文(🤖) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(🐎)埃(🛺)尔(🗝)·(💩)德(✖)·奥利维拉

（本文由(🐀)Gemini AI翻(💺)译(📜)，再(💞)经过了人工的逐句校(🛏)对(🍻)与(⛴)润(🕍)色，并添加了一些必要(🗨)的(🌜)注(📨)释(🎶)。由(🛤)于并未找到法语原文(🤘)，本(🌷)文(🚞)翻(👭)译同时比照了西班牙(🔴)语(🦄)和(✖)葡(🥣)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🍚)努(🔛)埃(🖨)尔(💖)·(👂)德·奥利维拉的《亚(🌧)伯(🥂)拉(🔛)罕(🥘)山(💰)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🔜)戈(🌾)达(🔅)尔(👂)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(💳)乎(🌜)同(💌)时(🌐)在巴黎的银幕上映。借(🍋)此(👭)契(🔬)机(🙎)，戈(🙋)达尔提议与奥利维拉(⛰)会(🎃)面(🌥)，旨(🏰)在就这两部影片展开(✋)一(👣)场(📮)“科(📇)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(⌚)克(🥈)·(♐)戈(♌)达(🚏)尔：没问题，巨大的声(🏖)响(🎤)是(🍢)我(🐕)对公众做出的唯一妥(🛴)协(🐲)。您(📘)知(🚆)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(📖)对(😃)“批(🌆)评(🌒)”的(👐)定义吗？“批评就像(🛁)溃(😎)败(🚃)军(🏚)队(🚮)里的士兵，他开了小差(⛳)，投(🕚)奔(🧜)了(♓)敌营。谁是敌人？是公(🏊)众(💍)。”

曼(👒)努(☝)埃尔·德·奥利维拉(🎑)：(🈯)那(🔏)您(💮)呢(📷)，您知道伯格曼是怎么(🔐)评(🤖)价(🐁)影(🦉)评人的吗？“某些影评(⏪)人(⏺)在(🌻)我(💐)看来就像是在试图教(🥎)我(🍘)们(🏧)如(🍚)何(👠)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🉐)戈(💠)达(📮)尔(♿)：我请求让我以评论(🚪)家(🍈)的(🥚)身(❄)份展开这次对话。与其(🎦)扮(🥣)演(🏓)“作(➡)者(👻)”，我更愿意去见某个(🌨)人(🌰)，谈(📋)论(➡)他(🦗)的电影，或许偶尔也让(🎇)那(🏤)个(💜)人(🛃)谈谈我的电影。如果这(🚸)能(👀)从(✊)宣(💷)传角度对两部影片有(😇)所(🍿)助(🔵)益(⌚)，那(😁)我们就这么做吧。电影(⭐)是(💔)对(🧔)现(🚫)实的一种批判，从这个(♈)角(🈵)度(🌷)看(😄)，我是非常传统的；而(🍓)且(🔈)作(🚻)为(🚜)一(🍺)名用法语拍摄的电影(🤔)人(🔣)，我(💲)始(⚓)终带有对电影的批判(🐟)态(🌫)度(🎮)。一(🤥)直以来，法国的伟大之(🖕)处(🐥)之(😺)一(🥏)在(🗜)于拥有批判性的视(👼)点(💬)，即(🍄)便(🚐)这(〰)个国家对此一无所知(🌾)。从(👁)狄(👐)德(👛)罗[1]开始，所有的艺术评(⛲)论(🛌)家(🕚)都(🥉)是法国人，经过波德莱(🐭)尔(🕣)[2]、(🍻)埃(🌹)利(🗝)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🧜)是(🐵)说(🕋)，无(🎡)论是不是作家，他们都(🕢)是(👗)有(🐑)“风(⬛)格”（style）的人。糟糕的评(❓)论(🛒)家(🙇)没(🗂)有(🚴)风格。美国只有两个影(🍬)评(🅱)人(🃏)：(👶)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🌭)（(⏯)长(🐕)久(🔽)以来被忽视的）来自(🛃)圣(🛫)地(🐔)亚(🤠)哥(😀)的曼尼·法伯（Manny Farber）(💅)。既(🈁)然(📦)我(🌑)们(💎)的电影同时上映，我想(🚇)提(🤮)出(🖋)第(🛍)一个问题：我们要如(🦊)何(🛍)理(♊)解(💗)“上映”（sortir）一部电影[5]？(💭)为(💵)什(🔞)么(📳)要(📭)让电影“上映”？我们在(🍯)让(💏)它(🕡)们(🀄)“进入”这里或那里时遇(🅰)到(🈴)了(👚)很(🎽)多困难，然后还有些人(🔒)没(🧐)做(💝)什(🚦)么(🅿)大事，但无论如何，他们(🙁)还(🎱)是(🧝)做(🕖)了必要的事来把它们(🎹)“推(🏦)出(➿)去(📚)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🚟)奥(🌚)利(⛺)维(👄)拉(🏽)：在葡萄牙语里我(🥚)们(👏)不(❗)用(👯)同(🚂)一个词，因此也就没有(📎)这(🕉)种(🌅)双(🆓)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🦎)影(💙)出(🔍)去(🔋)/上映）。不过，这是个困(😸)扰(🌼)我(👅)的(🎁)问(🤚)题。我之所以感到困扰(👦)，是(🍕)因(🐉)为(🚯)对我来说，必须先展示(💚)电(🎂)影(🕑)，然(📚)而，在针对电影的评论(🎦)完(🔈)成(➕)之(🛳)前(🎑)，电影并未完成。一个好(🍥)的(🐿)、(💨)聪(🕴)明的、专注的、敏感(🕺)的(🐛)评(🌓)论(🕋)家，是观众的代表，他去(📎)寻(🏺)找(🧝)那(🏈)部(📓)在我看来——即便(🆑)我(🏤)已(📎)经(🏩)拍(🦏)完了——尚不存在的(🍬)电(⚾)影(👄)，他(🌴)要去完成它。观影者与(🏇)银(🍹)幕(🕦)之(🔹)间的动态关系实际上(😔)是(🌉)至(👸)关(💹)重(🎉)要的，它是电影的一部(🐖)分(🎾)。我(🍜)说(🤐)的是观影者（espectador），不是(💵)观(🥪)众(😼)（(🐌)público）[6]。观众，是某种抽象(🔉)的东(💵)西(😽)，是(👡)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🧗)：(😅)观众是现存的观影者，是被(🚦)商(🥀)业化了的观影者，是买了票(🔁)的(🚝)观(🅱)影者，他变成了观众。然而，他(🙏)身(🎩)上仍有一部分保留着观影(💴)者(🦃)的特质，就像读者一样。如果(❎)我(💢)们谈论的是一部电影，我们会(❕)说(🏑)观影者是剧本，而观众则是(🛃)观(🔰)影者的实现（realización），是他的(🚭)场(🍗)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(🧖)问(🕑)自(🀄)己：如果电影没人看——(🔗)我(🏤)的许多电影都没人看，或者(🦏)被(🏟)误读，甚至连我自己也……(🧟)我(🐃)想(🛑)我们是为了一两个人拍电(🈶)影(💎)的。

