科学性”（scientifique）(📧)的(🤱)探(🕵)讨(🕓)。

让-吕克·戈达尔：没(🤵)问(⏮)题(🚮)，巨(👢)大的声响是我对公众(🌧)做(💽)出(💖)的(🌆)唯(🤑)一妥协。您知道儒勒·(🌓)列(🔖)纳(☔)尔(🔶)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📔)？(🖤)“批(⏹)评(🐗)就像溃败军队里的士(🐽)兵(😂)，他(⬇)开(🍾)了(🏕)小差，投奔了敌营。谁是(🐥)敌(🐨)人(👽)？(🚺)是公众。”

曼努埃尔·德(🧗)·(⏲)奥(💍)利(🐣)维拉：那您呢，您知道(💢)伯(📸)格(🆕)曼(💸)是(🕜)怎么评价影评人的(🌗)吗(🐁)？(🍜)“某(💆)些(💔)影评人在我看来就像(😉)是(🏧)在(♏)试(💝)图教我们如何奔跑的(😭)瘸(♑)子(🐏)。”

让(🎄)-吕克·戈达尔：我请(💿)求(📠)让(🥣)我(🌱)以(💖)评论家的身份展开这(🕔)次(👃)对(😞)话(🛴)。与其扮演“作者”，我更愿(🤭)意(😧)去(🈵)见(✨)某个人，谈论他的电影(🌧)，或(🎟)许(🆑)偶(🧐)尔(👤)也让那个人谈谈我的(🏴)电(🐝)影(🥒)。如(🍒)果这能从宣传角度对(😷)两(🖍)部(🕷)影(✈)片有所助益，那我们就(🍮)这(🆎)么(🚍)做(🌏)吧(🎣)。电影是对现实的一(🗿)种(🤮)批(👸)判(🦀)，从(🎗)这个角度看，我是非常(🛬)传(⛵)统(📹)的(⏹)；而且作为一名用法(💇)语(🍀)拍(🛡)摄(🐤)的电影人，我始终带有(🙇)对(🐙)电(🤲)影(🥦)的(🖲)批判态度。一直以来，法(🍤)国(💡)的(📧)伟(🎻)大之处之一在于拥有(😩)批(💞)判(🚓)性(📗)的视点，即便这个国家(🏈)对(🚫)此(👸)一(✖)无(🔦)所知。从狄德罗[1]开始，所(🍗)有(❌)的(🔑)艺(💏)术评论家都是法国人(💜)，经(♓)过(🎾)波(📻)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚩)[3]、(🥀)马(👠)尔(🥂)罗(🚌)[4]，也就是说，无论是不(🥒)是(🙈)作(🦑)家(👗)，他(🈸)们都是有“风格”（style）的(🅱)人(👴)。糟(💚)糕(🐐)的评论家没有风格。美(🌉)国(😲)只(🌰)有(👶)两个影评人：詹姆斯(➗)·(💠)阿(🛢)吉(🤱)（(👒)James Agee）和（长久以来被忽(⏪)视(🌼)的(🚁)）(🚾)来自圣地亚哥的曼尼(🌬)·(🥇)法(🐥)伯(🛠)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛎)同(🧥)时(⚾)上(🈯)映(🚎)，我想提出第一个问题(🤘)：(🗺)我(🚫)们(🕛)要如何理解“上映”（sortir）(🖨)一(🐊)部(🚔)电(🚗)影[5]？为什么要让电影(🍩)“上(🔸)映(⤵)”？(❕)我(🗂)们在让它们“进入”这(🈺)里(🎓)或(🕵)那(🅾)里(🌌)时遇到了很多困难，然(🐪)后(♍)还(🏻)有(🍚)些人没做什么大事，但(👵)无(👆)论(🚁)如(🧗)何，他们还是做了必要(🛃)的(🏽)事(♐)来(😬)把(🔈)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🎼)埃(😝)尔(💮)·(🎗)德·奥利维拉：在葡(🏃)萄(🤔)牙(🔲)语(🗽)里我们不用同一个词(🥋)，因(🔟)此(☔)也(✌)就(💝)没有这种双关语。我们(🤣)不(😍)说(💥)“sortir un film”（(🕜)让电影出去/上映）。不(⏲)过(❎)，这(👡)是(🍩)个困扰我的问题。我之(📤)所(⬇)以(🛀)感(🍿)到(❕)困扰，是因为对我来(😦)说(⚽)，必(🏇)须(⛔)先(🛳)展示电影，然而，在针对(👊)电(💏)影(🛸)的(🏸)评论完成之前，电影并(🗓)未(➿)完(🦕)成(⛷)。一个好的、聪明的、(💽)专(🍆)注(📑)的(🤩)、(🕚)敏感的评论家，是观众(🎸)的(🌛)代(🉑)表(🥐)，他去寻找那部在我看(😪)来(🧙)—(🕒)—(🚴)即便我已经拍完了—(🕌)—(👽)尚(📎)不(🧤)存(🥁)在的电影，他要去完成(🚿)它(🛃)。观(🥛)影(🤥)者与银幕之间的动态(🌾)关(🔜)系(🐷)实(🧘)际上是至关重要的，它(🌏)是(😷)电(💪)影(🔏)的(⬆)一部分。我说的是观(🗓)影(🍜)者(🐡)（(🌲)espectador）(🏀)，不是观众（público）[6]。观众(🐧)，是(❓)某(🤕)种(⚫)抽象的东西，是非个人的。

