文 / 让-吕克(🦕)·(🔬)戈(🏅)达(🛳)尔(⛹) & 曼努埃尔·德·奥利(💧)维(😤)拉(♿)

（(🏢)本文由Gemini AI翻译，再经过了(📟)人(🌒)工(🌂)的(🔯)逐句校对与润色，并添(🍆)加(🔛)了(🌅)一(🍶)些(🐐)必要的注释。由于并未(🛶)找(🎪)到(➿)法(🍼)语原文，本文翻译同时(🆕)比(💺)照(🚍)了(♿)西班牙语和葡萄牙语(🐔)译(♒)文(⛄)。）(💐)

1993年(📸)9月，曼努埃尔·德·奥(🍐)利(😲)维(🍶)拉(😑)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🖊)o）(🈲)与(🌋)让(🍥)-吕克·戈达尔的《悲哀(🍳)于(🛡)我(🧟)》（(♐)Hé(🎩)las pour moi）几乎同时在巴黎(🙎)的(🍘)银(💱)幕(📶)上(🥒)映。借此契机，戈达尔提(🥪)议(🐗)与(💞)奥(📐)利维拉会面，旨在就这(🍱)两(🥀)部(🛏)影(🐾)片展开一场“科学性”（(🛌)scientifique）(🎦)的(🔄)探(😓)讨(😭)。

让-吕克·戈达尔：没(🍎)问(🧛)题(❇)，巨(🐉)大的声响是我对公众(🕞)做(🌋)出(💴)的(⏯)唯一妥协。您知道儒勒(🐱)·(🏫)列(👦)纳(👱)尔(🎮)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(😯)？(🥧)“批(🍅)评(👜)就像溃败军队里的士(🔢)兵(🚡)，他(✌)开(😗)了小差，投奔了敌营。谁(🤩)是(⤴)敌(🔡)人(⚡)？(😢)是公众。”

曼努埃尔·(🕟)德(📼)·(🌲)奥(🤬)利(♏)维拉：那您呢，您知道(📼)伯(🔝)格(🌕)曼(🏇)是怎么评价影评人的(🌌)吗(🐖)？(🛷)“某(🔇)些影评人在我看来就(➰)像(🔚)是(📳)在(🚟)试(♊)图教我们如何奔跑的(👥)瘸(🥐)子(🎻)。”

让(👏)-吕克·戈达尔：我请(🧡)求(🐛)让(🛑)我(📩)以评论家的身份展开(👱)这(🐏)次(🐒)对(🎖)话(🛑)。与其扮演“作者”，我更愿(🦎)意(🏒)去(🅱)见(🍹)某个人，谈论他的电影(💌)，或(🚪)许(🚘)偶(🌼)尔也让那个人谈谈我(🥜)的(😢)电(🏝)影(🦊)。如(🍹)果这能从宣传角度(🌰)对(🤗)两(🦀)部(🍪)影(🐕)片有所助益，那我们就(😁)这(🚧)么(🧔)做(🗝)吧。电影是对现实的一(🛁)种(👉)批(📝)判(💵)，从这个角度看，我是非(💃)常(🚾)传(👹)统(📜)的(🏌)；而且作为一名用法(⛩)语(⛰)拍(🏳)摄(📃)的电影人，我始终带有(🕗)对(👮)电(🥤)影(🎍)的批判态度。一直以来(⛷)，法(🉐)国(🌖)的(👞)伟(✡)大之处之一在于拥有(🎂)批(🤚)判(⤵)性(😺)的视点，即便这个国家(✅)对(📵)此(🐕)一(🚣)无所知。从狄德罗[1]开始(🔶)，所(🌠)有(🎾)的(🎩)艺(😰)术评论家都是法国(🏛)人(🌳)，经(🔴)过(🤡)波(🛍)德莱尔[2]、埃利·福尔(💅)[3]、(🕶)马(⚓)尔(🔑)罗[4]，也就是说，无论是不(📐)是(🌁)作(⏲)家(🛒)，他们都是有“风格”（style）(🧢)的(🌐)人(📊)。糟(🤖)糕(🍲)的评论家没有风格。美(👟)国(💄)只(👨)有(🏹)两个影评人：詹姆斯(🚬)·(💃)阿(🗣)吉(🎁)（James Agee）和（长久以来被(🐯)忽(🤠)视(🙍)的(📤)）(📟)来自圣地亚哥的曼尼(🏌)·(🥓)法(🏭)伯(😺)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎗)同(🍾)时(⏮)上(🚥)映，我想提出第一个问(🔥)题(🗳)：(🐖)我(👚)们(🎂)要如何理解“上映”（(💲)sortir）(🥗)一(🚂)部(🔇)电(🐴)影[5]？为什么要让电影(⬅)“上(〰)映(🐻)”？(🗄)我们在让它们“进入”这(💾)里(👪)或(😮)那(💨)里时遇到了很多困难(✈)，然(🏟)后(😄)还(🕴)有(♈)些人没做什么大事，但(🛠)无(🔸)论(🚇)如(🕡)何，他们还是做了必要(🚯)的(🙏)事(🐔)来(🎇)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🏏)努(🦀)埃(🤣)尔(🥓)·(😡)德·奥利维拉：在葡(🕕)萄(⏱)牙(🚷)语(🈸)里我们不用同一个词(🍽)，因(❄)此(🚎)也(🖱)就没有这种双关语。我(📦)们(🍅)不(🗑)说(🔗)“sortir un film”（(🏊)让电影出去/上映）(🎬)。不(🥞)过(🐰)，这(🏓)是(🆎)个困扰我的问题。我之(🌊)所(👩)以(🔒)感(📵)到困扰，是因为对我来(🕷)说(🌔)，必(⏳)须(😺)先展示电影，然而，在针(👒)对(🥋)电(🏹)影(📄)的(🌄)评论完成之前，电影并(⛳)未(👝)完(👀)成(🔬)。一个好的、聪明的、(😣)专(🚸)注(🌹)的(🕯)、敏感的评论家，是观(🍥)众(🤮)的(🏩)代(🛃)表(🔯)，他去寻找那部在我看(🎴)来(🎢)—(🏠)—(💠)即便我已经拍完了—(📙)—(🤴)尚(🤜)不(⛵)存在的电影，他要去完(💙)成(🏈)它(🏐)。观(📆)影(🍰)者与银幕之间的动(🎇)态(🌬)关(🗺)系(🛢)实(🗄)际上是至关重要的，它(🎲)是(🚗)电(💉)影(🕥)的一部分。我说的是观(🎦)影(👔)者(🛤)（(🥈)espectador），不是观众（público）[6]。观(🕷)众(🆚)，是(🚣)某(🐰)种(✅)抽象的东西，是非个人的。

