文(🧒) / 让(⭕)-吕(👼)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚮)·(⤴)德(🐻)·(🌊)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔟)译(🥩)，再(🛍)经(🛁)过了人工的逐句校对(🏼)与(🔐)润(🏭)色(📿)，并(🐁)添加了一些必要的(🙎)注(🧤)释(👧)。由(🎎)于(🐑)并未找到法语原文，本(🐌)文(🐷)翻(🚧)译(📪)同时比照了西班牙语(📙)和(🐄)葡(🛴)萄(🍗)牙语译文。）

1993年9月，曼努(💎)埃(🗯)尔(🎂)·(❔)德(🚍)·奥利维拉的《亚伯拉(🔥)罕(💓)山(🆎)谷(🐧)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(👗)达(🔭)尔(🤺)的(⏳)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🕵)同(👲)时(👈)在(🥃)巴(👳)黎的银幕上映。借此契(📌)机(📣)，戈(💝)达(🍿)尔提议与奥利维拉会(🗯)面(🔭)，旨(🍫)在(🏸)就这两部影片展开一(🍊)场(📶)“科(🏻)学(🌸)性(🔻)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(😁)·(🧀)戈(🐔)达(🕉)尔(🤰)：没问题，巨大的声响(😼)是(🆔)我(💱)对(❣)公众做出的唯一妥协(🌜)。您(📹)知(🚞)道(🕶)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(💵)“批(📒)评(🎑)”的(🏫)定(🤾)义吗？“批评就像溃败(🔮)军(🤘)队(🏀)里(💧)的士兵，他开了小差，投(🍇)奔(💐)了(🐸)敌(🥑)营。谁是敌人？是公众(🍨)。”

曼(🌉)努(📆)埃(😭)尔(🈺)·德·奥利维拉：那(🐖)您(😑)呢(🤮)，您(🤲)知道伯格曼是怎么评(🍐)价(🛵)影(🍪)评(🏙)人的吗？“某些影评人(🌭)在(🦎)我(😓)看(👍)来(♈)就像是在试图教我(🌳)们(🐲)如(✒)何(🏽)奔(⏯)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🍄)达(⛵)尔(⚫)：(🧔)我请求让我以评论家(👛)的(💰)身(🌫)份(📣)展开这次对话。与其扮(🌌)演(💖)“作(🧐)者(⛵)”，我(😋)更愿意去见某个人，谈(🚲)论(🎷)他(🈺)的(🕧)电影，或许偶尔也让那(🍦)个(🎶)人(🎶)谈(😅)谈我的电影。如果这能(🅾)从(🤕)宣(🍣)传(👍)角(🖨)度对两部影片有所助(😶)益(🌦)，那(😷)我(🕰)们就这么做吧。电影是(🍭)对(🦄)现(♌)实(😷)的一种批判，从这个角(📵)度(😊)看(🤪)，我(💄)是(🍔)非常传统的；而且(📐)作(📇)为(🤛)一(👖)名(🆒)用法语拍摄的电影人(🤪)，我(🉐)始(🌓)终(🛢)带有对电影的批判态(💊)度(🍝)。一(🧤)直(🏣)以来，法国的伟大之处(🤠)之(🤙)一(🎵)在(☔)于(🍆)拥有批判性的视点，即(🎛)便(🎦)这(🎄)个(🏓)国家对此一无所知。从(🎓)狄(🧛)德(🐼)罗(🌸)[1]开始，所有的艺术评论(🌷)家(✴)都(🦋)是(✌)法(🗻)国人，经过波德莱尔[2]、(🍵)埃(🗡)利(🌅)·(👶)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⤵)说(👟)，无(📧)论(📋)是不是作家，他们都是(📃)有(🥘)“风(🍮)格(😬)”（(💳)style）的人。糟糕的评论(😭)家(🛡)没(🌼)有(🕛)风(🧙)格。美国只有两个影评(🧤)人(🥪)：(🏡)詹(🍤)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🏾)长(🤑)久(👅)以(🐉)来被忽视的）来自圣(🤒)地(😋)亚(🐥)哥(🥙)的(🏒)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏜)我(💟)们(🆙)的(🙃)电影同时上映，我想提(🗣)出(🖨)第(🤺)一(🧝)个问题：我们要如何(🏕)理(🙀)解(😉)“上(🙎)映(🌯)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍧)么(🆑)要(🏒)让(📍)电影“上映”？我们在让(🅰)它(🎓)们(📬)“进(🛸)入”这里或那里时遇到(💃)了(🚮)很(🏝)多(🍔)困(🌩)难，然后还有些人没(✅)做(🗳)什(🤡)么(🕧)大(💾)事，但无论如何，他们还(💦)是(📿)做(🕎)了(🔆)必要的事来把它们“推(🍴)出(🈷)去(🌀)”（(🏑)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🍯)利(💀)维(➗)拉(🛣)：(🕞)在葡萄牙语里我们不(🌩)用(🍵)同(📲)一(🦔)个词，因此也就没有这(🏒)种(🔱)双(🍇)关(🛅)语。我们不说“sortir un film”（让电影(💮)出(🐢)去(♊)/上(🆕)映(🐉)）。不过，这是个困扰我(💆)的(👣)问(🔉)题(🤗)。我之所以感到困扰，是(🏆)因(🅰)为(📡)对(⛎)我来说，必须先展示电(🛅)影(🧠)，然(🐰)而(📠)，在(😒)针对电影的评论完(📷)成(🏏)之(🚳)前(🐻)，电(🈹)影并未完成。一个好的(🐚)、(🏃)聪(🎚)明(🌀)的、专注的、敏感的(🍃)评(✋)论(🐾)家(👧)，是观众的代表，他去寻(💹)找(👧)那(🌍)部(🎼)在(🕵)我看来——即便我已(🥫)经(😆)拍(🍥)完(🧚)了——尚不存在的电(🛑)影(🐴)，他(🔭)要(👯)去完成它。观影者与银(🥘)幕(🏗)之(🐉)间(🏭)的(👓)动态关系实际上是至(✡)关(💦)重(✳)要(👩)的，它是电影的一部分(🛡)。我(🎛)说(✴)的(🐕)是观影者（espectador），不是观(👯)众(🏣)（(👃)pú(🙀)blico）(🌠)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦂)非(🐚)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🔏)观(🦄)众是现存的观影者，是被商(🥊)业(🖕)化了的观影者，是买了票的观(🖲)影(🔚)者，他变成了观众。然而，他身(🐘)上(🍘)仍有一部分保留着观影者(👭)的(🍤)特质，就像读者一样。如果我(📏)们(🐓)谈(➡)论的是一部电影，我们会说(👉)观(💙)影者是剧本，而观众则是观(🐮)影(♉)者的实现（realización），是他的场(😝)面(🔣)调(🦌)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🔅)己(⚪)：如果电影没人看——我(👼)的(📓)许多电影都没人看，或者被(👜)误(🎡)读，甚至连我自己也……我想(⏬)我(🦉)们是为了一两个人拍电影(♉)的(🚠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚳)：(😂)但这就足够了。

