文 / 让-吕克(🥌)·(⏬)戈(🌱)达(🗨)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🚢)利(💕)维(🍉)拉(🥡)

（(🐐)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍦)人(🚥)工(🍖)的(🍢)逐句校对与润色，并添(🥙)加(✂)了(🕔)一(👜)些必要的注释。由于并(🐀)未(🗨)找(🔫)到(🏖)法(🍛)语原文，本文翻译同时(🏻)比(🌹)照(🕗)了(🤢)西班牙语和葡萄牙语(📭)译(😑)文(🔘)。）(🕑)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🤩)奥(🤱)利(🈹)维(🏼)拉(🛬)的《亚伯拉罕山谷》（(😫)Vale Abraã(💩)o）(💃)与(🐮)让(⛰)-吕克·戈达尔的《悲哀(🤑)于(👧)我(🎿)》（(🔋)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🌂)的(💞)银(🌈)幕(⤴)上映。借此契机，戈达尔(🎏)提(⏺)议(🕔)与(😰)奥(😂)利维拉会面，旨在就这(👎)两(🏌)部(🛍)影(🏾)片展开一场“科学性”（(🤡)scientifique）(🌕)的(💧)探(🎳)讨。

让-吕克·戈达尔：(🐇)没(🥎)问(🕦)题(🤯)，巨(🐈)大的声响是我对公众(⛎)做(🥗)出(🌅)的(🅾)唯一妥协。您知道儒勒(✔)·(📳)列(🔚)纳(🌍)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(📤)吗(💐)？(⏳)“批(🤔)评(🏅)就像溃败军队里的(🥉)士(⭕)兵(🚦)，他(🥜)开(🚝)了小差，投奔了敌营。谁(👀)是(🎳)敌(😷)人(🛍)？是公众。”

曼努埃尔·(📼)德(⏲)·(🗝)奥(⏬)利维拉：那您呢，您知(🍓)道(🍯)伯(🏗)格(🚝)曼(👁)是怎么评价影评人的(📚)吗(🍵)？(🕚)“某(💓)些影评人在我看来就(⚾)像(♌)是(⛱)在(🚫)试图教我们如何奔跑(🕠)的(🥏)瘸(👒)子(😦)。”

让(🐌)-吕克·戈达尔：我请(❕)求(🌀)让(🐤)我(🎽)以评论家的身份展开(🌪)这(🧦)次(🛶)对(👝)话。与其扮演“作者”，我更(🌻)愿(🎓)意(🕞)去(💹)见(😧)某个人，谈论他的电(🛒)影(🍯)，或(🕚)许(🚊)偶(🐶)尔也让那个人谈谈我(💷)的(💹)电(🎃)影(🤸)。如果这能从宣传角度(🌇)对(🐛)两(🕘)部(🤰)影片有所助益，那我们(🙂)就(🐡)这(💿)么(🚀)做(🎚)吧。电影是对现实的一(🛂)种(🏤)批(🐆)判(📺)，从这个角度看，我是非(💉)常(🕡)传(📡)统(🏩)的；而且作为一名用(💔)法(😗)语(🎐)拍(♑)摄(📵)的电影人，我始终带有(⛑)对(🥓)电(🛫)影(🐳)的批判态度。一直以来(👕)，法(🕑)国(💖)的(🔥)伟大之处之一在于拥(🌯)有(🔮)批(👠)判(🧟)性(🚨)的视点，即便这个国(🏸)家(🍎)对(📣)此(🔽)一(🎟)无所知。从狄德罗[1]开始(🎳)，所(〰)有(🤪)的(🏂)艺术评论家都是法国(🏚)人(🎈)，经(⚪)过(💾)波德莱尔[2]、埃利·福(🥛)尔(🍾)[3]、(😷)马(🔭)尔(🎋)罗[4]，也就是说，无论是不(🦊)是(🙇)作(🛠)家(🍻)，他们都是有“风格”（style）(🎭)的(💭)人(🚋)。糟(😶)糕的评论家没有风格(❔)。美(🗄)国(🗡)只(🧕)有(⛱)两个影评人：詹姆斯(🕔)·(🥣)阿(🎐)吉(🐸)（James Agee）和（长久以来被(🔐)忽(🗳)视(🆑)的(🅿)）来自圣地亚哥的曼(🧡)尼(🌖)·(🤯)法(🧚)伯(🚲)（Manny Farber）。既然我们的电(🈁)影(⏺)同(🥄)时(🛳)上(🍎)映，我想提出第一个问(🐺)题(🙀)：(📣)我(📡)们要如何理解“上映”（(🎆)sortir）(❄)一(🌠)部(➿)电影[5]？为什么要让电(😅)影(🍱)“上(🚔)映(🔠)”？(📤)我们在让它们“进入”这(🎆)里(🐘)或(🤤)那(🚂)里时遇到了很多困难(🥐)，然(🚒)后(🌑)还(📳)有些人没做什么大事(🌂)，但(🔺)无(🐎)论(👥)如(🥐)何，他们还是做了必要(🎹)的(🏹)事(🌘)来(👓)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🔆)努(🕴)埃(🆗)尔(😲)·德·奥利维拉：在(🤲)葡(🚨)萄(😭)牙(✳)语(🧜)里我们不用同一个(🥟)词(🛺)，因(💿)此(💵)也(👅)就没有这种双关语。我(❣)们(🛂)不(🔏)说(👭)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🚺)。不(🌻)过(📄)，这(💫)是个困扰我的问题。我(⛴)之(🥘)所(🐞)以(💁)感(🔐)到困扰，是因为对我来(📜)说(🏴)，必(⏫)须(🔀)先展示电影，然而，在针(🏭)对(👕)电(💗)影(⛱)的评论完成之前，电影(🍳)并(🙃)未(🔤)完(🕛)成(🎋)。一个好的、聪明的、(🍱)专(🔋)注(🎊)的(🐍)、敏感的评论家，是观(👃)众(🥞)的(🍈)代(🌀)表，他去寻找那部在我(🔃)看(🔽)来(🗽)—(🎏)—(🌑)即便我已经拍完了(🚍)—(🌽)—(🤠)尚(🏩)不(Ⓜ)存在的电影，他要去完(🎢)成(🌡)它(😶)。观(🚵)影者与银幕之间的动(🛥)态(🉐)关(🚮)系(🉑)实际上是至关重要的(🌩)，它(🛳)是(🌪)电(😮)影(😮)的一部分。我说的是观(🐯)影(💺)者(🛍)（(🥊)espectador），不是观众（público）[6]。观(🛢)众(🐖)，是(🚗)某(🥕)种抽象的东西，是非个人的(🈸)。