让(🚚)-吕(🕎)克·戈达尔：观众是现存(⌛)的(🔋)观影者，是被商业化了的观(🗾)影(🙌)者(📇)，是买了票的观影者，他变成(💹)了(🍵)观众。然而，他身上仍有一部(🔧)分(🌱)保留着观影者的特质，就像(🚿)读(😷)者(🚊)一样。如果我们谈论的是一(📑)部(⬜)电影，我们会说观影者是剧(👌)本(🎩)，而观众则是观影者的实现(🐈)（(👠)realización），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌒)。但(🏅)我有时会问自己：如果电(🕶)影(🗽)没人看——我的许多电影(🤓)都(🥧)没人看，或者被误读，甚至连(🐂)我(🔔)自(💆)己也……我想我们是为了(🌪)一(🤦)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛡)·(🌝)德·奥利维拉：但这就足(🛏)够(👭)了(🌰)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🐤)我(🙈)还是想回到“上映”（sortir）这个(🥎)话(🌾)题，这不仅仅是文字游戏。应(📌)该(⌛)有一些小词典，告诉我们每种(🐰)语(🚵)言中电影的技术术语。例如(🗽)，我(🥇)们在影院看到的电影拷贝(🎸)，带(〽)有图像和声音的拷贝，在法(🥝)语(🤽)中(📁)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🆑)埃(🍁)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍥)牙(🕛)语也是，标准拷贝或同步拷(🥅)贝(🤳)。

让(🀄)-吕克·戈达尔：英语里叫(😢)“声(🔳)画合成拷贝”（married print），意大利语(🦖)叫(🥏)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🐸)词(♍)汇上较真，因为例如俄国人对(😳)纪(🧡)录片和剧情片的区分就与(🤪)我(🚂)们不同。他们把有演员的电(🍬)影(🍭)称为“扮演的电影”，而纪录片(🔔)—(🌑)—(📁)不一定没有演员——被称(⛪)为(📧)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎱)image）(🐍)这个词本身：对美国人来(👻)说(🏰)，它(🐯)没什么大不了的含义。他们(🚹)用(🔝)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🏧)一(🍌)个词来指代电视，他们突然(⛑)变(🍹)得非常商业化，他们说“network”（网络(😬)）(🏕)。如果我们对语言如此不加(🥄)注(🈲)意，那么当人们说一部电影(🐂)“上(👅)映/出去”时，我们会产生一种(🚋)错(🍟)觉(🤧)：是某种东西真的出去了(♒)，还(🙃)是我们把它弄出去了？

曼(🈵)努(🏀)埃尔·德·奥利维拉：我(🥏)会(🏇)用(📎)“出来/出生”（sair）这个词，就像(📽)说(😮)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🖖)，在(❓)葡萄牙语中这意味着“带她(〽)去(🥗)床上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🎅)，对(💘)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📳)经(👬)变成了一个“出口在这边”的(🖲)指(🔰)示，这是一种摆脱它们的方(🏤)式(🚕)。

曼(✉)努埃尔·德·奥利维拉：(🦍)我(🎍)们的电影也变成了电影节(🤗)电(😐)影。电影节的作用是向多样(♏)化(🚠)的(🕗)公众展示电影的多样性。它(📏)是(🥦)不同电影人、国家、习俗(🤯)的(🚄)一种对照。仅此而已，但这也(💕)不(🏗)算太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏺)想(🌐)您描述的是一个过去的时(🎱)代(🔉)，而我见证了它的终结。我以(🏾)为(🍱)那是开始，其实那是终结。那(🤕)是(🔱)一(💧)个电影节确实能帮助人们(💰)相(🛢)遇、讨论电影、讨论任何(💙)想(💭)讨论之事的时代。一切都变(👸)了(💎)，电(🌇)影也变了。现在，电影人抱怨(🛁)他(⛲)们的孤独，但他们不再交谈(🔠)，不(🍈)再讨论，这是他们的错。今天(🚠)，电(🦋)影节越来越多。无论是强者还(🏙)是(🍉)弱者，每个人都在各自利用(☝)自(🐔)己能利用的东西。但在我看(🥜)来(🕉)，总体而言，举办电影节是为(🤦)了(🌕)延(🛒)续一种对媒体或电视而言(🔕)很(⤴)重要的“电影观念”，一种关于(🦗)电(🚗)影神话的观念，这种神话曼(🎛)努(⛑)埃(🍹)尔（指奥利维拉——编者(🌤)注(👓)）经历了一整个世纪，而我(🍯)只(🚑)经历了后三分之二。也许您(🔒)能(🔌)感觉到20年代（那时没有电影(🌇)节(😨)）与今天之间的差异？