曼努埃尔·德·奥利维(📳)拉(🔎)：但这就足够了。

让-吕克·(🐂)戈(➿)达尔：当然。但我还是想回到(🍱)“上(🏤)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🤺)是(🧛)文字游戏。应该有一些小词(🚣)典(👥)，告诉我们每种语言中电影(⚓)的(👢)技(✌)术术语。例如，我们在影院看(🙏)到(😞)的电影拷贝，带有图像和声(🐃)音(👦)的拷贝，在法语中被称为“标(😘)准(🔕)拷(👢)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🥧)利(🤣)维拉：葡萄牙语也是，标准(⭐)拷(😖)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(🍷)达(🕹)尔：英语里叫“声画合成拷贝(📽)”（(🐶)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🌿)copia campione）(🔌)。我坚持要在词汇上较真，因(🌡)为(😁)例如俄国人对纪录片和剧(🎱)情(🔳)片(🏈)的区分就与我们不同。他们(🚭)把(😚)有演员的电影称为“扮演的(🏜)电(👰)影”，而纪录片——不一定没(⛷)有(🚪)演(💾)员——被称为“非扮演的电(🏡)影(🛄)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🚘)：(🍉)对美国人来说，它没什么大(👴)不(🌎)了的含义。他们用“picture”，也就是照片(😐)。他(🔓)们甚至没有一个词来指代(🎶)电(🔸)视，他们突然变得非常商业(👼)化(👶)，他们说“network”（网络）。如果我们(😌)对(😗)语(🕢)言如此不加注意，那么当人(🕘)们(🥤)说一部电影“上映/出去”时，我(📶)们(✋)会产生一种错觉：是某种(🧘)东(🐝)西(🕠)真的出去了，还是我们把它(😴)弄(🥡)出去了？

曼努埃尔·德·(🔃)奥(📄)利维拉：我会用“出来/出生(⏺)”（(😌)sair）这个词，就像说“和一个女人(💛)出(🎆)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🏃)这(🕒)意味着“带她去床上”。

让-吕克(♌)·(🦓)戈达尔：如今，对于好电影(🏛)来(💄)说(🍥)，“上映”（sortie）已经变成了一个(😇)“出(🌷)口在这边”的指示，这是一种(📒)摆(🙋)脱它们的方式。

曼努埃尔·(😽)德(😘)·(💲)奥利维拉：我们的电影也(😠)变(🥅)成了电影节电影。电影节的(🎷)作(📻)用是向多样化的公众展示(🔠)电(🤟)影的多样性。它是不同电影人(😚)、(🐲)国家、习俗的一种对照。仅(🥙)此(🍥)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🎒)克(🧝)·戈达尔：我想您描述的(🏨)是(🏴)一(❗)个过去的时代，而我见证了(📩)它(🦉)的终结。我以为那是开始，其(👗)实(😺)那是终结。那是一个电影节(🦋)确(🔺)实(👿)能帮助人们相遇、讨论电(😯)影(🔝)、讨论任何想讨论之事的(🏤)时(😘)代。一切都变了，电影也变了(🛤)。现(🎓)在，电影人抱怨他们的孤独，但(📜)他(💀)们不再交谈，不再讨论，这是(🤛)他(🚔)们的错。今天，电影节越来越(🥓)多(🎰)。无论是强者还是弱者，每个(🤮)人(🙄)都(🔁)在各自利用自己能利用的(🥧)东(🏝)西。但在我看来，总体而言，举(🐒)办(😱)电影节是为了延续一种对(🤜)媒(🔞)体(👄)或电视而言很重要的“电影(💓)观(🏖)念”，一种关于电影神话的观(🍑)念(⛏)，这种神话曼努埃尔（指奥(🏐)利(🥔)维拉——编者注）经历了一(🦏)整(🆓)个世纪，而我只经历了后三(❎)分(⤴)之二。也许您能感觉到20年代(🔙)（(😶)那时没有电影节）与今天(🚟)之(🛑)间(📘)的差异？