让(🔆)-吕(📢)克·戈达尔：观众是现存(🥏)的(🤴)观影者，是被商业化了的观(🐳)影(🛠)者，是买了票的观影者，他变(📉)成(👅)了(🍅)观众。然而，他身上仍有一部(😜)分(🆑)保留着观影者的特质，就像(😃)读(🚳)者一样。如果我们谈论的是(⛏)一(⏹)部电影，我们会说观影者是剧(🥈)本(⭐)，而观众则是观影者的实现(📫)（(💹)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🎮)ne）(😡)。但我有时会问自己：如果(🤡)电(🍇)影(📺)没人看——我的许多电影(🏺)都(😑)没人看，或者被误读，甚至连(🏕)我(🀄)自己也……我想我们是为(🌩)了(🥡)一(💉)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🐀)·(🕘)德·奥利维拉：但这就足(🏴)够(💙)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😸)。但(🛣)我还是想回到“上映”（sortir）这个(👷)话(🎬)题，这不仅仅是文字游戏。应(🕠)该(💦)有一些小词典，告诉我们每(💯)种(📧)语言中电影的技术术语。例(😥)如(🥄)，我(💯)们在影院看到的电影拷贝(🚝)，带(🈶)有图像和声音的拷贝，在法(🚲)语(💖)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(😊)努(🛶)埃(💒)尔·德·奥利维拉：葡萄(🔁)牙(😼)语也是，标准拷贝或同步拷(🐊)贝(🐈)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🅿)叫(🚫)“声画合成拷贝”（married print），意大利语(💠)叫(😵)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(💞)词(😖)汇上较真，因为例如俄国人(🍢)对(🦕)纪录片和剧情片的区分就(🍃)与(🌄)我(🏈)们不同。他们把有演员的电(😴)影(🚍)称为“扮演的电影”，而纪录片(😗)—(📠)—不一定没有演员——被(👌)称(⛴)为(🏂)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏛)image）(🐆)这个词本身：对美国人来(🌆)说(🛴)，它没什么大不了的含义。他(💷)们(🥁)用“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🌦)一(🚼)个词来指代电视，他们突然(♍)变(🎞)得非常商业化，他们说“network”（网(🐽)络(🧔)）。如果我们对语言如此不(😐)加(🍯)注(🏉)意，那么当人们说一部电影(🥃)“上(🏺)映/出去”时，我们会产生一种(🎾)错(👤)觉：是某种东西真的出去(💀)了(😜)，还(✴)是我们把它弄出去了？

曼(🤙)努(🎎)埃尔·德·奥利维拉：我(🐑)会(🆔)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😠)像(⏹)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎃)，在(🏷)葡萄牙语中这意味着“带她(👍)去(📪)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎟)今(🎦)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🛡)已(🔑)经(🍲)变成了一个“出口在这边”的(🧑)指(👜)示，这是一种摆脱它们的方(🔎)式(🥫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎀)：(🎛)我(🌶)们的电影也变成了电影节(🤓)电(😼)影。电影节的作用是向多样(🥎)化(🎵)的公众展示电影的多样性(🏀)。它(🔧)是不同电影人、国家、习俗(🥤)的(🆕)一种对照。仅此而已，但这也(🐨)不(🏭)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🌈)我(🉑)想您描述的是一个过去的(🌭)时(🤹)代(📪)，而我见证了它的终结。我以(♈)为(👚)那是开始，其实那是终结。那(😪)是(🦌)一个电影节确实能帮助人(🧝)们(📟)相(🚙)遇、讨论电影、讨论任何(😏)想(👣)讨论之事的时代。一切都变(🏬)了(👚)，电影也变了。现在，电影人抱(🚋)怨(⤵)他们的孤独，但他们不再交谈(🖲)，不(⚽)再讨论，这是他们的错。今天(🤡)，电(😹)影节越来越多。无论是强者(🍡)还(💂)是弱者，每个人都在各自利(➡)用(🤫)自(🍙)己能利用的东西。但在我看(🎌)来(🤴)，总体而言，举办电影节是为(🔑)了(🚤)延续一种对媒体或电视而(🏷)言(🔥)很(🏢)重要的“电影观念”，一种关于(🔱)电(😻)影神话的观念，这种神话曼(🎳)努(📼)埃尔（指奥利维拉——编(🐶)者(🈲)注）经历了一整个世纪，而我(🌃)只(✒)经历了后三分之二。也许您(🔒)能(🛣)感觉到20年代（那时没有电(🐺)影(🗺)节）与今天之间的差异？(🌩)