曼(✴)努(🦃)埃尔·德·奥利维拉：新(🎢)现(🏌)象是电影资料馆（cinematecas），不是(📕)作(🍎)为(👢)机构，因为那早就存在，而是(🐦)因(📧)为有越来越多的观众——(🍵)比(🖥)如在里斯本——去资料馆(🆎)看(🚒)那(🍒)些没进院线的电影。这很有(🦖)趣(🥚)，因为你必须真的热爱电影(🚺)才(🎳)会去电影俱乐部或资料馆(⬜)看(🏍)片……

让-吕克·戈达尔：关(🤶)于(😜)相遇与对话的故事……这(🚘)就(🧐)是我想对您说的：作为评(📌)论(👣)家，我不指望别人对我说好(🅰)话(♌)，我(🛢)不想人们对我说或写：“您(✡)的(😶)电影太残暴了，太棒了，太天(🏏)才(✒)了，太非凡了！”那时我会问他(⏱)们(👋)：(🍵)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🥄)们(🍪)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚭)词(💿)汇，只是重复：“它是非凡的(⛏)！”然(🛒)而如果他们对我说这真的很(🔵)丑(❓)，这里有错误，那我就会想，或(📿)许(🕷)对话是可能的：你能告诉(🛄)我(🌤)有错误的都在哪里吗？这(🚆)证(🔞)明(🍴)了今天的评论家不再想交(🏃)谈(🚓)，而电影人也不想被批评。而(📂)我(🚖)，作为一个评论家出身的人(🃏)，我(🎷)只(🐐)需要别人告诉我：这行不(😆)通(👨)。您是否感觉到需要别人告(👎)诉(🛑)您这不好？这会困扰您吗(🍠)？(⛎)因为我对您电影中行不通的(🧛)地(💿)方有些话要说，但我不想困(🎄)扰(🥡)您。

曼努埃尔·德·奥利维(😛)拉(🖋)：“当我拿自己与人相较，我(🐫)会(Ⓜ)感(🎄)到骄傲；当别人来评价我(⬅)，我(👮)会感到谦卑。”这是您电影里(🈯)的(🚥)一句话，非常美。

让-吕克·戈(♒)达(🎡)尔(🚬)：那是圣人说的，或者是诚(😏)实(😌)的人说的。

曼努埃尔·德·(⏪)奥(📲)利维拉：我是个悲观主义(🎛)者(🚖)。当有人告诉我我的电影里有(🏡)什(❗)么行不通时，我会受影响。不(🧡)过(🚎)，我想我已经麻木很久了。但(🚲)这(🐩)取决于他们触碰哪里。如果(🏹)我(🌵)拳(🎊)头上有个伤口，但有人碰了(🐖)碰(👁)我的二头肌，我就会没什么(🤙)感(🕸)觉。但如果那个人把手指戳(🐗)进(📎)伤(😒)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚁)·(🤹)戈达尔：必须懂得区分什(📿)么(🃏)是好的，什么是坏的。这不仅(📅)仅(🏖)是说出我们的感受，而是对电(🥕)影(🤪)进行技术性或科学性的批(🐤)评(🚔)。只有新浪潮这么做过。以前(🧑)谁(🚡)会说：这个移动镜头是好(📏)的(🏉)，我(🅾)们觉得它好是因为这个，相(🦇)对(💹)于另一个我们觉得坏的镜(🌁)头(🎁)而言？或者：这段对白是(🐡)好(🌄)的(🥌)，相比之下那段对白是坏的(📈)。今(🔔)天，这完全丢失了。“作者”的概(✊)念(👮)变得如此重要，以至于连副(⛸)导(🆙)演都不敢对你说。唯一有时敢(🐑)说(✝)的人，唯一我能与之维持一(🙆)种(📄)奇怪的艺术关系的人，是制(🐁)片(⏱)人。因为制片人投了钱，或者(📮)至(💺)少(💋)他拿别人的钱去冒险，所以(🌝)以(🗞)这种风险的名义，他敢对我(⏪)说(👪)：“让-吕克，这行不通。”然后我(😴)说(🕖)：(🥖)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🦆)了(🌖)一种反思的可能性，让我能(🍔)更(🎗)好地站稳脚跟。如果说今天(🍔)的(🚊)科学家如此强大，那是因为他(🐂)们(🈷)是唯一还在互相批评的人(😮)。一(💴)位天文学家说：“我看到了(🐺)月(👤)食，我把它拍下来了。”另一位(🥫)说(➰)：(📿)“给我看看。”他看了之后断言(😪)：(😹)“但这明明是月亮！你说什么(🏆)月(🐟)食？”另一位说：“啊，是啊…(🕌)…(🍩)”；(🚓)他很恼火，但他会重新开始(🥩)。在(🎂)艺术中，在艺术批评中，例如(👦)波(🧀)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🧦)，必(📅)定有过这样的对抗时刻。否则(🚖)，就(🍝)无法前进。这是我唯一需要(🌓)的(💍)：批评。但我甚至得不到它(✈)。