让-吕克·戈(⛎)达(🗞)尔(🔇)：当然。但我还是想回到“上(🐱)映(🚗)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚪)文(😬)字游戏。应该有一些小词典(👢)，告(🔸)诉(🔹)我们每种语言中电影的技(🍳)术(⛳)术语。例如，我们在影院看到(🦈)的(🥡)电影拷贝，带有图像和声音(🔖)的(🛵)拷贝，在法语中被称为“标准拷(📩)贝(🧔)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔰)维(🙄)拉：葡萄牙语也是，标准拷(♈)贝(🤠)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🍄)尔(🚆)：(😳)英语里叫“声画合成拷贝”（(😰)married print）(🏁)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🆑)。我(🌂)坚持要在词汇上较真，因为(🏜)例(🏐)如(🚊)俄国人对纪录片和剧情片(🍅)的(🚏)区分就与我们不同。他们把(🔠)有(🕍)演员的电影称为“扮演的电(🎈)影(🔝)”，而纪录片——不一定没有演(🛹)员(🦌)——被称为“非扮演的电影(📛)”。甚(🤟)至“图像”（image）这个词本身：(🧔)对(🚝)美国人来说，它没什么大不(🔖)了(🎿)的(🛡)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🗯)们(🌶)甚至没有一个词来指代电(💝)视(🚼)，他们突然变得非常商业化(🚜)，他(📱)们(🔗)说“network”（网络）。如果我们对语(🎂)言(🚡)如此不加注意，那么当人们(😽)说(🕯)一部电影“上映/出去”时，我们(🥗)会(🈸)产生一种错觉：是某种东西(🌑)真(😤)的出去了，还是我们把它弄(🗣)出(🌜)去了？

曼努埃尔·德·奥(🧙)利(📼)维拉：我会用“出来/出生”（(🔴)sair）(🕦)这(🎆)个词，就像说“和一个女人出(📓)去(🎍)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎒)意(🙆)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🗜)戈(📼)达(🥢)尔：如今，对于好电影来说(🧣)，“上(🔹)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎭)口(⏱)在这边”的指示，这是一种摆(🕛)脱(🕜)它们的方式。

曼努埃尔·德·(💑)奥(😌)利维拉：我们的电影也变(😶)成(🍘)了电影节电影。电影节的作(☔)用(📣)是向多样化的公众展示电(🍑)影(🙀)的(🍋)多样性。它是不同电影人、(🔉)国(🖤)家、习俗的一种对照。仅此(⬅)而(🥝)已，但这也不算太坏。

让-吕克(😙)·(🖖)戈(🎨)达尔：我想您描述的是一(🤔)个(🚬)过去的时代，而我见证了它(🔏)的(🌤)终结。我以为那是开始，其实(🕠)那(🔒)是终结。那是一个电影节确实(✍)能(🎋)帮助人们相遇、讨论电影(🎻)、(🐨)讨论任何想讨论之事的时(💑)代(🤘)。一切都变了，电影也变了。现(🎩)在(🙇)，电(🗣)影人抱怨他们的孤独，但他(🤦)们(⛺)不再交谈，不再讨论，这是他(🎧)们(🏢)的错。今天，电影节越来越多(⛰)。无(💉)论(🛑)是强者还是弱者，每个人都(💠)在(🚩)各自利用自己能利用的东(🥞)西(🍅)。但在我看来，总体而言，举办(🚂)电(🛂)影节是为了延续一种对媒体(🙃)或(🌋)电视而言很重要的“电影观(⚓)念(📻)”，一种关于电影神话的观念(🗽)，这(🥒)种神话曼努埃尔（指奥利(🛳)维(🐕)拉(🎦)——编者注）经历了一整(📱)个(🚮)世纪，而我只经历了后三分(🤦)之(💨)二。也许您能感觉到20年代（(🕹)那(🤚)时(👺)没有电影节）与今天之间(🌆)的(🍺)差异？

曼努埃尔·德·奥(💳)利(📙)维拉：新现象是电影资料(🍎)馆(💏)（cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤜)就(🥑)存在，而是因为有越来越多(🌁)的(🔖)观众——比如在里斯本—(💱)—(🥥)去资料馆看那些没进院线(✖)的(📰)电(💆)影。这很有趣，因为你必须真(🤚)的(🧓)热爱电影才会去电影俱乐(⤴)部(🐋)或资料馆看片……

