文 / 让(📤)-吕(👗)克(🔤)·(🚈)戈(💗)达尔 & 曼努埃尔·德·(🌵)奥(📙)利(⛩)维(👪)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(😬)过(🌲)了(❤)人(🏞)工的逐句校对与润色(🐝)，并(🍥)添(🍤)加(❕)了(🍏)一些必要的注释。由(🌐)于(🆙)并(🧜)未(🍋)找(🖖)到法语原文，本文翻译(🈂)同(👥)时(🗣)比(🍛)照了西班牙语和葡萄(💚)牙(🚍)语(🎭)译(🔳)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(🔧)德(🏛)·(💐)奥(🈯)利(🔧)维拉的《亚伯拉罕山谷(🗝)》（(👙)Vale Abraã(💢)o）(🗂)与让-吕克·戈达尔的(🤭)《悲(📕)哀(🌆)于(🚠)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🚀)巴(🐒)黎(🗼)的(🤶)银(🆙)幕上映。借此契机，戈达(🔦)尔(♊)提(🍀)议(🌽)与奥利维拉会面，旨在(🔈)就(🐵)这(✔)两(⏬)部影片展开一场“科学(🍧)性(🥖)”（(🆚)scientifique）(🎐)的(🎆)探讨。

让-吕克·戈达(🍲)尔(🕧)：(🚪)没(🎿)问(🥨)题，巨大的声响是我对(🎾)公(🏐)众(🔭)做(🕍)出的唯一妥协。您知道(💨)儒(🚄)勒(🚯)·(👢)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🎊)定(🤷)义(🥏)吗(🍤)？(😭)“批评就像溃败军队里(🛰)的(😽)士(📠)兵(🕌)，他开了小差，投奔了敌(🍎)营(🌾)。谁(🥔)是(📷)敌人？是公众。”

曼努埃(🏈)尔(🚀)·(👾)德(🚇)·(📒)奥利维拉：那您呢，您(👏)知(🈺)道(🔞)伯(⚡)格曼是怎么评价影评(💠)人(🦍)的(🔐)吗(🐥)？“某些影评人在我看(🚿)来(👬)就(🖨)像(👌)是(🎿)在试图教我们如何(💳)奔(👵)跑(🌱)的(🔗)瘸(⏬)子。”

让-吕克·戈达尔：(🥢)我(🤹)请(🤜)求(👘)让我以评论家的身份(🧘)展(🤼)开(📝)这(🕧)次对话。与其扮演“作者(⚪)”，我(🚏)更(📬)愿(🤭)意(🏂)去见某个人，谈论他的(🥠)电(🌒)影(🍒)，或(📄)许偶尔也让那个人谈(📐)谈(🥥)我(👽)的(🏎)电影。如果这能从宣传(🃏)角(👽)度(🏁)对(🙄)两(🏨)部影片有所助益，那我(🎍)们(🧣)就(☝)这(🏝)么做吧。电影是对现实(📶)的(🏡)一(🔵)种(🎏)批判，从这个角度看，我(🅾)是(🌬)非(🐧)常(👖)传(🚡)统的；而且作为一(🎙)名(⛹)用(🕴)法(🈺)语(🌌)拍摄的电影人，我始终(🤰)带(🏴)有(♑)对(🔨)电影的批判态度。一直(🦁)以(🙂)来(🔲)，法(🐕)国的伟大之处之一在(🥍)于(⚪)拥(🧐)有(👾)批(💭)判性的视点，即便这个(🌏)国(🚔)家(📛)对(📅)此一无所知。从狄德罗(🙎)[1]开(🔒)始(🌛)，所(🏡)有的艺术评论家都是(🈲)法(🆚)国(🧢)人(📱)，经(🗜)过波德莱尔[2]、埃利·(😎)福(⏯)尔(🏐)[3]、(📢)马尔罗[4]，也就是说，无论(🚍)是(⛺)不(🙎)是(👽)作家，他们都是有“风格(🔎)”（(🦍)style）(🚯)的(🚆)人(🍀)。糟糕的评论家没有(😉)风(🤾)格(👱)。美(🛠)国(💻)只有两个影评人：詹(🏞)姆(👽)斯(🛳)·(🚱)阿吉（James Agee）和（长久以(🏧)来(🐺)被(🖇)忽(🦏)视的）来自圣地亚哥(😧)的(🌋)曼(👯)尼(🍠)·(🐉)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🗑)电(💤)影(🙈)同(😡)时上映，我想提出第一(🏾)个(🕐)问(🌧)题(👦)：我们要如何理解“上(✉)映(🐊)”（(✌)sortir）(⏫)一(🏬)部电影[5]？为什么要让(🐾)电(🤥)影(✨)“上(📌)映”？我们在让它们“进(🤩)入(⛅)”这(🌝)里(🔻)或那里时遇到了很多(➕)困(🔎)难(👤)，然(⚫)后(🗼)还有些人没做什么(🎬)大(💷)事(🐥)，但(🍆)无(👐)论如何，他们还是做了(🍛)必(🦇)要(🏭)的(😷)事来把它们“推出去”（(🦓)sortir）(🔚)。