曼(♋)努(🧕)埃尔·德·奥利维拉：新(😙)现(✏)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🤑)作(🐊)为机构，因为那早就存在，而(🌵)是(🆚)因(👣)为有越来越多的观众——(🥘)比(🗻)如在里斯本——去资料馆(🔲)看(🗼)那些没进院线的电影。这很(🥨)有(🕝)趣，因为你必须真的热爱电影(🥨)才(🥂)会去电影俱乐部或资料馆(🥩)看(🐤)片……

让-吕克·戈达尔：(🍁)关(🅿)于相遇与对话的故事……(📲)这(😽)就(🌯)是我想对您说的：作为评(🦎)论(😄)家，我不指望别人对我说好(👬)话(🙌)，我不想人们对我说或写：(💿)“您(🤵)的(㊙)电影太残暴了，太棒了，太天(💆)才(🎽)了，太非凡了！”那时我会问他(🗓)们(💈)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕘)”他(🔼)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🦕)词(🛅)汇，只是重复：“它是非凡的(🌏)！”然(😐)而如果他们对我说这真的(👴)很(🚱)丑，这里有错误，那我就会想(🌄)，或(🧣)许(🔀)对话是可能的：你能告诉(🎙)我(👑)有错误的都在哪里吗？这(🎵)证(📕)明了今天的评论家不再想(🔍)交(🎼)谈(🐟)，而电影人也不想被批评。而(❗)我(💲)，作为一个评论家出身的人(🎟)，我(💘)只需要别人告诉我：这行(💟)不(🍎)通。您是否感觉到需要别人告(⏰)诉(🦉)您这不好？这会困扰您吗(😄)？(💖)因为我对您电影中行不通(🏈)的(🉑)地方有些话要说，但我不想(🍡)困(🚏)扰(🍈)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🧜)拉(🌔)：“当我拿自己与人相较，我(🚽)会(🌝)感到骄傲；当别人来评价(❓)我(🤘)，我(🚱)会感到谦卑。”这是您电影里(⛏)的(🤕)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👎)达(🗞)尔：那是圣人说的，或者是(🛐)诚(🎄)实的人说的。

曼努埃尔·德·(🙏)奥(😤)利维拉：我是个悲观主义(👐)者(📶)。当有人告诉我我的电影里(🤯)有(🥖)什么行不通时，我会受影响(💂)。不(🎚)过(🥒)，我想我已经麻木很久了。但(🔗)这(🐶)取决于他们触碰哪里。如果(🚳)我(🥏)拳头上有个伤口，但有人碰(🉐)了(🎼)碰(🌄)我的二头肌，我就会没什么(🚔)感(🌔)觉。但如果那个人把手指戳(🔂)进(👄)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🧣)克(🌆)·戈达尔：必须懂得区分什(📡)么(📞)是好的，什么是坏的。这不仅(🥉)仅(🕸)是说出我们的感受，而是对(🕊)电(🍴)影进行技术性或科学性的(💁)批(📠)评(🎉)。只有新浪潮这么做过。以前(🚗)谁(🚈)会说：这个移动镜头是好(🏌)的(✒)，我们觉得它好是因为这个(🈴)，相(🎁)对(🍵)于另一个我们觉得坏的镜(➕)头(💋)而言？或者：这段对白是(📤)好(😀)的，相比之下那段对白是坏(🛒)的(⬅)。今天，这完全丢失了。“作者”的概(📙)念(🎱)变得如此重要，以至于连副(🏊)导(🤫)演都不敢对你说。唯一有时(🎦)敢(📨)说的人，唯一我能与之维持(🚀)一(🈂)种(✖)奇怪的艺术关系的人，是制(🥂)片(🍻)人。因为制片人投了钱，或者(💏)至(👡)少他拿别人的钱去冒险，所(🦁)以(🌰)以(🗯)这种风险的名义，他敢对我(🎙)说(🧢)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔇)说(🤾)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🍁)供(🧔)了一种反思的可能性，让我能(🐏)更(🍐)好地站稳脚跟。如果说今天(💓)的(🥓)科学家如此强大，那是因为(🥍)他(🛹)们是唯一还在互相批评的(⏮)人(🥠)。一(🏛)位天文学家说：“我看到了(🛺)月(🐂)食，我把它拍下来了。”另一位(🦇)说(📑)：“给我看看。”他看了之后断(🛍)言(💿)：(😊)“但这明明是月亮！你说什么(🐞)月(🍪)食？”另一位说：“啊，是啊…(🛸)…(🎡)”；他很恼火，但他会重新开(🐧)始(🤱)。在艺术中，在艺术批评中，例如(🌭)波(😥)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(⭕)，必(🚞)定有过这样的对抗时刻。否(👕)则(🧖)，就无法前进。这是我唯一需(🆎)要(🏒)的(😘)：批评。但我甚至得不到它(🛶)。

曼(⏸)努埃尔·德·奥利维拉：(🌂)我(🦄)需要的更多是拍电影的手(🐗)段(🔵)。我(💂)永远不知道电影会变成什(😂)么(🌈)样。我有分镜脚本（découpage），我(🧜)有(🎵)演员，我有布景，但我从未拥(😢)有(🏸)电影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐧)realizació(🧘)n）在时时刻刻地改变着那(🚨)团(🛁)“星云”的整体构造。具体的东(🛏)西(🦐)只有在我看样片（rushes）的那(⛪)一(😻)刻(🍛)才会出现。我讨厌看样片，我(🚆)总(⛎)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🚀)尔(😵)：我想我们都是这样。只有(🗒)希(🍘)区(😧)柯克在看样片时是高兴的(🥜)。所(🐊)以，作为评论家，这就是我想(🐑)对(🏠)您的电影说的话：起初我(🤥)随(🚘)着电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧐)—(🧦)译者注）行进，但在某一刻(🕤)我(🛵)跳脱了出来，开始思考别的(👷)事(🕶)情。我想：啊，这里没那么好(🤕)了(😊)，然(⛏)后，与此同时，我在做梦，我想(📂)着(🍍)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🍰)我(🧘)醒了，回到了自我意识当中(📴)，而(🚑)就(🔨)在那一刻，电影里有人说出(♐)了(🔘)“引力”这个词。于是我对自己(🏸)说(🔵)：最终，这部电影是好的，我(🚶)必(🔒)须重看一遍。