曼(🧘)努埃尔·德·奥利维拉：(🏸)我(💄)需(👺)要的更多是拍电影的手段(🦎)。我(🕓)永远不知道电影会变成什(💴)么(🎢)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕚)有(🎢)演(🔣)员，我有布景，但我从未拥有(💓)电(😍)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💉)realizació(🍏)n）在时时刻刻地改变着那(🚚)团(🌝)“星云”的整体构造。具体的东西(🧠)只(🐬)有在我看样片（rushes）的那一(🚆)刻(🎶)才会出现。我讨厌看样片，我(💸)总(🐘)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🏘)尔(🕯)：(🧤)我想我们都是这样。只有希(🔮)区(💉)柯克在看样片时是高兴的(🐀)。所(🏙)以，作为评论家，这就是我想(🔍)对(🤢)您(🚍)的电影说的话：起初我随(😙)着(🚮)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(♈)—(🧓)译者注）行进，但在某一刻(🍨)我(❌)跳脱了出来，开始思考别的事(🌆)情(⚾)。我想：啊，这里没那么好了(🚤)，然(🤳)后，与此同时，我在做梦，我想(👸)着(🌡)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏥)我(🌞)醒(Ⓜ)了，回到了自我意识当中，而(📙)就(🕖)在那一刻，电影里有人说出(♋)了(🍢)“引力”这个词。于是我对自己(😩)说(🅱)：(🗑)最终，这部电影是好的，我必(📠)须(🍇)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🎣)奥(🔆)利维拉：的确，这就是电影(✳)的(📠)主题：引力与万有引力定律(📹)。

让(📵)-吕克·戈达尔：从更科学(🤤)、(🛁)更技术的角度来看，如果我(🚑)是(🐑)您电影的副导演，我会对您(👘)说(⚪)：(😜)“您确定吗，或者您能更好地(🐔)向(🤧)我解释一下，以便我能帮助(📣)您(📝)，为什么您选择这位女演员(🥤)来(🍙)演(🦃)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍸)年(🚐)后的艾玛却选择了另一位(🔇)（(👦)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎱)故(🌰)意的吗？”这便是我的批评：(💟)第(🍥)二位女演员不如第一位，或(😍)者(👑)至少，当第二位女演员出现(🈺)时(🍵)，电影下坠了，这就是引力。然(😾)后(🏁)它(🏼)又升起来了。

曼努埃尔·德(📅)·(🛩)奥利维拉：答案很简单：(⛅)起(📥)初，我是为第二位女演员莱(⛓)奥(🎈)诺(👼)·西尔韦拉写的这部电影(🚐)。这(😱)个女人当时处于危机和抑(🆚)郁(📵)状态。我的制片人保罗·布(🐸)兰(📽)科（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🏛)。在(😶)我改编的那本书，阿古斯蒂(📱)娜(😂)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🍽)山(☔)谷》中，有一句非常美的话，说(🐗)艾(🖨)玛(🏆)的头发“像一滩黑墨水一样(🥐)落(⏯)在她毛衣的背上”。为了拍摄(⬜)这(⌚)句话，我要求改变莱奥诺·(🐧)西(🍈)尔(🐔)韦拉的发色，她是金发。她对(🕚)此(🎖)感到很受伤。那场戏拍得很(🎗)糟(📗)。于是，不得不找另一位女演(🗝)员(💇)来演青少年的艾玛。这就是对(🌉)您(🔫)技术性批评的技术性回答(🚭)。我(👫)想补充一点，电影总是伴随(🔅)着(🥚)“偶然”和运气。正是这些使我(🉑)振(🔷)奋(💊)：所有那些在实现过程中(💶)涌(🏥)现的小事件。这是一种我不(👐)太(🆓)理解的现象，它既可能导致(⏰)最(🎖)坏(🅰)的结果，也可能导致最好的(🚑)结(🍇)果。没有一部电影是不靠运(💊)气(🤪)的。它是一种创造，一部电影(🐝)是(🀄)一个人的构想，很难进入其中(❓)。

让(🥕)-吕克·戈达尔：创造可以(⛸)被(🌖)准备吗？

曼努埃尔·德·(🌌)奥(😵)利维拉：可以准备，但不能(🙉)修(🧀)复(🎇)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕰)里(🗑)，等着我们去拍摄。您想修复(🌍)什(🏒)么？饥饿、在非洲死去的(🥍)孩(👠)子(🚇)，是的，这很重要，值得修复，需(🍒)要(🍷)尽可能广泛的公众。但一部(👮)电(😑)影不是，它是一团巨大的混(🌻)乱(♌)，我(🔪)因此在我自己面前感到渺(🈵)小(🎬)。话虽如此，我接受您关于您(🕦)“离(🗃)开”我的电影又“回来”的批评(🌹)：(🤱)必须非常敏感才能进出电(🤗)影(👸)而(🛅)不迷失。的确，这就是引力定(🙎)律(👄)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👅)谦(🤵)虚地认为，新浪潮的人是从(🌧)博(✔)物(😤)馆出发做电影的。我们发现(🌊)了(🥀)电影资料馆。我们在那里出(🀄)生(🌗)。当然，我们小时候看过卓别(😾)林(😵)，但(🤷)没人会在四岁时说，看了《救(🚍)火(🎤)员》后我要拍电影。所以我脑(📩)子(🏈)里总有一个参照系。因此我(🎵)认(📅)为作品比人更重要。这并非(🎛)对(🎺)每(📂)个人来说都那么显而易见(🍠)。女(🐂)人的作品是庇护男人。而男(🏅)人(🍈)，为了处于相对平等的地位(🐔)，所(🍿)能(♋)做的一切就是制造作品：(💶)绘(😪)画、文学或政治、战争、(📴)失(🚾)业、贸易。归根结底，我对“人(🉐)”（(👇)这(💮)里戈达尔专指作为创作者(📫)的(😂)人——译者注）不怎么感(🛥)兴(👷)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🖼)利(🏊)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🚚)。如(⛸)果(🛹)我们住在同一个城市，比邻(🏨)而(🎦)居，我想我也不会比现在更(💋)多(🍠)地见到您。当然，见面时我们(🦍)会(🛰)更(🌥)好地谈论电影，但也仅此而(😨)已(🚿)。如今让我震惊的是，媒体对(🔻)“个(🅰)性”这一概念的开发远甚于(😴)对(🏩)“人(👸)”的开发。人在作品中，作品在(⏯)人(📂)中。有些人不创作作品，而是(💸)创(🐐)作生活，尤其是女人，这本身(♐)就(📮)是一件作品。男人被迫创作(🎤)作(🤬)品(🔚)，因为他们通常什么都不做(😺)。我(🚒)常像布努埃尔那样说，电影(🗻)对(📦)我来说是最重要的。但如果(🤢)把(🍁)一(⬛)个孩子的生命和一部电影(👓)的(⏸)上映放在一起权衡，我不会(🐇)犹(🥙)豫一秒钟：孩子优先于电(🏑)影(😘)。