让-吕克(🍮)·(⛔)戈(🕎)达尔：关于相遇与对话的(🥢)故(🛹)事……这就是我想对您说(🍭)的(🍐)：作为评论家，我不指望别(🗝)人(👣)对我说好话，我不想人们对我(🧗)说(🗼)或写：“您的电影太残暴了(🐁)，太(⏯)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🌫)时(🎓)我会问他们：“好吧，那到底(🕙)哪(🎮)里(🕝)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⛎)们(✉)甚至没有词汇，只是重复：(🎋)“它(📁)是非凡的！”然而如果他们对(🐔)我(🎤)说(🖌)这真的很丑，这里有错误，那(🈴)我(🤥)就会想，或许对话是可能的(🍧)：(⛓)你能告诉我有错误的都在(🐕)哪(🈵)里吗？这证明了今天的评论(♍)家(🔼)不再想交谈，而电影人也不(✅)想(🏊)被批评。而我，作为一个评论(🐚)家(🕔)出身的人，我只需要别人告(🤱)诉(🙋)我(🈂)：这行不通。您是否感觉到(🌅)需(🍰)要别人告诉您这不好？这(😦)会(🌷)困扰您吗？因为我对您电(⬆)影(🍎)中(🎰)行不通的地方有些话要说(🚛)，但(🙍)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏈)德(📉)·奥利维拉：“当我拿自己(📟)与(🧀)人相较，我会感到骄傲；当别(📲)人(🍤)来评价我，我会感到谦卑。”这(🈶)是(🙎)您电影里的一句话，非常美(🗑)。

让(🍯)-吕克·戈达尔：那是圣人(📆)说(☔)的(👼)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍪)埃(🗝)尔·德·奥利维拉：我是(😸)个(🖖)悲观主义者。当有人告诉我(🐺)我(🎸)的(🤡)电影里有什么行不通时，我(🐜)会(🐇)受影响。不过，我想我已经麻(🧐)木(🥉)很久了。但这取决于他们触(🎒)碰(🧣)哪里。如果我拳头上有个伤口(⛪)，但(🛵)有人碰了碰我的二头肌，我(🌽)就(🕓)会没什么感觉。但如果那个(🎒)人(🏫)把手指戳进伤口里，那我就(🛎)会(🚏)尖(🎐)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥌)懂(🌲)得区分什么是好的，什么是(🤵)坏(💔)的。这不仅仅是说出我们的(🈲)感(🛹)受(🍑)，而是对电影进行技术性或(✔)科(🍈)学性的批评。只有新浪潮这(🔩)么(🌽)做过。以前谁会说：这个移(🌒)动(💠)镜头是好的，我们觉得它好是(🍖)因(🛄)为这个，相对于另一个我们(🔗)觉(🐵)得坏的镜头而言？或者：(🔃)这(🏖)段对白是好的，相比之下那(🚻)段(🦐)对(🌈)白是坏的。今天，这完全丢失(❇)了(🔮)。“作者”的概念变得如此重要(😭)，以(🍕)至于连副导演都不敢对你(🗯)说(🚿)。唯(🛐)一有时敢说的人，唯一我能(🅱)与(📲)之维持一种奇怪的艺术关(👤)系(🦖)的人，是制片人。因为制片人(😧)投(🕺)了(⚪)钱，或者至少他拿别人的钱(🕞)去(🔧)冒险，所以以这种风险的名(🔏)义(❤)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🈸)不(🌑)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🛏)考(📻)。至(🌭)少，这提供了一种反思的可(🈸)能(🃏)性，让我能更好地站稳脚跟(🌟)。如(🎇)果说今天的科学家如此强(📝)大(🍢)，那(💣)是因为他们是唯一还在互(🗝)相(😈)批评的人。一位天文学家说(🍩)：(🌵)“我看到了月食，我把它拍下(🏏)来(💞)了(🌿)。”另一位说：“给我看看。”他看(🀄)了(🙀)之后断言：“但这明明是月(💙)亮(🧜)！你说什么月食？”另一位说(🚨)：(✉)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🏨)他(🦅)会(🐂)重新开始。在艺术中，在艺术(🎅)批(🐵)评中，例如波德莱尔和德拉(🛰)克(🎇)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📌)对(🍿)抗(😁)时刻。否则，就无法前进。这是(🍾)我(👠)唯一需要的：批评。但我甚(🛫)至(😙)得不到它。

曼努埃尔·德·(🖼)奥(📱)利(🥊)维拉：我需要的更多是拍(📷)电(🐐)影的手段。我永远不知道电(🥂)影(👺)会变成什么样。我有分镜脚(🚈)本(🧖)（découpage），我有演员，我有布景(🈵)，但(🎎)我(🎰)从未拥有电影。在拍摄期间(🎫)，“执(🐛)导工作”（realización）在时时刻刻(💝)地(🔒)改变着那团“星云”的整体构(⛽)造(🕴)。具(🌻)体的东西只有在我看样片(🕦)（(😒)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👙)厌(🚖)看样片，我总是感到绝望。