让(📷)-吕(👷)克·戈达尔：观众是现存的(🎦)观(🖊)影者，是被商业化了的观影(🥕)者(🍱)，是买了票的观影者，他变成(🔬)了(🚙)观众。然而，他身上仍有一部(🔕)分(🕜)保(🕢)留着观影者的特质，就像读(⭕)者(🐜)一样。如果我们谈论的是一(🖋)部(👦)电影，我们会说观影者是剧(🚨)本(🔜)，而(❄)观众则是观影者的实现（(🏃)realizació(😿)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🈂)。但(🍲)我有时会问自己：如果电(🐚)影(❔)没人看——我的许多电影都(💗)没(😷)人看，或者被误读，甚至连我(🔙)自(🤮)己也……我想我们是为了(🎉)一(🈳)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏩)·(🕚)德(🕜)·奥利维拉：但这就足够(⤵)了(🏢)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤜)我(💺)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚫)话(🕐)题(🖲)，这不仅仅是文字游戏。应该(💃)有(⛎)一些小词典，告诉我们每种(💠)语(⛑)言中电影的技术术语。例如(➖)，我(🔹)们在影院看到的电影拷贝，带(🌾)有(🚕)图像和声音的拷贝，在法语(🏣)中(💼)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(😥)埃(💸)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌥)牙(🙇)语(🎨)也是，标准拷贝或同步拷贝(👋)。

让(🖥)-吕克·戈达尔：英语里叫(🈂)“声(⛎)画合成拷贝”（married print），意大利语(🧕)叫(🚔)“样(🔂)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(⬜)汇(🖇)上较真，因为例如俄国人对(💂)纪(🈺)录片和剧情片的区分就与(🍦)我(🚻)们不同。他们把有演员的电影(🌮)称(🍜)为“扮演的电影”，而纪录片—(🖐)—(🖥)不一定没有演员——被称(👨)为(🖐)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🀄)image）(👷)这(🍻)个词本身：对美国人来说(⬅)，它(😗)没什么大不了的含义。他们(🗄)用(🤩)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍏)一(🧐)个(🚜)词来指代电视，他们突然变(💡)得(🐹)非常商业化，他们说“network”（网络(⛹)）(🐦)。如果我们对语言如此不加(⏳)注(📖)意，那么当人们说一部电影“上(💕)映(🎾)/出去”时，我们会产生一种错(🔩)觉(🚵)：是某种东西真的出去了(🅰)，还(😻)是我们把它弄出去了？

曼(💌)努(😊)埃(⛴)尔·德·奥利维拉：我会(🎑)用(🧞)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🌝)说(👠)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💸)，在(🛏)葡(⏹)萄牙语中这意味着“带她去(⏰)床(😾)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💻)，对(💳)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌺)经(🍕)变成了一个“出口在这边”的指(🔵)示(💾)，这是一种摆脱它们的方式(🍵)。

曼(🗝)努埃尔·德·奥利维拉：(👤)我(♒)们的电影也变成了电影节(🍖)电(🌚)影(🥄)。电影节的作用是向多样化(💇)的(🍠)公众展示电影的多样性。它(🕵)是(🥨)不同电影人、国家、习俗(🈁)的(👴)一(😀)种对照。仅此而已，但这也不(💝)算(🎴)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚅)想(🖱)您描述的是一个过去的时(🦑)代(🔁)，而我见证了它的终结。我以为(🦇)那(📁)是开始，其实那是终结。那是(📳)一(❎)个电影节确实能帮助人们(🧣)相(🕌)遇、讨论电影、讨论任何(🛳)想(🤠)讨(🔻)论之事的时代。一切都变了(🐂)，电(🎓)影也变了。现在，电影人抱怨(🥔)他(🛐)们的孤独，但他们不再交谈(🎁)，不(🌽)再(🧡)讨论，这是他们的错。今天，电(🖱)影(❓)节越来越多。无论是强者还(👻)是(♌)弱者，每个人都在各自利用(🗓)自(💶)己能利用的东西。但在我看来(📬)，总(🎇)体而言，举办电影节是为了(🛏)延(💛)续一种对媒体或电视而言(🖌)很(🉐)重要的“电影观念”，一种关于(👕)电(😉)影(👊)神话的观念，这种神话曼努(🙍)埃(😝)尔（指奥利维拉——编者(😾)注(🚅)）经历了一整个世纪，而我(❣)只(🚡)经(🔀)历了后三分之二。也许您能(💻)感(💲)觉到20年代（那时没有电影(🕎)节(🔽)）与今天之间的差异？

曼(🤚)努(🧓)埃尔·德·奥利维拉：新现(📩)象(🔮)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🍉)为(🗓)机构，因为那早就存在，而是(🦄)因(🖋)为有越来越多的观众——(🎤)比(📵)如(🍸)在里斯本——去资料馆看(🎭)那(🥝)些没进院线的电影。这很有(🌻)趣(🤮)，因为你必须真的热爱电影(👯)才(🎌)会(👖)去电影俱乐部或资料馆看(🏠)片(🌇)……

