文(🥗) / 让(💀)-吕(🐮)克·戈达尔 & 曼努埃(⛱)尔(🖕)·(🧞)德(✌)·(🗻)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🅾)译(🌄)，再(🔩)经(🏽)过了人工的逐句校对(🌪)与(🖊)润(🚎)色(👭)，并(⏸)添加了一些必要的(🐝)注(🗃)释(🦊)。由(🏠)于(🐇)并未找到法语原文，本(👚)文(📐)翻(🎤)译(🍵)同时比照了西班牙语(🍄)和(🎨)葡(😾)萄(💷)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🚚)埃(💟)尔(😁)·(🤚)德(👚)·奥利维拉的《亚伯拉(🕦)罕(🕎)山(😸)谷(⛹)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🥑)达(🍌)尔(☔)的(🏚)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🈲)同(🍍)时(🛥)在(🏦)巴(🍐)黎的银幕上映。借此(🎟)契(🗳)机(💣)，戈(✊)达(🏩)尔提议与奥利维拉会(🍜)面(👈)，旨(🤨)在(🖇)就这两部影片展开一(🚟)场(🥍)“科(🎼)学(🌖)性(💆)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🖱)·(🎄)戈(💆)达(🍹)尔(🏒)：没问题，巨大的声响(🤯)是(👛)我(🎽)对(🤧)公众做出的唯一妥协(⚫)。您(🕘)知(😱)道(🥤)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🦈)“批(🧕)评(🌲)”的(⌚)定(🐳)义吗？“批评就像溃败(👆)军(👘)队(🐯)里(🏁)的士兵，他开了小差，投(🌍)奔(🔺)了(🤽)敌(⛺)营。谁是敌人？是公众(🚑)。”

曼(💵)努(👻)埃(✌)尔(🚌)·德·奥利维拉：(💤)那(🈵)您(👂)呢(✋)，您(🙂)知道伯格曼是怎么评(⚪)价(💱)影(🥏)评(🌋)人的吗？“某些影评人(🕧)在(✈)我(💵)看(🗞)来(🏷)就像是在试图教我(⏮)们(🔷)如(✅)何(👖)奔(👪)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🈺)达(🕔)尔(🏺)：(🐊)我请求让我以评论家(🏌)的(🎨)身(🎶)份(〰)展开这次对话。与其扮(😔)演(😊)“作(🌏)者(🙅)”，我(🤤)更愿意去见某个人，谈(💤)论(🌊)他(😐)的(🏖)电影，或许偶尔也让那(😏)个(🛹)人(🦐)谈(🌦)谈我的电影。如果这能(🦊)从(📼)宣(💁)传(🔄)角(📸)度对两部影片有所(💮)助(😶)益(🎺)，那(💕)我(🐆)们就这么做吧。电影是(🍴)对(🙂)现(🤔)实(♓)的一种批判，从这个角(🕖)度(🍓)看(🚡)，我(🚎)是(🏏)非常传统的；而且(📸)作(🤩)为(📞)一(🌚)名(✒)用法语拍摄的电影人(⛸)，我(🆙)始(🚆)终(⛱)带有对电影的批判态(⛎)度(🥁)。一(✴)直(❄)以来，法国的伟大之处(🐺)之(🛫)一(🖥)在(🧦)于(💭)拥有批判性的视点，即(🐎)便(💺)这(🥅)个(🔺)国家对此一无所知。从(⏯)狄(🌩)德(🚄)罗(🐻)[1]开始，所有的艺术评论(💬)家(🈹)都(👁)是(🍓)法(🔖)国人，经过波德莱尔(👏)[2]、(🥛)埃(📱)利(🛠)·(✉)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(💝)说(💬)，无(❄)论(🎳)是不是作家，他们都是(💘)有(⛽)“风(😥)格(🔇)”（(💃)style）的人。糟糕的评论(👗)家(🍷)没(🧕)有(👜)风(⌛)格。美国只有两个影评(🥟)人(💯)：(📙)詹(💘)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🐋)长(🛥)久(👾)以(🦋)来被忽视的）来自圣(🌅)地(✔)亚(💤)哥(🦑)的(🚡)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👬)我(🌴)们(🚶)的(♌)电影同时上映，我想提(📥)出(📋)第(🔧)一(🔫)个问题：我们要如何(⬅)理(👉)解(🏖)“上(🚏)映(👏)”（sortir）一部电影[5]？为(👅)什(🧙)么(🤑)要(🎚)让(🏡)电影“上映”？我们在让(🐜)它(🐌)们(🎗)“进(🏩)入”这里或那里时遇到(🤡)了(🏡)很(🍪)多(🐟)困(🕘)难，然后还有些人没(🥎)做(🥑)什(🏌)么(⛑)大(🔗)事，但无论如何，他们还(😟)是(🌕)做(👇)了(🔢)必要的事来把它们“推(🏌)出(🛏)去(🐹)”（(🧒)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(😵)利(⤴)维(✡)拉(🚴)：(🚢)在葡萄牙语里我们不(❇)用(📅)同(🌕)一(🈳)个词，因此也就没有这(✏)种(😛)双(🐲)关(🎂)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🧐)出(⛴)去(🔦)/上(➰)映(😖)）。不过，这是个困扰(🗝)我(📆)的(🔪)问(💁)题(🙌)。我之所以感到困扰，是(😗)因(🕶)为(👠)对(💗)我来说，必须先展示电(🕤)影(🍀)，然(🍭)而(💐)，在(💧)针对电影的评论完(🔞)成(🧦)之(🥠)前(🦆)，电(🕜)影并未完成。一个好的(💫)、(🐋)聪(📔)明(🌫)的、专注的、敏感的(♊)评(🚞)论(📓)家(🏬)，是观众的代表，他去寻(💜)找(🍩)那(🔏)部(👘)在(❗)我看来——即便我已(🗓)经(🎋)拍(🔥)完(🤘)了——尚不存在的电(⏫)影(👏)，他(🐧)要(🤨)去完成它。观影者与银(🕊)幕(🌌)之(🌗)间(📜)的(👩)动态关系实际上是(🏀)至(🚮)关(🥤)重(🌴)要(🐯)的，它是电影的一部分(🧐)。我(😟)说(🕒)的(🙂)是观影者（espectador），不是观(🗓)众(😵)（(🖨)pú(🔲)blico）(🏖)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🅾)非(🚮)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🏖)观(🔍)众是现存的观影者，是被商(🏓)业(👖)化了的观影者，是买了票的观(🖐)影(🦒)者，他变成了观众。然而，他身(🏛)上(🔸)仍有一部分保留着观影者(🐄)的(🥞)特质，就像读者一样。如果我(🔓)们(🍖)谈(🛥)论的是一部电影，我们会说(🐘)观(🐀)影者是剧本，而观众则是观(💇)影(😭)者的实现（realización），是他的场(✡)面(🧘)调(🔝)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🗡)己(💂)：如果电影没人看——我(👃)的(🏩)许多电影都没人看，或者被(🈯)误(🥅)读，甚至连我自己也……我想(🔠)我(🎼)们是为了一两个人拍电影(🦄)的(📤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😣)：(🐠)但这就足够了。