让(🎵)-吕(📽)克(➗)·戈达尔：我想我们都是(⛄)这(🐽)样。只有希区柯克在看样片(🔑)时(📞)是高兴的。所以，作为评论家(🈚)，这(🥗)就是我想对您的电影说的(🔊)话(🕛)：(🥥)起初我随着电影（指《亚伯(🏭)拉(🔹)罕山谷》——译者注）行进(👚)，但(😱)在某一刻我跳脱了出来，开(🔩)始(🔜)思(🙌)考别的事情。我想：啊，这里(👧)没(🍸)那么好了，然后，与此同时，我(🕑)在(🦂)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌳)着(🎉)牛(🗂)顿。后来我醒了，回到了自我(⬇)意(🦁)识当中，而就在那一刻，电影(🗽)里(🏰)有人说出了“引力”这个词。于(💴)是(💎)我对自己说：最终，这部电(➗)影(🗡)是(⛵)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥜)埃(🕤)尔·德·奥利维拉：的确(🕹)，这(🚠)就是电影的主题：引力与(🧞)万(📶)有(🦑)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💅)：(🔅)从更科学、更技术的角度(✡)来(❇)看，如果我是您电影的副导(✅)演(🔍)，我(🏮)会对您说：“您确定吗，或者(🎫)您(😤)能更好地向我解释一下，以(👁)便(🛹)我能帮助您，为什么您选择(🤑)这(🛷)位女演员来演年轻时的艾(🧗)玛(👾)（(🥒)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🅰)择(🥝)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🈸)不(👵)同？这是故意的吗？”这便(🍠)是(🔮)我(🉑)的批评：第二位女演员不(🥒)如(🚔)第一位，或者至少，当第二位(🤴)女(👲)演员出现时，电影下坠了，这(🏥)就(🗂)是(💳)引力。然后它又升起来了。

曼(🛒)努(🏝)埃尔·德·奥利维拉：答(🦔)案(🍹)很简单：起初，我是为第二(⭐)位(🕠)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐽)写(❗)的(♋)这部电影。这个女人当时处(🚓)于(🗯)危机和抑郁状态。我的制片(🌹)人(💀)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🕉)服(🚞)我(💴)不要选她。在我改编的那本(🐇)书(🗓)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🌌)的(🌈)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🙁)常(🕎)美(👒)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎆)黑(🛂)墨水一样落在她毛衣的背(🚇)上(🎅)”。为了拍摄这句话，我要求改(😕)变(🕞)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💻)，她(💬)是(🏟)金发。她对此感到很受伤。那(🐚)场(🔹)戏拍得很糟。于是，不得不找(➡)另(🧟)一位女演员来演青少年的(🍪)艾(🍑)玛(🍼)。这就是对您技术性批评的(💩)技(👣)术性回答。我想补充一点，电(🏔)影(🚖)总是伴随着“偶然”和运气。正(🚉)是(🎷)这(🍦)些使我振奋：所有那些在(🤭)实(🧤)现过程中涌现的小事件。这(🥤)是(😋)一种我不太理解的现象，它(💓)既(🧑)可能导致最坏的结果，也可(🤓)能(📍)导(👜)致最好的结果。没有一部电(🤦)影(👊)是不靠运气的。它是一种创(🕟)造(🎁)，一部电影是一个人的构想(🆙)，很(💉)难(⏲)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👀)：(🏔)创造可以被准备吗？

曼努(🎣)埃(🌜)尔·德·奥利维拉：可以(✔)准(📟)备(🏴)，但不能修复（reparada）。就像生活(🗼)。事(🏞)物就在那里，等着我们去拍(🙈)摄(😌)。您想修复什么？饥饿、在(🙌)非(🏁)洲死去的孩子，是的，这很重(🏘)要(😇)，值(👀)得修复，需要尽可能广泛的(✔)公(🎃)众。但一部电影不是，它是一(👴)团(📴)巨大的混乱，我因此在我自(🤖)己(🆗)面(🗳)前感到渺小。话虽如此，我接(🐹)受(👏)您关于您“离开”我的电影又(🍡)“回(✉)来”的批评：必须非常敏感(🔕)才(🦒)能(🕜)进出电影而不迷失。的确，这(💔)就(🧤)是引力定律。

让-吕克·戈达(😞)尔(✍)：我非常谦虚地认为，新浪(🤹)潮(🛸)的人是从博物馆出发做电(🐴)影(💙)的(💨)。我们发现了电影资料馆。我(🛤)们(😃)在那里出生。当然，我们小时(🚦)候(🍭)看过卓别林，但没人会在四(🥦)岁(📐)时(♋)说，看了《救火员》后我要拍电(🦄)影(🎡)。所以我脑子里总有一个参(📓)照(👱)系。因此我认为作品比人更(😝)重(🌭)要(🍠)。这并非对每个人来说都那(🛐)么(🔆)显而易见。女人的作品是庇(➿)护(🐟)男人。而男人，为了处于相对(🔜)平(👁)等的地位，所能做的一切就(🚨)是(🦒)制(📯)造作品：绘画、文学或政(🕌)治(🎁)、战争、失业、贸易。归根(🌋)结(🆓)底，我对“人”（这里戈达尔专(🌕)指(📰)作(🥢)为创作者的人——译者注(💦)）(🧙)不怎么感兴趣。我对曼努埃(💙)尔(🐻)·德·奥利维拉这个“人”不(⭐)怎(⬇)么(🤝)感兴趣。如果我们住在同一(🍯)个(🖤)城市，比邻而居，我想我也不(⬆)会(🤩)比现在更多地见到您。当然(⏹)，见(⛑)面时我们会更好地谈论电(💷)影(♉)，但(🖲)也仅此而已。如今让我震惊(🥍)的(🚏)是，媒体对“个性”这一概念的(🐫)开(🗣)发远甚于对“人”的开发。人在(🤭)作(🤔)品(🚳)中，作品在人中。有些人不创(👾)作(🌄)作品，而是创作生活，尤其是(⬇)女(😗)人，这本身就是一件作品。男(😙)人(🤼)被(⭕)迫创作作品，因为他们通常(🔛)什(⭐)么都不做。我常像布努埃尔(🕝)那(🚛)样说，电影对我来说是最重(🚞)要(🍃)的。但如果把一个孩子的生(👲)命(🤦)和(🕓)一部电影的上映放在一起(💋)权(💫)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🆖)子(🥗)优先于电影。