曼(🏳)努(📒)埃尔·德·奥利维拉(🤴)：(🕟)在(💨)葡(😍)萄(⛅)牙语里我们不用同一(🌺)个(🥊)词(🎎)，因(👪)此也就没有这种双关(⏪)语(🎡)。我(🍌)们(👈)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🍘)映(👯)）(😯)。不(🥦)过(🥞)，这是个困扰我的问题(🛐)。我(💞)之(♎)所(🥝)以感到困扰，是因为对(⛩)我(🌫)来(💥)说(🐇)，必须先展示电影，然而(🛬)，在(👵)针(🕞)对(🐭)电(😼)影的评论完成之前(🐛)，电(🍓)影(⛅)并(🏖)未(⛲)完成。一个好的、聪明(⛄)的(👾)、(⏲)专(🎚)注的、敏感的评论家(💰)，是(📱)观(🔉)众(🏸)的代表，他去寻找那部(🔐)在(🚔)我(🈲)看(🌋)来(📥)——即便我已经拍完(⏺)了(🚡)—(✌)—(⏳)尚不存在的电影，他要(😆)去(✝)完(🥢)成(🐳)它。观影者与银幕之间(♌)的(🍨)动(💓)态(☝)关(🌀)系实际上是至关重要(🎺)的(🐈)，它(🧤)是(🗞)电影的一部分。我说的(🔮)是(⬜)观(🎚)影(📉)者（espectador），不是观众（pú(🥞)blico）(👊)[6]。观(🔮)众(🐪)，是(⏮)某种抽象的东西，是非个人(🥂)的(🧦)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🔓)现(🚑)存的观影者，是被商业化了(⤵)的(❕)观影者，是买了票的观影者，他(🕯)变(🤥)成了观众。然而，他身上仍有(😣)一(🤐)部分保留着观影者的特质(🌸)，就(🔵)像读者一样。如果我们谈论(🏩)的(👝)是(💦)一部电影，我们会说观影者(🧥)是(🧠)剧本，而观众则是观影者的(🎇)实(⌚)现（realización），是他的场面调度(🦈)（(🎙)mise-en-scè(🚉)ne）。但我有时会问自己：如(💚)果(🌀)电影没人看——我的许多(👩)电(💎)影都没人看，或者被误读，甚(📺)至(💡)连我自己也……我想我们是(⛅)为(🎭)了一两个人拍电影的。

曼努(🏚)埃(🏟)尔·德·奥利维拉：但这(🍻)就(🔺)足够了。

让-吕克·戈达尔：(📊)当(🥓)然(🧣)。但我还是想回到“上映”（sortir）(📎)这(🧞)个话题，这不仅仅是文字游(👿)戏(🌌)。应该有一些小词典，告诉我(⛪)们(🦑)每(💔)种语言中电影的技术术语(♍)。例(🌛)如，我们在影院看到的电影(🏧)拷(♉)贝，带有图像和声音的拷贝(💿)，在(😳)法语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🖍)。

曼(🎓)努埃尔·德·奥利维拉：(📲)葡(👲)萄牙语也是，标准拷贝或同(🚥)步(💥)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(😀)语(👊)里(➖)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🤳)利(🎁)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🦄)要(🍛)在词汇上较真，因为例如俄(🍠)国(📷)人(🗝)对纪录片和剧情片的区分(🌥)就(📑)与我们不同。他们把有演员(🍆)的(💶)电影称为“扮演的电影”，而纪(🆕)录(🚡)片——不一定没有演员——(👪)被(👙)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🎿)像(😞)”（image）这个词本身：对美国(📀)人(🖍)来说，它没什么大不了的含(📰)义(🏍)。他(✒)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(💚)没(🎭)有一个词来指代电视，他们(🌖)突(📰)然变得非常商业化，他们说(🌒)“network”（(🌙)网(🕖)络）。如果我们对语言如此(🎱)不(😡)加注意，那么当人们说一部(🎭)电(🔒)影“上映/出去”时，我们会产生(🌙)一(🌅)种错觉：是某种东西真的出(📦)去(🎙)了，还是我们把它弄出去了(🦁)？(🐔)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏭)：(⛔)我会用“出来/出生”（sair）这个(😓)词(🧐)，就(🤸)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(☕)那(🌉)样，在葡萄牙语中这意味着(🕖)“带(🎡)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🦊)：(👁)如(😇)今，对于好电影来说，“上映”（(🔈)sortie）(☝)已经变成了一个“出口在这(😜)边(👂)”的指示，这是一种摆脱它们(🤗)的(🤯)方式。

曼努埃尔·德·奥利维(🛶)拉(🏵)：我们的电影也变成了电(🤙)影(🧀)节电影。电影节的作用是向(🌚)多(🔺)样化的公众展示电影的多(📆)样(🛡)性(😟)。它是不同电影人、国家、(🌋)习(🕊)俗的一种对照。仅此而已，但(👄)这(🍬)也不算太坏。

让-吕克·戈达(😍)尔(🌨)：(🤙)我想您描述的是一个过去(😇)的(🆓)时代，而我见证了它的终结(🎙)。我(💐)以为那是开始，其实那是终(📃)结(🛡)。那是一个电影节确实能帮助(🐾)人(🖖)们相遇、讨论电影、讨论(♎)任(😕)何想讨论之事的时代。一切(⭐)都(⬜)变了，电影也变了。现在，电影(🍅)人(🎓)抱(🚷)怨他们的孤独，但他们不再(👂)交(🕦)谈，不再讨论，这是他们的错(👎)。今(🔸)天，电影节越来越多。无论是(🍽)强(📚)者(🔺)还是弱者，每个人都在各自(💢)利(🍭)用自己能利用的东西。但在(🌬)我(📔)看来，总体而言，举办电影节(🧟)是(🔯)为了延续一种对媒体或电视(💌)而(✝)言很重要的“电影观念”，一种(🚷)关(♓)于电影神话的观念，这种神(🎌)话(🍰)曼努埃尔（指奥利维拉—(🚙)—(⏩)编(🦎)者注）经历了一整个世纪(🛎)，而(🏅)我只经历了后三分之二。也(⏺)许(⛑)您能感觉到20年代（那时没(🗯)有(🚤)电(🥘)影节）与今天之间的差异(🚡)？(🥪)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔇)：(🔈)新现象是电影资料馆（cinematecas）(😪)，不(🎈)是作为机构，因为那早就存在(♓)，而(⌚)是因为有越来越多的观众(🎆)—(📠)—比如在里斯本——去资(🌉)料(🙀)馆看那些没进院线的电影(🏛)。这(🐘)很(🍒)有趣，因为你必须真的热爱(💨)电(🔐)影才会去电影俱乐部或资(🏅)料(🤔)馆看片……