让-吕克·戈达尔：关(🥕)于(🎺)相遇与对话的故事……这(⛅)就(🚰)是我想对您说的：作为评论(🕘)家(👭)，我不指望别人对我说好话(📦)，我(🗒)不想人们对我说或写：“您(😥)的(🎱)电影太残暴了，太棒了，太天(🍼)才(🏡)了(👀)，太非凡了！”那时我会问他们(😻)：(🍆)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💝)们(📡)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🦆)词(🛅)汇(🏫)，只是重复：“它是非凡的！”然(🐯)而(🚘)如果他们对我说这真的很(🔹)丑(🍢)，这里有错误，那我就会想，或(🔞)许(📺)对话是可能的：你能告诉我(📊)有(🤜)错误的都在哪里吗？这证(📜)明(🤣)了今天的评论家不再想交(🎥)谈(🐭)，而电影人也不想被批评。而(🍦)我(😉)，作(🙂)为一个评论家出身的人，我(♋)只(🛴)需要别人告诉我：这行不(⏸)通(🎸)。您是否感觉到需要别人告(🚲)诉(😅)您(🌞)这不好？这会困扰您吗？(🦒)因(🧤)为我对您电影中行不通的(🥎)地(🥜)方有些话要说，但我不想困(🐪)扰(👭)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍍)：(🌫)“当我拿自己与人相较，我会(😒)感(⏬)到骄傲；当别人来评价我(🚲)，我(🦔)会感到谦卑。”这是您电影里(➕)的(🐔)一(🏦)句话，非常美。

让-吕克·戈达(😾)尔(⛑)：那是圣人说的，或者是诚(👿)实(🦐)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍑)奥(🤑)利(🎷)维拉：我是个悲观主义者(🏧)。当(🎹)有人告诉我我的电影里有(🌸)什(🐭)么行不通时，我会受影响。不(🛐)过(🐘)，我想我已经麻木很久了。但这(🐆)取(💵)决于他们触碰哪里。如果我(💽)拳(⛹)头上有个伤口，但有人碰了(📭)碰(🐝)我的二头肌，我就会没什么(😔)感(👛)觉(👘)。但如果那个人把手指戳进(🐼)伤(🛅)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(✋)·(🚔)戈达尔：必须懂得区分什(🕖)么(🍪)是(🛃)好的，什么是坏的。这不仅仅(🥔)是(🐁)说出我们的感受，而是对电(⛅)影(✉)进行技术性或科学性的批(⏱)评(🤗)。只有新浪潮这么做过。以前谁(⏰)会(🛐)说：这个移动镜头是好的(🏪)，我(😎)们觉得它好是因为这个，相(🤝)对(💪)于另一个我们觉得坏的镜(🌮)头(📀)而(⚪)言？或者：这段对白是好(🎪)的(🥪)，相比之下那段对白是坏的(🔪)。今(🔒)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚢)念(😔)变(🛂)得如此重要，以至于连副导(👡)演(🏂)都不敢对你说。唯一有时敢(👉)说(🚺)的人，唯一我能与之维持一(🖍)种(🤲)奇怪的艺术关系的人，是制片(➗)人(🖕)。因为制片人投了钱，或者至(🎉)少(🤵)他拿别人的钱去冒险，所以(👲)以(😿)这种风险的名义，他敢对我(📍)说(💹)：(〰)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😓)：(🧢)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🎤)了(🖊)一种反思的可能性，让我能(💊)更(🎉)好(😑)地站稳脚跟。如果说今天的(🌌)科(🐆)学家如此强大，那是因为他(🌇)们(😝)是唯一还在互相批评的人(🈲)。一(💭)位天文学家说：“我看到了月(🛌)食(🎭)，我把它拍下来了。”另一位说(😰)：(🌼)“给我看看。”他看了之后断言(🍛)：(🍛)“但这明明是月亮！你说什么(🏒)月(🐳)食(🆒)？”另一位说：“啊，是啊……(🔕)”；(🥌)他很恼火，但他会重新开始(🔦)。在(🌳)艺术中，在艺术批评中，例如(🐜)波(👾)德(⏸)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🚈)定(🚴)有过这样的对抗时刻。否则(🆘)，就(📥)无法前进。这是我唯一需要(💮)的(🏬)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🌎)努(🌾)埃尔·德·奥利维拉：我(🎹)需(🚠)要的更多是拍电影的手段(🚊)。我(🎱)永远不知道电影会变成什(😲)么(😈)样(😺)。我有分镜脚本（découpage），我有(😷)演(🕹)员，我有布景，但我从未拥有(🎉)电(🧛)影。在拍摄期间，“执导工作”（(😍)realizació(💺)n）(🌵)在时时刻刻地改变着那团(🍓)“星(⏰)云”的整体构造。具体的东西(🛀)只(✨)有在我看样片（rushes）的那一(🧦)刻(📬)才会出现。我讨厌看样片，我总(🛍)是(🥙)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🔇)：(🈴)我想我们都是这样。只有希(🔤)区(🐍)柯克在看样片时是高兴的(🍟)。所(💧)以(🤣)，作为评论家，这就是我想对(🕘)您(🖇)的电影说的话：起初我随(💗)着(🛋)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🛥)—(🍶)译(🌠)者注）行进，但在某一刻我(🚮)跳(⏫)脱了出来，开始思考别的事(🔰)情(🛅)。我想：啊，这里没那么好了(😭)，然(🎄)后，与此同时，我在做梦，我想着(⛴)引(🏦)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🥄)醒(🔋)了，回到了自我意识当中，而(😪)就(❓)在那一刻，电影里有人说出(😢)了(🏨)“引(🕖)力”这个词。于是我对自己说(🚲)：(⬅)最终，这部电影是好的，我必(💶)须(🌝)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏦)奥(🤡)利(🍘)维拉：的确，这就是电影的(🎻)主(🐞)题：引力与万有引力定律(🎃)。