曼努埃尔·德·(🛏)奥(💃)利维拉：新现象是电影资(🌿)料(🥘)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🐈)那(🆙)早(💑)就存在，而是因为有越来越(❕)多(🥙)的观众——比如在里斯本(🙉)—(🏄)—去资料馆看那些没进院(㊗)线(🍈)的电影。这很有趣，因为你必须(🏺)真(🐐)的热爱电影才会去电影俱(🛴)乐(🦌)部或资料馆看片……

让-吕(🍆)克(🐢)·戈达尔：关于相遇与对(🤭)话(💎)的(👈)故事……这就是我想对您(⭕)说(🐫)的：作为评论家，我不指望(🍝)别(🎈)人对我说好话，我不想人们(💈)对(👪)我(👝)说或写：“您的电影太残暴(💬)了(📝)，太棒了，太天才了，太非凡了(🌬)！”那(🔟)时我会问他们：“好吧，那到(🚟)底(🌾)哪里非凡？”他们回答：“啊！噢(📿)！”，他(🐘)们甚至没有词汇，只是重复(🚙)：(🖋)“它是非凡的！”然而如果他们(🐑)对(🏳)我说这真的很丑，这里有错(📲)误(🐪)，那(⌛)我就会想，或许对话是可能(🏙)的(🤕)：你能告诉我有错误的都(🤱)在(🔟)哪里吗？这证明了今天的(🐘)评(🌦)论(🚱)家不再想交谈，而电影人也(🕊)不(😛)想被批评。而我，作为一个评(🕤)论(😗)家出身的人，我只需要别人(♟)告(🍱)诉我：这行不通。您是否感觉(🗃)到(🧑)需要别人告诉您这不好？(💜)这(📇)会困扰您吗？因为我对您(🤹)电(🖍)影中行不通的地方有些话(🐫)要(😇)说(🤾)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🕌)·(🥢)德·奥利维拉：“当我拿自(🗽)己(🈶)与人相较，我会感到骄傲；(🍠)当(😘)别(🧦)人来评价我，我会感到谦卑(🤖)。”这(🐵)是您电影里的一句话，非常(🥒)美(🦖)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🏻)人(🐎)说的，或者是诚实的人说的。

曼(💶)努(☕)埃尔·德·奥利维拉：我(👇)是(🤕)个悲观主义者。当有人告诉(⛓)我(🔺)我的电影里有什么行不通(📡)时(🥁)，我(🤯)会受影响。不过，我想我已经(😓)麻(🤟)木很久了。但这取决于他们(🍗)触(📍)碰哪里。如果我拳头上有个(🥨)伤(🎼)口(🕓)，但有人碰了碰我的二头肌(✡)，我(🎌)就会没什么感觉。但如果那(🈴)个(🚄)人把手指戳进伤口里，那我(🧦)就(🤬)会(🎙)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🏓)须(🚐)懂得区分什么是好的，什么(🍈)是(🈂)坏的。这不仅仅是说出我们(⏺)的(🚶)感受，而是对电影进行技术(♓)性(🥦)或(🍄)科学性的批评。只有新浪潮(👧)这(🦑)么做过。以前谁会说：这个(🎨)移(🧝)动镜头是好的，我们觉得它(🍎)好(🌃)是(🍉)因为这个，相对于另一个我(🧘)们(🕋)觉得坏的镜头而言？或者(🆔)：(🎾)这段对白是好的，相比之下(⏯)那(🧦)段(🎚)对白是坏的。今天，这完全丢(🛎)失(💗)了。“作者”的概念变得如此重(🎋)要(🐯)，以至于连副导演都不敢对(🍻)你(💃)说。唯一有时敢说的人，唯一(🥩)我(👫)能(🔳)与之维持一种奇怪的艺术(⛔)关(🏌)系的人，是制片人。因为制片(🕌)人(🌓)投了钱，或者至少他拿别人(📂)的(😷)钱(⬇)去冒险，所以以这种风险的(🌀)名(🌓)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🐍)行(🙋)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🔥)思(⛲)考(🧣)。至少，这提供了一种反思的(💀)可(〽)能性，让我能更好地站稳脚(🌉)跟(❄)。如果说今天的科学家如此(🎊)强(㊗)大，那是因为他们是唯一还(🕹)在(🥇)互(💈)相批评的人。一位天文学家(🍋)说(🐩)：“我看到了月食，我把它拍(😞)下(💊)来了。”另一位说：“给我看看(🖨)。”他(🆙)看(🚞)了之后断言：“但这明明是(✏)月(🛣)亮！你说什么月食？”另一位(⛱)说(👲)：“啊，是啊……”；他很恼火(🌟)，但(👦)他(🗑)会重新开始。在艺术中，在艺(🤪)术(🕜)批评中，例如波德莱尔和德(🍹)拉(🍕)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(👌)的(🚬)对抗时刻。否则，就无法前进(🚣)。这(🔓)是(🏿)我唯一需要的：批评。但我(🛃)甚(😐)至得不到它。