让-吕克·戈达(👥)尔(🏝)：(👦)关于相遇与对话的故事…(🧞)…(🗞)这就是我想对您说的：作(💼)为(🧡)评论家，我不指望别人对我(🈳)说(㊗)好(⏳)话，我不想人们对我说或写(🍆)：(💏)“您的电影太残暴了，太棒了(🤚)，太(😴)天才了，太非凡了！”那时我会(🥠)问(🌤)他们：“好吧，那到底哪里非(🧐)凡(🥇)？(🤾)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(👵)没(🍬)有词汇，只是重复：“它是非(😌)凡(🐁)的！”然而如果他们对我说这(🤳)真(🚪)的(👫)很丑，这里有错误，那我就会(🍟)想(💭)，或许对话是可能的：你能(🚽)告(🌀)诉我有错误的都在哪里吗(🎓)？(🦅)这(🗿)证明了今天的评论家不再(🐛)想(👹)交谈，而电影人也不想被批(🍏)评(🏙)。而我，作为一个评论家出身(🗒)的(🍻)人，我只需要别人告诉我：(🚕)这(🍄)行(🖌)不通。您是否感觉到需要别(🤳)人(❣)告诉您这不好？这会困扰(🕣)您(📤)吗？因为我对您电影中行(🌯)不(🥧)通(🗂)的地方有些话要说，但我不(🌗)想(🎓)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🛣)利(💱)维拉：“当我拿自己与人相(🦁)较(⛸)，我(⏬)会感到骄傲；当别人来评(💲)价(🔫)我，我会感到谦卑。”这是您电(🛺)影(🌡)里的一句话，非常美。

让-吕克(💅)·(💫)戈达尔：那是圣人说的，或(🚒)者(💷)是(🌙)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🙃)德(👈)·奥利维拉：我是个悲观(🕞)主(🌈)义者。当有人告诉我我的电(🀄)影(🔸)里(🍣)有什么行不通时，我会受影(🚕)响(⛲)。不过，我想我已经麻木很久(🎣)了(💎)。但这取决于他们触碰哪里(📃)。如(🚹)果(✊)我拳头上有个伤口，但有人(♐)碰(💼)了碰我的二头肌，我就会没(🥝)什(🏙)么感觉。但如果那个人把手(🐕)指(🎇)戳进伤口里，那我就会尖叫(🍲)。

让(🔹)-吕(📻)克·戈达尔：必须懂得区(🧖)分(📮)什么是好的，什么是坏的。这(💋)不(🛫)仅仅是说出我们的感受，而(📵)是(🎴)对(💰)电影进行技术性或科学性(🌤)的(🌵)批评。只有新浪潮这么做过(🍪)。以(👚)前谁会说：这个移动镜头(🗾)是(💆)好(🧚)的，我们觉得它好是因为这(🚞)个(✅)，相对于另一个我们觉得坏(🦐)的(🚣)镜头而言？或者：这段对(📓)白(🍈)是好的，相比之下那段对白(👣)是(🏒)坏(📺)的。今天，这完全丢失了。“作者(⬛)”的(📯)概念变得如此重要，以至于(🔑)连(📼)副导演都不敢对你说。唯一(📧)有(🍲)时(🥖)敢说的人，唯一我能与之维(⛅)持(✉)一种奇怪的艺术关系的人(🔒)，是(🐣)制片人。因为制片人投了钱(💇)，或(😆)者(😧)至少他拿别人的钱去冒险(⏫)，所(⚪)以以这种风险的名义，他敢(⭕)对(💢)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🥇)后(🍟)我说：“噢”，然后我思考。至少(♌)，这(🛎)提(👮)供了一种反思的可能性，让(👏)我(💚)能更好地站稳脚跟。如果说(🐷)今(🦕)天的科学家如此强大，那是(🔁)因(🍳)为(🎁)他们是唯一还在互相批评(📦)的(📝)人。一位天文学家说：“我看(🏠)到(♋)了月食，我把它拍下来了。”另(👏)一(🙌)位(💿)说：“给我看看。”他看了之后(🦂)断(😢)言：“但这明明是月亮！你说(🐸)什(⤵)么月食？”另一位说：“啊，是(🥪)啊(🍴)……”；他很恼火，但他会重(⏬)新(😸)开(⚫)始。在艺术中，在艺术批评中(🍊)，例(🎣)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🕵)[7]之(📞)间，必定有过这样的对抗时(🎀)刻(🏷)。否(🧕)则，就无法前进。这是我唯一(💰)需(🐌)要的：批评。但我甚至得不(❤)到(🌇)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🚹)拉(🥕)：(🚽)我需要的更多是拍电影的(🤬)手(🧑)段。我永远不知道电影会变(❣)成(💘)什么样。我有分镜脚本（dé(🛥)coupage）(🎷)，我有演员，我有布景，但我从(⭐)未(❣)拥(🕯)有电影。在拍摄期间，“执导工(🎨)作(💔)”（realización）在时时刻刻地改变(🚋)着(😊)那团“星云”的整体构造。具体(😝)的(👸)东(🔛)西只有在我看样片（rushes）的(👽)那(📭)一刻才会出现。我讨厌看样(🤨)片(🐛)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🍰)戈(🍱)达(🧦)尔：我想我们都是这样。只(💣)有(🐓)希区柯克在看样片时是高(✔)兴(🌔)的。所以，作为评论家，这就是(🥧)我(🗼)想对您的电影说的话：起(🚽)初(🥌)我(🙅)随着电影（指《亚伯拉罕山(🧐)谷(📯)》——译者注）行进，但在某(⛎)一(👍)刻我跳脱了出来，开始思考(🦊)别(✝)的(⬛)事情。我想：啊，这里没那么(💠)好(➿)了，然后，与此同时，我在做梦(😒)，我(🥥)想着引力（gravitación），想着牛顿(🎼)。后(🔙)来(🚳)我醒了，回到了自我意识当(🙍)中(🚟)，而就在那一刻，电影里有人(🌇)说(🕦)出了“引力”这个词。于是我对(🙇)自(💙)己说：最终，这部电影是好(👝)的(😮)，我(🚲)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🌫)德(👽)·奥利维拉：的确，这就是(🥉)电(🍓)影的主题：引力与万有引(🎺)力(🚎)定(🗂)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🕌)科(👼)学、更技术的角度来看，如(🕵)果(🍠)我是您电影的副导演，我会(🔜)对(🛵)您(🐂)说：“您确定吗，或者您能更(🔆)好(💖)地向我解释一下，以便我能(🐖)帮(👚)助您，为什么您选择这位女(🔕)演(👌)员来演年轻时的艾玛（Cé(🍟)cile Sanz de Alba）(🚶)，而(🤛)成年后的艾玛却选择了另(🤲)一(⬛)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🛺)这(🔓)是故意的吗？”这便是我的(🦒)批(🔄)评(👮)：第二位女演员不如第一(🎫)位(🚃)，或者至少，当第二位女演员(🔓)出(🗄)现时，电影下坠了，这就是引(🐽)力(🌃)。然(💿)后它又升起来了。