让-吕克·戈(🥀)达(👽)尔(😏)：当然。但我还是想回到“上(🕉)映(🖨)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(😯)文(🤘)字游戏。应该有一些小词典(🐑)，告(🕒)诉(😲)我们每种语言中电影的技(🍄)术(🔲)术语。例如，我们在影院看到(🧀)的(👳)电影拷贝，带有图像和声音(🍡)的(💌)拷贝，在法语中被称为“标准拷(🖐)贝(⛎)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌇)维(😚)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🆒)贝(👵)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(😎)尔(📒)：(🚨)英语里叫“声画合成拷贝”（(😿)married print）(🔜)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🔟)。我(🏞)坚持要在词汇上较真，因为(👑)例(✋)如(🐘)俄国人对纪录片和剧情片(👡)的(🏗)区分就与我们不同。他们把(🕗)有(😪)演员的电影称为“扮演的电(👈)影(👠)”，而纪录片——不一定没有演(😍)员(📛)——被称为“非扮演的电影(🥃)”。甚(🏼)至“图像”（image）这个词本身：(💎)对(💭)美国人来说，它没什么大不(🎿)了(💡)的(🤱)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📹)们(♊)甚至没有一个词来指代电(📑)视(👟)，他们突然变得非常商业化(🎬)，他(🚟)们(📘)说“network”（网络）。如果我们对语(🐝)言(🦒)如此不加注意，那么当人们(😵)说(😙)一部电影“上映/出去”时，我们(💌)会(🤵)产生一种错觉：是某种东西(🤭)真(🕤)的出去了，还是我们把它弄(🔆)出(🌋)去了？

曼努埃尔·德·奥(🥎)利(✉)维拉：我会用“出来/出生”（(👾)sair）(⏹)这(🅿)个词，就像说“和一个女人出(📪)去(🍢)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💚)意(⛹)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🎅)戈(⛱)达(🌘)尔：如今，对于好电影来说(😸)，“上(♈)映”（sortie）已经变成了一个“出(💧)口(🍶)在这边”的指示，这是一种摆(💆)脱(🔱)它们的方式。

曼努埃尔·德·(🥒)奥(🕒)利维拉：我们的电影也变(🔧)成(🕐)了电影节电影。电影节的作(🤬)用(🌰)是向多样化的公众展示电(🎤)影(🤖)的(🎅)多样性。它是不同电影人、(🎬)国(🛄)家、习俗的一种对照。仅此(🚒)而(⤴)已，但这也不算太坏。

让-吕克(📕)·(🙌)戈(➡)达尔：我想您描述的是一(📫)个(♊)过去的时代，而我见证了它(🥪)的(🚭)终结。我以为那是开始，其实(🔯)那(🔳)是终结。那是一个电影节确实(🙀)能(👬)帮助人们相遇、讨论电影(😹)、(🎻)讨论任何想讨论之事的时(🛺)代(🔱)。一切都变了，电影也变了。现(🥊)在(👪)，电(🕯)影人抱怨他们的孤独，但他(🍩)们(🍫)不再交谈，不再讨论，这是他(📅)们(👒)的错。今天，电影节越来越多(📌)。无(🌈)论(🚁)是强者还是弱者，每个人都(🔛)在(🚸)各自利用自己能利用的东(❗)西(🤛)。但在我看来，总体而言，举办(👷)电(🛥)影节是为了延续一种对媒体(👈)或(🎺)电视而言很重要的“电影观(💤)念(😗)”，一种关于电影神话的观念(📞)，这(🗯)种神话曼努埃尔（指奥利(⛓)维(🥒)拉(📘)——编者注）经历了一整(💣)个(🍜)世纪，而我只经历了后三分(🖕)之(🍨)二。也许您能感觉到20年代（(👵)那(🦐)时(🍊)没有电影节）与今天之间(😟)的(⛔)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌉)利(🍃)维拉：新现象是电影资料(🥠)馆(🔜)（cinematecas），不是作为机构，因为那早(🥔)就(🦃)存在，而是因为有越来越多(🍵)的(🤵)观众——比如在里斯本—(😌)—(🛁)去资料馆看那些没进院线(♉)的(🎼)电(🐃)影。这很有趣，因为你必须真(🌄)的(👣)热爱电影才会去电影俱乐(🍈)部(📖)或资料馆看片……

