文 / 让-吕克·(🏈)戈(🎲)达(🕘)尔(🐌) & 曼(🙇)努埃尔·德·奥利维(⛺)拉(🕌)

（(😛)本(🗳)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🖍)工(🕌)的(🤗)逐(🛅)句校对与润色，并添加(🤧)了(🚃)一(🍵)些(💀)必(🚵)要的注释。由于并未找(😕)到(🧤)法(👰)语(😺)原文，本文翻译同时比(📰)照(🎵)了(🥑)西(🦅)班牙语和葡萄牙语译(🍬)文(🗻)。）(🥟)

1993年(💸)9月(🤤)，曼努埃尔·德·奥(🎓)利(🐈)维(🥫)拉(🎧)的(🏀)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🔉)与(♒)让(🆕)-吕(⛄)克·戈达尔的《悲哀于(📨)我(🗑)》（(🏐)Hé(🗣)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🏭)银(🏩)幕(❣)上(🏪)映(👮)。借此契机，戈达尔提议(🌵)与(💎)奥(👜)利(🔺)维拉会面，旨在就这两(🚵)部(🈹)影(🎈)片(🔷)展开一场“科学性”（scientifique）(🚾)的(🕜)探(🧠)讨(👈)。

让(🏂)-吕克·戈达尔：没问(🐞)题(🍙)，巨(🍅)大(🐿)的声响是我对公众做(🥅)出(⏮)的(🚰)唯(♑)一妥协。您知道儒勒·(🔜)列(🏠)纳(🌆)尔(🔔)（(🚸)Jules Renard）对“批评”的定义吗(📫)？(🌹)“批(🌎)评(🏍)就(♑)像溃败军队里的士兵(💨)，他(😯)开(⛲)了(🤞)小差，投奔了敌营。谁是(🆎)敌(👘)人(💆)？(🦖)是公众。”

曼努埃尔·德(👧)·(😑)奥(🤘)利(⛎)维(🚡)拉：那您呢，您知道伯(🔱)格(🏷)曼(🌑)是(🔝)怎么评价影评人的吗(🥜)？(🏏)“某(🦏)些(🌗)影评人在我看来就像(🗼)是(🗯)在(🤒)试(🤢)图(⚫)教我们如何奔跑的瘸(🙀)子(🐊)。”

让(🔻)-吕(🏮)克·戈达尔：我请求(🏽)让(🈺)我(⏱)以(🐈)评论家的身份展开这(🦀)次(🆙)对(🕧)话(💻)。与(🏪)其扮演“作者”，我更愿(🤑)意(🏃)去(🗄)见(🎌)某(🔪)个人，谈论他的电影，或(😫)许(🍐)偶(🤤)尔(⏮)也让那个人谈谈我的(🌸)电(💎)影(🐆)。如(🧀)果这能从宣传角度对(👏)两(㊙)部(💲)影(🔧)片(🏏)有所助益，那我们就这(🛬)么(🧦)做(🦉)吧(🕦)。电影是对现实的一种(🍟)批(🗨)判(💣)，从(🔤)这个角度看，我是非常(🙃)传(😤)统(🥒)的(🚵)；(🕶)而且作为一名用法语(🍻)拍(🔩)摄(🔓)的(🚼)电影人，我始终带有对(🏛)电(🤤)影(🔸)的(🔐)批判态度。一直以来，法(🎽)国(🚽)的(🌹)伟(♉)大(💀)之处之一在于拥有(💥)批(🥡)判(🧒)性(⏪)的(🚩)视点，即便这个国家对(😫)此(🚡)一(👰)无(📅)所知。从狄德罗[1]开始，所(📣)有(🔞)的(👂)艺(🥓)术评论家都是法国人(🛴)，经(🕋)过(⏮)波(🍰)德(🦗)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🔂)马(🐗)尔(🛣)罗(🕒)[4]，也就是说，无论是不是(🍶)作(🌀)家(💁)，他(💧)们都是有“风格”（style）的(🤛)人(🎨)。糟(😫)糕(🕞)的(🕐)评论家没有风格。美国(🤭)只(➿)有(🆎)两(🚦)个影评人：詹姆斯·(🔫)阿(⚽)吉(🍈)（(🐟)James Agee）和（长久以来被忽(🚡)视(🥘)的(👟)）(🔥)来(🌚)自圣地亚哥的曼尼(🖨)·(⏯)法(🚠)伯(⏮)（(🔜)Manny Farber）。既然我们的电影同(🖲)时(👥)上(🍬)映(😏)，我想提出第一个问题(🔗)：(🏩)我(🚳)们(🚑)要如何理解“上映”（sortir）(🌍)一(🌟)部(🎗)电(🕤)影(💲)[5]？为什么要让电影“上(♌)映(👄)”？(🧑)我(💼)们在让它们“进入”这里(🌞)或(🌯)那(🐛)里(🌾)时遇到了很多困难，然(🤴)后(👁)还(👬)有(🚤)些(💐)人没做什么大事，但无(🍨)论(🔚)如(🧘)何(🐭)，他们还是做了必要的(⛓)事(🌼)来(🌠)把(⏯)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🚋)埃(📑)尔(🚋)·(⌚)德(🐓)·奥利维拉：在葡(😐)萄(🥇)牙(🐲)语(📮)里(🐤)我们不用同一个词，因(📧)此(🛑)也(🥨)就(🧑)没有这种双关语。我们(🔎)不(🌦)说(🏄)“sortir un film”（(♓)让电影出去/上映）。不(😹)过(🏢)，这(⏯)是(🚜)个(😿)困扰我的问题。我之所(🌺)以(🛰)感(🐅)到(😸)困扰，是因为对我来说(🚜)，必(🐷)须(🏘)先(👖)展示电影，然而，在针对(🔵)电(♏)影(🔇)的(🎣)评(🧤)论完成之前，电影并未(🍿)完(🧀)成(👪)。一(🚫)个好的、聪明的、专(❎)注(🍳)的(🐨)、(⛸)敏感的评论家，是观众(🏫)的(🎥)代(🌕)表(💫)，他(🎬)去寻找那部在我看(☝)来(💫)—(🗣)—(🛀)即(👽)便我已经拍完了——(✝)尚(🔗)不(🐘)存(🚖)在的电影，他要去完成(♊)它(💓)。观(🥊)影(🌸)者与银幕之间的动态(🈶)关(🐨)系(🛴)实(🐱)际(🔃)上是至关重要的，它是(🔊)电(🔒)影(🔤)的(🤵)一部分。我说的是观影(🚐)者(🎖)（(⭐)espectador）(🚖)，不是观众（público）[6]。观众(🚱)，是(😏)某(🔮)种(♐)抽(⛵)象的东西，是非个人的。