曼(🖨)努埃尔·德·奥利维拉：(➰)自(🧚)然如此。从这个角度看，我也(🎸)断(🔜)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎃)·(🎁)戈达尔：但既然如此，如果(✊)不(🚯)那(😬)么重要，那就不必做了。女人(🧛)们(💦)更合乎逻辑，她们在生活中(📏)做(🚎)这事。我不确定能否如此轻(🤰)易(🌡)地(🏻)说艺术不重要。尤其是今天(🔍)，当(✏)艺术稀缺而许多孩子死去(🗃)时(💆)。这是否意味着我们让艺术(🏮)活(🈵)得(🧛)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🐤)埃(📪)尔·德·奥利维拉：艺术(⏫)不(🛺)是艺术家。艺术家，艺术家的(🌷)位(📎)置，是人类的虚荣。那种表达(🌻)世(🐊)界(⛑)观的方式，说“这个，这个，这个(🛁)，这(📟)个行不通”，是一种虚荣的发(🚛)作(🌬)。它是世俗的。艺术比艺术家(🌒)更(👠)崇(🦅)高、更有趣。一部电影总是(🦖)比(🏢)电影人更聪明，正如斯特劳(🐴)布(🍰)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🗳)出(🤺)来(🎷)展示自己的那种方式，仅仅(✅)表(📊)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📻)达(🤳)尔：这也是孩子的态度：(🎋)“看(👣)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(💞)尔(🥊)·(🍅)德·奥利维拉：是的，当然(🔘)，但(📜)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌴)与(💹)艺术家之间的这种差异，也(🐱)是(💂)历(🦇)史与艺术之间的差异。历史(😺)展(💺)示了民族、文明、情感、(🍥)趣(🛏)味的演变。艺术展示了这些(🍒)演(🚷)变(🌬)中的实体。我们都有责任，尽(🌮)管(🛐)作为导演我什么也做不了(🤮)。作(📒)为导演我只能做一件事，就(🧢)是(😷)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🌼)家(😛)在(🌡)创作的那一刻总是对的。那(🧀)是(🚃)他们的虚构，是他们的内在(🔠)化(🎢)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(⛑)这(⏭)么(🔁)认为，一切都在外面。

曼努埃(😚)尔(🧔)·德·奥利维拉：是的，在(🧛)那(⬇)之前（是这样）。但之后，一(🎽)切(🧡)都(🔍)会进入脑海中，然后再出来(➖)。例(🎳)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤺)海(⚫)绵一样面对电影，准备好吸(🐎)收(🔔)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🥊)不(🎁)确(😬)定这是个好比喻。当然，电影(🧝)有(🛂)其奇观性和诗意的一面，这(👞)是(🐸)电影的深层使命。但这一使(🈯)命(⛷)只(🎄)有在最初进行了实验、验(🏯)证(🦎)和劳动——我们可以称之(🙏)为(🐫)电影的纪录片层面——之(🚓)后(❌)才(👆)能实现。伟大的艺术家身上(🖲)都(📋)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🤷)、(🧥)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🦍)ville）(🎪)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🖊)维(🖤)斯(🌍)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍠)不(📸)同的人身上都有，我有时也(🐂)有(🌕)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🌋)森(👩)斯(🚀)坦更抽象、更风格家或更(👜)风(🍹)格化的人了。然而，如果今天(⛴)我(⏲)们要展示十月革命的镜头(🤓)，我(💬)们(📏)不会在当时的新闻片里找(🤳)，新(💒)闻片使用的是爱森斯坦关(➗)于(😻)十月革命的影像，那完全是(🦈)被(🚙)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚄)读(⏪)到(💏)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💂)克(🐫)》的相关叙述时，我们得知弗(🐘)拉(🅿)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(♎)他(🈹)们(😥)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🚤)（(🧤)即使他们不想去）。总之，他(🧢)和(🌹)他们组成了一个电影摄制(🎈)组(💻)，并(🕗)变成了一位了不起的人类(🐴)学(💳)家。因此，这里存在着整全的(🌉)纪(👜)录片层面。在今天，这种方式(🐍)—(🥓)—即使不能完美了解电影(🥊)史(🎂)，也(🐯)至少对其有所感觉的方式(💚)—(🌰)—对许多人来说已经遗失(🥩)了(🚡)。必须拥有这种对电影史的(🤵)感(🐻)觉(🧠)，有点像乔伊斯，他对文学史(🤱)有(👝)着深刻的感觉，他知道当他(💞)写(💚)下一个句子时，其中有些词(🌩)是(💬)在(🏷)拉丁语时代发明的，有些是(⛓)在(⛸)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔦)这(🆘)个词的时刻，通常背负着所(🤴)有(☝)的精神重担和他所感知到(⬇)的(🚺)所(🕟)有过去，正处于文学的现代(💣)，处(💦)于其成熟期。在电影中，很快(😉)，在(🧦)世界所接受的美国影响下(🏴)，部(🐞)分(📸)纪录片式的工作被抛弃了(💴)。我(🔯)们立刻走向了奇观，而这只(🍪)不(⏪)过是最终的使命，是电影的(🏗)弥(🍿)撒(👰)。在今天的电影中，人们举行(🕊)弥(✏)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🖇)术(🤺)家，诚实的艺术家，首先进行(🏫)他(🔥)们的祈祷，然后才是弥撒，面(👌)对(💰)或(📺)多或少忠实的公众。美国人(❗)规(🍪)范了弥撒。对他们来说，在弥(🎺)撒(🧢)中重要的是募捐（quête）：(🙏)一(🦈)场(🤮)成功的弥撒就是教堂里座(🌪)无(💇)虚席、募捐数额可观的弥(🎋)撒(🎏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍵)：(🏣)募(🤣)捐（quête）是我下一部电影(🙏)的(🎆)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🏣)不(🌿)募捐（quête），我只调查（enquê(🗾)te）(🌁)，我专注于做一名预审法官(🍼)。我(🍋)审(📦)理投诉。批评应该通过祈祷(🤥)来(❓)表达，而不是通过弥撒。关于(♉)弥(🤣)撒，人们无话可说。或者只能(🔊)说(🔝)：(🔴)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(⬛)也(⚪)是一种练习，就像运动员的(💇)训(💦)练、钢琴家的音阶练习一(🐁)样(⛪)。当(😚)人们进行批评时，应当批评(🏌)那(📐)些音阶以及这些音阶所能(⬇)带(🏰)来的效果。