让-吕克(🥐)·(🥈)戈(🀄)达尔：关于相遇与对话的(🗻)故(🔋)事……这就是我想对您说(✳)的(🎾)：作为评论家，我不指望别(🗑)人(➰)对我说好话，我不想人们对我(🆕)说(📙)或写：“您的电影太残暴了(🔛)，太(👡)棒了，太天才了，太非凡了！”那(💊)时(🤷)我会问他们：“好吧，那到底(🉑)哪(😯)里(🎥)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👀)们(🎿)甚至没有词汇，只是重复：(🖼)“它(🤫)是非凡的！”然而如果他们对(🥁)我(🚷)说(🥏)这真的很丑，这里有错误，那(🌋)我(🏛)就会想，或许对话是可能的(🔒)：(💏)你能告诉我有错误的都在(🔰)哪(🐓)里吗？这证明了今天的评论(🍕)家(🍟)不再想交谈，而电影人也不(🚓)想(🦍)被批评。而我，作为一个评论(⏺)家(⛸)出身的人，我只需要别人告(☕)诉(🌯)我(🍱)：这行不通。您是否感觉到(📉)需(🌇)要别人告诉您这不好？这(⚾)会(👆)困扰您吗？因为我对您电(🏪)影(💲)中(🐯)行不通的地方有些话要说(🍱)，但(🕎)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌌)德(👝)·奥利维拉：“当我拿自己(🖇)与(💱)人相较，我会感到骄傲；当别(🍝)人(🐕)来评价我，我会感到谦卑。”这(⛸)是(♐)您电影里的一句话，非常美(🔢)。

让(💐)-吕克·戈达尔：那是圣人(🏙)说(⏸)的(🈶)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍅)埃(🐬)尔·德·奥利维拉：我是(✏)个(🖱)悲观主义者。当有人告诉我(🍤)我(🚙)的(🏧)电影里有什么行不通时，我(🎺)会(🐸)受影响。不过，我想我已经麻(📶)木(🦄)很久了。但这取决于他们触(🥦)碰(🔮)哪里。如果我拳头上有个伤口(🛷)，但(🙂)有人碰了碰我的二头肌，我(🌽)就(🐲)会没什么感觉。但如果那个(🦊)人(🥣)把手指戳进伤口里，那我就(😾)会(🗞)尖(🔽)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📖)懂(🧖)得区分什么是好的，什么是(😸)坏(🍽)的。这不仅仅是说出我们的(🎗)感(😕)受(🗜)，而是对电影进行技术性或(🔻)科(🔦)学性的批评。只有新浪潮这(🎀)么(💝)做过。以前谁会说：这个移(🏓)动(🍳)镜头是好的，我们觉得它好是(♊)因(🏑)为这个，相对于另一个我们(💵)觉(🎱)得坏的镜头而言？或者：(🈷)这(👍)段对白是好的，相比之下那(🍀)段(🎊)对(🅱)白是坏的。今天，这完全丢失(⬜)了(😍)。“作者”的概念变得如此重要(💀)，以(🐻)至于连副导演都不敢对你(🖼)说(🥅)。唯(🖖)一有时敢说的人，唯一我能(🦐)与(🈵)之维持一种奇怪的艺术关(🕶)系(🚬)的人，是制片人。因为制片人(🎡)投(🍒)了钱，或者至少他拿别人的钱(🥗)去(🔻)冒险，所以以这种风险的名(👩)义(📅)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🧥)不(🐕)通。”然后我说：“噢”，然后我思(✡)考(😀)。至(📜)少，这提供了一种反思的可(🌕)能(🛅)性，让我能更好地站稳脚跟(❤)。如(🚖)果说今天的科学家如此强(💕)大(🏐)，那(📷)是因为他们是唯一还在互(🎻)相(🤐)批评的人。一位天文学家说(♓)：(✏)“我看到了月食，我把它拍下(🗼)来(🏍)了。”另一位说：“给我看看。”他看(🌇)了(🥙)之后断言：“但这明明是月(🐋)亮(🚓)！你说什么月食？”另一位说(🕯)：(🤣)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐴)他(👿)会(🆚)重新开始。在艺术中，在艺术(🐳)批(🚻)评中，例如波德莱尔和德拉(👆)克(🕛)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🧘)对(🥝)抗(🍖)时刻。否则，就无法前进。这是(🕞)我(📸)唯一需要的：批评。但我甚(🤪)至(📕)得不到它。

曼努埃尔·德·(💺)奥(🍱)利维拉：我需要的更多是拍(😺)电(🅰)影的手段。我永远不知道电(🕖)影(♓)会变成什么样。我有分镜脚(🐓)本(🗾)（découpage），我有演员，我有布景(🥋)，但(🍊)我(📿)从未拥有电影。在拍摄期间(🌯)，“执(🍮)导工作”（realización）在时时刻刻(🦐)地(🔋)改变着那团“星云”的整体构(🆖)造(🥜)。具(🚩)体的东西只有在我看样片(🍁)（(🌵)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍮)厌(🌤)看样片，我总是感到绝望。