曼努埃尔·德·(✒)奥(🌓)利维拉：的确，这就是电影(💖)的(😩)主题：引力与万有引力定(㊙)律(😋)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🐷)学(📉)、(🚄)更技术的角度来看，如果我(🐑)是(➿)您电影的副导演，我会对您(🍸)说(🎿)：“您确定吗，或者您能更好(👓)地(🍌)向(🍿)我解释一下，以便我能帮助(👃)您(🙂)，为什么您选择这位女演员(⛔)来(⤵)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(📷)成(💄)年后的艾玛却选择了另一位(⏮)（(🥔)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🔣)故(🐗)意的吗？”这便是我的批评(🍝)：(🤗)第二位女演员不如第一位(👓)，或(🌝)者(🍏)至少，当第二位女演员出现(🗂)时(🏦)，电影下坠了，这就是引力。然(🗽)后(🍣)它又升起来了。

曼努埃尔·(🎫)德(🐍)·(🔬)奥利维拉：答案很简单：(🦂)起(📁)初，我是为第二位女演员莱(🎌)奥(🌧)诺·西尔韦拉写的这部电(🗨)影(⚡)。这个女人当时处于危机和抑(🚿)郁(🎬)状态。我的制片人保罗·布(🤷)兰(🚮)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(👭)她(🕸)。在我改编的那本书，阿古斯(📷)蒂(🤧)娜(✅)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😒)山(🐡)谷》中，有一句非常美的话，说(🚛)艾(🐬)玛的头发“像一滩黑墨水一(💗)样(🥏)落(😌)在她毛衣的背上”。为了拍摄(📴)这(🔅)句话，我要求改变莱奥诺·(⛏)西(⏰)尔韦拉的发色，她是金发。她(⏬)对(😋)此感到很受伤。那场戏拍得很(🍅)糟(⚾)。于是，不得不找另一位女演(🌗)员(🏳)来演青少年的艾玛。这就是(📇)对(🧜)您技术性批评的技术性回(✖)答(🎺)。我(⛔)想补充一点，电影总是伴随(🍖)着(😪)“偶然”和运气。正是这些使我(🎬)振(📤)奋：所有那些在实现过程(🤬)中(📏)涌(🖋)现的小事件。这是一种我不(🐹)太(🅰)理解的现象，它既可能导致(🗾)最(🚞)坏的结果，也可能导致最好(😆)的(🔹)结果。没有一部电影是不靠运(🏖)气(📳)的。它是一种创造，一部电影(🌃)是(🚪)一个人的构想，很难进入其(⬇)中(🚖)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🐝)以(😆)被(🔂)准备吗？

曼努埃尔·德·(🖕)奥(⛵)利维拉：可以准备，但不能(🎂)修(🦄)复（reparada）。就像生活。事物就在(📞)那(🛎)里(🐩)，等着我们去拍摄。您想修复(🎂)什(🏊)么？饥饿、在非洲死去的(🧤)孩(🥖)子，是的，这很重要，值得修复(🥕)，需(🔰)要尽可能广泛的公众。但一部(🕯)电(🚙)影不是，它是一团巨大的混(😪)乱(🔺)，我因此在我自己面前感到(🧀)渺(😈)小。话虽如此，我接受您关于(💝)您(🌵)“离(🛩)开”我的电影又“回来”的批评(🗽)：(🅾)必须非常敏感才能进出电(👔)影(🏎)而不迷失。的确，这就是引力(🏠)定(📿)律(🕑)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🏞)谦(🏺)虚地认为，新浪潮的人是从(💮)博(🔻)物馆出发做电影的。我们发(🌅)现(🕰)了电影资料馆。我们在那里出(🕘)生(🕐)。当然，我们小时候看过卓别(🛬)林(🏧)，但没人会在四岁时说，看了(🕐)《救(📹)火员》后我要拍电影。所以我(🤤)脑(🚬)子(🏛)里总有一个参照系。因此我(🚪)认(🛶)为作品比人更重要。这并非(🧑)对(🥣)每个人来说都那么显而易(🥜)见(🚑)。女(🔧)人的作品是庇护男人。而男(⛑)人(👍)，为了处于相对平等的地位(💴)，所(🎯)能做的一切就是制造作品(💲)：(🚙)绘画、文学或政治、战争、(😩)失(🏏)业、贸易。归根结底，我对“人(🎍)”（(🔡)这里戈达尔专指作为创作(🔏)者(🈸)的人——译者注）不怎么(👏)感(🆓)兴(😓)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🏙)利(🚠)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌲)。如(😖)果我们住在同一个城市，比(🚏)邻(🚬)而(👓)居，我想我也不会比现在更(🔅)多(🥙)地见到您。当然，见面时我们(🐹)会(🦉)更好地谈论电影，但也仅此(🍵)而(🐫)已。如今让我震惊的是，媒体对(❇)“个(🛂)性”这一概念的开发远甚于(🥊)对(♎)“人”的开发。人在作品中，作品(🛥)在(🦋)人中。有些人不创作作品，而(🌞)是(🐤)创(🛬)作生活，尤其是女人，这本身(🎢)就(🏗)是一件作品。男人被迫创作(🉐)作(🌱)品，因为他们通常什么都不(🛳)做(🌠)。我(🚉)常像布努埃尔那样说，电影(🛹)对(💥)我来说是最重要的。但如果(🐘)把(🏰)一个孩子的生命和一部电(🏳)影(🤙)的上映放在一起权衡，我不会(🖌)犹(💀)豫一秒钟：孩子优先于电(🈸)影(😔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❄)：(🕟)自然如此。从这个角度看，我(🔈)也(🚮)断(💋)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌳)·(🔀)戈达尔：但既然如此，如果(📕)不(🚥)那么重要，那就不必做了。女(🏚)人(⏬)们(🔽)更合乎逻辑，她们在生活中(🕎)做(🧜)这事。我不确定能否如此轻(🛅)易(🥈)地说艺术不重要。尤其是今(📦)天(🍀)，当艺术稀缺而许多孩子死去(🦉)时(🎼)。这是否意味着我们让艺术(🧟)活(😠)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🔗)努(🍎)埃尔·德·奥利维拉：艺(⛰)术(🙎)不(📇)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍧)位(🍨)置，是人类的虚荣。那种表达(🛺)世(🎼)界观的方式，说“这个，这个，这(🏓)个(✂)，这(🗯)个行不通”，是一种虚荣的发(🚘)作(🌘)。它是世俗的。艺术比艺术家(🆚)更(🙆)崇高、更有趣。一部电影总(🥡)是(❤)比电影人更聪明，正如斯特劳(🐄)布(Ⓜ)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🎇)出(💥)来展示自己的那种方式，仅(🥙)仅(🚴)表明了他的虚荣。