曼努埃尔·德·(⏮)奥(😶)利维拉：奇观和弥撒我不(🤘)感(🥫)兴(🙅)趣。重要的是行动的欲望。您(🛴)想(💣)拍电影，我想拍电影，就像此(🎫)刻(🈺)我想撒尿一样。伯格曼说：(🆔)“我(🌰)拍(🚵)电影的方式就像某些英国(🏫)人(🚣)独自去森林打猎。他们搭起(⏮)帐(🐝)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👨)他(💥)们(🕊)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🥎)。”我(🆖)觉得这很好。必须反思这一(🕉)点(👄)，关于欲望。它就在人心里，就(📛)像(🦑)一个画家画着没人看的画(🦄)，但(🐍)他(💮)不会停下。欲望就像独自绽(🧒)放(🏢)于原始森林中心的绝美花(🐩)朵(📞)，它凝聚着对果实的向往，为(🎍)了(😕)自(🎯)己，也依靠自己。如果遇到一(🤜)道(⏲)注视着它、并发现它的美(📱)丽(🤪)的目光，它便会绽放光采，她(🆚)的(⬛)美(🚿)丽会变得引人注目、脱颖(🦊)而(🚉)出。但这样的目光往往来得(🤹)太(⛓)迟，人们为了抢占土地，已经(🌑)烧(🎂)毁并铲平了森林。在您和我(🥪)之(🐮)间(🛤)，有许多差异，这是幸事。语言(👾)、(💱)国家、文化的差异。您选择(🛒)了(🔴)一种略带挑衅性的电影，它(🥨)破(🔺)坏(🐾)了叙事的传统秩序。您从混(🖤)沌(⌛)中出发寻找，为了将无序变(🚗)为(🎮)有序。我也试图将无序变为(🌞)有(🎁)序(🆚)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔆)寻(🚞)找。我想这就是我们的电影(😜)的(💍)区别：我的电影较为接近(😿)一(🔘)般意义上的电影，而您的电(🚳)影(🆒)是(🏡)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔚)戈(🛰)达尔：我会说我们做的是(🥓)同(🚐)一件事，但您抵达了，而我尚(💪)未(👮)真(🥂)正成功过。所有人自然地遵(⚪)循(🐻)着科学的图景，从混沌出发(💠)以(🎟)建立某种秩序。这“某种秩序(🦓)”或(🆎)多(🏸)或少有些不确定，人们也或(🥩)多(👏)或少能抵达一点。有些时候(🚬)我(🤕)们做不到，我们抵达不了。在(💀)《悲(🦒)哀于我》中，有一块时间被提(🌥)取(🔠)了(⚫)出来，在另一部电影里将会(⏬)是(🚣)另一块。从一块碎片、一张(🔑)照(⛵)片出发，我为自己创造一个(🐗)世(👻)界(🌍)。看到您电影的一些片段，我(🏋)想(🍖)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👱)刻(⛏)，那也是我喜欢的。用简单的(🛫)词(👂)，如(🚪)内部（interior）和外部（exterior）——(🤽)尽(🛌)管区分它们没有太大意义(🥈)，我(📠)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔻)停(👲)留在外部，但他只谈论内部(🚷)。在(🧜)这(☕)个意义上，他更接近维斯康(🎂)蒂(🗑)的传统。而您恰恰相反。您停(⏯)留(📰)在内部。但在电影中我们无(🎦)法(📅)展(🚉)示内部，只能感受它，但它依(🍔)然(🕋)是不可见的，否则它就不再(🏪)是(🔇)内部了。