让-吕(🏮)克(🏈)·戈达尔：观众是现存的(✔)观(👅)影者，是被商业化了的观影(🖤)者(🈺)，是(📱)买了票的观影者，他变成了(🏏)观(🍧)众。然而，他身上仍有一部分(🐿)保(🐋)留着观影者的特质，就像读(🖐)者(🤪)一样。如果我们谈论的是一部(🍒)电(🔚)影，我们会说观影者是剧本(⏲)，而(🥑)观众则是观影者的实现（(🐦)realizació(🏢)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛬)。但(👧)我(🍚)有时会问自己：如果电影(⛷)没(👥)人看——我的许多电影都(㊙)没(🧜)人看，或者被误读，甚至连我(💧)自(😫)己(🈂)也……我想我们是为了一(🐷)两(🐃)个人拍电影的。

曼努埃尔·(☝)德(😄)·奥利维拉：但这就足够(😞)了(🖊)。

让-吕克·戈达尔：当然。但我(➖)还(🙈)是想回到“上映”（sortir）这个话(🎣)题(🧛)，这不仅仅是文字游戏。应该(🧜)有(🥟)一些小词典，告诉我们每种(🔛)语(🚇)言(🆚)中电影的技术术语。例如，我(🍙)们(🤢)在影院看到的电影拷贝，带(🔄)有(🎺)图像和声音的拷贝，在法语(🏯)中(🎉)被(🎀)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🍴)尔(👽)·德·奥利维拉：葡萄牙(🌹)语(🍳)也是，标准拷贝或同步拷贝(🎌)。

让(🥒)-吕克·戈达尔：英语里叫“声(🎑)画(🎣)合成拷贝”（married print），意大利语叫(💡)“样(☕)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🌳)汇(📝)上较真，因为例如俄国人对(🚞)纪(😪)录(🗣)片和剧情片的区分就与我(🖥)们(➰)不同。他们把有演员的电影(⏸)称(🐒)为“扮演的电影”，而纪录片—(🐷)—(💮)不(👌)一定没有演员——被称为(🐙)“非(📓)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(📪)这(🙃)个词本身：对美国人来说(👲)，它(💽)没什么大不了的含义。他们用(🔹)“picture”，也(🐍)就是照片。他们甚至没有一(🍋)个(📀)词来指代电视，他们突然变(🤕)得(👞)非常商业化，他们说“network”（网络(🥄)）(🚟)。如(〰)果我们对语言如此不加注(🕎)意(🍠)，那么当人们说一部电影“上(💥)映(🔷)/出去”时，我们会产生一种错(🔍)觉(📗)：(🙄)是某种东西真的出去了，还(🏸)是(📥)我们把它弄出去了？

曼努(🛫)埃(🥂)尔·德·奥利维拉：我会(🔐)用(😧)“出来/出生”（sair）这个词，就像说(🤜)“和(🥍)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(👲)葡(✖)萄牙语中这意味着“带她去(👔)床(🍟)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🕌)，对(🏞)于(🍑)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🧞)变(🛄)成了一个“出口在这边”的指(🖕)示(🥙)，这是一种摆脱它们的方式(🎩)。

曼(🥤)努(💙)埃尔·德·奥利维拉：我(🏁)们(🤤)的电影也变成了电影节电(📘)影(😱)。电影节的作用是向多样化(🐯)的(♓)公众展示电影的多样性。它是(🔴)不(🚰)同电影人、国家、习俗的(🎏)一(🔫)种对照。仅此而已，但这也不(⏲)算(🔜)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🕶)想(☕)您(🏋)描述的是一个过去的时代(💀)，而(🍅)我见证了它的终结。我以为(🀄)那(🗼)是开始，其实那是终结。那是(💔)一(🐫)个(🛠)电影节确实能帮助人们相(🕖)遇(🚋)、讨论电影、讨论任何想(👠)讨(🌒)论之事的时代。一切都变了(💽)，电(⏫)影也变了。现在，电影人抱怨他(🎑)们(👧)的孤独，但他们不再交谈，不(😛)再(🏏)讨论，这是他们的错。今天，电(🚺)影(🍈)节越来越多。无论是强者还(🏫)是(🎍)弱(🚞)者，每个人都在各自利用自(🏄)己(⛳)能利用的东西。但在我看来(🍆)，总(👺)体而言，举办电影节是为了(🗃)延(🤤)续(🌩)一种对媒体或电视而言很(🏡)重(🎰)要的“电影观念”，一种关于电(🌔)影(🧐)神话的观念，这种神话曼努(♉)埃(🖋)尔（指奥利维拉——编者注(🤷)）(🚮)经历了一整个世纪，而我只(🐬)经(🔩)历了后三分之二。也许您能(🐃)感(🌧)觉到20年代（那时没有电影(🉑)节(🐒)）(👼)与今天之间的差异？