曼努埃尔·德(🍋)·(😷)奥利维拉：我需要的更多(🤬)是(🍶)拍(😢)电影的手段。我永远不知道(🎅)电(📑)影会变成什么样。我有分镜(😷)脚(😈)本（découpage），我有演员，我有布(🕵)景(🐪)，但(🌅)我从未拥有电影。在拍摄期(🗝)间(🐳)，“执导工作”（realización）在时时刻(🏺)刻(🐮)地改变着那团“星云”的整体(♊)构(🤢)造。具体的东西只有在我看(🐱)样(📬)片(🚲)（rushes）的那一刻才会出现。我(🔚)讨(📤)厌看样片，我总是感到绝望(🍇)。

让(🤜)-吕克·戈达尔：我想我们(🍖)都(🍟)是(🌟)这样。只有希区柯克在看样(🛃)片(🕎)时是高兴的。所以，作为评论(🍱)家(🌯)，这就是我想对您的电影说(🐺)的(👖)话(🥔)：起初我随着电影（指《亚(🏷)伯(👶)拉罕山谷》——译者注）行(🌳)进(🍅)，但在某一刻我跳脱了出来(🏮)，开(🏴)始思考别的事情。我想：啊(🐺)，这(🛀)里(⛰)没那么好了，然后，与此同时(🐝)，我(🧀)在做梦，我想着引力（gravitación）(🔉)，想(🛳)着牛顿。后来我醒了，回到了(❗)自(🔪)我(🕯)意识当中，而就在那一刻，电(🐡)影(👂)里有人说出了“引力”这个词(🦒)。于(🎨)是我对自己说：最终，这部(👜)电(🍠)影(📲)是好的，我必须重看一遍。

曼(🐗)努(🧠)埃尔·德·奥利维拉：的(😇)确(🎎)，这就是电影的主题：引力(🚨)与(💛)万有引力定律。

让-吕克·戈(🍨)达(⏲)尔(✂)：从更科学、更技术的角(💗)度(✉)来看，如果我是您电影的副(⚾)导(🚊)演，我会对您说：“您确定吗(💂)，或(🍘)者(💸)您能更好地向我解释一下(📭)，以(🏾)便我能帮助您，为什么您选(🕚)择(🦖)这位女演员来演年轻时的(🥊)艾(🍜)玛(🚚)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(♑)选(🕘)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(👙)此(🌕)不同？这是故意的吗？”这(🎃)便(➕)是我的批评：第二位女演(🙄)员(🐟)不(🐍)如第一位，或者至少，当第二(🧕)位(🏸)女演员出现时，电影下坠了(🚟)，这(💈)就是引力。然后它又升起来(🦉)了(🍢)。

曼(🥈)努埃尔·德·奥利维拉：(🤘)答(💫)案很简单：起初，我是为第(🍯)二(🤥)位女演员莱奥诺·西尔韦(🍩)拉(🐐)写(😰)的这部电影。这个女人当时(🐊)处(♒)于危机和抑郁状态。我的制(🎂)片(👀)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(💑)说(🚌)服我不要选她。在我改编的(👚)那(🕘)本(🍆)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🎸)斯(👽)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🏩)非(🔢)常美的话，说艾玛的头发“像(🦇)一(👷)滩(🚳)黑墨水一样落在她毛衣的(😈)背(📈)上”。为了拍摄这句话，我要求(⛵)改(🐩)变莱奥诺·西尔韦拉的发(🐰)色(✳)，她(🏛)是金发。她对此感到很受伤(🖼)。那(📘)场戏拍得很糟。于是，不得不(💄)找(📐)另一位女演员来演青少年(🈳)的(🏳)艾玛。这就是对您技术性批(🌞)评(👪)的(🥚)技术性回答。我想补充一点(😢)，电(🏁)影总是伴随着“偶然”和运气(🐶)。正(🕝)是这些使我振奋：所有那(👫)些(🌐)在(🔀)实现过程中涌现的小事件(🎇)。这(❎)是一种我不太理解的现象(🐃)，它(🐓)既可能导致最坏的结果，也(🆗)可(🍘)能(🍞)导致最好的结果。没有一部(🧕)电(🥄)影是不靠运气的。它是一种(🎓)创(🤭)造，一部电影是一个人的构(🎬)想(🤼)，很难进入其中。