曼努埃尔·德·奥(😒)利(🆓)维(🆕)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🐢)-吕(💳)克·戈达尔：当然。小时候(💜)人(🆚)们说：鸡是由内部和外部(🖨)组(🐤)成的。掀开外部，看到内部；(🍇)如(✖)果(✋)掀开内部，就看到了灵魂。我(⏳)会(🌘)说您从背面拍摄内部，尽管(👊)您(👬)总是从正面拍摄人物。考虑(🚀)到(⏳)这(🚔)种严谨而有强度的方式，您(😠)电(👐)影中让我一度感到困扰的(🏯)，是(🗾)一种幸好还算人性化的不(🛂)完(🎅)美(💴)，这种不完美使得您有必要(🗯)去(⚓)拍其他电影。让我困扰的是(🔬)没(🍃)有侧面拍摄的镜头，摄影机(⛸)离(📛)放映机太近了。摄影机并不(😖)是(🐼)生(😩)来就是要与放映机保持一(🔩)致(🌦)的。放映机会进行传输。就像(📖)放(✍)射科医生拍X光片：他不满(♉)足(👿)于(⭕)从正面拍，他也从侧面、背(🍃)面(🥧)、对角线拍。然而在开始时(🐇)，在(🤬)放映的那一刻，所有图像都(⛸)将(👏)是(🎃)平面的。当然，我们会说这是(🙃)一(⏹)个图像，但我们是和图像打(🏗)交(😮)道的人。这并不意味着摄影(📹)机(💀)必须一直移动。

这就是导致(👉)您(😸)电(🍔)影中某些时刻出现“空洞”的(🛅)原(✅)因，也就是那些观众——糟(⏬)糕(✔)的观众，如今的观众——称(🚑)之(💆)为(💢)“冗长”的东西。我不是说我抱(🥒)怨(🌋)电影长，甚至如果一开始我(🎂)看(🤺)到有好东西，我会很高兴电(🥊)影(🍵)很(🏍)长。我可以安心地打个盹，我(🚤)确(💒)信我会找到它们。这就是我(🎰)所(🈸)说的对一部电影进行科学(🚣)性(🥖)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🥃)利(💴)维(🆎)拉：我和您一样，把摄影机(🔹)放(🥎)在我认为它必须在的精确(🏺)位(😴)置。就是这样。为什么那里比(✖)这(🏺)里(🎵)好？我不知道为什么。

让-吕(♋)克(🎥)·戈达尔：如果我们能稍(🔑)微(✏)解释一下为什么就好了。

曼(🏤)努(🖐)埃(👛)尔·德·奥利维拉：力量(🗝)来(👣)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚱)过(🐪)《圣女贞德的审判》教会了我(🍻)这(✌)一点。我们也可以称之为客(〽)观(🐦)性(📊)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🙍)感(🤰)觉，电影人，无论是好是坏，都(🐋)有(🐹)一个想法，一种需求，然后，好(🐆)吧(🧡)，他(🌕)们寻找有足够钱的人来实(🛴)现(🌽)这种需求。他们的工作方式(🏷)就(➿)像一个人说：今晚我想吃(🏵)肉(😣)酱(😣)意面。于是他看看口袋里有(🚧)多(🔪)少钱，或者让妻子或朋友做(👶)肉(👊)酱意面。老实说，我一直是反(😣)着(💦)来的。制片人对我说：“德帕(💯)迪(🈳)[11]约(🐏)有档期，也许是时候和他拍(🚠)部(😦)电影了。”既然我们不富裕，我(👃)们(👉)接受，也许我们能马上拿到(🙍)钱(🔒)。然(💒)后，签了合同。再然后，必须拍(🌏)这(😭)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍅)德(🍩)·奥利维拉：我做的完全(🔪)相(📋)反(😥)。我表现得好像合同早已签(🙂)好(🐫)一样。我写故事，预测一切，然(💈)后(㊗)在最后一刻，救星来了，那就(🔇)是(⛱)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🛷)于(🥤)《战(📭)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🚽)。剪(🥊)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎠)，当(🛑)然还有《包法利夫人》。在法国(🚦)拍(🗺)摄(🛸)《包法利夫人》是不可能的，况(🎴)且(🕰)我还是个葡萄牙导演。而且(🎟)夏(💆)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍔)是(🐶)我(㊗)想，可以做点更有趣的事：(🧡)可(🏵)以问问作家阿古斯蒂娜·(🎉)贝(🎲)萨-路易斯是否愿意基于《包(🎳)法(🌆)利夫人》写一部小说，一部我(📅)随(🍲)后(📜)就会改编的小说。她接受了(🔡)。必(📭)须等她写完，等它出版。在此(😌)期(🦋)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚷)洛(👧)·(🐊)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💜)拍(🦆)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚫)·(😖)戈达尔：您说：我知道这(✝)部(🔺)电(🐼)影将会是什么，但我不知道(🔼)是(⏲)否能拍成。我说：我知道电(🀄)影(📨)会拍成，但我不知道会是怎(🚒)样(🎂)的电影。我不仅知道某部电(🍗)影(📖)会(🕳)拍，而且我还承诺了要拍，这(⚫)更(🥤)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍅)了(🀄)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🆘)利(🍠)维(🐡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🤰)克(🕔)·戈达尔：但您对我电影(🏂)的(⛳)批评是什么？就像美食评(🌑)论(🍏)家(🏍)会说：“这里的肉煮过头了(🎫)，这(♊)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🦒)·(😔)德·奥利维拉：一部电影(😇)不(🐄)仅仅是我们所看到的图像。图(🍘)像(🧗)是符号，声音是其他符号，词(🖌)语(⏺)是另外的符号，它们又会唤(🥏)起(😭)其他符号，引用其他时代、(🐸)书(🤮)籍(💾)、电影。如果我们不了解这(🗒)些(♿)符号及其所召唤的东西，我(🥒)们(🔃)就无法理解电影。词语在您(🐜)的(👀)电(⏺)影中强有力，它赋予了电影(🌤)力(🚇)量。图像有另一种与词语无(😭)关(🦓)的力量。这很美妙。但我距离(😱)完(🚰)全理解您的电影还缺了点什(📴)么(⛱)。电影是一种旨在拍摄仪式(😳)的(⛽)仪式。您电影中的仪式，是那(🔵)些(🤯)在镜头间或镜头中穿梭的(✒)人(🍝)。我(🔯)们并不完全了解这种仪式(🌖)的(🀄)含义，我们遗失了它们的意(📷)义(🅾)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🎓)纱(🛋)的(🤖)仪式。我们看到女演员在婚(💜)礼(💚)当天，在教堂里自己掀起了(🗯)面(🔗)纱。如果我们不了解古代包(🍼)办(🛒)婚姻的仪式——要求由丈夫(🧖)掀(🎟)起妻子的面纱，第一次展示(📑)她(🐊)的脸，以此确认他的幸运或(🤷)不(🦆)幸——我们就无法理解她(🍇)这(🌓)一(🕎)举动的放肆。因为我的主角(👗)知(🐮)道自己很美，她可以放肆地(⛓)掀(⛱)起面纱：看我多美！如果我(🤒)们(♍)不(🕯)了解这个仪式，这场戏的意(🚆)义(✂)就丢失了。我错过了您电影(🥁)中(🐛)许多仪式的含义。我真希望(👛)有(🎋)人能在我耳边悄悄向我解释(🏸)。您(🐀)在特殊效果上做了很多工(🈚)作(♓)，不断用声音、词语、图像(📹)进(😊)行挑衅。这是您的形式，是另(♿)一(🔬)种(🏔)形式，无所谓好坏。您做得很(⛰)好(😫)。我更喜欢没有特殊效果的(🎰)电(🥐)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🦉)克(❓)·(🙀)戈达尔：如果英语说得不(🌪)好(🎚)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🦖)多(🏝)东西，但我们依旧能分辨它(💖)是(🎀)好是坏。《德国九零》由许多仪式(🍸)和(🛵)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🚆)·(✴)德·奥利维拉：是的，但即(🕓)便(👦)这些符号实际上难以理解(🛬)，但(🚍)它(🚜)们反倒更清晰、更可见。我(🕜)喜(📘)欢这部电影的地方，在于符(😺)号(🍓)的清晰性与其深刻的模糊(👋)性(🏟)相(🍛)并存。另一方面，这也是我喜(🐝)欢(🎦)电影的原因：大量精彩的(🥖)符(🙌)号沐浴在无需解释的光芒(➿)之(♟)中。正因如此，我才相信电影。