曼努(📮)埃(👢)尔·德·奥利维拉：新现(🗡)象(📣)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🌠)为(🎴)机(🔦)构，因为那早就存在，而是因(🐿)为(🎀)有越来越多的观众——比(😒)如(🚜)在里斯本——去资料馆看(🍣)那(🔑)些没进院线的电影。这很有趣(🕚)，因(🈳)为你必须真的热爱电影才(👿)会(🐬)去电影俱乐部或资料馆看(😢)片(♟)……

让-吕克·戈达尔：关(🕙)于(🏯)相(⏰)遇与对话的故事……这就(✡)是(💧)我想对您说的：作为评论(🍑)家(🚒)，我不指望别人对我说好话(🛌)，我(♓)不(🍪)想人们对我说或写：“您的(🗽)电(😥)影太残暴了，太棒了，太天才(💮)了(🤩)，太非凡了！”那时我会问他们(🏮)：(😐)“好吧，那到底哪里非凡？”他们(🐰)回(🐫)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🈯)汇(🧀)，只是重复：“它是非凡的！”然(🛷)而(🐩)如果他们对我说这真的很(🐰)丑(🚟)，这(🏸)里有错误，那我就会想，或许(🥎)对(🕯)话是可能的：你能告诉我(🐅)有(⛄)错误的都在哪里吗？这证(🚌)明(🤶)了(Ⓜ)今天的评论家不再想交谈(😾)，而(👭)电影人也不想被批评。而我(💋)，作(👹)为一个评论家出身的人，我(🌦)只(🛸)需要别人告诉我：这行不通(🔥)。您(🏵)是否感觉到需要别人告诉(😓)您(🐲)这不好？这会困扰您吗？(🚉)因(🗺)为我对您电影中行不通的(🦀)地(👞)方(🧕)有些话要说，但我不想困扰(🌺)您(🧢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗜)：(🖨)“当我拿自己与人相较，我会(✏)感(😶)到(👈)骄傲；当别人来评价我，我(🤵)会(👊)感到谦卑。”这是您电影里的(🏻)一(🌘)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🍃)尔(🎒)：那是圣人说的，或者是诚实(🔝)的(🍣)人说的。

曼努埃尔·德·奥(♉)利(🔆)维拉：我是个悲观主义者(🎃)。当(🍒)有人告诉我我的电影里有(🐊)什(🚒)么(💱)行不通时，我会受影响。不过(🐏)，我(🎛)想我已经麻木很久了。但这(🖊)取(🌥)决于他们触碰哪里。如果我(⛳)拳(💽)头(👧)上有个伤口，但有人碰了碰(🤶)我(🕣)的二头肌，我就会没什么感(🥉)觉(👸)。但如果那个人把手指戳进(🛸)伤(👄)口里，那我就会尖叫。

让-吕克·(📽)戈(🍕)达尔：必须懂得区分什么(🏼)是(🌞)好的，什么是坏的。这不仅仅(🐧)是(📮)说出我们的感受，而是对电(🎩)影(🃏)进(📝)行技术性或科学性的批评(👠)。只(🚽)有新浪潮这么做过。以前谁(🕊)会(🤬)说：这个移动镜头是好的(🏸)，我(🔲)们(❄)觉得它好是因为这个，相对(📳)于(💔)另一个我们觉得坏的镜头(⛵)而(🚧)言？或者：这段对白是好(👧)的(🔣)，相比之下那段对白是坏的。今(🌠)天(🗞)，这完全丢失了。“作者”的概念(🌩)变(🤵)得如此重要，以至于连副导(🛐)演(🌻)都不敢对你说。唯一有时敢(📂)说(👓)的(📜)人，唯一我能与之维持一种(🐏)奇(🐯)怪的艺术关系的人，是制片(📣)人(🕶)。因为制片人投了钱，或者至(🤑)少(👺)他(🛩)拿别人的钱去冒险，所以以(⏯)这(😈)种风险的名义，他敢对我说(🎉)：(🙀)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📥)：(❇)“噢”，然后我思考。至少，这提供了(🧟)一(🕳)种反思的可能性，让我能更(😬)好(🥂)地站稳脚跟。如果说今天的(📁)科(👛)学家如此强大，那是因为他(🥛)们(🥣)是(⤴)唯一还在互相批评的人。一(🔈)位(🌂)天文学家说：“我看到了月(🌚)食(🐡)，我把它拍下来了。”另一位说(📲)：(🏪)“给(🛋)我看看。”他看了之后断言：(🐥)“但(📯)这明明是月亮！你说什么月(📝)食(🚮)？”另一位说：“啊，是啊……(🍏)”；(👍)他很恼火，但他会重新开始。在(🔞)艺(🧠)术中，在艺术批评中，例如波(🏴)德(🕢)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📙)定(🏑)有过这样的对抗时刻。否则(🦐)，就(🌸)无(🍕)法前进。这是我唯一需要的(🍄)：(🌖)批评。但我甚至得不到它。

曼(🎷)努(🚿)埃尔·德·奥利维拉：我(♎)需(🥙)要(🤝)的更多是拍电影的手段。我(🔨)永(🎿)远不知道电影会变成什么(📟)样(🎎)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌩)演(✡)员，我有布景，但我从未拥有电(🤦)影(📁)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🏀)n）(📳)在时时刻刻地改变着那团(🙌)“星(🎓)云”的整体构造。具体的东西(🥖)只(🥐)有(🛒)在我看样片（rushes）的那一刻(🉐)才(✌)会出现。我讨厌看样片，我总(😫)是(👹)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🦋)：(🤺)我(🏩)想我们都是这样。只有希区(🛎)柯(🥔)克在看样片时是高兴的。所(🔙)以(👉)，作为评论家，这就是我想对(🤗)您(🎼)的电影说的话：起初我随着(🤷)电(🦂)影（指《亚伯拉罕山谷》——(⚓)译(⭐)者注）行进，但在某一刻我(🚜)跳(🕞)脱了出来，开始思考别的事(🍢)情(🎁)。我(👧)想：啊，这里没那么好了，然(🛀)后(🐮)，与此同时，我在做梦，我想着(🈲)引(🌃)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐧)醒(🕣)了(👤)，回到了自我意识当中，而就(🕦)在(🦊)那一刻，电影里有人说出了(🎾)“引(⛲)力”这个词。于是我对自己说(💛)：(😚)最终，这部电影是好的，我必须(🔠)重(⌚)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🉐)利(🕢)维拉：的确，这就是电影的(🎊)主(🦁)题：引力与万有引力定律(🕹)。