让(🈚)-吕(📆)克·戈达尔：我想我们都是(🚠)这(🗓)样。只有希区柯克在看样片(😴)时(🦃)是高兴的。所以，作为评论家(💻)，这(🏘)就是我想对您的电影说的(🍞)话(🎦)：(🔝)起初我随着电影（指《亚伯(🏋)拉(🔦)罕山谷》——译者注）行进(⏮)，但(🚄)在某一刻我跳脱了出来，开(🌍)始(❕)思(📳)考别的事情。我想：啊，这里(🦓)没(🌽)那么好了，然后，与此同时，我(🕹)在(🌤)做梦，我想着引力（gravitación），想(⏭)着(🥐)牛顿。后来我醒了，回到了自我(🥕)意(🚬)识当中，而就在那一刻，电影(😾)里(🐙)有人说出了“引力”这个词。于(🃏)是(⚪)我对自己说：最终，这部电(🥠)影(📲)是(👒)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐶)埃(🌎)尔·德·奥利维拉：的确(👙)，这(🍼)就是电影的主题：引力与(✅)万(🕉)有(🔈)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔑)：(👨)从更科学、更技术的角度(🙆)来(🤓)看，如果我是您电影的副导(🛐)演(💙)，我会对您说：“您确定吗，或者(⭕)您(🈲)能更好地向我解释一下，以(🔛)便(🤭)我能帮助您，为什么您选择(💏)这(⚾)位女演员来演年轻时的艾(🏜)玛(🍢)（(🍕)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😾)择(🖐)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐐)不(💜)同？这是故意的吗？”这便(🤑)是(🦊)我(🥎)的批评：第二位女演员不(🐻)如(🕞)第一位，或者至少，当第二位(🏌)女(💴)演员出现时，电影下坠了，这(🤹)就(🚉)是引力。然后它又升起来了。

曼(🔦)努(🏙)埃尔·德·奥利维拉：答(🐫)案(🌵)很简单：起初，我是为第二(😸)位(🎳)女演员莱奥诺·西尔韦拉(✏)写(🌅)的(🐟)这部电影。这个女人当时处(🔦)于(🔃)危机和抑郁状态。我的制片(🚜)人(😲)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐾)服(🔋)我(🔧)不要选她。在我改编的那本(🏽)书(🚈)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💴)的(🍑)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🌇)常(🧓)美的话，说艾玛的头发“像一滩(⏰)黑(👸)墨水一样落在她毛衣的背(💒)上(🦄)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏇)变(👗)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🌍)，她(🍳)是(😠)金发。她对此感到很受伤。那(🙀)场(🧐)戏拍得很糟。于是，不得不找(🕺)另(🐽)一位女演员来演青少年的(👏)艾(🤬)玛(🌤)。这就是对您技术性批评的(🌿)技(💐)术性回答。我想补充一点，电(👎)影(🗻)总是伴随着“偶然”和运气。正(🌥)是(🤶)这些使我振奋：所有那些在(🍩)实(🏃)现过程中涌现的小事件。这(🕘)是(🏇)一种我不太理解的现象，它(👕)既(🔀)可能导致最坏的结果，也可(🐳)能(🚹)导(👡)致最好的结果。没有一部电(🌾)影(🚼)是不靠运气的。它是一种创(🕣)造(🌨)，一部电影是一个人的构想(🔽)，很(👜)难(🕯)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚂)：(👰)创造可以被准备吗？

曼努(🖌)埃(🤛)尔·德·奥利维拉：可以(💻)准(💺)备，但不能修复（reparada）。就像生活(🦌)。事(🚪)物就在那里，等着我们去拍(🦒)摄(👬)。您想修复什么？饥饿、在(🌪)非(☔)洲死去的孩子，是的，这很重(📡)要(🚽)，值(🆕)得修复，需要尽可能广泛的(⛹)公(⤵)众。但一部电影不是，它是一(🚜)团(🎐)巨大的混乱，我因此在我自(👵)己(❎)面(👾)前感到渺小。话虽如此，我接(🦏)受(📫)您关于您“离开”我的电影又(💔)“回(🥊)来”的批评：必须非常敏感(🦑)才(🔉)能进出电影而不迷失。的确，这(📐)就(🔁)是引力定律。

让-吕克·戈达(🔏)尔(😄)：我非常谦虚地认为，新浪(🏨)潮(👥)的人是从博物馆出发做电(🛌)影(📌)的(🏡)。我们发现了电影资料馆。我(👍)们(💾)在那里出生。当然，我们小时(🦒)候(✉)看过卓别林，但没人会在四(👶)岁(⏯)时(🐧)说，看了《救火员》后我要拍电(🚮)影(❣)。所以我脑子里总有一个参(🦓)照(👿)系。因此我认为作品比人更(😜)重(🦄)要。这并非对每个人来说都那(📎)么(🐠)显而易见。女人的作品是庇(🦗)护(💄)男人。而男人，为了处于相对(🦎)平(🈺)等的地位，所能做的一切就(🥫)是(🤑)制(😷)造作品：绘画、文学或政(📭)治(🍱)、战争、失业、贸易。归根(👶)结(📡)底，我对“人”（这里戈达尔专(🥪)指(🍀)作(✳)为创作者的人——译者注(💪)）(📚)不怎么感兴趣。我对曼努埃(👬)尔(🈂)·德·奥利维拉这个“人”不(🕦)怎(🔻)么感兴趣。如果我们住在同一(🥣)个(🍂)城市，比邻而居，我想我也不(🦎)会(🐻)比现在更多地见到您。当然(🚌)，见(👌)面时我们会更好地谈论电(💙)影(🤘)，但(🎤)也仅此而已。如今让我震惊(👒)的(🎎)是，媒体对“个性”这一概念的(🥁)开(🏝)发远甚于对“人”的开发。人在(🏭)作(🔺)品(🎨)中，作品在人中。有些人不创(🤱)作(📺)作品，而是创作生活，尤其是(😠)女(🚝)人，这本身就是一件作品。男(👊)人(🐵)被迫创作作品，因为他们通常(🤞)什(💳)么都不做。我常像布努埃尔(💜)那(🌝)样说，电影对我来说是最重(😆)要(🦃)的。但如果把一个孩子的生(🎵)命(🧢)和(✒)一部电影的上映放在一起(⛺)权(🍾)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(❕)子(✅)优先于电影。