让-吕克·戈(🐳)达(🧒)尔(💬)：创造可以被准备吗？

曼(🐞)努(🐘)埃尔·德·奥利维拉：可(⛺)以(🍥)准备，但不能修复（reparada）。就像(➕)生(🌉)活(🎈)。事物就在那里，等着我们去(🐨)拍(⏯)摄。您想修复什么？饥饿、(📤)在(👴)非洲死去的孩子，是的，这很(🍗)重(🦊)要(🎒)，值得修复，需要尽可能广泛(🎛)的(🎉)公众。但一部电影不是，它是(🍻)一(🕕)团巨大的混乱，我因此在我(💊)自(🌠)己面前感到渺小。话虽如此(🥉)，我(🚙)接(💌)受您关于您“离开”我的电影(🐦)又(🐪)“回来”的批评：必须非常敏(🙅)感(📙)才能进出电影而不迷失。的(🚈)确(🎖)，这(💉)就是引力定律。

让-吕克·戈(🕸)达(🔡)尔：我非常谦虚地认为，新(🖋)浪(🚊)潮的人是从博物馆出发做(📖)电(🐉)影(😄)的。我们发现了电影资料馆(🦇)。我(🐲)们在那里出生。当然，我们小(🍳)时(🛴)候看过卓别林，但没人会在(🥗)四(🚮)岁时说，看了《救火员》后我要(📎)拍(🖇)电(🆕)影。所以我脑子里总有一个(🔇)参(🏚)照系。因此我认为作品比人(👑)更(🧦)重要。这并非对每个人来说(🚗)都(🕕)那(🐥)么显而易见。女人的作品是(🤹)庇(🛅)护男人。而男人，为了处于相(🥋)对(🕝)平等的地位，所能做的一切(🚽)就(🍤)是(🥎)制造作品：绘画、文学或(📟)政(🤓)治、战争、失业、贸易。归(⛄)根(🔞)结底，我对“人”（这里戈达尔(😍)专(🔄)指作为创作者的人——译(🏆)者(📁)注(🚼)）不怎么感兴趣。我对曼努(🍡)埃(🏌)尔·德·奥利维拉这个“人(💡)”不(🏡)怎么感兴趣。如果我们住在(🚌)同(😷)一(🎢)个城市，比邻而居，我想我也(🌅)不(🎍)会比现在更多地见到您。当(⬇)然(🧦)，见面时我们会更好地谈论(⛷)电(🏔)影(👱)，但也仅此而已。如今让我震(🚚)惊(🏏)的是，媒体对“个性”这一概念(🐣)的(😍)开发远甚于对“人”的开发。人(🍁)在(👢)作品中，作品在人中。有些人(㊙)不(🎾)创(❣)作作品，而是创作生活，尤其(🐖)是(🌻)女人，这本身就是一件作品(🎬)。男(🖖)人被迫创作作品，因为他们(🗒)通(🧦)常(🍜)什么都不做。我常像布努埃(📱)尔(🆓)那样说，电影对我来说是最(🙋)重(📹)要的。但如果把一个孩子的(🎰)生(🔣)命(🏈)和一部电影的上映放在一(🚱)起(🏦)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🍽)孩(✅)子优先于电影。

曼努埃尔·(📲)德(🐵)·奥利维拉：自然如此。从(⏮)这(🕸)个(🛁)角度看，我也断言艺术没那(🍡)么(🔐)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🗞)既(📃)然如此，如果不那么重要，那(👣)就(🅱)不(🥒)必做了。女人们更合乎逻辑(🦌)，她(🙅)们在生活中做这事。我不确(🕣)定(⚽)能否如此轻易地说艺术不(👾)重(💲)要(🕵)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🏚)许(🕗)多孩子死去时。这是否意味(🦑)着(🔚)我们让艺术活得太久，而牺(🎽)牲(👐)了孩子？

曼努埃尔·德·(🤐)奥(💋)利(🎤)维拉：艺术不是艺术家。艺(😘)术(🏉)家，艺术家的位置，是人类的(😧)虚(🤼)荣。那种表达世界观的方式(🌛)，说(💈)“这(👇)个，这个，这个，这个行不通”，是(🏰)一(🥇)种虚荣的发作。它是世俗的(🦇)。艺(🦊)术比艺术家更崇高、更有(💮)趣(🚋)。一(📅)部电影总是比电影人更聪(🌈)明(🦄)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🥌)演(🚾)或艺术家走出来展示自己(🕴)的(🧀)那种方式，仅仅表明了他的(☕)虚(🛴)荣(➰)。

让-吕克·戈达尔：这也是(✅)孩(🛑)子的态度：“看，妈妈，我画了(🌿)一(😗)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(🍑)维(🤜)拉(🗒)：是的，当然，但这幅画通常(🍶)也(🦐)很漂亮。艺术与艺术家之间(🤾)的(📸)这种差异，也是历史与艺术(🌴)之(🗝)间(😬)的差异。历史展示了民族、(📃)文(🎫)明、情感、趣味的演变。艺(⬅)术(🎤)展示了这些演变中的实体(🎀)。我(✳)们都有责任，尽管作为导演(🦖)我(🛃)什(🤝)么也做不了。作为导演我只(🦄)能(❔)做一件事，就是拍电影。仅此(🥧)而(📺)已。然而，艺术家在创作的那(🏔)一(🤦)刻(🦏)总是对的。那是他们的虚构(🍠)，是(🔘)他们的内在化。