让(👸)-吕(🖌)克·戈达尔：从更科学、(⬛)更(🈯)技术的角度来看，如果我是(😡)您(🍻)电影的副导演，我会对您说(💉)：(🏧)“您(🕓)确定吗，或者您能更好地向(🥞)我(😹)解释一下，以便我能帮助您(⬇)，为(🆔)什么您选择这位女演员来(😨)演(🔚)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(⏩)后(🕣)的艾玛却选择了另一位（(🔪)Leonor Silveira）(🌙)，且两者如此不同？这是故(⭐)意(🕑)的吗？”这便是我的批评：(🗝)第(🚔)二(🐶)位女演员不如第一位，或者(🙎)至(⛓)少，当第二位女演员出现时(➖)，电(😓)影下坠了，这就是引力。然后(🌜)它(🔃)又(🔭)升起来了。

曼努埃尔·德·(🌛)奥(🍅)利维拉：答案很简单：起(🍆)初(💋)，我是为第二位女演员莱奥(🌒)诺(🌾)·西尔韦拉写的这部电影。这(👽)个(❎)女人当时处于危机和抑郁(😬)状(🚕)态。我的制片人保罗·布兰(💊)科(🔪)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🛢)。在(♎)我(🍉)改编的那本书，阿古斯蒂娜(☕)·(💭)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🚊)谷(🎉)》中，有一句非常美的话，说艾(🚭)玛(💞)的(💼)头发“像一滩黑墨水一样落(🏍)在(👝)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🚘)句(🕉)话，我要求改变莱奥诺·西(🗯)尔(✔)韦拉的发色，她是金发。她对此(🥂)感(👣)到很受伤。那场戏拍得很糟(📪)。于(⚪)是，不得不找另一位女演员(🐵)来(🔦)演青少年的艾玛。这就是对(🌁)您(🏄)技(✂)术性批评的技术性回答。我(🚁)想(🚣)补充一点，电影总是伴随着(📁)“偶(🥜)然”和运气。正是这些使我振(🆑)奋(🐣)：(📂)所有那些在实现过程中涌(💧)现(🎈)的小事件。这是一种我不太(🏆)理(🕢)解的现象，它既可能导致最(🌵)坏(💃)的结果，也可能导致最好的结(✏)果(✋)。没有一部电影是不靠运气(🎩)的(🔌)。它是一种创造，一部电影是(🚡)一(🌛)个人的构想，很难进入其中(🛺)。

让(🦖)-吕(🚱)克·戈达尔：创造可以被(⏹)准(🛢)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🏌)利(👐)维拉：可以准备，但不能修(🤛)复(➕)（(🍂)reparada）。就像生活。事物就在那里(🗳)，等(🆑)着我们去拍摄。您想修复什(👈)么(🥠)？饥饿、在非洲死去的孩(🤐)子(🚝)，是的，这很重要，值得修复，需要(🏐)尽(📪)可能广泛的公众。但一部电(🚠)影(🚭)不是，它是一团巨大的混乱(🎸)，我(😶)因此在我自己面前感到渺(🌹)小(🐼)。话(🐦)虽如此，我接受您关于您“离(🥘)开(⚪)”我的电影又“回来”的批评：(💬)必(🐣)须非常敏感才能进出电影(📽)而(⛓)不(🦑)迷失。的确，这就是引力定律(🐆)。

让(🕥)-吕克·戈达尔：我非常谦(🥛)虚(😥)地认为，新浪潮的人是从博(🐤)物(♈)馆出发做电影的。我们发现了(🤢)电(🎲)影资料馆。我们在那里出生(⬛)。当(📐)然，我们小时候看过卓别林(🙎)，但(🃏)没人会在四岁时说，看了《救(🐙)火(🙊)员(🏕)》后我要拍电影。所以我脑子(🌲)里(😏)总有一个参照系。因此我认(🚧)为(⏯)作品比人更重要。这并非对(🏺)每(💚)个(🐰)人来说都那么显而易见。女(👮)人(🦖)的作品是庇护男人。而男人(🦐)，为(♒)了处于相对平等的地位，所(🔬)能(👐)做的一切就是制造作品：绘(🧀)画(🥡)、文学或政治、战争、失(🍱)业(🎭)、贸易。归根结底，我对“人”（(🥒)这(🚬)里戈达尔专指作为创作者(🌥)的(🛬)人(🥢)——译者注）不怎么感兴(🛅)趣(⏱)。我对曼努埃尔·德·奥利(🤘)维(🦏)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🧦)果(⛷)我(📼)们住在同一个城市，比邻而(🥚)居(☝)，我想我也不会比现在更多(🦑)地(🔶)见到您。当然，见面时我们会(📈)更(♋)好地谈论电影，但也仅此而已(✈)。如(🍧)今让我震惊的是，媒体对“个(🥌)性(📵)”这一概念的开发远甚于对(🎽)“人(😬)”的开发。人在作品中，作品在(🍃)人(🌚)中(🤷)。有些人不创作作品，而是创(🧡)作(🛌)生活，尤其是女人，这本身就(🍌)是(😈)一件作品。男人被迫创作作(🗿)品(🐗)，因(🧗)为他们通常什么都不做。我(✋)常(🆘)像布努埃尔那样说，电影对(💅)我(⤴)来说是最重要的。但如果把(🍩)一(🕸)个孩子的生命和一部电影的(🌀)上(🧣)映放在一起权衡，我不会犹(🎗)豫(🎄)一秒钟：孩子优先于电影(🍱)。