曼努埃尔·德(✡)·(🖼)奥(🌃)利维拉：自然如此。从这个(🎳)角(🗼)度看，我也断言艺术没那么(🌍)重(🎌)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🛍)然(⛳)如此，如果不那么重要，那就不(🍡)必(🌳)做了。女人们更合乎逻辑，她(🧟)们(🏤)在生活中做这事。我不确定(📅)能(📨)否如此轻易地说艺术不重(🥑)要(🐚)。尤(🦃)其是今天，当艺术稀缺而许(🕺)多(👐)孩子死去时。这是否意味着(👫)我(📲)们让艺术活得太久，而牺牲(🏵)了(🖌)孩(🙋)子？

曼努埃尔·德·奥利(📁)维(💖)拉：艺术不是艺术家。艺术(🧚)家(😙)，艺术家的位置，是人类的虚(🍪)荣(⏰)。那种表达世界观的方式，说“这(🕢)个(⬇)，这个，这个，这个行不通”，是一(🥎)种(🈸)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🗺)术(🦍)比艺术家更崇高、更有趣(🌥)。一(😊)部(🍚)电影总是比电影人更聪明(🌭)，正(🏴)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐲)或(🐸)艺术家走出来展示自己的(💛)那(😚)种(📽)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎞)。

让(🌜)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏪)子(🕵)的态度：“看，妈妈，我画了一(❌)幅(🧖)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤷)：(🎪)是的，当然，但这幅画通常也(🔴)很(😱)漂亮。艺术与艺术家之间的(🌻)这(🎍)种差异，也是历史与艺术之(💰)间(🎎)的(🗾)差异。历史展示了民族、文(🖍)明(🍅)、情感、趣味的演变。艺术(🌡)展(😇)示了这些演变中的实体。我(🔇)们(🔻)都(🌻)有责任，尽管作为导演我什(🎽)么(🕣)也做不了。作为导演我只能(🌻)做(🛰)一件事，就是拍电影。仅此而(👪)已(🍞)。然而，艺术家在创作的那一刻(🐗)总(🆒)是对的。那是他们的虚构，是(🚷)他(🚍)们的内在化。

让-吕克·戈达(🧠)尔(👳)：啊，我不这么认为，一切都(🔮)在(🎧)外(🔖)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😠)拉(👘)：是的，在那之前（是这样(🚔)）(💂)。但之后，一切都会进入脑海(👑)中(🕘)，然(⛺)后再出来。例如，面对《悲哀于(📿)我(🐂)》，我像一块海绵一样面对电(🌥)影(🌸)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📅)戈(🤭)达尔：我不确定这是个好比(🤷)喻(❓)。当然，电影有其奇观性和诗(🍊)意(📍)的一面，这是电影的深层使(⬅)命(📈)。但这一使命只有在最初进(🤛)行(🔩)了(🍮)实验、验证和劳动——我(♋)们(🤡)可以称之为电影的纪录片(🛩)层(😇)面——之后才能实现。伟大(👔)的(🧙)艺(🥁)术家身上都有这一点，您、(🎮)皮(🐑)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏷)埃(🔻)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🅿)卡(🛀)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💈)Rouch）(🧢)[9]，这些非常不同的人身上都(👝)有(☝)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌫)例(😞)，没有比爱森斯坦更抽象、(📧)更(🕖)风(🎌)格家或更风格化的人了。然(🚫)而(🛷)，如果今天我们要展示十月(⛏)革(🐶)命的镜头，我们不会在当时(🔈)的(💻)新(➰)闻片里找，新闻片使用的是(🔆)爱(🕷)森斯坦关于十月革命的影(🌓)像(🙋)，那完全是被调度（mise en scène）出(👸)来(🌶)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚟)《北(🌍)方的纳努克》的相关叙述时(💘)，我(🐊)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⏲)斯(🙋)基摩人，和他们吵架，强迫他(📇)们(🍉)每(🥁)天去捕鱼（即使他们不想(🎍)去(🛹)）。总之，他和他们组成了一(🗿)个(🔑)电影摄制组，并变成了一位(🏓)了(🐣)不(🔤)起的人类学家。因此，这里存(🐡)在(🍼)着整全的纪录片层面。在今(🔱)天(🔇)，这种方式——即使不能完(🕤)美(🍓)了解电影史，也至少对其有所(🌠)感(🌜)觉的方式——对许多人来(🏛)说(🈁)已经遗失了。必须拥有这种(🛂)对(🤺)电影史的感觉，有点像乔伊(🎁)斯(💶)，他(🏷)对文学史有着深刻的感觉(🛐)，他(📗)知道当他写下一个句子时(🌏)，其(🍱)中有些词是在拉丁语时代(🎾)发(🏠)明(😎)的，有些是在中世纪，而他，乔(🦈)伊(🥣)斯，在写下这个词的时刻，通(🏀)常(㊗)背负着所有的精神重担和(🌲)他(🐟)所感知到的所有过去，正处于(😴)文(🐊)学的现代，处于其成熟期。在(🎟)电(🏊)影中，很快，在世界所接受的(🔶)美(🥀)国影响下，部分纪录片式的(🎧)工(💶)作(🎉)被抛弃了。我们立刻走向了(🌨)奇(⚓)观，而这只不过是最终的使(🚐)命(🎀)，是电影的弥撒。在今天的电(🍡)影(🤵)中(🍳)，人们举行弥撒，却不进行祈(💱)祷(🧒)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎛)家(➕)，首先进行他们的祈祷，然后(🗳)才(📁)是弥撒，面对或多或少忠实的(👸)公(🐆)众。美国人规范了弥撒。对他(🚀)们(🛄)来说，在弥撒中重要的是募(😮)捐(💤)（quête）：一场成功的弥撒(💟)就(📴)是(🦐)教堂里座无虚席、募捐数(😗)额(💼)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(😹)·(✖)奥利维拉：募捐（quête）是(🚭)我(📝)下(💦)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(😍)戈(🙎)达尔：我不募捐（quête），我(🦂)只(🌔)调查（enquête），我专注于做一(🕳)名(🐰)预审法官。我审理投诉。批评应(👰)该(🔚)通过祈祷来表达，而不是通(💠)过(🦋)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💀)说(✴)。或者只能说：“美丽的演出(👫)，宏(🍖)伟(📌)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🏓)像(🍟)运动员的训练、钢琴家的(🤘)音(👛)阶练习一样。当人们进行批(👾)评(🐓)时(🌳)，应当批评那些音阶以及这(🎸)些(🌅)音阶所能带来的效果。