让-吕克·(👸)戈(🏯)达(🍘)尔：这也是孩子的态度：(🥂)“看(👬)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😅)尔(➖)·德·奥利维拉：是的，当(🤗)然(🏆)，但(🚨)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚹)与(🌥)艺术家之间的这种差异，也(🧐)是(📫)历史与艺术之间的差异。历(⛴)史(🚮)展示了民族、文明、情感、(😬)趣(🆎)味的演变。艺术展示了这些(♎)演(🔪)变中的实体。我们都有责任(🍕)，尽(🏯)管作为导演我什么也做不(🐝)了(🤙)。作(🌒)为导演我只能做一件事，就(⏲)是(💎)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🕳)家(🐨)在创作的那一刻总是对的(🍚)。那(🎨)是(📚)他们的虚构，是他们的内在(✔)化(🔨)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(👟)这(👩)么认为，一切都在外面。

曼努(👢)埃(🔐)尔·德·奥利维拉：是的，在(💞)那(🦇)之前（是这样）。但之后，一(✝)切(💛)都会进入脑海中，然后再出(🔧)来(🎮)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🎰)块(⏯)海(🛬)绵一样面对电影，准备好吸(🎳)收(🍕)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🌗)不(🍓)确定这是个好比喻。当然，电(🏿)影(👃)有(🍾)其奇观性和诗意的一面，这(💩)是(🍅)电影的深层使命。但这一使(🔚)命(🐇)只有在最初进行了实验、(🌷)验(👔)证和劳动——我们可以称之(🐜)为(🕒)电影的纪录片层面——之(📞)后(🌘)才能实现。伟大的艺术家身(🗨)上(🚋)都有这一点，您、皮亚拉（(🦎)Pialat）(🌜)、(❕)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🐕)ville）(🤴)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(📎)维(📣)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🧚)常(🛳)不(🐚)同的人身上都有，我有时也(✍)有(🚕)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🌠)森(✡)斯坦更抽象、更风格家或(🏌)更(🐽)风(🐷)格化的人了。然而，如果今天(🛢)我(🐢)们要展示十月革命的镜头(⛓)，我(🍊)们不会在当时的新闻片里(😏)找(✳)，新闻片使用的是爱森斯坦(👸)关(🅱)于(🐤)十月革命的影像，那完全是(🏢)被(🔮)调度（mise en scène）出来的影像。当(👵)读(✏)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🍘)努(🤛)克(🌠)》的相关叙述时，我们得知弗(🏹)拉(🦁)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🍗)他(⌛)们吵架，强迫他们每天去捕(👘)鱼(⛎)（(🎽)即使他们不想去）。总之，他(🏺)和(🛐)他们组成了一个电影摄制(🍗)组(🗑)，并变成了一位了不起的人(⛔)类(🍴)学家。因此，这里存在着整全(🕒)的(😎)纪(🎽)录片层面。在今天，这种方式(🚨)—(🍱)—即使不能完美了解电影(⬜)史(🦈)，也至少对其有所感觉的方(📀)式(🦐)—(📭)—对许多人来说已经遗失(☔)了(🤰)。必须拥有这种对电影史的(🎹)感(👄)觉，有点像乔伊斯，他对文学(⛺)史(🦖)有(🚽)着深刻的感觉，他知道当他(😓)写(✈)下一个句子时，其中有些词(🐿)是(⛔)在拉丁语时代发明的，有些(🐧)是(👃)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(📫)下(🎭)这(🥧)个词的时刻，通常背负着所(😸)有(🕘)的精神重担和他所感知到(🔪)的(👗)所有过去，正处于文学的现(🐇)代(🛥)，处(❇)于其成熟期。在电影中，很快(🙄)，在(🥐)世界所接受的美国影响下(🙁)，部(😍)分纪录片式的工作被抛弃(🈁)了(🌬)。我(📈)们立刻走向了奇观，而这只(👤)不(⚡)过是最终的使命，是电影的(👩)弥(😁)撒。在今天的电影中，人们举(✏)行(🦕)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🐾)艺(👩)术(🚝)家，诚实的艺术家，首先进行(😥)他(⏰)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🦓)对(🐢)或多或少忠实的公众。美国(🥢)人(➿)规(🍗)范了弥撒。对他们来说，在弥(🔜)撒(👟)中重要的是募捐（quête）：(🛎)一(🚰)场成功的弥撒就是教堂里(😨)座(⚽)无(😩)虚席、募捐数额可观的弥(😣)撒(🤓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👎)：(📤)募捐（quête）是我下一部电(🔜)影(👭)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(📆)我(🧐)不(👉)募捐（quête），我只调查（enquê(🔺)te）(😑)，我专注于做一名预审法官(🚲)。我(🦈)审理投诉。批评应该通过祈(⚫)祷(🍃)来(🔡)表达，而不是通过弥撒。关于(🐫)弥(🚨)撒，人们无话可说。或者只能(🚊)说(🔭)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌥)祷(🔢)也(🗝)是一种练习，就像运动员的(👛)训(🎫)练、钢琴家的音阶练习一(🧞)样(🍄)。当人们进行批评时，应当批(🤥)评(🌖)那些音阶以及这些音阶所(📷)能(🦅)带(🍋)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔬)奥(🥥)利维拉：奇观和弥撒我不(🛥)感(🐓)兴趣。重要的是行动的欲望(🚳)。您(🙌)想(🖍)拍电影，我想拍电影，就像此(😕)刻(🦏)我想撒尿一样。伯格曼说：(🤴)“我(🈶)拍电影的方式就像某些英(✖)国(🕗)人(🐡)独自去森林打猎。他们搭起(🈚)帐(🔦)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🤐)他(🗨)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🥥)趣(🚒)。”我觉得这很好。必须反思这(📻)一(🤫)点(❣)，关于欲望。它就在人心里，就(👑)像(🐃)一个画家画着没人看的画(🗓)，但(🛎)他不会停下。欲望就像独自(🌾)绽(😵)放(🔢)于原始森林中心的绝美花(🥌)朵(😮)，它凝聚着对果实的向往，为(🕛)了(💋)自己，也依靠自己。如果遇到(📦)一(🌩)道(🎪)注视着它、并发现它的美(➿)丽(🛥)的目光，它便会绽放光采，她(👆)的(🚭)美丽会变得引人注目、脱(⌛)颖(🐚)而出。但这样的目光往往来(📕)得(🔍)太(🤹)迟，人们为了抢占土地，已经(💮)烧(🥡)毁并铲平了森林。在您和我(🛀)之(👺)间，有许多差异，这是幸事。语(💑)言(💁)、(🔛)国家、文化的差异。您选择(🎐)了(📐)一种略带挑衅性的电影，它(♑)破(🏽)坏了叙事的传统秩序。您从(🍀)混(🍢)沌(❗)中出发寻找，为了将无序变(🐸)为(🐂)有序。我也试图将无序变为(🏭)有(🐥)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🍋)在(🌄)寻找。我想这就是我们的电(🌠)影(🕔)的(💐)区别：我的电影较为接近(🍨)一(🐋)般意义上的电影，而您的电(🌼)影(🗡)是某种特殊的电影。