曼(👽)努埃尔·德·奥利维拉：(📎)自(🧡)然(🎟)如此。从这个角度看，我也断(💤)言(👎)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍘)戈(🐆)达尔：但既然如此，如果不(🍙)那(🚲)么(🎦)重要，那就不必做了。女人们(💘)更(🌹)合乎逻辑，她们在生活中做(👳)这(🧕)事。我不确定能否如此轻易(😭)地(🚇)说艺术不重要。尤其是今天，当(🎭)艺(🎍)术稀缺而许多孩子死去时(🎺)。这(🤽)是否意味着我们让艺术活(💰)得(✳)太久，而牺牲了孩子？

曼努(😟)埃(🤒)尔(🕟)·德·奥利维拉：艺术不(📠)是(🦄)艺术家。艺术家，艺术家的位(🍻)置(⏮)，是人类的虚荣。那种表达世(🚢)界(🗨)观(💝)的方式，说“这个，这个，这个，这(🔐)个(👕)行不通”，是一种虚荣的发作(🐣)。它(🤓)是世俗的。艺术比艺术家更(📡)崇(🌔)高、更有趣。一部电影总是比(😮)电(🕞)影人更聪明，正如斯特劳布(😬)（(🛵)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👚)来(👨)展示自己的那种方式，仅仅(💬)表(🕍)明(👯)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🈸)尔(💺)：这也是孩子的态度：“看(🚢)，妈(😫)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⏩)·(🥗)德(🍙)·奥利维拉：是的，当然，但(🧒)这(🕞)幅画通常也很漂亮。艺术与(⏳)艺(🛤)术家之间的这种差异，也是(🤯)历(💿)史与艺术之间的差异。历史展(🐥)示(🔟)了民族、文明、情感、趣(🌻)味(🚊)的演变。艺术展示了这些演(🕡)变(🚌)中的实体。我们都有责任，尽(📁)管(🧖)作(🍻)为导演我什么也做不了。作(🍗)为(🚉)导演我只能做一件事，就是(🕡)拍(⛱)电影。仅此而已。然而，艺术家(🚧)在(🍀)创(👬)作的那一刻总是对的。那是(🛄)他(🎉)们的虚构，是他们的内在化(🆒)。

让(📰)-吕克·戈达尔：啊，我不这(👐)么(🎌)认为，一切都在外面。

曼努埃尔(🕢)·(🏼)德·奥利维拉：是的，在那(🏬)之(📋)前（是这样）。但之后，一切(🚕)都(📐)会进入脑海中，然后再出来(🚍)。例(⚫)如(🕥)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🤩)绵(🆚)一样面对电影，准备好吸收(⤴)一(🐣)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍺)确(🤧)定(🏴)这是个好比喻。当然，电影有(🏎)其(🌀)奇观性和诗意的一面，这是(🏠)电(👈)影的深层使命。但这一使命(💪)只(🌄)有在最初进行了实验、验证(🗃)和(🛠)劳动——我们可以称之为(🐕)电(⛲)影的纪录片层面——之后(🚎)才(🛣)能实现。伟大的艺术家身上(😄)都(😠)有(🗄)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🌷)安(🚹)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🦎)[8]、(💠)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🛰)斯(📍)康(😑)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🧐)同(💏)的人身上都有，我有时也有(♒)。以(🈲)爱森斯坦为例，没有比爱森(😈)斯(📷)坦(😬)更抽象、更风格家或更风(🥃)格(⛲)化的人了。然而，如果今天我(❣)们(🆙)要展示十月革命的镜头，我(🛌)们(🌳)不会在当时的新闻片里找(🏦)，新(🎣)闻(🍕)片使用的是爱森斯坦关于(🍀)十(📇)月革命的影像，那完全是被(🥊)调(⚡)度（mise en scène）出来的影像。当读(🥞)到(🤭)弗(🍮)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(♑)》的(🏄)相关叙述时，我们得知弗拉(💛)哈(🌺)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😠)们(🏍)吵(🤭)架，强迫他们每天去捕鱼（(🎮)即(📕)使他们不想去）。总之，他和(👠)他(🚿)们组成了一个电影摄制组(🏕)，并(💁)变成了一位了不起的人类(🐘)学(🚤)家(🥘)。因此，这里存在着整全的纪(😱)录(🏥)片层面。在今天，这种方式—(🌒)—(🛤)即使不能完美了解电影史(📠)，也(🥄)至(🕗)少对其有所感觉的方式—(🏩)—(⏰)对许多人来说已经遗失了(😚)。必(👩)须拥有这种对电影史的感(😴)觉(❓)，有(🧀)点像乔伊斯，他对文学史有(🦖)着(🚢)深刻的感觉，他知道当他写(😌)下(⌚)一个句子时，其中有些词是(🚓)在(🌞)拉丁语时代发明的，有些是(🏆)在(🍭)中(🗜)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🕠)个(💸)词的时刻，通常背负着所有(👻)的(🌒)精神重担和他所感知到的(🍂)所(🤬)有(♎)过去，正处于文学的现代，处(🗄)于(🌰)其成熟期。在电影中，很快，在(🏂)世(⛏)界所接受的美国影响下，部(🎍)分(🛄)纪(🗽)录片式的工作被抛弃了。我(🎣)们(😻)立刻走向了奇观，而这只不(🍦)过(👟)是最终的使命，是电影的弥(📪)撒(😦)。在今天的电影中，人们举行(🚣)弥(🔑)撒(🎈)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🗻)家(🍞)，诚实的艺术家，首先进行他(👇)们(🌱)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📍)或(🍬)多(🧦)或少忠实的公众。美国人规(🌯)范(🌖)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🥓)中(🔑)重要的是募捐（quête）：一(🍻)场(😙)成(🌛)功的弥撒就是教堂里座无(🚝)虚(🉐)席、募捐数额可观的弥撒(👓)。