曼努埃尔(🛌)·(🌰)德·奥利维拉：答案很简(👃)单(🤮)：起初，我是为第二位女演(🐈)员(🔅)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🏋)部(🥕)电(👇)影。这个女人当时处于危机(🥥)和(🚄)抑郁状态。我的制片人保罗(📱)·(🐮)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(👹)要(📓)选(🙅)她。在我改编的那本书，阿古(😏)斯(🍍)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🔡)拉(😭)罕山谷》中，有一句非常美的(👮)话(🚽)，说(🦖)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🥘)一(🚜)样落在她毛衣的背上”。为了(🈚)拍(🏒)摄这句话，我要求改变莱奥(🚒)诺(🤯)·西尔韦拉的发色，她是金(⚽)发(🛌)。她(🏏)对此感到很受伤。那场戏拍(🛫)得(💤)很糟。于是，不得不找另一位(⛎)女(🕖)演员来演青少年的艾玛。这(🙃)就(🎭)是(🙈)对您技术性批评的技术性(🍚)回(♎)答。我想补充一点，电影总是(🌾)伴(🍁)随着“偶然”和运气。正是这些(🔫)使(🕴)我(💍)振奋：所有那些在实现过(🚝)程(🍦)中涌现的小事件。这是一种(🔦)我(🗜)不太理解的现象，它既可能(🌡)导(🥑)致最坏的结果，也可能导致(🚓)最(🤧)好(👑)的结果。没有一部电影是不(🚘)靠(🏒)运气的。它是一种创造，一部(📡)电(👕)影是一个人的构想，很难进(🕢)入(🌤)其(🌸)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🆘)可(🤡)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌤)德(👰)·奥利维拉：可以准备，但(🖇)不(🤯)能(👦)修复（reparada）。就像生活。事物就(🥑)在(🚨)那里，等着我们去拍摄。您想(🧚)修(🍋)复什么？饥饿、在非洲死(🌲)去(🍒)的孩子，是的，这很重要，值得(🔈)修(💟)复(🔸)，需要尽可能广泛的公众。但(🔅)一(🐔)部电影不是，它是一团巨大(🧥)的(🍊)混乱，我因此在我自己面前(😇)感(🎌)到(🦏)渺小。话虽如此，我接受您关(📴)于(🍚)您“离开”我的电影又“回来”的(🔕)批(🍀)评：必须非常敏感才能进(📷)出(🦑)电(🎃)影而不迷失。的确，这就是引(⛅)力(🚖)定律。

让-吕克·戈达尔：我(😩)非(🍦)常谦虚地认为，新浪潮的人(🌏)是(😔)从博物馆出发做电影的。我(🎸)们(🌪)发(💈)现了电影资料馆。我们在那(🔚)里(❌)出生。当然，我们小时候看过(🔟)卓(💘)别林，但没人会在四岁时说(🍂)，看(🦌)了(🍨)《救火员》后我要拍电影。所以(🗨)我(🚯)脑子里总有一个参照系。因(🥨)此(🚲)我认为作品比人更重要。这(🌉)并(🆗)非(🏫)对每个人来说都那么显而(💊)易(🐘)见。女人的作品是庇护男人(🐸)。而(👑)男人，为了处于相对平等的(🎩)地(🔺)位，所能做的一切就是制造(🍄)作(📘)品(🦕)：绘画、文学或政治、战(🆗)争(👬)、失业、贸易。归根结底，我(👦)对(🏹)“人”（这里戈达尔专指作为(🌭)创(🈯)作(🐴)者的人——译者注）不怎(🎎)么(🥄)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🚖)·(🍶)奥利维拉这个“人”不怎么感(🤑)兴(🐀)趣(🧡)。如果我们住在同一个城市(🀄)，比(🐫)邻而居，我想我也不会比现(♟)在(👀)更多地见到您。当然，见面时(👇)我(🦁)们会更好地谈论电影，但也(🔈)仅(👢)此(🧠)而已。如今让我震惊的是，媒(🍾)体(🌹)对“个性”这一概念的开发远(✡)甚(🎂)于对“人”的开发。人在作品中(😇)，作(📔)品(⛩)在人中。有些人不创作作品(🔙)，而(💸)是创作生活，尤其是女人，这(🚦)本(🦗)身就是一件作品。男人被迫(💊)创(📪)作(🏻)作品，因为他们通常什么都(🔊)不(🔝)做。我常像布努埃尔那样说(🔼)，电(👚)影对我来说是最重要的。但(🖥)如(🏦)果把一个孩子的生命和一(🍝)部(🎄)电(💃)影的上映放在一起权衡，我(🐍)不(🤫)会犹豫一秒钟：孩子优先(👬)于(➿)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🚺)维(😐)拉(🎐)：自然如此。从这个角度看(⛱)，我(⬅)也断言艺术没那么重要。