让(🌒)-吕(😿)克·戈达尔：那么，非常感(📌)谢(💐)。

本次会面由热拉尔·勒福(🙁)尔(📲)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🎣)放(🚩)报(👉)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏿)（(♓)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⬅)人(🕝)物，唯物主义哲学家、文艺(⛑)批(🚗)评(🌃)家与作家，百科全书派代表(🛠)，代(👛)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐃)论(😍)者雅克和他的主人》等。

2、夏(⏺)尔(🛃)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(😢)国(😀)象征派诗歌先驱、现代主(🔽)义(🉐)文学奠基人，兼具诗人、艺(♐)术(♏)评论家与散文诗之祖等多(🌾)重(👜)身(🐚)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔧)纪(🍸)欧洲最具影响力的诗集之(🛣)一(📳)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(💳)艺(🎲)术(🥍)史学家、评论家与散文家(🧐)。他(🙊)率先关注电影作为 "第七艺(🚻)术(📸)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🚇)家(📌)的评论极具前瞻性，深刻影响(💿)现(🚮)代艺术批评的发展方向。

4、(🎾)安(💔)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👔)小(🛀)说家、艺术史学家、抵抗(➿)运(👧)动(💌)战士，还担任过戴高乐时期(🏋)的(🚡)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐹)动(🚁)深度融合了存在主义哲思(😯)与(🎥)历(🕺)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😖)有(🏍)“上映、某部电影推出”的意(🔳)思(🥕)，但其核心意义为“出去、离(🔄)开(🔧)”，所以戈达尔才会玩这样一个(⛸)文(♐)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍲)既(🔠)可指广义的“公众”，也可以指(🐱)“观(🙆)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🈲)德(🎲)拉(🌸)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🚔)漫(🛡)主义画派的领袖与核心人(🅾)物(🕛)，代表作有《自由引导人民》（(🏵)La Liberté(⛑) guidant le peuple）(🏄)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥉)诗(🗂)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(♿)（(⛱)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌀)艺(📝)术家，戈达尔晚年的生活伴侣(👎)与(🈴)合作者。她与戈达尔共同创(😊)立(🕠)制作公司，并与其联合执导(👙)了(🚺)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🆖)1983）(📯)等(🎩)多部作品，深刻影响了戈达(🔋)尔(🍆)后期创作中私密对话与家(♿)庭(🎡)影像的风格转向。她本人亦(⛸)是(🕒)一(♿)位独立的创作者，其作品以(🎢)哲(🌡)学思辨探索两性关系、语(🧜)言(🍒)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔙)（(📍)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家，真(🏰)实(🛣)电影（Cinéma Vérité）与民族志(💹)虚(🕒)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔳)作(👙)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌏)日(🍬)尔(♏)电影之父”，其跨学科实践深(👳)刻(📞)影响了纪录片与视觉人类(🐠)学(🌍)发展。

10、奥利维拉下一部电(🏁)影(🔼)为(🖖)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🙆)捐(🔅)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🌚)帕(🏹)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🔻)员(🌔)、制片人、导演与跨界企业(⛎)家(🤪)，是法国电影黄金时代的标(👕)志(🌘)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐊)尔(📮) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🙎)演(🐅)之(💠)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌪)麦(⛅)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐪)将(🐩)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(⚪)冷(⚾)峻(🤶)的社会批判视角闻名。由他(👗)执(🏉)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🔫)尔(🥝)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🐲)映(🏅)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚑)科(🥤)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐦)响(🍿)力的浪漫主义小说家、剧(🤶)作(🔈)家与文学评论家。