曼(🌱)努埃尔·德·奥利维拉：(🍶)募(🚌)捐（quête）是我下一部电影(👼)的(🌤)主(🐴)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(✔)募(🔹)捐（quête），我只调查（enquête）(⬇)，我(🍰)专注于做一名预审法官。我(✴)审(🚓)理(👜)投诉。批评应该通过祈祷来(🐄)表(🐐)达，而不是通过弥撒。关于弥(🗾)撒(🔙)，人们无话可说。或者只能说(🐦)：(🍨)“美(♑)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(📛)是(🎚)一种练习，就像运动员的训(🎢)练(🏣)、钢琴家的音阶练习一样(📰)。当(⛵)人们进行批评时，应当批评(🐽)那(🎲)些(🌂)音阶以及这些音阶所能带(📜)来(📏)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔧)利(🈸)维拉：奇观和弥撒我不感(🈲)兴(❌)趣(🗨)。重要的是行动的欲望。您想(🥛)拍(🕐)电影，我想拍电影，就像此刻(🌧)我(💄)想撒尿一样。伯格曼说：“我(✝)拍(🚡)电(🎬)影的方式就像某些英国人(⏩)独(🔷)自去森林打猎。他们搭起帐(🔘)篷(⛺)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍒)们(🏄)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🕌)。”我(🈚)觉(🕊)得这很好。必须反思这一点(💦)，关(🐇)于欲望。它就在人心里，就像(🤞)一(🦌)个画家画着没人看的画，但(📨)他(🏭)不(🐧)会停下。欲望就像独自绽放(🍕)于(🐖)原始森林中心的绝美花朵(💩)，它(🥐)凝聚着对果实的向往，为了(💽)自(🍕)己(🤸)，也依靠自己。如果遇到一道(🕤)注(🏃)视着它、并发现它的美丽(✴)的(👺)目光，它便会绽放光采，她的(👔)美(🎹)丽会变得引人注目、脱颖(⛽)而(🚛)出(😌)。但这样的目光往往来得太(😺)迟(🌜)，人们为了抢占土地，已经烧(👻)毁(🙃)并铲平了森林。在您和我之(🍜)间(🌛)，有(🚋)许多差异，这是幸事。语言、(🛅)国(🔎)家、文化的差异。您选择了(🖱)一(♋)种略带挑衅性的电影，它破(🤠)坏(🐻)了(🕣)叙事的传统秩序。您从混沌(🌶)中(💢)出发寻找，为了将无序变为(🗜)有(👼)序。我也试图将无序变为有(📉)序(💞)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(⛓)寻(♍)找(🎸)。我想这就是我们的电影的(⏳)区(🛠)别：我的电影较为接近一(🙀)般(💏)意义上的电影，而您的电影(♑)是(✴)某(🔪)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🏕)达(🚁)尔：我会说我们做的是同(⏪)一(🍆)件事，但您抵达了，而我尚未(🎙)真(🛎)正(✴)成功过。所有人自然地遵循(🚽)着(🦄)科学的图景，从混沌出发以(🥎)建(🍵)立某种秩序。这“某种秩序”或(🔆)多(🥒)或少有些不确定，人们也或(🏸)多(🕶)或(👴)少能抵达一点。有些时候我(🤠)们(🚥)做不到，我们抵达不了。在《悲(😻)哀(🍫)于我》中，有一块时间被提取(🕠)了(🛅)出(🍧)来，在另一部电影里将会是(📛)另(💮)一块。从一块碎片、一张照(🥪)片(🌚)出发，我为自己创造一个世(🚝)界(🙆)。看(🤧)到您电影的一些片段，我想(🕝)到(🦍)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(👟)，那(💕)也是我喜欢的。用简单的词(🚏)，如(👩)内部（interior）和外部（exterior）——(⛴)尽(👯)管(🕴)区分它们没有太大意义，我(✉)会(🐙)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🤺)留(💕)在外部，但他只谈论内部。在(🆙)这(🐜)个(😉)意义上，他更接近维斯康蒂(👱)的(🙏)传统。而您恰恰相反。您停留(🔅)在(😋)内部。但在电影中我们无法(🔤)展(🛄)示(👬)内部，只能感受它，但它依然(💥)是(🧕)不可见的，否则它就不再是(🅱)内(🏥)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🦑)维(🎽)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🚰)-吕(🌭)克(📋)·戈达尔：当然。小时候人(🖋)们(🕎)说：鸡是由内部和外部组(🗃)成(🤮)的。掀开外部，看到内部；如(🍕)果(📏)掀(🥙)开内部，就看到了灵魂。我会(💍)说(📦)您从背面拍摄内部，尽管您(🆙)总(🍈)是从正面拍摄人物。考虑到(⚫)这(🚂)种(📥)严谨而有强度的方式，您电(🐔)影(❇)中让我一度感到困扰的，是(🐟)一(🏀)种幸好还算人性化的不完(📄)美(🍮)，这种不完美使得您有必要(🔅)去(🚦)拍(🏠)其他电影。让我困扰的是没(🤨)有(🏯)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🦊)放(🎈)映机太近了。摄影机并不是(📡)生(🎦)来(💀)就是要与放映机保持一致(🔱)的(🍤)。放映机会进行传输。就像放(🥔)射(😼)科医生拍X光片：他不满足(🙁)于(🛳)从(🔉)正面拍，他也从侧面、背面(👑)、(🕕)对角线拍。然而在开始时，在(😍)放(🏭)映的那一刻，所有图像都将(👒)是(🍚)平面的。当然，我们会说这是(🐥)一(🍌)个(🧐)图像，但我们是和图像打交(🚠)道(🈯)的人。这并不意味着摄影机(🚓)必(🌐)须一直移动。