让(🈂)-吕(🚌)克·戈达尔：但既然如此(🍪)，如(💫)果(🤶)不那么重要，那就不必做了(🎈)。女(👟)人们更合乎逻辑，她们在生(🌘)活(👊)中做这事。我不确定能否如(🦔)此(🍬)轻易地说艺术不重要。尤其(🍞)是(🔄)今(😭)天，当艺术稀缺而许多孩子(🐮)死(🐶)去时。这是否意味着我们让(🎿)艺(😼)术活得太久，而牺牲了孩子(🍖)？(🚕)

曼(🎊)努埃尔·德·奥利维拉：(💫)艺(🎳)术不是艺术家。艺术家，艺术(⏲)家(🤽)的位置，是人类的虚荣。那种(🖊)表(🏙)达(🙄)世界观的方式，说“这个，这个(♒)，这(💄)个，这个行不通”，是一种虚荣(🏴)的(🚱)发作。它是世俗的。艺术比艺(👼)术(🔖)家更崇高、更有趣。一部电(🔋)影(🤔)总(🤕)是比电影人更聪明，正如斯(🥒)特(📭)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🧥)家(🌁)走出来展示自己的那种方(🌏)式(🗾)，仅(🥇)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🗿)·(🐑)戈达尔：这也是孩子的态(🏋)度(👠)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(♋)努(🆕)埃(😼)尔·德·奥利维拉：是的(🔂)，当(📦)然，但这幅画通常也很漂亮(🔌)。艺(🐟)术与艺术家之间的这种差(⏺)异(🗝)，也是历史与艺术之间的差(🚙)异(⛳)。历(🔤)史展示了民族、文明、情(🛎)感(☝)、趣味的演变。艺术展示了(👇)这(♌)些演变中的实体。我们都有(🧡)责(🎮)任(🧕)，尽管作为导演我什么也做(🅿)不(🐺)了。作为导演我只能做一件(🕥)事(🃏)，就是拍电影。仅此而已。然而(🥓)，艺(🤱)术(🌷)家在创作的那一刻总是对(🤨)的(🔛)。那是他们的虚构，是他们的(🛂)内(🥁)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🚐)，我(😣)不这么认为，一切都在外面(🚩)。

曼(🛁)努(🔻)埃尔·德·奥利维拉：是(🗳)的(🥈)，在那之前（是这样）。但之(🧡)后(💩)，一切都会进入脑海中，然后(🥫)再(🗄)出(🛳)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(📧)一(🗑)块海绵一样面对电影，准备(🔶)好(🧕)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🈺)：(🕔)我(🙁)不确定这是个好比喻。当然(🥎)，电(🤴)影有其奇观性和诗意的一(🚢)面(🙆)，这是电影的深层使命。但这(😴)一(⛄)使命只有在最初进行了实(🔡)验(🚞)、(😣)验证和劳动——我们可以(🛎)称(👐)之为电影的纪录片层面—(⤵)—(🕋)之后才能实现。伟大的艺术(🌆)家(🚆)身(🚻)上都有这一点，您、皮亚拉(💬)（(📗)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🎯)（(👨)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🖊)蒂(🌺)、(📩)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📼)非(🚢)常不同的人身上都有，我有(⛄)时(🚇)也有。以爱森斯坦为例，没有(🏚)比(🚺)爱森斯坦更抽象、更风格(🐅)家(🍓)或(🙄)更风格化的人了。然而，如果(🔸)今(🤷)天我们要展示十月革命的(⏪)镜(🎿)头，我们不会在当时的新闻(➖)片(⛪)里(✏)找，新闻片使用的是爱森斯(🌋)坦(🌻)关于十月革命的影像，那完(🏚)全(💵)是被调度（mise en scène）出来的影(📳)像(🚗)。当(🤹)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🐀)纳(🍶)努克》的相关叙述时，我们得(🥎)知(🏢)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(💘)人(🕯)，和他们吵架，强迫他们每天(🧔)去(📝)捕(🤣)鱼（即使他们不想去）。总(🔺)之(🎸)，他和他们组成了一个电影(🤳)摄(🖖)制组，并变成了一位了不起(🎛)的(🔧)人(👓)类学家。因此，这里存在着整(🎆)全(🗯)的纪录片层面。在今天，这种(🍨)方(🚍)式——即使不能完美了解(📱)电(🎲)影(🐌)史，也至少对其有所感觉的(🎇)方(📹)式——对许多人来说已经(🔣)遗(🕔)失了。必须拥有这种对电影(🕒)史(🧖)的感觉，有点像乔伊斯，他对(🏰)文(🎚)学(💨)史有着深刻的感觉，他知道(😟)当(🎴)他写下一个句子时，其中有(📬)些(🚔)词是在拉丁语时代发明的(🍅)，有(🔳)些(🏏)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(💹)写(🌬)下这个词的时刻，通常背负(📆)着(🙀)所有的精神重担和他所感(🔂)知(🍐)到(🚈)的所有过去，正处于文学的(🔷)现(🛣)代，处于其成熟期。在电影中(🌴)，很(🏗)快，在世界所接受的美国影(🥙)响(🛷)下，部分纪录片式的工作被(🏚)抛(🙌)弃(⛺)了。我们立刻走向了奇观，而(🏀)这(🌕)只不过是最终的使命，是电(🗞)影(🍟)的弥撒。在今天的电影中，人(👗)们(😘)举(🐠)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(✔)的(🌰)艺术家，诚实的艺术家，首先(🔈)进(🛅)行他们的祈祷，然后才是弥(📺)撒(♒)，面(📌)对或多或少忠实的公众。美(🧀)国(📭)人规范了弥撒。对他们来说(🙂)，在(🔇)弥撒中重要的是募捐（quê(🎤)te）(❤)：一场成功的弥撒就是教(🤫)堂(🌦)里(🔛)座无虚席、募捐数额可观(🐫)的(🛁)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(💄)维(🕋)拉：募捐（quête）是我下一(🧀)部(🏺)电(🚗)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(💇)：(🛎)我不募捐（quête），我只调查(🗯)（(🛸)enquête），我专注于做一名预审(👷)法(💂)官(🍏)。我审理投诉。批评应该通过(🌄)祈(🤷)祷来表达，而不是通过弥撒(❕)。关(🚳)于弥撒，人们无话可说。或者(🍔)只(🗞)能说：“美丽的演出，宏伟壮(👁)观(🙂)。”祈(💟)祷也是一种练习，就像运动(👚)员(👲)的训练、钢琴家的音阶练(🏂)习(🏺)一样。当人们进行批评时，应(🚼)当(🌌)批(🚧)评那些音阶以及这些音阶(➗)所(🎾)能带来的效果。