让(🔔)-吕克·戈达尔：从更科学(🕺)、(😆)更技术的角度来看，如果我是(🚫)您(🌧)电影的副导演，我会对您说(📦)：(♏)“您确定吗，或者您能更好地(🦊)向(🐎)我解释一下，以便我能帮助(❣)您(🦁)，为(🥩)什么您选择这位女演员来(🍄)演(👇)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🎉)年(🕴)后的艾玛却选择了另一位(💳)（(🔈)Leonor Silveira）(💓)，且两者如此不同？这是故(📿)意(⛹)的吗？”这便是我的批评：(🅾)第(🏝)二位女演员不如第一位，或(🎵)者(🥝)至少，当第二位女演员出现时(⏺)，电(🍬)影下坠了，这就是引力。然后(🤓)它(🔕)又升起来了。

曼努埃尔·德(⬅)·(🍵)奥利维拉：答案很简单：(🌸)起(♏)初(🎃)，我是为第二位女演员莱奥(🕯)诺(🏟)·西尔韦拉写的这部电影(🍐)。这(🍱)个女人当时处于危机和抑(🕒)郁(✒)状(🤕)态。我的制片人保罗·布兰(📑)科(✏)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🏳)。在(🚹)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚸)娜(🗼)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(📖)谷(💹)》中，有一句非常美的话，说艾(😹)玛(🤾)的头发“像一滩黑墨水一样(🉐)落(🐽)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕓)这(🐘)句(⛔)话，我要求改变莱奥诺·西(🥃)尔(📰)韦拉的发色，她是金发。她对(♒)此(🐻)感到很受伤。那场戏拍得很(🧚)糟(😻)。于(💜)是，不得不找另一位女演员(🦋)来(👠)演青少年的艾玛。这就是对(😼)您(🐮)技术性批评的技术性回答(🔁)。我(🅰)想补充一点，电影总是伴随着(😉)“偶(💍)然”和运气。正是这些使我振(❗)奋(🎑)：所有那些在实现过程中(🌡)涌(🍑)现的小事件。这是一种我不(🖋)太(💢)理(😰)解的现象，它既可能导致最(🚲)坏(🎠)的结果，也可能导致最好的(🥂)结(❌)果。没有一部电影是不靠运(🤤)气(🤛)的(🎦)。它是一种创造，一部电影是(🌖)一(📩)个人的构想，很难进入其中(🔕)。

让(🍏)-吕克·戈达尔：创造可以(🌫)被(🥜)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(😼)利(😆)维拉：可以准备，但不能修(🕸)复(📈)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥢)里(🤔)，等着我们去拍摄。您想修复(✍)什(🚢)么(🎀)？饥饿、在非洲死去的孩(🍃)子(🔩)，是的，这很重要，值得修复，需(🏦)要(🏣)尽可能广泛的公众。但一部(⛩)电(🤕)影(✔)不是，它是一团巨大的混乱(🏌)，我(🛅)因此在我自己面前感到渺(🥠)小(⏹)。话虽如此，我接受您关于您(📐)“离(👶)开”我的电影又“回来”的批评：(🚞)必(😻)须非常敏感才能进出电影(❎)而(✨)不迷失。的确，这就是引力定(🍊)律(📬)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🔙)谦(🕧)虚(🥎)地认为，新浪潮的人是从博(🧢)物(🥟)馆出发做电影的。我们发现(🚀)了(🐜)电影资料馆。我们在那里出(🔰)生(🥞)。当(📭)然，我们小时候看过卓别林(🌑)，但(❤)没人会在四岁时说，看了《救(♒)火(🤜)员》后我要拍电影。所以我脑(🙏)子(🌔)里总有一个参照系。因此我认(🤗)为(🚐)作品比人更重要。这并非对(🛵)每(🤠)个人来说都那么显而易见(🏁)。女(⌛)人的作品是庇护男人。而男(🤗)人(🧟)，为(🤴)了处于相对平等的地位，所(🌬)能(💾)做的一切就是制造作品：(🏉)绘(🤟)画、文学或政治、战争、(❌)失(🤫)业(💉)、贸易。归根结底，我对“人”（(🚲)这(🚏)里戈达尔专指作为创作者(🔵)的(⛑)人——译者注）不怎么感(🌉)兴(🥥)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🚅)维(💢)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🥩)果(🈂)我们住在同一个城市，比邻(📏)而(🚙)居，我想我也不会比现在更(🛠)多(🤵)地(👮)见到您。当然，见面时我们会(🕯)更(🗓)好地谈论电影，但也仅此而(🥋)已(💳)。如今让我震惊的是，媒体对(🚞)“个(🐤)性(🥔)”这一概念的开发远甚于对(🎄)“人(🚂)”的开发。人在作品中，作品在(😢)人(💵)中。有些人不创作作品，而是(🚏)创(🍿)作生活，尤其是女人，这本身就(🌹)是(🔲)一件作品。男人被迫创作作(🗿)品(🈷)，因为他们通常什么都不做(📰)。我(🤯)常像布努埃尔那样说，电影(⚽)对(🚆)我(🧠)来说是最重要的。但如果把(🥨)一(🥃)个孩子的生命和一部电影(🈵)的(⏺)上映放在一起权衡，我不会(🍐)犹(🎻)豫(👃)一秒钟：孩子优先于电影(⏰)。