曼努埃尔·德(😑)·(🐝)奥(🔺)利维拉：自然如此。从这个(❇)角(♋)度看，我也断言艺术没那么(⚪)重(⤵)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🧠)然(❕)如(🆒)此，如果不那么重要，那就不(😷)必(🤸)做了。女人们更合乎逻辑，她(⭐)们(🤧)在生活中做这事。我不确定(🚶)能(🕥)否如此轻易地说艺术不重(🧙)要(😬)。尤(🛷)其是今天，当艺术稀缺而许(🏬)多(📳)孩子死去时。这是否意味着(🛸)我(🤷)们让艺术活得太久，而牺牲(😚)了(🌸)孩(🛰)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏼)维(📵)拉：艺术不是艺术家。艺术(👦)家(🐃)，艺术家的位置，是人类的虚(🕖)荣(🧒)。那(🔬)种表达世界观的方式，说“这(➡)个(😎)，这个，这个，这个行不通”，是一(👹)种(🦎)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🏁)术(👦)比艺术家更崇高、更有趣(📮)。一(❣)部(👻)电影总是比电影人更聪明(📓)，正(🖥)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🔜)或(👍)艺术家走出来展示自己的(🦈)那(🗝)种(🏭)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌇)。

让(🎨)-吕克·戈达尔：这也是孩(🤵)子(🙋)的态度：“看，妈妈，我画了一(👺)幅(👮)画(🔷)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📌)：(🤭)是的，当然，但这幅画通常也(🐶)很(🍾)漂亮。艺术与艺术家之间的(❌)这(🙎)种差异，也是历史与艺术之(🕟)间(💣)的(🤑)差异。历史展示了民族、文(🥣)明(☕)、情感、趣味的演变。艺术(🦍)展(✋)示了这些演变中的实体。我(⛵)们(😰)都(🤠)有责任，尽管作为导演我什(🎙)么(🐡)也做不了。作为导演我只能(🏋)做(⏸)一件事，就是拍电影。仅此而(🛏)已(👉)。然(🚎)而，艺术家在创作的那一刻(🏹)总(🈳)是对的。那是他们的虚构，是(🧦)他(🚂)们的内在化。

让-吕克·戈达(🌺)尔(🍎)：啊，我不这么认为，一切都(💞)在(🎬)外(🆒)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🧚)拉(🌄)：是的，在那之前（是这样(🌼)）(🥚)。但之后，一切都会进入脑海(🎥)中(🍱)，然(📟)后再出来。例如，面对《悲哀于(😁)我(🌰)》，我像一块海绵一样面对电(🔤)影(😓)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔼)戈(🙅)达(🐿)尔：我不确定这是个好比(🎯)喻(🏛)。当然，电影有其奇观性和诗(🧖)意(⛎)的一面，这是电影的深层使(🤧)命(😶)。但这一使命只有在最初进(🦋)行(🦄)了(🕛)实验、验证和劳动——我(💪)们(🖍)可以称之为电影的纪录片(🔼)层(🐆)面——之后才能实现。伟大(🎋)的(🃏)艺(✋)术家身上都有这一点，您、(🍌)皮(✊)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🌿)埃(🍩)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🔅)卡(🚩)萨(📽)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🛶)Rouch）(🛋)[9]，这些非常不同的人身上都(🚸)有(🍥)，我有时也有。以爱森斯坦为(🚌)例(🐏)，没有比爱森斯坦更抽象、(➗)更(🚟)风(🕴)格家或更风格化的人了。然(🦃)而(😲)，如果今天我们要展示十月(✈)革(🧚)命的镜头，我们不会在当时(🦓)的(🤟)新(🐶)闻片里找，新闻片使用的是(😌)爱(🐾)森斯坦关于十月革命的影(👩)像(🕖)，那完全是被调度（mise en scène）出(😶)来(🎃)的(🍯)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐠)《北(🗝)方的纳努克》的相关叙述时(😸)，我(🏅)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🛏)斯(🦂)基摩人，和他们吵架，强迫他(🏀)们(🃏)每(🏡)天去捕鱼（即使他们不想(🔼)去(🚛)）。总之，他和他们组成了一(🏻)个(👽)电影摄制组，并变成了一位(✊)了(🥖)不(🤰)起的人类学家。因此，这里存(🖋)在(🎱)着整全的纪录片层面。在今(🛬)天(🎬)，这种方式——即使不能完(🕝)美(🍪)了(🔅)解电影史，也至少对其有所(🐻)感(🖲)觉的方式——对许多人来(🖱)说(🌀)已经遗失了。必须拥有这种(📌)对(🏥)电影史的感觉，有点像乔伊(🚷)斯(🕳)，他(💋)对文学史有着深刻的感觉(🍤)，他(🔠)知道当他写下一个句子时(😅)，其(♎)中有些词是在拉丁语时代(🛢)发(🚢)明(⌚)的，有些是在中世纪，而他，乔(🐓)伊(📤)斯，在写下这个词的时刻，通(🍗)常(👉)背负着所有的精神重担和(😟)他(👘)所(🌻)感知到的所有过去，正处于(✅)文(😝)学的现代，处于其成熟期。在(🍄)电(⏩)影中，很快，在世界所接受的(🚍)美(💫)国影响下，部分纪录片式的(🗂)工(💎)作(🛰)被抛弃了。我们立刻走向了(🍻)奇(🥈)观，而这只不过是最终的使(🚟)命(🖐)，是电影的弥撒。在今天的电(🏅)影(📎)中(💗)，人们举行弥撒，却不进行祈(📀)祷(🤥)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🕰)家(🙃)，首先进行他们的祈祷，然后(🎬)才(😶)是(🚑)弥撒，面对或多或少忠实的(🏈)公(🌄)众。美国人规范了弥撒。对他(🐮)们(🍢)来说，在弥撒中重要的是募(🚻)捐(🔋)（quête）：一场成功的弥撒(🚛)就(👰)是(😟)教堂里座无虚席、募捐数(🌱)额(🐔)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🚃)·(😰)奥利维拉：募捐（quête）是(👪)我(🚌)下(🔛)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🔦)戈(🔋)达尔：我不募捐（quête），我(🐑)只(🎫)调查（enquête），我专注于做一(🙌)名(♎)预(💁)审法官。我审理投诉。批评应(🕦)该(👹)通过祈祷来表达，而不是通(🏼)过(🌻)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🚬)说(㊗)。或者只能说：“美丽的演出(🛋)，宏(🚛)伟(🤸)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🈺)像(🍛)运动员的训练、钢琴家的(👡)音(🐙)阶练习一样。当人们进行批(🕰)评(🚑)时(🍇)，应当批评那些音阶以及这(➡)些(📲)音阶所能带来的效果。