曼努埃尔·(⭕)德(🍩)·奥利维拉：奇观和弥撒(🐒)我(🌲)不(🤬)感兴趣。重要的是行动的欲(👃)望(🎎)。您想拍电影，我想拍电影，就(🔊)像(🎬)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🔽)说(👕)：“我拍电影的方式就像某些(🔌)英(🥃)国人独自去森林打猎。他们(🥄)搭(🌓)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(⏪)早(🐫)上他们都会刮胡子，纯粹为(⚫)了(🌍)乐(🖕)趣。”我觉得这很好。必须反思(🎑)这(🖐)一点，关于欲望。它就在人心(👣)里(🏮)，就像一个画家画着没人看(📧)的(🧔)画(🚓)，但他不会停下。欲望就像独(🏊)自(😔)绽放于原始森林中心的绝(🌽)美(🈳)花朵，它凝聚着对果实的向(🗳)往(🤤)，为了自己，也依靠自己。如果遇(🛒)到(🧚)一道注视着它、并发现它(🏀)的(🎸)美丽的目光，它便会绽放光(📫)采(😲)，她的美丽会变得引人注目(🌇)、(🛳)脱(👤)颖而出。但这样的目光往往(🏐)来(🍐)得太迟，人们为了抢占土地(⛄)，已(👷)经烧毁并铲平了森林。在您(🏍)和(😢)我(🏈)之间，有许多差异，这是幸事(🎂)。语(🗂)言、国家、文化的差异。您(🗺)选(🦅)择了一种略带挑衅性的电(😕)影(🎤)，它破坏了叙事的传统秩序。您(🙁)从(🏳)混沌中出发寻找，为了将无(🆒)序(🤫)变为有序。我也试图将无序(⬛)变(📚)为有序，虽然徒劳，我承认，但(🥁)我(✋)仍(🧝)在寻找。我想这就是我们的(🐾)电(♋)影的区别：我的电影较为(👖)接(🍠)近一般意义上的电影，而您(🛡)的(🌖)电(🏷)影是某种特殊的电影。

让-吕(🏋)克(🕤)·戈达尔：我会说我们做(🌑)的(⚡)是同一件事，但您抵达了，而(🤩)我(🤦)尚未真正成功过。所有人自然(🏵)地(🚔)遵循着科学的图景，从混沌(🚖)出(👌)发以建立某种秩序。这“某种(🌀)秩(🔕)序”或多或少有些不确定，人(⌚)们(💳)也(🚋)或多或少能抵达一点。有些(🕶)时(📽)候我们做不到，我们抵达不(🔟)了(⬅)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🐵)被(📠)提(🚿)取了出来，在另一部电影里(📊)将(🚃)会是另一块。从一块碎片、(🏐)一(💀)张照片出发，我为自己创造(🔫)一(⛎)个世界。看到您电影的一些片(🥦)段(🍻)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(👲)的(😆)时刻，那也是我喜欢的。用简(🚽)单(📷)的词，如内部（interior）和外部（(💂)exterior）(⛹)—(🍩)—尽管区分它们没有太大(🧟)意(👫)义，我会说皮亚拉在他的《梵(⬜)高(💎)》中停留在外部，但他只谈论(🏥)内(🚨)部(🛍)。在这个意义上，他更接近维(🍮)斯(🐣)康蒂的传统。而您恰恰相反(🕓)。您(🗯)停留在内部。但在电影中我(🚄)们(🎂)无法展示内部，只能感受它，但(🛄)它(🦌)依然是不可见的，否则它就(🕋)不(🍬)再是内部了。

曼努埃尔·德(🗒)·(🎞)奥利维拉：甚至可以拍摄(⛅)灵(😠)魂(♏)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(📉)时(🛐)候人们说：鸡是由内部和(🤑)外(🅱)部组成的。掀开外部，看到内(🎠)部(🥕)；(📟)如果掀开内部，就看到了灵(⏲)魂(🚇)。我会说您从背面拍摄内部(🏓)，尽(😃)管您总是从正面拍摄人物(🍝)。考(👟)虑到这种严谨而有强度的方(🈹)式(🥛)，您电影中让我一度感到困(🚏)扰(👀)的，是一种幸好还算人性化(⛑)的(♓)不完美，这种不完美使得您(🚺)有(👆)必(🐴)要去拍其他电影。让我困扰(🐀)的(🐡)是没有侧面拍摄的镜头，摄(💸)影(😕)机离放映机太近了。摄影机(🚑)并(😢)不(☔)是生来就是要与放映机保(📚)持(👃)一致的。放映机会进行传输(🌊)。就(🚔)像放射科医生拍X光片：他(🍶)不(⛵)满足于从正面拍，他也从侧面(🕠)、(🉐)背面、对角线拍。然而在开(🌕)始(👔)时，在放映的那一刻，所有图(🌦)像(📽)都将是平面的。当然，我们会(🥚)说(📤)这(🧓)是一个图像，但我们是和图(🎋)像(🚹)打交道的人。这并不意味着(💣)摄(🤛)影机必须一直移动。