曼努(💛)埃(🎛)尔·德·奥利维拉：奇观(🎠)和(♎)弥撒我不感兴趣。重要的是行(👑)动(👡)的欲望。您想拍电影，我想拍(🖨)电(🤜)影，就像此刻我想撒尿一样(💚)。伯(👓)格曼说：“我拍电影的方式(🙃)就(🚑)像(📭)某些英国人独自去森林打(🥅)猎(🎥)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(💉)。但(🔞)每天早上他们都会刮胡子(⛱)，纯(😔)粹(📮)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🌎)须(✔)反思这一点，关于欲望。它就(🆖)在(🍩)人心里，就像一个画家画着(🖼)没(🕕)人看的画，但他不会停下。欲望(🏬)就(🏸)像独自绽放于原始森林中(🔐)心(🚱)的绝美花朵，它凝聚着对果(🥞)实(💭)的向往，为了自己，也依靠自(🍪)己(🏿)。如(⛸)果遇到一道注视着它、并(🎵)发(🐞)现它的美丽的目光，它便会(🦄)绽(🚧)放光采，她的美丽会变得引(🎢)人(🤭)注(📛)目、脱颖而出。但这样的目(🤦)光(〽)往往来得太迟，人们为了抢(🤚)占(😃)土地，已经烧毁并铲平了森(✳)林(🔍)。在您和我之间，有许多差异，这(🐶)是(🍙)幸事。语言、国家、文化的(⏭)差(🥥)异。您选择了一种略带挑衅(👒)性(😲)的电影，它破坏了叙事的传(🎭)统(🤩)秩(🚳)序。您从混沌中出发寻找，为(🍖)了(🤛)将无序变为有序。我也试图(⛲)将(🎃)无序变为有序，虽然徒劳，我(⏱)承(😦)认(😥)，但我仍在寻找。我想这就是(🐮)我(⛑)们的电影的区别：我的电(⛵)影(😪)较为接近一般意义上的电(🧦)影(🚏)，而您的电影是某种特殊的电(🐆)影(👤)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🌥)我(🆔)们做的是同一件事，但您抵(⛴)达(👀)了，而我尚未真正成功过。所(🙀)有(🌭)人(🎗)自然地遵循着科学的图景(🔑)，从(🆑)混沌出发以建立某种秩序(🛍)。这(😑)“某种秩序”或多或少有些不(🤠)确(🍚)定(🔹)，人们也或多或少能抵达一(🤹)点(🤢)。有些时候我们做不到，我们(💓)抵(😴)达不了。在《悲哀于我》中，有一(📸)块(🌆)时间被提取了出来，在另一部(💠)电(📭)影里将会是另一块。从一块(🕣)碎(🎾)片、一张照片出发，我为自(🏑)己(🔽)创造一个世界。看到您电影(🛂)的(🔛)一(🎢)些片段，我想到了皮亚拉的(🔟)《梵(🍭)高》中的时刻，那也是我喜欢(😺)的(🎏)。用简单的词，如内部（interior）和(📫)外(🔥)部(🈷)（exterior）——尽管区分它们没(♏)有(🍃)太大意义，我会说皮亚拉在(🗃)他(🌘)的《梵高》中停留在外部，但他(🤹)只(⚡)谈论内部。在这个意义上，他更(👁)接(👎)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎦)恰(🤦)相反。您停留在内部。但在电(🍸)影(⏱)中我们无法展示内部，只能(🍵)感(📨)受(🗝)它，但它依然是不可见的，否(💲)则(🐄)它就不再是内部了。

曼努埃(🈵)尔(🥒)·德·奥利维拉：甚至可(🚈)以(🥍)拍(🥑)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(📌)当(🈸)然。小时候人们说：鸡是由(🎑)内(📟)部和外部组成的。掀开外部(⤵)，看(🆕)到内部；如果掀开内部，就看(🎬)到(🙇)了灵魂。我会说您从背面拍(💣)摄(🐦)内部，尽管您总是从正面拍(🕹)摄(🚲)人物。考虑到这种严谨而有(🕦)强(🌽)度(🐄)的方式，您电影中让我一度(🏹)感(🌄)到困扰的，是一种幸好还算(🍳)人(👞)性化的不完美，这种不完美(🐳)使(🤞)得(🥧)您有必要去拍其他电影。让(💊)我(🎷)困扰的是没有侧面拍摄的(⛩)镜(🎇)头，摄影机离放映机太近了(🎙)。摄(🚐)影机并不是生来就是要与放(🦓)映(🍅)机保持一致的。放映机会进(🤟)行(🐕)传输。就像放射科医生拍X光(🐑)片(🎱)：他不满足于从正面拍，他(⏩)也(🌼)从(🏰)侧面、背面、对角线拍。然(🌖)而(🧐)在开始时，在放映的那一刻(🎞)，所(❎)有图像都将是平面的。当然(🥖)，我(🛵)们(😞)会说这是一个图像，但我们(⛴)是(🥁)和图像打交道的人。这并不(🎫)意(🏴)味着摄影机必须一直移动(💲)。