曼(🤫)努埃尔·德·奥利维拉：(☕)自(😚)然如此。从这个角度看，我也(🔈)断(💁)言艺术没那么重要。

让-吕克·(💥)戈(🚸)达尔：但既然如此，如果不(⏺)那(📟)么重要，那就不必做了。女人(🚺)们(🎇)更合乎逻辑，她们在生活中(🌧)做(🚺)这(🕑)事。我不确定能否如此轻易(🗨)地(🈴)说艺术不重要。尤其是今天(🥘)，当(🔘)艺术稀缺而许多孩子死去(📡)时(🏇)。这(🐣)是否意味着我们让艺术活(🔆)得(👜)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚷)埃(👜)尔·德·奥利维拉：艺术(🎻)不(🔃)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🧕)置(🚤)，是人类的虚荣。那种表达世(🆓)界(🤞)观的方式，说“这个，这个，这个(📯)，这(👉)个行不通”，是一种虚荣的发(🔯)作(😫)。它(🔠)是世俗的。艺术比艺术家更(🚑)崇(⭐)高、更有趣。一部电影总是(💹)比(😡)电影人更聪明，正如斯特劳(🚫)布(🕦)（(🎆)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🙃)来(👽)展示自己的那种方式，仅仅(🌺)表(🏆)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💆)达(🥈)尔：这也是孩子的态度：“看(🚩)，妈(🦕)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🗝)·(🔋)德·奥利维拉：是的，当然(🗑)，但(🚚)这幅画通常也很漂亮。艺术(🐒)与(🔆)艺(🌁)术家之间的这种差异，也是(🛤)历(🏜)史与艺术之间的差异。历史(💹)展(🐻)示了民族、文明、情感、(🛋)趣(💥)味(🥦)的演变。艺术展示了这些演(😲)变(🎵)中的实体。我们都有责任，尽(🎑)管(📟)作为导演我什么也做不了(😨)。作(🍤)为导演我只能做一件事，就是(🐬)拍(🎨)电影。仅此而已。然而，艺术家(🆎)在(🌑)创作的那一刻总是对的。那(⛅)是(💥)他们的虚构，是他们的内在(🏷)化(🤺)。

让(👄)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🎲)么(😟)认为，一切都在外面。

曼努埃(🎄)尔(🐋)·德·奥利维拉：是的，在(💩)那(📯)之(😃)前（是这样）。但之后，一切(🗃)都(🗑)会进入脑海中，然后再出来(👝)。例(🌬)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍟)海(🥛)绵一样面对电影，准备好吸收(🥛)一(💁)切。

让-吕克·戈达尔：我不(📷)确(🔍)定这是个好比喻。当然，电影(🍎)有(🕑)其奇观性和诗意的一面，这(🚹)是(🤷)电(😯)影的深层使命。但这一使命(🙎)只(🌼)有在最初进行了实验、验(✡)证(🛐)和劳动——我们可以称之(🏞)为(🐄)电(🎂)影的纪录片层面——之后(👳)才(🌆)能实现。伟大的艺术家身上(➰)都(😮)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐺)、(🥢)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏁)[8]、(🔹)斯特劳布、卡萨维蒂、维(♎)斯(📱)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🖼)不(🛑)同的人身上都有，我有时也(🐫)有(😤)。以(👠)爱森斯坦为例，没有比爱森(👬)斯(🕖)坦更抽象、更风格家或更(🚕)风(💌)格化的人了。然而，如果今天(📕)我(🕸)们(🛄)要展示十月革命的镜头，我(🚰)们(😁)不会在当时的新闻片里找(🐚)，新(♿)闻片使用的是爱森斯坦关(🥉)于(🏬)十(🌗)月革命的影像，那完全是被(🔢)调(🍽)度（mise en scène）出来的影像。当读(🛷)到(🌶)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🈚)克(🛄)》的相关叙述时，我们得知弗(🎟)拉(⭐)哈(🔸)迪付钱给爱斯基摩人，和他(⭕)们(🌝)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🕺)（(🌖)即使他们不想去）。总之，他(🏇)和(🚗)他(🎀)们组成了一个电影摄制组(🐚)，并(🎙)变成了一位了不起的人类(🙀)学(🍍)家。因此，这里存在着整全的(🐨)纪(🗼)录(📿)片层面。在今天，这种方式—(🛂)—(🏍)即使不能完美了解电影史(😫)，也(💒)至少对其有所感觉的方式(📗)—(🗑)—对许多人来说已经遗失(🥜)了(👋)。必(🕸)须拥有这种对电影史的感(🍉)觉(🤡)，有点像乔伊斯，他对文学史(👒)有(🧀)着深刻的感觉，他知道当他(🔐)写(👹)下(🔔)一个句子时，其中有些词是(✨)在(🤪)拉丁语时代发明的，有些是(🥁)在(🔓)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎠)这(💳)个(🐭)词的时刻，通常背负着所有(🐣)的(🗡)精神重担和他所感知到的(🛷)所(🍓)有过去，正处于文学的现代(💉)，处(🍙)于其成熟期。在电影中，很快(🎯)，在(🏆)世(💴)界所接受的美国影响下，部(🥩)分(💞)纪录片式的工作被抛弃了(🍒)。我(🅱)们立刻走向了奇观，而这只(🌎)不(🏄)过(😐)是最终的使命，是电影的弥(🏸)撒(💖)。在今天的电影中，人们举行(🌧)弥(🏐)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👢)术(🗨)家(🔷)，诚实的艺术家，首先进行他(🔲)们(💼)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⚾)或(🌺)多或少忠实的公众。美国人(🖱)规(😳)范了弥撒。对他们来说，在弥(🏋)撒(📞)中(🏢)重要的是募捐（quête）：一(🔬)场(🙋)成功的弥撒就是教堂里座(🚄)无(🎣)虚席、募捐数额可观的弥(🌠)撒(💝)。