这就是(🐵)导(🤣)致(⛓)您电影中某些时刻出现“空(🐧)洞(🏯)”的原因，也就是那些观众—(🏟)—(🚦)糟糕的观众，如今的观众—(🛀)—(⛷)称之为“冗长”的东西。我不是说(💣)我(🔂)抱怨电影长，甚至如果一开(🍝)始(🔌)我看到有好东西，我会很高(🤣)兴(🆗)电影很长。我可以安心地打(📍)个(🕤)盹(🚤)，我确信我会找到它们。这就(🤐)是(👜)我所说的对一部电影进行(🍁)科(🍂)学性的讨论。

曼努埃尔·德(❗)·(💕)奥(🦓)利维拉：我和您一样，把摄(🚽)影(🚏)机放在我认为它必须在的(✊)精(🧖)确位置。就是这样。为什么那(📆)里(💪)比这里好？我不知道为什么(🕒)。

让(👦)-吕克·戈达尔：如果我们(🤠)能(🤡)稍微解释一下为什么就好(😅)了(⌚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐌)：(🐮)力(✨)量来自固定性（fixidez）。是布列(🖨)松(🐶)通过《圣女贞德的审判》教会(🐾)了(❤)我这一点。我们也可以称之(🛹)为(🛅)客(🤐)观性。

让-吕克·戈达尔：我(👁)有(🚶)种感觉，电影人，无论是好是(📮)坏(🍠)，都有一个想法，一种需求，然(🌩)后(💃)，好吧，他们寻找有足够钱的人(🍴)来(🔭)实现这种需求。他们的工作(🚸)方(🚧)式就像一个人说：今晚我(🏅)想(🌴)吃肉酱意面。于是他看看口(🥔)袋(🤗)里(🔖)有多少钱，或者让妻子或朋(🈹)友(🍪)做肉酱意面。老实说，我一直(😈)是(🙄)反着来的。制片人对我说：(💛)“德(🔼)帕(🏬)迪[11]约有档期，也许是时候和(🐹)他(🐺)拍部电影了。”既然我们不富(🕞)裕(🛹)，我们接受，也许我们能马上(🔔)拿(🍉)到钱。然后，签了合同。再然后，必(🤾)须(🕵)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🎊)尔(🏦)·德·奥利维拉：我做的(🕸)完(☝)全相反。我表现得好像合同(⛔)早(👨)已(🎥)签好一样。我写故事，预测一(🌅)切(🕙)，然后在最后一刻，救星来了(🎣)，那(👗)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(⏮)》诞(🥋)生(🍘)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🔷)期(🛅)间。剪辑师一直跟我谈论福(🎓)楼(⤴)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🎣)法(🍓)国拍摄《包法利夫人》是不可能(✂)的(🎢)，况且我还是个葡萄牙导演(🤷)。而(😋)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🖍)本(😹)。于是我想，可以做点更有趣(🏢)的(🤥)事(🤙)：可以问问作家阿古斯蒂(⏯)娜(😅)·贝萨-路易斯是否愿意基(🌠)于(🌒)《包法利夫人》写一部小说，一(😘)部(👑)我(🗡)随后就会改编的小说。她接(💵)受(😶)了。必须等她写完，等它出版(🍦)。在(🎢)此期间，借作家卡米洛·卡(🌟)斯(🚇)特洛·布兰科[13]逝世五周年之(👑)际(🕉)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🎋)-吕(🌏)克·戈达尔：您说：我知(🍋)道(🛄)这部电影将会是什么，但我(🧟)不(🎟)知(🗝)道是否能拍成。我说：我知(🏹)道(♑)电影会拍成，但我不知道会(😂)是(🕋)怎样的电影。我不仅知道某(💃)部(🥩)电(😎)影会拍，而且我还承诺了要(🏟)拍(🍂)，这更糟糕。因为我总是害怕(👗)拍(🐚)不了下一部。

曼努埃尔·德(🧚)·(🥫)奥利维拉：这也是我的噩梦(📉)。

让(🐮)-吕克·戈达尔：但您对我(🖋)电(🐢)影的批评是什么？就像美(🐷)食(🌲)评论家会说：“这里的肉煮(😂)过(🏯)头(🏁)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🕟)埃(💔)尔·德·奥利维拉：一部(🌌)电(🥋)影不仅仅是我们所看到的(💞)图(🛌)像(📤)。图像是符号，声音是其他符(🕖)号(🕷)，词语是另外的符号，它们又(⚽)会(🍨)唤起其他符号，引用其他时(🏠)代(⚽)、书籍、电影。如果我们不了(🍸)解(🦗)这些符号及其所召唤的东(📧)西(🥃)，我们就无法理解电影。词语(🏳)在(📇)您的电影中强有力，它赋予(🛥)了(🤚)电(🛫)影力量。图像有另一种与词(👆)语(🌠)无关的力量。这很美妙。但我(🛠)距(👾)离完全理解您的电影还缺(📄)了(🚪)点(🤬)什么。电影是一种旨在拍摄(💶)仪(📄)式的仪式。您电影中的仪式(➕)，是(⚡)那些在镜头间或镜头中穿(😨)梭(🥪)的人。我们并不完全了解这种(🚚)仪(🏳)式的含义，我们遗失了它们(💓)的(🍈)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🌸)》中(🤜)，面纱的仪式。我们看到女演(🎟)员(🧘)在(🛺)婚礼当天，在教堂里自己掀(🎵)起(👦)了面纱。如果我们不了解古(❤)代(🌰)包办婚姻的仪式——要求(🔨)由(🕊)丈(🎯)夫掀起妻子的面纱，第一次(🍡)展(🥃)示她的脸，以此确认他的幸(📧)运(⛩)或不幸——我们就无法理(❕)解(🌇)她这一举动的放肆。因为我的(🎷)主(📫)角知道自己很美，她可以放(🐆)肆(🍁)地掀起面纱：看我多美！如(❄)果(🗿)我们不了解这个仪式，这场(🕛)戏(🔒)的(🌗)意义就丢失了。我错过了您(🏔)电(🎒)影中许多仪式的含义。我真(👴)希(🌈)望有人能在我耳边悄悄向(🤓)我(🕡)解(🌼)释。您在特殊效果上做了很(💖)多(🍮)工作，不断用声音、词语、(✴)图(💫)像进行挑衅。这是您的形式(🆎)，是(🛷)另一种形式，无所谓好坏。您做(🛬)得(🐟)很好。我更喜欢没有特殊效(🛌)果(🌍)的电影。我更喜欢《德国九零(🥋)》。