这(📜)就(🤭)是导致您电影中某些时刻(🕣)出(📰)现“空洞”的原因，也就是那些(⛽)观(🕌)众——糟糕的观众，如今的(🥥)观(🔬)众——称之为“冗长”的东西(🚥)。我(🔃)不(🚓)是说我抱怨电影长，甚至如(⛴)果(🌋)一开始我看到有好东西，我(💑)会(📜)很高兴电影很长。我可以安(👝)心(🎡)地(🕊)打个盹，我确信我会找到它(🤓)们(🎯)。这就是我所说的对一部电(🎿)影(🥪)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏊)尔(⬛)·(⚽)德·奥利维拉：我和您一(💙)样(🌠)，把摄影机放在我认为它必(🌾)须(📸)在的精确位置。就是这样。为(🌠)什(🍄)么那里比这里好？我不知(🛁)道(📄)为(🌋)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😲)果(💠)我们能稍微解释一下为什(🔘)么(🏜)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🚷)利(🌧)维(📑)拉：力量来自固定性（fixidez）(🆑)。是(🏻)布列松通过《圣女贞德的审(🚑)判(📌)》教会了我这一点。我们也可(😧)以(😒)称(🐓)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌎)尔(🐗)：我有种感觉，电影人，无论(⛺)是(📐)好是坏，都有一个想法，一种(🤩)需(⛔)求，然后，好吧，他们寻找有足(🥡)够(🌇)钱(🎰)的人来实现这种需求。他们(😔)的(🌙)工作方式就像一个人说：(🤡)今(🌜)晚我想吃肉酱意面。于是他(🔻)看(💏)看(📷)口袋里有多少钱，或者让妻(🤖)子(🗳)或朋友做肉酱意面。老实说(🎣)，我(💶)一直是反着来的。制片人对(🍱)我(🍆)说(🛁)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🍻)时(🏳)候和他拍部电影了。”既然我(🕋)们(📇)不富裕，我们接受，也许我们(💿)能(💾)马上拿到钱。然后，签了合同(🔉)。再(🍾)然(⛱)后，必须拍这部电影，真不幸(㊗)！

曼(⛅)努埃尔·德·奥利维拉：(❔)我(🚖)做的完全相反。我表现得好(🍿)像(🔨)合(🌃)同早已签好一样。我写故事(🏨)，预(🔀)测一切，然后在最后一刻，救(🎵)星(🈷)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌀)罕(😍)山(🔫)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👁)的(🛳)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🌮)谈(🌺)论福楼拜，当然还有《包法利(🥣)夫(📃)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🎖)》是(🏻)不(🏾)可能的，况且我还是个葡萄(🖤)牙(♋)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🦏)他(💔)的版本。于是我想，可以做点(🕳)更(🤦)有(㊗)趣的事：可以问问作家阿(❗)古(🆓)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(📿)愿(🈺)意基于《包法利夫人》写一部(⛄)小(🤓)说(💸)，一部我随后就会改编的小(📳)说(🛸)。她接受了。必须等她写完，等(👇)它(🚧)出版。在此期间，借作家卡米(🚛)洛(📘)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🦇)五(👦)周(😱)年之际，我拍了《绝望的一天(🕙)》（(🃏)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(♐)：(🚒)我知道这部电影将会是什(🌝)么(📜)，但(🕺)我不知道是否能拍成。我说(🥀)：(🅿)我知道电影会拍成，但我不(🥍)知(♋)道会是怎样的电影。我不仅(🔚)知(👔)道(👚)某部电影会拍，而且我还承(♟)诺(🔨)了要拍，这更糟糕。因为我总(😶)是(🍀)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎞)尔(👸)·德·奥利维拉：这也是(👺)我(💕)的(😭)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🤥)您(😾)对我电影的批评是什么？(🤷)就(🔮)像美食评论家会说：“这里(🗼)的(🛶)肉(🤤)煮过头了，这里的肉还是生(🌧)的(🕉)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📳)：(🔈)一部电影不仅仅是我们所(🐝)看(🐅)到(🗡)的图像。图像是符号，声音是(🛍)其(🗨)他符号，词语是另外的符号(🖖)，它(😜)们又会唤起其他符号，引用(🍊)其(🔱)他时代、书籍、电影。如果(🎥)我(🏑)们(💻)不了解这些符号及其所召(✨)唤(🤲)的东西，我们就无法理解电(🚱)影(🌳)。词语在您的电影中强有力(💘)，它(❗)赋(🙎)予了电影力量。图像有另一(👺)种(🍊)与词语无关的力量。这很美(♏)妙(🥓)。但我距离完全理解您的电(🕳)影(🧝)还(🆎)缺了点什么。电影是一种旨(🦓)在(🏩)拍摄仪式的仪式。您电影中(⬅)的(🍎)仪式，是那些在镜头间或镜(⛺)头(🅿)中穿梭的人。我们并不完全(➕)了(📊)解(⚪)这种仪式的含义，我们遗失(💙)了(💙)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🕓)罕(💫)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🙀)到(🎽)女(🛁)演员在婚礼当天，在教堂里(⛸)自(🏥)己掀起了面纱。如果我们不(🥛)了(🧥)解古代包办婚姻的仪式—(👫)—(🐍)要(🙄)求由丈夫掀起妻子的面纱(♌)，第(🦎)一次展示她的脸，以此确认(🗳)他(🏒)的幸运或不幸——我们就(🦅)无(🙋)法理解她这一举动的放肆(〽)。因(🔍)为(😀)我的主角知道自己很美，她(🚮)可(🌥)以放肆地掀起面纱：看我(🏊)多(🌝)美！如果我们不了解这个仪(😐)式(💞)，这(🍈)场戏的意义就丢失了。我错(🛎)过(🖇)了您电影中许多仪式的含(😒)义(🥤)。我真希望有人能在我耳边(🍥)悄(🍃)悄(👞)向我解释。您在特殊效果上(📙)做(🌄)了很多工作，不断用声音、(🌨)词(🐼)语、图像进行挑衅。这是您(📎)的(🧣)形式，是另一种形式，无所谓(⛴)好(🚋)坏(♐)。您做得很好。我更喜欢没有(📇)特(🐡)殊效果的电影。我更喜欢《德(🙇)国(🚇)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(💍)果(🕵)英(😛)语说得不好却去看《哈姆雷(🤫)特(🈺)》，会失去很多东西，但我们依(👯)旧(🙍)能分辨它是好是坏。《德国九(♏)零(👿)》由(👥)许多仪式和晦涩的东西构(🚴)成(🔷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌆)：(💉)是的，但即便这些符号实际(👕)上(🛡)难以理解，但它们反倒更清(🍋)晰(📆)、(🎸)更可见。我喜欢这部电影的(🧕)地(🎧)方，在于符号的清晰性与其(🐚)深(🕔)刻的模糊性相并存。另一方(🍾)面(🐕)，这(🌋)也是我喜欢电影的原因：(🌺)大(🐊)量精彩的符号沐浴在无需(✂)解(🛥)释的光芒之中。正因如此，我(🏦)才(📲)相(🍦)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎞)那(🍷)么，非常感谢。