曼努(🤖)埃(🐈)尔·德·奥利维拉：奇观(👀)和(🎌)弥(🚬)撒我不感兴趣。重要的是行(🎵)动(🏣)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌫)电(😦)影，就像此刻我想撒尿一样(🥚)。伯(🕟)格曼说：“我拍电影的方式(🅱)就(🛥)像(🍵)某些英国人独自去森林打(♉)猎(🌂)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏡)。但(🚑)每天早上他们都会刮胡子(🈵)，纯(🦕)粹(👵)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎯)须(👯)反思这一点，关于欲望。它就(🗃)在(🕖)人心里，就像一个画家画着(⏬)没(🛃)人(👎)看的画，但他不会停下。欲望(👲)就(🔥)像独自绽放于原始森林中(♊)心(💚)的绝美花朵，它凝聚着对果(♊)实(🚸)的向往，为了自己，也依靠自(🔈)己(❤)。如(💲)果遇到一道注视着它、并(🎶)发(🔆)现它的美丽的目光，它便会(🤑)绽(⬇)放光采，她的美丽会变得引(🚈)人(🔜)注(🐍)目、脱颖而出。但这样的目(🙎)光(🛳)往往来得太迟，人们为了抢(♊)占(📱)土地，已经烧毁并铲平了森(🏍)林(🐲)。在(👔)您和我之间，有许多差异，这(🗽)是(💶)幸事。语言、国家、文化的(🌬)差(🚹)异。您选择了一种略带挑衅(👁)性(🍌)的电影，它破坏了叙事的传(🕌)统(🔣)秩(⏺)序。您从混沌中出发寻找，为(🥁)了(🦅)将无序变为有序。我也试图(🔇)将(🌥)无序变为有序，虽然徒劳，我(⛩)承(🤧)认(🗝)，但我仍在寻找。我想这就是(〽)我(🤮)们的电影的区别：我的电(🈚)影(🤧)较为接近一般意义上的电(❗)影(🔟)，而(🌐)您的电影是某种特殊的电(🎤)影(🐎)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐅)我(🐹)们做的是同一件事，但您抵(🈲)达(⚓)了，而我尚未真正成功过。所(🗒)有(🍿)人(🕦)自然地遵循着科学的图景(😑)，从(🗒)混沌出发以建立某种秩序(🤬)。这(📈)“某种秩序”或多或少有些不(🈁)确(🍭)定(💩)，人们也或多或少能抵达一(🎧)点(🕘)。有些时候我们做不到，我们(🍺)抵(⏺)达不了。在《悲哀于我》中，有一(📠)块(🚫)时(🚳)间被提取了出来，在另一部(🐼)电(⛹)影里将会是另一块。从一块(⛄)碎(🙁)片、一张照片出发，我为自(⛪)己(🌑)创造一个世界。看到您电影(🔫)的(🌓)一(🎰)些片段，我想到了皮亚拉的(🚲)《梵(🔠)高》中的时刻，那也是我喜欢(🌻)的(🎉)。用简单的词，如内部（interior）和(🥛)外(💷)部(📱)（exterior）——尽管区分它们没(🐆)有(🚚)太大意义，我会说皮亚拉在(😄)他(📞)的《梵高》中停留在外部，但他(📜)只(😿)谈(🐽)论内部。在这个意义上，他更(👍)接(🏏)近维斯康蒂的传统。而您恰(👘)恰(😃)相反。您停留在内部。但在电(👈)影(😈)中我们无法展示内部，只能感(🐆)受(💞)它，但它依然是不可见的，否(📝)则(🚡)它就不再是内部了。