让-吕克·戈(💘)达(🖋)尔：啊，我不这么认为，一切(📑)都(♌)在(🤹)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🔍)维(➰)拉：是的，在那之前（是这(🈺)样(🍆)）。但之后，一切都会进入脑(🚊)海(😽)中，然后再出来。例如，面对《悲(🔉)哀(⌛)于(🤖)我》，我像一块海绵一样面对(🌠)电(🕞)影，准备好吸收一切。

让-吕克(💕)·(🎀)戈达尔：我不确定这是个(🌒)好(🏕)比(🕰)喻。当然，电影有其奇观性和(📙)诗(😄)意的一面，这是电影的深层(⛽)使(🚍)命。但这一使命只有在最初(👾)进(👯)行(🌉)了实验、验证和劳动——(🀄)我(🏞)们可以称之为电影的纪录(🏳)片(🎇)层面——之后才能实现。伟(🧥)大(💨)的艺术家身上都有这一点(👕)，您(🕛)、(🧛)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🚫)米(🥏)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🥎)、(🏡)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(❇)什(🍀)（(✴)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🙍)都(😱)有，我有时也有。以爱森斯坦(👸)为(📖)例，没有比爱森斯坦更抽象(🔹)、(🤪)更(🌵)风格家或更风格化的人了(🍮)。然(🆔)而，如果今天我们要展示十(🛑)月(👪)革命的镜头，我们不会在当(🖕)时(👷)的新闻片里找，新闻片使用(🏖)的(🦅)是(🧕)爱森斯坦关于十月革命的(💶)影(🔚)像，那完全是被调度（mise en scène）(🏵)出(🦏)来的影像。当读到弗拉哈迪(📦)拍(🦑)摄(🧒)《北方的纳努克》的相关叙述(🌲)时(🍋)，我们得知弗拉哈迪付钱给(⭕)爱(😺)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🕹)他(🧠)们(🆚)每天去捕鱼（即使他们不(🔊)想(😜)去）。总之，他和他们组成了(🛠)一(👰)个电影摄制组，并变成了一(🤨)位(👟)了不起的人类学家。因此，这(🛺)里(🧚)存(🎍)在着整全的纪录片层面。在(🎈)今(🖲)天，这种方式——即使不能(🐟)完(🆘)美了解电影史，也至少对其(🖋)有(🌀)所(🤖)感觉的方式——对许多人(📱)来(🌱)说已经遗失了。必须拥有这(♒)种(💛)对电影史的感觉，有点像乔(🅿)伊(⛰)斯(🍇)，他对文学史有着深刻的感(🚦)觉(❤)，他知道当他写下一个句子(🛐)时(🛂)，其中有些词是在拉丁语时(🏓)代(⏬)发明的，有些是在中世纪，而(🎇)他(🆓)，乔(🐉)伊斯，在写下这个词的时刻(🔯)，通(🐠)常背负着所有的精神重担(✂)和(📐)他所感知到的所有过去，正(🏞)处(📧)于(🌱)文学的现代，处于其成熟期(🤣)。在(🔎)电影中，很快，在世界所接受(🍓)的(🚿)美国影响下，部分纪录片式(🌊)的(🍶)工(🥙)作被抛弃了。我们立刻走向(🐢)了(🎇)奇观，而这只不过是最终的(🚌)使(♿)命，是电影的弥撒。在今天的(🚼)电(🐝)影中，人们举行弥撒，却不进(🆑)行(☔)祈(🤕)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🌦)术(👗)家，首先进行他们的祈祷，然(🏜)后(🎮)才是弥撒，面对或多或少忠(🏥)实(🏷)的(🌧)公众。美国人规范了弥撒。对(👝)他(🎾)们来说，在弥撒中重要的是(🗓)募(🎅)捐（quête）：一场成功的弥(📁)撒(🏥)就(🤬)是教堂里座无虚席、募捐(💤)数(🤾)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🐬)德(🎖)·奥利维拉：募捐（quête）(🛺)是(🛶)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🐒)克(🐆)·(🚊)戈达尔：我不募捐（quête）(🥁)，我(🗺)只调查（enquête），我专注于做(🚼)一(⏸)名预审法官。我审理投诉。批(⏮)评(🚱)应(🗨)该通过祈祷来表达，而不是(♉)通(🏇)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🏻)可(🌌)说。或者只能说：“美丽的演(👕)出(🦄)，宏(♋)伟壮观。”祈祷也是一种练习(⏯)，就(👓)像运动员的训练、钢琴家(🌾)的(🐦)音阶练习一样。当人们进行(🕖)批(🤷)评时，应当批评那些音阶以(🐴)及(🏯)这(🍬)些音阶所能带来的效果。