本次会面由热(🌸)拉(📰)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍺)初(㊙)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(⏰)德(🚌)尼(🗃)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚰)蒙(🦔)运动核心人物，唯物主义哲(🗡)学(🧛)家、文艺批评家与作家，百(🍷)科(🤠)全(⛳)书派代表，代表作有《拉摩的(🗳)侄(⛓)儿》、《宿命论者雅克和他的(😝)主(👭)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(📼)德(💅)莱(🐱)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😩)驱(✊)、现代主义文学奠基人，兼(🚅)具(🏯)诗人、艺术评论家与散文(🥎)诗(🔓)之祖等多重身份。他的代表(🎈)作(💖)《恶(🎀)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⛽)力(🚇)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🗿)（(🐵)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🉑)论(🅾)家(🥒)与散文家。他率先关注电影(📺)作(😳)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍸)等(🍛)现代艺术家的评论极具前(🤗)瞻(👓)性(💪)，深刻影响现代艺术批评的(📕)发(🚳)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👀)（(⏰)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💛)学(🧓)家、抵抗运动战士，还担任(👂)过(🎽)戴(🌁)高乐时期的文化部长（1958-1969）(⏳)，其(🆓)作品与行动深度融合了存(👝)在(✳)主义哲思与历史使命感。

5、(🌐)法(📿)语(🏤)单词sortir虽然有“上映、某部电(😆)影(🖥)推出”的意思，但其核心意义(🎎)为(📋)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎇)会(🤕)玩(🎲)这样一个文字游戏。

6、Público在(🔛)葡(🍓)萄牙语中既可指广义的“公(🛄)众(🤫)”，也可以指“观众“，对应英语中(🔁)的(🚭)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🎇)ne Delacroix，1798-1863）(🍔)，19世(🍴)纪法国浪漫主义画派的领(🎡)袖(🍦)与核心人物，代表作有《自由(🕟)引(🛃)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(📐)视(⏰)为(🎻) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🤾)·(😨)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⭕)导(🥐)演、视频艺术家，戈达尔晚(🔼)年(📊)的(🙀)生活伴侣与合作者。她与戈(👅)达(💑)尔共同创立制作公司，并与(🌍)其(📧)联合执导了《第二号》（1975）、(📚)《芳(📤)名卡门》（1983）等多部作品，深(❇)刻(🏻)影(💱)响了戈达尔后期创作中私(🤩)密(🦓)对话与家庭影像的风格转(🗳)向(🙌)。她本人亦是一位独立的创(👨)作(🖱)者(🖍)，其作品以哲学思辨探索两(〰)性(🤦)关系、语言与日常的诗意(🥦)。

9、(🌍)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🏖)、(✊)人(🤨)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍝)）(😒)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🌨)开(💻)创者，代表作有《夏日纪事》（(♋)1961）(🍞)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(✉)跨(🥤)学(💫)科实践深刻影响了纪录片(💢)与(🏺)视觉人类学发展。

10、奥利维(✊)拉(🥝)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎡)及(👊)盲(➡)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌓)杰(📉)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(📦)国(🚋)国宝级演员、制片人、导(🕴)演(😱)与(🛣)跨界企业家，是法国电影黄(🅱)金(🐲)时代的标志性人物。

12、克劳(🙌)德(💀)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💑)潮(⏳)的先驱导演之一，与特吕弗(🍊)、(🔆)戈(📝)达尔、侯麦和里维特并称(🐈) "新(🔝)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(✂)疑(👉)惊悚片和冷峻的社会批判(🥂)视(♈)角(🧦)闻名。由他执导的《包法利夫(😅)人(🍟)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(〽)主(🚏)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🥪)斯(🧝)特(🈺)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📯)萄(🔦)牙最具影响力的浪漫主义(😤)小(😠)说家、剧作家与文学评论(✔)家(✌)。