让-吕克(⛅)·(😣)戈(🔂)达尔：我会说我们做的是(😃)同(🎆)一件事，但您抵达了，而我尚(🌓)未(🏎)真正成功过。所有人自然地(🐘)遵(👘)循(🐮)着科学的图景，从混沌出发(🔕)以(🍨)建立某种秩序。这“某种秩序(😜)”或(💂)多或少有些不确定，人们也(🅾)或(🎊)多或少能抵达一点。有些时(🔥)候(💆)我(📐)们做不到，我们抵达不了。在(💼)《悲(🏝)哀于我》中，有一块时间被提(🍆)取(🌃)了出来，在另一部电影里将(🗻)会(📛)是(🔎)另一块。从一块碎片、一张(🗽)照(🐠)片出发，我为自己创造一个(🖥)世(🍜)界。看到您电影的一些片段(😋)，我(🥉)想(❗)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📩)刻(📀)，那也是我喜欢的。用简单的(🔚)词(🧥)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐈)—(🏆)尽管区分它们没有太大意(🅿)义(📄)，我(😐)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🚱)停(🖐)留在外部，但他只谈论内部(🐿)。在(🥛)这个意义上，他更接近维斯(🍴)康(🗄)蒂(🉑)的传统。而您恰恰相反。您停(👑)留(👾)在内部。但在电影中我们无(🈳)法(📯)展示内部，只能感受它，但它(🦅)依(👎)然(😥)是不可见的，否则它就不再(🦔)是(🕴)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🚦)利(🔄)维拉：甚至可以拍摄灵魂(👤)。

让(🎡)-吕克·戈达尔：当然。小时(🦕)候(👕)人(🤥)们说：鸡是由内部和外部(🛎)组(🌨)成的。掀开外部，看到内部；(🐓)如(🌤)果掀开内部，就看到了灵魂(🎮)。我(〽)会(❇)说您从背面拍摄内部，尽管(😩)您(🎸)总是从正面拍摄人物。考虑(📡)到(🙀)这种严谨而有强度的方式(⏪)，您(🔰)电(⛏)影中让我一度感到困扰的(💽)，是(😤)一种幸好还算人性化的不(💘)完(🕍)美，这种不完美使得您有必(🧕)要(📵)去拍其他电影。让我困扰的(🔗)是(🏽)没(🍊)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐕)离(🕍)放映机太近了。摄影机并不(😔)是(🏎)生来就是要与放映机保持(🕳)一(🤜)致(🌭)的。放映机会进行传输。就像(🤖)放(➰)射科医生拍X光片：他不满(⚡)足(🤧)于从正面拍，他也从侧面、(🥞)背(🕛)面(🆔)、对角线拍。然而在开始时(📢)，在(📳)放映的那一刻，所有图像都(🍘)将(🍭)是平面的。当然，我们会说这(🖐)是(🍡)一个图像，但我们是和图像(🐶)打(👿)交(🐹)道的人。这并不意味着摄影(🏹)机(📊)必须一直移动。