曼(🔘)努埃尔·德·奥利维拉：(🎬)募(✝)捐（quête）是我下一部电影(🥣)的(🐴)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐹)不(😘)募(🦕)捐（quête），我只调查（enquête）(🎥)，我(👨)专注于做一名预审法官。我(🌾)审(🐗)理投诉。批评应该通过祈祷(🌷)来(🥁)表达，而不是通过弥撒。关于(🧕)弥(💫)撒(🏚)，人们无话可说。或者只能说(💡)：(🥐)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🖌)也(🎃)是一种练习，就像运动员的(🖐)训(🧑)练(🤣)、钢琴家的音阶练习一样(🤮)。当(⌚)人们进行批评时，应当批评(🈴)那(🍿)些音阶以及这些音阶所能(🏓)带(👢)来(⏩)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🏰)利(🐟)维拉：奇观和弥撒我不感(😴)兴(⏩)趣。重要的是行动的欲望。您(🌮)想(👻)拍电影，我想拍电影，就像此(🥔)刻(🚨)我(🏾)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😩)拍(📄)电影的方式就像某些英国(🏚)人(😩)独自去森林打猎。他们搭起(🍕)帐(⏸)篷(⛺)，拿着枪守夜。但每天早上他(🛍)们(🚟)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🍸)。”我(🐩)觉得这很好。必须反思这一(🚏)点(🌵)，关(🌤)于欲望。它就在人心里，就像(♓)一(🎤)个画家画着没人看的画，但(👈)他(🗻)不会停下。欲望就像独自绽(🏞)放(🈁)于原始森林中心的绝美花(🕥)朵(🙊)，它(🛠)凝聚着对果实的向往，为了(🕕)自(❕)己，也依靠自己。如果遇到一(🌱)道(📇)注视着它、并发现它的美(🐀)丽(🕥)的(💒)目光，它便会绽放光采，她的(🏇)美(💩)丽会变得引人注目、脱颖(✒)而(🌼)出。但这样的目光往往来得(🕴)太(🚍)迟(📥)，人们为了抢占土地，已经烧(✡)毁(🖋)并铲平了森林。在您和我之(🚏)间(🔞)，有许多差异，这是幸事。语言(🚃)、(⛺)国家、文化的差异。您选择(🏟)了(⬛)一(🕜)种略带挑衅性的电影，它破(🖤)坏(🆗)了叙事的传统秩序。您从混(👌)沌(Ⓜ)中出发寻找，为了将无序变(🙊)为(😠)有(🐴)序。我也试图将无序变为有(🎼)序(🌓)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🕕)寻(🆕)找。我想这就是我们的电影(⛵)的(🤥)区(⏪)别：我的电影较为接近一(🧒)般(🎥)意义上的电影，而您的电影(🅿)是(💁)某种特殊的电影。

让-吕克·(🤬)戈(😩)达尔：我会说我们做的是(☕)同(⛱)一(♊)件事，但您抵达了，而我尚未(😑)真(🐘)正成功过。所有人自然地遵(🏗)循(🥕)着科学的图景，从混沌出发(🎊)以(🐋)建(😕)立某种秩序。这“某种秩序”或(🖇)多(🐩)或少有些不确定，人们也或(😊)多(🌰)或少能抵达一点。有些时候(😰)我(🐟)们(⏲)做不到，我们抵达不了。在《悲(👶)哀(😗)于我》中，有一块时间被提取(🍓)了(🔌)出来，在另一部电影里将会(💣)是(📼)另一块。从一块碎片、一张(🌜)照(🗾)片(🌾)出发，我为自己创造一个世(🖐)界(🎢)。看到您电影的一些片段，我(🕡)想(🍠)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🈹)刻(🚻)，那(❔)也是我喜欢的。用简单的词(🕰)，如(🍪)内部（interior）和外部（exterior）——(🥊)尽(🥇)管区分它们没有太大意义(🐇)，我(♒)会(😣)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🍳)留(🚳)在外部，但他只谈论内部。在(🛌)这(😂)个意义上，他更接近维斯康(🥎)蒂(🎇)的传统。而您恰恰相反。您停(🗑)留(🔠)在(📙)内部。但在电影中我们无法(🥈)展(🖍)示内部，只能感受它，但它依(🆘)然(🍝)是不可见的，否则它就不再(🥉)是(😝)内(🥖)部了。

曼努埃尔·德·奥利(💱)维(🍒)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(📓)-吕(🙈)克·戈达尔：当然。小时候(🐺)人(🔫)们(🔞)说：鸡是由内部和外部组(📲)成(🌟)的。掀开外部，看到内部；如(📂)果(🌵)掀开内部，就看到了灵魂。我(📏)会(🚜)说您从背面拍摄内部，尽管(🕓)您(🥗)总(⬆)是从正面拍摄人物。考虑到(🤩)这(🚟)种严谨而有强度的方式，您(🌛)电(🚎)影中让我一度感到困扰的(⛰)，是(🎇)一(🎨)种幸好还算人性化的不完(➰)美(🌬)，这种不完美使得您有必要(🧡)去(❓)拍其他电影。让我困扰的是(🎏)没(〰)有(♒)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚀)放(🏂)映机太近了。摄影机并不是(😌)生(🥠)来就是要与放映机保持一(💍)致(👘)的。放映机会进行传输。就像(🚍)放(🚰)射(🍟)科医生拍X光片：他不满足(😰)于(⤵)从正面拍，他也从侧面、背(🕕)面(🍫)、对角线拍。然而在开始时(🍤)，在(🎯)放(📛)映的那一刻，所有图像都将(✨)是(🛅)平面的。当然，我们会说这是(🏼)一(🔊)个图像，但我们是和图像打(✴)交(💠)道(🏕)的人。这并不意味着摄影机(☝)必(🚶)须一直移动。