曼努埃(🙄)尔(📽)·德·奥利维拉：甚至可(🌓)以(🚊)拍(❤)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🖐)当(🔨)然。小时候人们说：鸡是由(🏰)内(🚘)部和外部组成的。掀开外部(🧜)，看(👡)到(🧔)内部；如果掀开内部，就看(⛄)到(🌔)了灵魂。我会说您从背面拍(🦁)摄(🚩)内部，尽管您总是从正面拍(🥝)摄(🗡)人物。考虑到这种严谨而有强(🎊)度(😫)的方式，您电影中让我一度(🎀)感(🔪)到困扰的，是一种幸好还算(📟)人(🏚)性化的不完美，这种不完美(♑)使(🎮)得(🐊)您有必要去拍其他电影。让(💈)我(🗾)困扰的是没有侧面拍摄的(🎠)镜(🍰)头，摄影机离放映机太近了(🌟)。摄(✳)影(🛅)机并不是生来就是要与放(💙)映(🏹)机保持一致的。放映机会进(🎄)行(👙)传输。就像放射科医生拍X光(🥏)片(🤮)：他不满足于从正面拍，他也(🕚)从(📹)侧面、背面、对角线拍。然(🥁)而(🦀)在开始时，在放映的那一刻(🚘)，所(🏯)有图像都将是平面的。当然(🎠)，我(🍆)们(📥)会说这是一个图像，但我们(🆑)是(🕷)和图像打交道的人。这并不(🚝)意(🧞)味着摄影机必须一直移动(😲)。

这(👢)就(🚛)是导致您电影中某些时刻(🎺)出(🖍)现“空洞”的原因，也就是那些(🖼)观(🌇)众——糟糕的观众，如今的(🛐)观(🏹)众——称之为“冗长”的东西。我(🚦)不(🍋)是说我抱怨电影长，甚至如(🔊)果(🐒)一开始我看到有好东西，我(🛁)会(⬜)很高兴电影很长。我可以安(🏓)心(🔲)地(🦈)打个盹，我确信我会找到它(🎳)们(🔞)。这就是我所说的对一部电(🔩)影(👴)进行科学性的讨论。

曼努埃(🍩)尔(🤪)·(❌)德·奥利维拉：我和您一(🔶)样(🧠)，把摄影机放在我认为它必(🍴)须(😳)在的精确位置。就是这样。为(📉)什(🔑)么那里比这里好？我不知道(🏡)为(🆕)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📀)果(🐂)我们能稍微解释一下为什(👴)么(🍓)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🌁)利(🧑)维(👐)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚹)。是(🔗)布列松通过《圣女贞德的审(🚶)判(🐇)》教会了我这一点。我们也可(🚦)以(⬆)称(⬆)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐗)尔(🥏)：我有种感觉，电影人，无论(🎉)是(💷)好是坏，都有一个想法，一种(🎂)需(⛔)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🐎)钱(🚈)的人来实现这种需求。他们(🕞)的(🐂)工作方式就像一个人说：(🎞)今(🚂)晚我想吃肉酱意面。于是他(👒)看(📩)看(🔺)口袋里有多少钱，或者让妻(🌐)子(🉐)或朋友做肉酱意面。老实说(🕒)，我(📔)一直是反着来的。制片人对(🔇)我(🥝)说(🏮)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😍)时(🤚)候和他拍部电影了。”既然我(💾)们(🥦)不富裕，我们接受，也许我们(🤠)能(😸)马上拿到钱。然后，签了合同。再(🍹)然(⏸)后，必须拍这部电影，真不幸(🏊)！

曼(💻)努埃尔·德·奥利维拉：(🙈)我(🔌)做的完全相反。我表现得好(🎓)像(🍢)合(🖼)同早已签好一样。我写故事(〽)，预(🕖)测一切，然后在最后一刻，救(🌻)星(👌)来了，那就是制片人。《亚伯拉(👇)罕(🏻)山(🍂)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍑)的(🤨)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🦍)谈(🤼)论福楼拜，当然还有《包法利(🔝)夫(🆔)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🈴)不(🎸)可能的，况且我还是个葡萄(✴)牙(🚿)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🤛)他(🎡)的版本。于是我想，可以做点(🚈)更(🈳)有(🕺)趣的事：可以问问作家阿(🙆)古(👷)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(♐)愿(🏟)意基于《包法利夫人》写一部(♍)小(🚍)说(🛸)，一部我随后就会改编的小(🚝)说(🥢)。她接受了。必须等她写完，等(🛫)它(🏑)出版。在此期间，借作家卡米(🌍)洛(🕯)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💯)周(⛱)年之际，我拍了《绝望的一天(❌)》（(🎦)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(👡)：(🎇)我知道这部电影将会是什(👼)么(💁)，但(🔷)我不知道是否能拍成。我说(🧡)：(🚜)我知道电影会拍成，但我不(💟)知(🚅)道会是怎样的电影。我不仅(⤴)知(🕝)道(🐘)某部电影会拍，而且我还承(🅱)诺(🍼)了要拍，这更糟糕。因为我总(💨)是(💀)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🏮)尔(🤵)·德·奥利维拉：这也是我(🎹)的(🚠)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌪)您(🚭)对我电影的批评是什么？(🎥)就(⏲)像美食评论家会说：“这里(🔲)的(🕛)肉(🔏)煮过头了，这里的肉还是生(🥠)的(🎈)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔚)：(🏧)一部电影不仅仅是我们所(⏩)看(🏥)到(🛵)的图像。图像是符号，声音是(🎭)其(🔮)他符号，词语是另外的符号(🐄)，它(🍒)们又会唤起其他符号，引用(🌨)其(🍟)他时代、书籍、电影。如果我(🏚)们(👿)不了解这些符号及其所召(⛓)唤(🕹)的东西，我们就无法理解电(☔)影(🍌)。词语在您的电影中强有力(😫)，它(😍)赋(🎰)予了电影力量。图像有另一(🧛)种(🤙)与词语无关的力量。这很美(🏝)妙(🍙)。但我距离完全理解您的电(🍀)影(🥀)还(🏭)缺了点什么。电影是一种旨(🤞)在(🤢)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌀)的(🕘)仪式，是那些在镜头间或镜(🎾)头(🐕)中穿梭的人。我们并不完全了(👞)解(🐐)这种仪式的含义，我们遗失(🏭)了(🐟)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🗂)罕(🤟)山谷》中，面纱的仪式。我们看(⏬)到(🦂)女(🆘)演员在婚礼当天，在教堂里(🚕)自(💓)己掀起了面纱。如果我们不(🔎)了(🔇)解古代包办婚姻的仪式—(😧)—(🎡)要(🅱)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍂)，第(👶)一次展示她的脸，以此确认(🥟)他(⛰)的幸运或不幸——我们就(⬜)无(📑)法理解她这一举动的放肆。因(🖋)为(💴)我的主角知道自己很美，她(⚽)可(🕥)以放肆地掀起面纱：看我(🧀)多(✡)美！如果我们不了解这个仪(🎋)式(🆘)，这(🔜)场戏的意义就丢失了。我错(🐛)过(🧛)了您电影中许多仪式的含(🤑)义(😂)。我真希望有人能在我耳边(🌯)悄(🈷)悄(🍰)向我解释。您在特殊效果上(💬)做(😈)了很多工作，不断用声音、(💉)词(🍰)语、图像进行挑衅。这是您(🥊)的(🍣)形式，是另一种形式，无所谓好(🏪)坏(📲)。您做得很好。我更喜欢没有(🌐)特(👾)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍞)国(🙌)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🛁)果(👇)英(🌤)语说得不好却去看《哈姆雷(🌽)特(⚫)》，会失去很多东西，但我们依(🚏)旧(🎐)能分辨它是好是坏。《德国九(🕒)零(🎹)》由(🤛)许多仪式和晦涩的东西构(💸)成(🤘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😴)：(💸)是的，但即便这些符号实际(👪)上(🦂)难以理解，但它们反倒更清晰(🏝)、(🔉)更可见。我喜欢这部电影的(🥉)地(😟)方，在于符号的清晰性与其(🛁)深(👢)刻的模糊性相并存。另一方(🐇)面(🔋)，这(🆙)也是我喜欢电影的原因：(🤬)大(👌)量精彩的符号沐浴在无需(💮)解(📯)释的光芒之中。正因如此，我(🌶)才(😗)相(🏛)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎀)那(🕎)么，非常感谢。