这就是导致(👆)您(🌂)电影中某些时刻出现“空洞(➡)”的(👟)原(🤮)因，也就是那些观众——糟(📱)糕(💩)的观众，如今的观众——称(🔬)之(😱)为“冗长”的东西。我不是说我(🌆)抱(⏺)怨(🎑)电影长，甚至如果一开始我(😾)看(🌙)到有好东西，我会很高兴电(🤱)影(🖤)很长。我可以安心地打个盹(🎅)，我(🛒)确信我会找到它们。这就是(😽)我(🤡)所(🗡)说的对一部电影进行科学(💖)性(🙎)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚡)利(🛎)维拉：我和您一样，把摄影(🌃)机(🍳)放(👳)在我认为它必须在的精确(✔)位(🐲)置。就是这样。为什么那里比(⛱)这(✈)里好？我不知道为什么。

让(🔕)-吕(🎞)克(🧖)·戈达尔：如果我们能稍(👾)微(📅)解释一下为什么就好了。

曼(♒)努(♋)埃尔·德·奥利维拉：力(🚖)量(🚅)来自固定性（fixidez）。是布列松(🛤)通(🔞)过(🎉)《圣女贞德的审判》教会了我(🐦)这(♍)一点。我们也可以称之为客(🗳)观(🧒)性。

让-吕克·戈达尔：我有(👐)种(🌜)感(🛴)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔌)有(🚞)一个想法，一种需求，然后，好(🖥)吧(🔫)，他们寻找有足够钱的人来(❎)实(🍺)现(😫)这种需求。他们的工作方式(🎱)就(📪)像一个人说：今晚我想吃(🥥)肉(🤙)酱意面。于是他看看口袋里(💫)有(⛩)多少钱，或者让妻子或朋友(🤯)做(😆)肉(🌿)酱意面。老实说，我一直是反(📶)着(🚆)来的。制片人对我说：“德帕(🚌)迪(🎌)[11]约有档期，也许是时候和他(👑)拍(➗)部(🥡)电影了。”既然我们不富裕，我(💙)们(🧞)接受，也许我们能马上拿到(🚝)钱(🎴)。然后，签了合同。再然后，必须(🌨)拍(🚷)这(🕚)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🆕)德(🤵)·奥利维拉：我做的完全(😋)相(🌸)反。我表现得好像合同早已(😄)签(🧣)好一样。我写故事，预测一切(📟)，然(🧣)后(🦀)在最后一刻，救星来了，那就(🥓)是(🥌)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🥩)于(🧝)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🛎)间(❣)。剪(🏍)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕉)，当(🔃)然还有《包法利夫人》。在法国(🍐)拍(🔳)摄《包法利夫人》是不可能的(🐉)，况(🌲)且(🏟)我还是个葡萄牙导演。而且(📮)夏(🤧)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🙌)是(🛷)我想，可以做点更有趣的事(🍹)：(🐸)可以问问作家阿古斯蒂娜(📮)·(🛁)贝(🕳)萨-路易斯是否愿意基于《包(🍊)法(🦒)利夫人》写一部小说，一部我(🍈)随(🔮)后就会改编的小说。她接受(🚵)了(🚯)。必(🈳)须等她写完，等它出版。在此(👑)期(🌕)间，借作家卡米洛·卡斯特(📚)洛(🛁)·布兰科[13]逝世五周年之际(🐶)，我(💢)拍(🌳)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🏁)·(🌂)戈达尔：您说：我知道这(💝)部(🚳)电影将会是什么，但我不知(🚝)道(👎)是否能拍成。我说：我知道(🚖)电(🍋)影(👙)会拍成，但我不知道会是怎(✔)样(📁)的电影。我不仅知道某部电(📏)影(🦍)会拍，而且我还承诺了要拍(🍰)，这(🍎)更(😋)糟糕。因为我总是害怕拍不(📛)了(🎵)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🐌)利(🙋)维拉：这也是我的噩梦。