这就是导致您(⬅)电(➿)影中某些时刻出现“空洞”的(😛)原(🙉)因，也就是那些观众——糟(🔔)糕(🌔)的(👱)观众，如今的观众——称之(🏤)为(➗)“冗长”的东西。我不是说我抱(🥛)怨(💹)电影长，甚至如果一开始我(🍕)看(🖲)到(♉)有好东西，我会很高兴电影(🐧)很(⛓)长。我可以安心地打个盹，我(🧐)确(💱)信我会找到它们。这就是我(🏅)所(🌅)说(🍖)的对一部电影进行科学性(👯)的(🚝)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🔽)维(🤫)拉：我和您一样，把摄影机(🚽)放(🤑)在我认为它必须在的精确(🛠)位(🕟)置(💕)。就是这样。为什么那里比这(🦈)里(📓)好？我不知道为什么。

让-吕(⚪)克(🛶)·戈达尔：如果我们能稍(💔)微(👅)解(🎭)释一下为什么就好了。

曼努(🕉)埃(🍊)尔·德·奥利维拉：力量(👿)来(📼)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔰)过(🤩)《圣(🌹)女贞德的审判》教会了我这(🌮)一(🖍)点。我们也可以称之为客观(🏤)性(🛳)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📂)感(⭕)觉，电影人，无论是好是坏，都(❇)有(❕)一(🐘)个想法，一种需求，然后，好吧(🍸)，他(🍢)们寻找有足够钱的人来实(🏻)现(♏)这种需求。他们的工作方式(🙁)就(📖)像(🛐)一个人说：今晚我想吃肉(👢)酱(🛋)意面。于是他看看口袋里有(🤸)多(🙇)少钱，或者让妻子或朋友做(🍂)肉(🤾)酱(🎽)意面。老实说，我一直是反着(💏)来(🦊)的。制片人对我说：“德帕迪(🚄)[11]约(😳)有档期，也许是时候和他拍(💣)部(👒)电影了。”既然我们不富裕，我(🚗)们(🕹)接(🐷)受，也许我们能马上拿到钱(📛)。然(⬛)后，签了合同。再然后，必须拍(🌈)这(🐭)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🗳)德(⏹)·(🔢)奥利维拉：我做的完全相(🥈)反(🚍)。我表现得好像合同早已签(🐉)好(💃)一样。我写故事，预测一切，然(🍦)后(🆔)在(🖥)最后一刻，救星来了，那就是(💧)制(🕢)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🥁)《战(😳)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🏯)。剪(🕊)辑师一直跟我谈论福楼拜(🦀)，当(🔨)然(🔺)还有《包法利夫人》。在法国拍(💝)摄(🚔)《包法利夫人》是不可能的，况(🕓)且(❤)我还是个葡萄牙导演。而且(⏹)夏(🛴)布(㊗)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📏)我(📶)想，可以做点更有趣的事：(🙎)可(👋)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏣)贝(🀄)萨(🔨)-路易斯是否愿意基于《包法(🤣)利(📔)夫人》写一部小说，一部我随(🌟)后(📇)就会改编的小说。她接受了(🎾)。必(🚚)须等她写完，等它出版。在此(💦)期(⏬)间(🥏)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🕔)·(🗯)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💼)拍(🍦)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🛐)·(🐹)戈(✈)达尔：您说：我知道这部(🦕)电(✅)影将会是什么，但我不知道(🏘)是(🥍)否能拍成。我说：我知道电(🎐)影(🏾)会(🚮)拍成，但我不知道会是怎样(🗻)的(🎛)电影。我不仅知道某部电影(🌴)会(👺)拍，而且我还承诺了要拍，这(💍)更(🏠)糟糕。因为我总是害怕拍不(📑)了(👱)下(🚃)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥧)维(🔓)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📳)克(🔡)·戈达尔：但您对我电影(💠)的(💰)批(🌎)评是什么？就像美食评论(🌴)家(📥)会说：“这里的肉煮过头了(🈳)，这(🌯)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🉑)·(👧)德(🤭)·奥利维拉：一部电影不(♉)仅(🏰)仅是我们所看到的图像。图(💷)像(📥)是符号，声音是其他符号，词(🎚)语(👿)是另外的符号，它们又会唤(🏨)起(📐)其(⛅)他符号，引用其他时代、书(💍)籍(💨)、电影。如果我们不了解这(🏕)些(🚣)符号及其所召唤的东西，我(🕳)们(❔)就(🤖)无法理解电影。词语在您的(📸)电(🧚)影中强有力，它赋予了电影(🈲)力(🙋)量。图像有另一种与词语无(⚽)关(🐬)的(⏲)力量。这很美妙。但我距离完(🗾)全(🥀)理解您的电影还缺了点什(📶)么(👦)。电影是一种旨在拍摄仪式(🏭)的(🔦)仪式。您电影中的仪式，是那(🤶)些(🧣)在(🛤)镜头间或镜头中穿梭的人(🌊)。我(💊)们并不完全了解这种仪式(👐)的(👽)含义，我们遗失了它们的意(😔)义(🛅)。例(👦)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(⏹)的(🎎)仪式。我们看到女演员在婚(🌌)礼(🎨)当天，在教堂里自己掀起了(😅)面(🖨)纱(🎟)。如果我们不了解古代包办(😎)婚(👵)姻的仪式——要求由丈夫(🐺)掀(😥)起妻子的面纱，第一次展示(🐥)她(🚁)的脸，以此确认他的幸运或(😛)不(🌝)幸(♒)——我们就无法理解她这(🔙)一(📋)举动的放肆。因为我的主角(♍)知(🕑)道自己很美，她可以放肆地(🍬)掀(💴)起(♋)面纱：看我多美！如果我们(🕌)不(🈁)了解这个仪式，这场戏的意(🕞)义(💀)就丢失了。我错过了您电影(🀄)中(⛹)许(🚩)多仪式的含义。我真希望有(💛)人(📙)能在我耳边悄悄向我解释(🕍)。您(👗)在特殊效果上做了很多工(🚪)作(🧠)，不断用声音、词语、图像(🌧)进(🕥)行(🦓)挑衅。这是您的形式，是另一(🚣)种(🚰)形式，无所谓好坏。您做得很(🍊)好(🚽)。我更喜欢没有特殊效果的(💘)电(✖)影(🤩)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚗)·(🦋)戈达尔：如果英语说得不(📷)好(🖊)却去看《哈姆雷特》，会失去很(😥)多(🔧)东(🌋)西，但我们依旧能分辨它是(🍊)好(🍼)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍿)和(☕)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏭)·(✋)德·奥利维拉：是的，但即(🦐)便(🌪)这(🐡)些符号实际上难以理解，但(🕧)它(🏠)们反倒更清晰、更可见。我(🏛)喜(🕜)欢这部电影的地方，在于符(🎤)号(🙉)的(🈲)清晰性与其深刻的模糊性(🐮)相(👓)并存。另一方面，这也是我喜(🧥)欢(🧤)电影的原因：大量精彩的(🗑)符(🗺)号(🐪)沐浴在无需解释的光芒之(🈚)中(🕺)。正因如此，我才相信电影。