这就是导致您(🕒)电(🚲)影(🤙)中某些时刻出现“空洞”的原(📤)因(⏺)，也就是那些观众——糟糕(👥)的(💓)观众，如今的观众——称之(🖲)为(🦑)“冗(🥚)长”的东西。我不是说我抱怨(😪)电(⛄)影长，甚至如果一开始我看(📀)到(🐩)有好东西，我会很高兴电影(🍎)很(🏥)长。我可以安心地打个盹，我(☕)确(🎿)信(🕜)我会找到它们。这就是我所(🥈)说(🍆)的对一部电影进行科学性(🌶)的(💔)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🗜)维(🆔)拉(👰)：我和您一样，把摄影机放(🌝)在(💲)我认为它必须在的精确位(👰)置(💻)。就是这样。为什么那里比这(🕑)里(🎿)好(💢)？我不知道为什么。

让-吕克(⛸)·(🦐)戈达尔：如果我们能稍微(🍥)解(➡)释一下为什么就好了。

曼努(💷)埃(🕦)尔·德·奥利维拉：力量(🧗)来(😥)自(🍔)固定性（fixidez）。是布列松通过(👩)《圣(🐫)女贞德的审判》教会了我这(➿)一(🧓)点。我们也可以称之为客观(📶)性(⏹)。

让(🕵)-吕克·戈达尔：我有种感(🤡)觉(📝)，电影人，无论是好是坏，都有(👉)一(🕧)个想法，一种需求，然后，好吧(🖌)，他(⏹)们(🎫)寻找有足够钱的人来实现(🎇)这(🖊)种需求。他们的工作方式就(🎹)像(🍴)一个人说：今晚我想吃肉(🚢)酱(🛫)意面。于是他看看口袋里有(💼)多(🍹)少(🧦)钱，或者让妻子或朋友做肉(🚼)酱(🦕)意面。老实说，我一直是反着(🦄)来(🙋)的。制片人对我说：“德帕迪(🤐)[11]约(🏨)有(🧙)档期，也许是时候和他拍部(🚺)电(🌘)影了。”既然我们不富裕，我们(🏭)接(🌽)受，也许我们能马上拿到钱(🍏)。然(🔌)后(🌍)，签了合同。再然后，必须拍这(🎢)部(🚥)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🌠)·(🐪)奥利维拉：我做的完全相(⏮)反(❌)。我表现得好像合同早已签(🍲)好(🧝)一(📡)样。我写故事，预测一切，然后(🦐)在(🚸)最后一刻，救星来了，那就是(♌)制(🤳)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(😦)《战(🏔)士(🙌)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🏛)辑(📗)师一直跟我谈论福楼拜，当(🏂)然(🐀)还有《包法利夫人》。在法国拍(🎑)摄(🕌)《包(👊)法利夫人》是不可能的，况且(📃)我(🤤)还是个葡萄牙导演。而且夏(🔺)布(🕵)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🗞)我(🚗)想，可以做点更有趣的事：(🎢)可(📎)以(📊)问问作家阿古斯蒂娜·贝(😯)萨(🌬)-路易斯是否愿意基于《包法(⛑)利(🗞)夫人》写一部小说，一部我随(👲)后(🧗)就(🤢)会改编的小说。她接受了。必(🍵)须(🔙)等她写完，等它出版。在此期(📄)间(🙋)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🎎)·(🐱)布(👃)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(📮)了(🤳)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🎋)戈(🗳)达尔：您说：我知道这部(👵)电(💘)影将会是什么，但我不知道(📪)是(🏍)否(🛠)能拍成。我说：我知道电影(🚻)会(⛄)拍成，但我不知道会是怎样(🧛)的(📍)电影。我不仅知道某部电影(⬇)会(🌵)拍(🈸)，而且我还承诺了要拍，这更(😯)糟(🌬)糕。因为我总是害怕拍不了(♊)下(🛩)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💱)维(😭)拉(🕟)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🐿)·(📂)戈达尔：但您对我电影的(🌒)批(🔎)评是什么？就像美食评论(🖇)家(🦓)会说：“这里的肉煮过头了(🤔)，这(🗺)里(🦈)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(👪)德(😆)·奥利维拉：一部电影不(➿)仅(🎵)仅是我们所看到的图像。图(🏘)像(🧑)是(🌿)符号，声音是其他符号，词语(🏻)是(🔏)另外的符号，它们又会唤起(Ⓜ)其(🍫)他符号，引用其他时代、书(🎶)籍(🗨)、(🐎)电影。如果我们不了解这些(🌩)符(🔩)号及其所召唤的东西，我们(🎺)就(🐠)无法理解电影。词语在您的(🥌)电(♐)影中强有力，它赋予了电影(🌔)力(📿)量(🅰)。图像有另一种与词语无关(🥘)的(💮)力量。这很美妙。但我距离完(🤩)全(🍰)理解您的电影还缺了点什(🗡)么(🍕)。电(🌗)影是一种旨在拍摄仪式的(🛐)仪(🗼)式。您电影中的仪式，是那些(👛)在(🔎)镜头间或镜头中穿梭的人(😶)。我(🍬)们(🏸)并不完全了解这种仪式的(🎸)含(💉)义，我们遗失了它们的意义(🚁)。例(🚽)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(😈)的(🕠)仪式。我们看到女演员在婚(💜)礼(🤨)当(🧒)天，在教堂里自己掀起了面(🛵)纱(🥚)。如果我们不了解古代包办(🐺)婚(🔌)姻的仪式——要求由丈夫(🛥)掀(🆗)起(🎣)妻子的面纱，第一次展示她(🐷)的(🔄)脸，以此确认他的幸运或不(😮)幸(🚨)——我们就无法理解她这(🔧)一(🎡)举(🌶)动的放肆。因为我的主角知(🚭)道(🔗)自己很美，她可以放肆地掀(✅)起(🥕)面纱：看我多美！如果我们(🧠)不(📚)了解这个仪式，这场戏的意(🐓)义(🌎)就(🤜)丢失了。我错过了您电影中(🏺)许(⏭)多仪式的含义。我真希望有(🌆)人(🍛)能在我耳边悄悄向我解释(👽)。您(📊)在(🥫)特殊效果上做了很多工作(🤓)，不(🕷)断用声音、词语、图像进(🤕)行(🕗)挑衅。这是您的形式，是另一(💿)种(🗯)形(😼)式，无所谓好坏。您做得很好(🐊)。我(🕯)更喜欢没有特殊效果的电(🅾)影(💹)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🌃)·(❇)戈达尔：如果英语说得不(💌)好(📊)却(🕍)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🍋)东(🗝)西，但我们依旧能分辨它是(💜)好(🚫)是坏。《德国九零》由许多仪式(🥪)和(✌)晦(⏰)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🏃)德(🏞)·奥利维拉：是的，但即便(🈸)这(🎟)些符号实际上难以理解，但(🙀)它(🖱)们(👍)反倒更清晰、更可见。我喜(📈)欢(🌓)这部电影的地方，在于符号(🐩)的(💘)清晰性与其深刻的模糊性(📨)相(😏)并存。另一方面，这也是我喜(♍)欢(⛔)电(👿)影的原因：大量精彩的符(💃)号(🔝)沐浴在无需解释的光芒之(🛡)中(📸)。正因如此，我才相信电影。