曼(🎏)努(🐕)埃尔·德·奥利维拉：奇(🕑)观(🍾)和弥撒我不感兴趣。重要的(🧜)是(🌧)行(🙉)动的欲望。您想拍电影，我想(🧕)拍(💾)电影，就像此刻我想撒尿一(📧)样(🦂)。伯格曼说：“我拍电影的方(🐴)式(🔕)就(🙅)像某些英国人独自去森林(🈁)打(💺)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🌑)夜(😇)。但每天早上他们都会刮胡(😕)子(👃)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🔽)好(😁)。必(🆗)须反思这一点，关于欲望。它(🦍)就(🐎)在人心里，就像一个画家画(🧝)着(🤕)没人看的画，但他不会停下(🛍)。欲(🕕)望(🚸)就像独自绽放于原始森林(👺)中(🍳)心的绝美花朵，它凝聚着对(🏍)果(🙅)实的向往，为了自己，也依靠(💝)自(🤥)己(🏔)。如果遇到一道注视着它、(🕥)并(👇)发现它的美丽的目光，它便(💯)会(🚜)绽放光采，她的美丽会变得(🚊)引(🤴)人注目、脱颖而出。但这样(🤖)的(🐮)目(🐈)光往往来得太迟，人们为了(😭)抢(🔓)占土地，已经烧毁并铲平了(✨)森(🎢)林。在您和我之间，有许多差(🐏)异(🥝)，这(🔋)是幸事。语言、国家、文化(✒)的(🍶)差异。您选择了一种略带挑(🍘)衅(👊)性的电影，它破坏了叙事的(🍱)传(❇)统(😡)秩序。您从混沌中出发寻找(😼)，为(🍛)了将无序变为有序。我也试(♏)图(🏝)将无序变为有序，虽然徒劳(🛡)，我(🦔)承认，但我仍在寻找。我想这(🕚)就(🚛)是(🙃)我们的电影的区别：我的(🙊)电(💐)影较为接近一般意义上的(📵)电(〽)影，而您的电影是某种特殊(🌚)的(🐃)电(🌔)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🕕)说(🎭)我们做的是同一件事，但您(👏)抵(🍇)达了，而我尚未真正成功过(❤)。所(🗨)有(🏆)人自然地遵循着科学的图(🍂)景(🍓)，从混沌出发以建立某种秩(🛠)序(😧)。这“某种秩序”或多或少有些(💕)不(🎲)确定，人们也或多或少能抵达(⌚)一(🙃)点。有些时候我们做不到，我(🙉)们(🖖)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🌘)一(👓)块时间被提取了出来，在另(🔩)一(✝)部(💭)电影里将会是另一块。从一(🦄)块(💼)碎片、一张照片出发，我为(😣)自(⏩)己创造一个世界。看到您电(😊)影(💉)的(📵)一些片段，我想到了皮亚拉(👋)的(🤑)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🏪)欢(🎵)的。用简单的词，如内部（interior）(💇)和(💡)外部（exterior）——尽管区分它们(🤯)没(🎰)有太大意义，我会说皮亚拉(🏂)在(😲)他的《梵高》中停留在外部，但(⬅)他(👴)只谈论内部。在这个意义上(😋)，他(👪)更(🤫)接近维斯康蒂的传统。而您(✨)恰(🚇)恰相反。您停留在内部。但在(🔅)电(💴)影中我们无法展示内部，只(🌱)能(❣)感(👰)受它，但它依然是不可见的(🤬)，否(🍦)则它就不再是内部了。

曼努(🎺)埃(🍎)尔·德·奥利维拉：甚至(🔊)可(🌰)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🗳)：(🌱)当然。小时候人们说：鸡是(♎)由(🌜)内部和外部组成的。掀开外(🍷)部(🤮)，看到内部；如果掀开内部(🏸)，就(🚙)看(✴)到了灵魂。我会说您从背面(🎷)拍(🛃)摄内部，尽管您总是从正面(🚶)拍(🤵)摄人物。考虑到这种严谨而(🥟)有(❤)强(😟)度的方式，您电影中让我一(🚬)度(🔪)感到困扰的，是一种幸好还(🔹)算(🎼)人性化的不完美，这种不完(⛰)美(📣)使得您有必要去拍其他电影(👗)。让(🛤)我困扰的是没有侧面拍摄(🎯)的(🐚)镜头，摄影机离放映机太近(😏)了(⬇)。摄影机并不是生来就是要(🛩)与(👴)放(👣)映机保持一致的。放映机会(💹)进(👚)行传输。就像放射科医生拍(👒)X光(🔱)片：他不满足于从正面拍(🚸)，他(💩)也(📐)从侧面、背面、对角线拍(🌰)。然(🔝)而在开始时，在放映的那一(🐧)刻(🚴)，所有图像都将是平面的。当(🌘)然(🍢)，我们会说这是一个图像，但我(🐂)们(👵)是和图像打交道的人。这并(🚣)不(🌄)意味着摄影机必须一直移(😝)动(🈺)。

这就是导致您电影中某些(🚼)时(👋)刻(👓)出现“空洞”的原因，也就是那(🚑)些(💱)观众——糟糕的观众，如今(🗑)的(🙄)观众——称之为“冗长”的东(👎)西(😂)。我(🌠)不是说我抱怨电影长，甚至(😽)如(🍬)果一开始我看到有好东西(👥)，我(🏗)会很高兴电影很长。我可以(🛢)安(📀)心地打个盹，我确信我会找到(🏦)它(🎲)们。这就是我所说的对一部(👝)电(😳)影进行科学性的讨论。

曼努(🐌)埃(💦)尔·德·奥利维拉：我和(🍥)您(📝)一(📯)样，把摄影机放在我认为它(🔖)必(🌀)须在的精确位置。就是这样(☝)。为(🐐)什么那里比这里好？我不(🛂)知(🎙)道(🎮)为什么。