让(👗)-吕(😜)克(🚘)·戈达尔：但您对我电影(💮)的(✌)批评是什么？就像美食评(🧢)论(🗯)家会说：“这里的肉煮过头(🦋)了(🖱)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(💚)尔(🚟)·(🔶)德·奥利维拉：一部电影(🍊)不(🤰)仅仅是我们所看到的图像(🏺)。图(🌕)像是符号，声音是其他符号(🤟)，词(🆎)语(⏭)是另外的符号，它们又会唤(💞)起(✋)其他符号，引用其他时代、(⛅)书(🏂)籍、电影。如果我们不了解(📩)这(💹)些(🚷)符号及其所召唤的东西，我(🏿)们(😜)就无法理解电影。词语在您(💔)的(😥)电影中强有力，它赋予了电(👏)影(🚄)力量。图像有另一种与词语(💤)无(🚢)关(✉)的力量。这很美妙。但我距离(🥔)完(🗝)全理解您的电影还缺了点(😹)什(📨)么。电影是一种旨在拍摄仪(㊗)式(🥗)的(📒)仪式。您电影中的仪式，是那(⛺)些(🎭)在镜头间或镜头中穿梭的(🏜)人(⏭)。我们并不完全了解这种仪(🎼)式(👅)的(🧣)含义，我们遗失了它们的意(🍧)义(Ⓜ)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🕖)纱(😀)的仪式。我们看到女演员在(🔂)婚(⛔)礼当天，在教堂里自己掀起(🌁)了(📸)面(👹)纱。如果我们不了解古代包(🕞)办(🍼)婚姻的仪式——要求由丈(👏)夫(♊)掀起妻子的面纱，第一次展(🏘)示(📎)她(🎭)的脸，以此确认他的幸运或(🔬)不(🧀)幸——我们就无法理解她(🍠)这(🍒)一举动的放肆。因为我的主(🕟)角(🥏)知(🀄)道自己很美，她可以放肆地(📿)掀(🐗)起面纱：看我多美！如果我(🍇)们(🔛)不了解这个仪式，这场戏的(🏯)意(📏)义就丢失了。我错过了您电(🏬)影(🖥)中(🥚)许多仪式的含义。我真希望(😆)有(🔗)人能在我耳边悄悄向我解(🥘)释(🐬)。您在特殊效果上做了很多(✏)工(🔄)作(🎷)，不断用声音、词语、图像(🍅)进(💖)行挑衅。这是您的形式，是另(🐪)一(🥇)种形式，无所谓好坏。您做得(📘)很(💫)好(♍)。我更喜欢没有特殊效果的(✖)电(💥)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🔞)克(🔗)·戈达尔：如果英语说得(😣)不(🍬)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🍑)很(🛸)多(🈺)东西，但我们依旧能分辨它(🚀)是(🈲)好是坏。《德国九零》由许多仪(🔖)式(📚)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🛐)尔(📖)·(🖨)德·奥利维拉：是的，但即(💘)便(🥘)这些符号实际上难以理解(🛫)，但(✅)它们反倒更清晰、更可见(🐳)。我(🌞)喜(🦊)欢这部电影的地方，在于符(🐑)号(🥉)的清晰性与其深刻的模糊(🚞)性(🐹)相并存。另一方面，这也是我(💸)喜(🚵)欢电影的原因：大量精彩(😸)的(💅)符(😌)号沐浴在无需解释的光芒(✖)之(🐼)中。正因如此，我才相信电影(📣)。

让(🎶)-吕克·戈达尔：那么，非常(🦇)感(📷)谢(🥀)。

本次会面由热拉尔·勒福(🤳)尔(🧤)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏵)放(🥐)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(💶)罗(🍦)（(🙏)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🏋)人(🗒)物，唯物主义哲学家、文艺(🎦)批(⛔)评家与作家，百科全书派代(🥄)表(👍)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🍡)命(🌠)论(🗑)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🌏)尔(🌥)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😈)，法(😟)国象征派诗歌先驱、现代(🎛)主(🛏)义(🏬)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍋)术(➰)评论家与散文诗之祖等多(😚)重(🍌)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(😑)19世(😧)纪(🚾)欧洲最具影响力的诗集之(🐾)一(😍)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🌯)艺(🚬)术史学家、评论家与散文(🦂)家(🀄)。他率先关注电影作为 "第七(♈)艺(🦂)术(🏗)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(⏩)家(👋)的评论极具前瞻性，深刻影(🍲)响(🙁)现代艺术批评的发展方向(💟)。

4、(📅)安(🌥)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔫)小(🆙)说家、艺术史学家、抵抗(🔲)运(👘)动战士，还担任过戴高乐时(👖)期(⏹)的(🦒)文化部长（1958-1969），其作品与行(🧚)动(🍊)深度融合了存在主义哲思(🥞)与(🥨)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🈲)然(🈹)有“上映、某部电影推出”的(🥥)意(🚏)思(🚿)，但其核心意义为“出去、离(💆)开(😠)”，所以戈达尔才会玩这样一(🏘)个(🐷)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(😁)中(⌛)既(🛩)可指广义的“公众”，也可以指(💉)“观(🏝)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏂)德(🤶)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(♿)浪(🥕)漫(🛎)主义画派的领袖与核心人(📺)物(➿)，代表作有《自由引导人民》（(🤰)La Liberté(⏲) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎰)的(🏀)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🏯)尔(🐅)（(⚓)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌼)艺(⭕)术家，戈达尔晚年的生活伴(🐺)侣(🗑)与合作者。她与戈达尔共同(🔅)创(🐊)立(😙)制作公司，并与其联合执导(🍦)了(🤕)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🧦)1983）(💯)等多部作品，深刻影响了戈(🏔)达(🌏)尔(🛄)后期创作中私密对话与家(🧤)庭(🧞)影像的风格转向。她本人亦(🌝)是(🈴)一位独立的创作者，其作品(🔠)以(🔆)哲学思辨探索两性关系、语(🗞)言(🥒)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔩)（(〽)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🎚)，真(👔)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🛥)志(🥥)虚(🦂)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔥)作(🥜)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌥)日(🎤)尔电影之父”，其跨学科实践(📷)深(👉)刻(🌉)影响了纪录片与视觉人类(🌖)学(➿)发展。

10、奥利维拉下一部电(🕎)影(🔵)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🥡)募(💵)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🍚)帕(🥔)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🚻)员(🦃)、制片人、导演与跨界企(🏟)业(📜)家，是法国电影黄金时代的(🥥)标(⛰)志(⏳)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👏)尔(🏇) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(⌛)演(🌏)之一，与特吕弗、戈达尔、(🎉)侯(✡)麦(🔬)和里维特并称 "新浪潮五虎(🥋)将(🚆)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🧦)冷(🕓)峻的社会批判视角闻名。由(🤯)他(🕛)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(👁)尔(🍗)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🌤)映(🚹)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🔡)兰(🔊)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🧀)影(🚌)响(💈)力的浪漫主义小说家、剧(🚈)作(🦕)家与文学评论家。