本次会面由热(⚽)拉(🙊)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🚛)初(🏌)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥜)尼(🏒)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎥)蒙(🌌)运动核心人物，唯物主义哲(💴)学(🌡)家、文艺批评家与作家，百(👮)科(📷)全(🏵)书派代表，代表作有《拉摩的(🔷)侄(⏹)儿》、《宿命论者雅克和他的(🛡)主(♐)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(♟)德(🧒)莱(🙁)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎳)驱(🌰)、现代主义文学奠基人，兼(😃)具(🤨)诗人、艺术评论家与散文(⚪)诗(🦎)之祖等多重身份。他的代表作(🍁)《恶(🕟)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📲)力(🛹)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🐋)（(👘)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🕥)论(🌕)家(😻)与散文家。他率先关注电影(🔈)作(🛷)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🚿)等(🕵)现代艺术家的评论极具前(😍)瞻(🍳)性(🐀)，深刻影响现代艺术批评的(📇)发(🔙)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👉)（(🙌)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(⏱)学(😝)家、抵抗运动战士，还担任过(🧗)戴(🌆)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👵)，其(🕓)作品与行动深度融合了存(🥚)在(🕢)主义哲思与历史使命感。

5、(🔮)法(⛰)语(⏫)单词sortir虽然有“上映、某部电(📶)影(😪)推出”的意思，但其核心意义(🍌)为(❤)“出去、离开”，所以戈达尔才(🤱)会(📵)玩(🍬)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚂)葡(📢)萄牙语中既可指广义的“公(🥪)众(🍤)”，也可以指“观众“，对应英语中(🎰)的(🥏)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤧)，19世(🥚)纪法国浪漫主义画派的领(🚐)袖(🤘)与核心人物，代表作有《自由(😀)引(♑)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🎊)视(🔞)为(🔇) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🐕)·(🏠)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(📽)导(👇)演、视频艺术家，戈达尔晚(📉)年(📢)的(📭)生活伴侣与合作者。她与戈(😯)达(🗃)尔共同创立制作公司，并与(🔸)其(🚎)联合执导了《第二号》（1975）、(💏)《芳(👵)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍵)影(🖖)响了戈达尔后期创作中私(🐛)密(📨)对话与家庭影像的风格转(🐡)向(🐺)。她本人亦是一位独立的创(⛄)作(🚌)者(🐋)，其作品以哲学思辨探索两(🗃)性(🙋)关系、语言与日常的诗意(🎈)。

9、(🤐)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🥂)、(🌤)人(🔔)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😋)）(🎎)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔒)开(🕘)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕞)1961）(🙈)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚅)学(🏎)科实践深刻影响了纪录片(🛵)与(🛰)视觉人类学发展。

10、奥利维(💌)拉(🚂)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(⬇)及(💜)盲(🤢)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚹)杰(🌂)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🎹)国(🍈)国宝级演员、制片人、导(❤)演(♊)与(🤣)跨界企业家，是法国电影黄(🈚)金(🤮)时代的标志性人物。

12、克劳(💄)德(💮)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(👉)潮(🏬)的先驱导演之一，与特吕弗、(🔇)戈(👹)达尔、侯麦和里维特并称(㊗) "新(🐧)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(💄)疑(😓)惊悚片和冷峻的社会批判(🚉)视(🗽)角(🎇)闻名。由他执导的《包法利夫(😡)人(🛫)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(😢)主(🎞)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🧐)斯(🔡)特(📽)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🃏)萄(🚁)牙最具影响力的浪漫主义(🏵)小(🔟)说家、剧作家与文学评论(🙉)家(🎸)。