让(🍺)-吕(🛣)克·戈达尔：那么，非常感(🐀)谢(😭)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎈)尔(🐮)（(🔫)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍐)报(📪)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🖥)（(♌)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🏧)人(🕒)物(👊)，唯物主义哲学家、文艺批(🥂)评(🐮)家与作家，百科全书派代表(💊)，代(🛰)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📘)论(🔰)者(📦)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🖖)・(🚦)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌹)国(🕶)象征派诗歌先驱、现代主(🚓)义(🆚)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐎)术(🏬)评(⛅)论家与散文诗之祖等多重(🗓)身(😏)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🖲)纪(👅)欧洲最具影响力的诗集之(📕)一(⛴)。

3、(🏋)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(㊗)术(🙅)史学家、评论家与散文家(🚚)。他(🌬)率先关注电影作为 "第七艺(☝)术(🌊)" 的(🗡)潜力，对塞尚等现代艺术家(🕞)的(⚓)评论极具前瞻性，深刻影响(🍏)现(🛌)代艺术批评的发展方向。

4、(🐤)安(📧)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(😬)小(🙎)说(👺)家、艺术史学家、抵抗运(🆔)动(🕍)战士，还担任过戴高乐时期(🦀)的(🤒)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧔)动(🎹)深(❕)度融合了存在主义哲思与(🍴)历(👢)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🕟)有(🚄)“上映、某部电影推出”的意(⛷)思(🎖)，但(🏽)其核心意义为“出去、离开(🌰)”，所(👢)以戈达尔才会玩这样一个(👽)文(💶)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍆)既(🌤)可指广义的“公众”，也可以指(🧠)“观(🦒)众(♋)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍮)拉(🛥)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👊)漫(👇)主义画派的领袖与核心人(🌮)物(🌋)，代(㊗)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🦃) guidant le peuple）(🤠)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🙏)诗(📏)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🌮)（(💨)Anne-Marie Mié(😷)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(⛎)术(🈲)家，戈达尔晚年的生活伴侣(😜)与(🈺)合作者。她与戈达尔共同创(⬜)立(🙌)制作公司，并与其联合执导(🛫)了(🍳)《第(🤓)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍳)等(🚪)多部作品，深刻影响了戈达(📳)尔(🍄)后期创作中私密对话与家(💞)庭(🗼)影(🍴)像的风格转向。她本人亦是(🏌)一(📁)位独立的创作者，其作品以(🏡)哲(🔳)学思辨探索两性关系、语(🌯)言(🌮)与(🤰)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🐡)Jean Rouch，1917—(🔥)2004），法国导演、人类学家，真(🛏)实(🤪)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐲)虚(💶)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🎴)有(📷)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌆)尔(⚾)电影之父”，其跨学科实践深(🛰)刻(🚥)影响了纪录片与视觉人类(⤵)学(📣)发(🌸)展。

10、奥利维拉下一部电影(😟)为(🌻)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🎙)捐(⏯)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔬)帕(👮)迪(🙂)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🗾)、(🕖)制片人、导演与跨界企业(🐕)家(🐲)，是法国电影黄金时代的标(🏻)志(⏰)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(👸) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🏞)国电影新浪潮的先驱导演(✋)之(🚩)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🕸)麦(🐌)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏏)将(🛎)"，以(🔱)中产阶级悬疑惊悚片和冷(😏)峻(📟)的社会批判视角闻名。由他(💀)执(🔘)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👬)尔(⛺)·(🐄)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🎺)。

13、(🚗)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😭)科(🚀)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍼)响(🗒)力的浪漫主义小说家、剧作(🏁)家(📊)与文学评论家。