让(🧡)-吕(🧤)克(🍭)·戈达尔：那么，非常感谢(➕)。

本(📝)次会面由热拉尔·勒福尔(💞)（(🔒)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🏰)报(⛎)》，1993年(🙋)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(⛎)Denis Diderot，1713-1784）(👜)，18世纪法国启蒙运动核心人(🏯)物(🔝)，唯物主义哲学家、文艺批(🐵)评(🧥)家与作家，百科全书派代表(🎟)，代(⭐)表(❄)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🔔)者(⏭)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🐅)・(🌉)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🕰)国(⛅)象(🕦)征派诗歌先驱、现代主义(🐫)文(🏕)学奠基人，兼具诗人、艺术(🗜)评(➡)论家与散文诗之祖等多重(🍩)身(🥏)份(👪)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🥨)欧(🙊)洲最具影响力的诗集之一(😊)。

3、(🎍)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🙇)术(🕎)史学家、评论家与散文家(🕴)。他(🔷)率(⤵)先关注电影作为 "第七艺术(🌪)" 的(🕒)潜力，对塞尚等现代艺术家(🌂)的(😹)评论极具前瞻性，深刻影响(🙋)现(🔇)代(🕓)艺术批评的发展方向。

4、安(🍧)德(🏔)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(😷)说(📫)家、艺术史学家、抵抗运(➖)动(🐐)战(🥪)士，还担任过戴高乐时期的(🐁)文(🤔)化部长（1958-1969），其作品与行动(🏏)深(🌼)度融合了存在主义哲思与(📰)历(🅿)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍼)有(🚇)“上(🚅)映、某部电影推出”的意思(📍)，但(🌅)其核心意义为“出去、离开(💙)”，所(🚇)以戈达尔才会玩这样一个(✂)文(📜)字(🦉)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🛣)可(🚯)指广义的“公众”，也可以指“观(🔮)众(➕)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🕞)拉(🖌)克(🚮)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🛒)主(🧙)义画派的领袖与核心人物(💌)，代(🏷)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🎩) guidant le peuple）(🆑)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎹)诗(😨)人(🗃)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(👂)Anne-Marie Mié(🚪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍪)术(🍢)家，戈达尔晚年的生活伴侣(✏)与(👖)合(🍨)作者。她与戈达尔共同创立(💋)制(⏫)作公司，并与其联合执导了(🥙)《第(🧠)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍓)等(👿)多(🎩)部作品，深刻影响了戈达尔(🥎)后(🔩)期创作中私密对话与家庭(📛)影(🛌)像的风格转向。她本人亦是(😗)一(🦐)位独立的创作者，其作品以哲(😇)学(👼)思辨探索两性关系、语言(👊)与(⛔)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💸)Jean Rouch，1917—(🍻)2004），法国导演、人类学家，真(👷)实(🍘)电(🎖)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🍌)构(🐜)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(💩)有(🌏)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🔥)尔(✖)电(🌐)影之父”，其跨学科实践深刻(🥕)影(🧢)响了纪录片与视觉人类学(🚓)发(💊)展。

10、奥利维拉下一部电影(🦖)为(🐶)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🌜)，此(💁)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🗽)迪(🛏)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😾)、(📲)制片人、导演与跨界企业(👋)家(💩)，是(🐄)法国电影黄金时代的标志(😸)性(🏺)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(📖) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🗒)国电影新浪潮的先驱导演(🥪)之(💇)一(👵)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🎳)和(🖌)里维特并称 "新浪潮五虎将(❇)"，以(🥠)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🚨)峻(🎧)的社会批判视角闻名。由他执(⏪)导(☝)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🌀)·(👍)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍩)。

13、(⛹)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌍)科(🤽)（(🧤)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🔥)力(💻)的浪漫主义小说家、剧作(🔁)家(💪)与文学评论家。