让(🌬)-吕克·戈达尔：如果英语(🏙)说(🐿)得(🐻)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🌬)去(🙃)很多东西，但我们依旧能分(🌜)辨(🏘)它是好是坏。《德国九零》由许(⬛)多(⛺)仪(🌎)式和晦涩的东西构成。

曼努(😂)埃(⏬)尔·德·奥利维拉：是的(🎗)，但(🚃)即便这些符号实际上难以(🛬)理(⚫)解，但它们反倒更清晰、更可(🙎)见(🍡)。我喜欢这部电影的地方，在(🚞)于(👁)符号的清晰性与其深刻的(📢)模(🥓)糊性相并存。另一方面，这也(📳)是(🕥)我(⛽)喜欢电影的原因：大量精(❎)彩(🙄)的符号沐浴在无需解释的(🖕)光(🔷)芒之中。正因如此，我才相信(👽)电(📘)影(🔷)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(👁)常(➡)感谢。

本次会面由热拉尔·(🕰)勒(🙉)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(💬)于(🎗)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🧓)德(💤)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🐾)核(💫)心人物，唯物主义哲学家、(🏮)文(📑)艺批评家与作家，百科全书(🧙)派(🐰)代(🎷)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🤯)《宿(💆)命论者雅克和他的主人》等(🌿)。

2、(🍝)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(💎)（(🍉)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏳)，法国象征派诗歌先驱、现(🐊)代(🥚)主义文学奠基人，兼具诗人(🤓)、(👔)艺术评论家与散文诗之祖(🏞)等(🐆)多重身份。他的代表作《恶之花(😼)》(1857) 是(🍀)19世纪欧洲最具影响力的诗(💋)集(🍐)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(😥)，法(🍶)国艺术史学家、评论家与(🏤)散(⬆)文(❇)家。他率先关注电影作为 "第(🎎)七(🦐)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🏙)艺(🖲)术家的评论极具前瞻性，深(🐛)刻(🔖)影(🐚)响现代艺术批评的发展方(💓)向(⏸)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🐗)，法(😰)国小说家、艺术史学家、(❎)抵(🥘)抗运动战士，还担任过戴高乐(🎾)时(🤹)期的文化部长（1958-1969），其作品(🆘)与(🥖)行动深度融合了存在主义(🐂)哲(🍙)思与历史使命感。

5、法语单(🙇)词(🤤)sortir虽(🚥)然有“上映、某部电影推出(🚹)”的(👘)意思，但其核心意义为“出去(🎓)、(🖕)离开”，所以戈达尔才会玩这(🐮)样(🈵)一(🤷)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🏰)语(🌲)中既可指广义的“公众”，也可(🗒)以(🤷)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(⛵)仁(🕷)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🥟)国(🔧)浪漫主义画派的领袖与核(💺)心(🗃)人物，代表作有《自由引导人(📏)民(💜)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🌿)画(🦄)中(🌛)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(➰)维(🛋)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🏃)视(👍)频艺术家，戈达尔晚年的生(💙)活(🔬)伴(⤴)侣与合作者。她与戈达尔共(🧑)同(🕕)创立制作公司，并与其联合(✊)执(📋)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🏜)门(🤳)》（1983）等多部作品，深刻影响了(⛱)戈(🌂)达尔后期创作中私密对话(📥)与(🦗)家庭影像的风格转向。她本(👚)人(🎏)亦是一位独立的创作者，其(😄)作(🔌)品(🥘)以哲学思辨探索两性关系(💧)、(🖍)语言与日常的诗意。

9、让・(🗻)鲁(🎱)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(⛺)学(⚫)家(🐳)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🍠)族(🔳)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🔄)，代(👒)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(👚)为(🌅) “尼日尔电影之父”，其跨学科实(🐟)践(🚽)深刻影响了纪录片与视觉(🚔)人(🎚)类学发展。

10、奥利维拉下一(🚢)部(😢)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🛠)乞(🚜)讨(🆔)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🔗)・(😾)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(📼)级(🗂)演员、制片人、导演与跨(💍)界(👓)企(🍵)业家，是法国电影黄金时代(👦)的(👕)标志性人物。

12、克劳德・夏(👤)布(😨)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(🦇)驱(🎖)导演之一，与特吕弗、戈达尔(🙎)、(😌)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🐙)五(💦)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(😍)片(㊗)和冷峻的社会批判视角闻(😌)名(🚏)。由(🎮)他执导的《包法利夫人》由伊(😚)莎(🤪)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(♋)1991年(🏕)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🌪)・(🆗)布(😄)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(😖)具(🔴)影响力的浪漫主义小说家(🍑)、(🏏)剧作家与文学评论家。