让-吕克·戈达尔：(✨)如(🏋)果我们能稍微解释一下为(🚹)什(🐳)么就好了。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(🦈)利维拉：力量来自固定性（(😴)fixidez）(🥩)。是布列松通过《圣女贞德的(👎)审(🔨)判》教会了我这一点。我们也(🌌)可(🌿)以称之为客观性。

让-吕克·(🥎)戈(🗻)达(⛹)尔：我有种感觉，电影人，无(⛑)论(🥩)是好是坏，都有一个想法，一(📇)种(✒)需求，然后，好吧，他们寻找有(♌)足(🌅)够(🍤)钱的人来实现这种需求。他(🚹)们(✳)的工作方式就像一个人说(🌁)：(📨)今晚我想吃肉酱意面。于是(😚)他(💄)看看口袋里有多少钱，或者让(👎)妻(📺)子或朋友做肉酱意面。老实(💠)说(🍀)，我一直是反着来的。制片人(🏳)对(📶)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(📩)许(⌛)是(🍢)时候和他拍部电影了。”既然(🐞)我(📽)们不富裕，我们接受，也许我(🥋)们(👩)能马上拿到钱。然后，签了合(🌧)同(🏒)。再(🏼)然后，必须拍这部电影，真不(📨)幸(🛍)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕳)：(🤥)我做的完全相反。我表现得(🕗)好(📣)像合同早已签好一样。我写故(🤫)事(🐘)，预测一切，然后在最后一刻(🏰)，救(🚱)星来了，那就是制片人。《亚伯(🧣)拉(🦖)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(🌻)》（(⏫)1990）(🚑)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🛀)我(🚍)谈论福楼拜，当然还有《包法(💤)利(💳)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🤚)人(😬)》是(🧝)不可能的，况且我还是个葡(🏸)萄(🎩)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🤵)拍(🏼)他的版本。于是我想，可以做(🧀)点(📺)更有趣的事：可以问问作家(🕝)阿(🖤)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🚇)否(㊙)愿意基于《包法利夫人》写一(💧)部(🌖)小说，一部我随后就会改编(🥪)的(🥃)小(🆘)说。她接受了。必须等她写完(🏜)，等(😜)它出版。在此期间，借作家卡(🌇)米(🤶)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🎢)世(🚑)五(🕣)周年之际，我拍了《绝望的一(🔻)天(👞)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(⤵)说(🔴)：我知道这部电影将会是(🛒)什(😉)么，但我不知道是否能拍成。我(🤷)说(🖇)：我知道电影会拍成，但我(🐯)不(🎧)知道会是怎样的电影。我不(🍮)仅(🤸)知道某部电影会拍，而且我(🙄)还(🏞)承(🚣)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🤤)总(📇)是害怕拍不了下一部。

曼努(💮)埃(👒)尔·德·奥利维拉：这也(🚮)是(🗝)我(🏫)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(💷)但(🙃)您对我电影的批评是什么(🤑)？(🍮)就像美食评论家会说：“这(🎇)里(💚)的肉煮过头了，这里的肉还是(💪)生(🥫)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🤶)拉(🎡)：一部电影不仅仅是我们(🚾)所(💔)看到的图像。图像是符号，声(🎧)音(🎶)是(🥅)其他符号，词语是另外的符(🐜)号(✂)，它们又会唤起其他符号，引(💊)用(🎸)其他时代、书籍、电影。如(🍿)果(⏪)我(🖨)们不了解这些符号及其所(🍔)召(🌑)唤的东西，我们就无法理解(🚖)电(😆)影。词语在您的电影中强有(💰)力(🌽)，它赋予了电影力量。图像有另(🎳)一(🔍)种与词语无关的力量。这很(🔚)美(👮)妙。但我距离完全理解您的(🎑)电(💜)影还缺了点什么。电影是一(👠)种(🐭)旨(🚺)在拍摄仪式的仪式。您电影(🐋)中(📗)的仪式，是那些在镜头间或(🏹)镜(🤙)头中穿梭的人。我们并不完(🎵)全(⏰)了(🐗)解这种仪式的含义，我们遗(🀄)失(⏯)了它们的意义。例如，在《亚伯(🕍)拉(🛶)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🤥)看(🐏)到女演员在婚礼当天，在教堂(🚩)里(🧡)自己掀起了面纱。如果我们(🎳)不(🌻)了解古代包办婚姻的仪式(📝)—(⏸)—要求由丈夫掀起妻子的(🎍)面(🌑)纱(❓)，第一次展示她的脸，以此确(🍯)认(😯)他的幸运或不幸——我们(🥁)就(🛎)无法理解她这一举动的放(🐂)肆(🎩)。因(✨)为我的主角知道自己很美(🐓)，她(🐋)可以放肆地掀起面纱：看(📗)我(🏎)多美！如果我们不了解这个(👨)仪(❓)式，这场戏的意义就丢失了。我(🎻)错(🤦)过了您电影中许多仪式的(📀)含(🏪)义。我真希望有人能在我耳(🍗)边(🤴)悄悄向我解释。您在特殊效(🥑)果(🥏)上(🎬)做了很多工作，不断用声音(🎵)、(🥋)词语、图像进行挑衅。这是(🏺)您(😅)的形式，是另一种形式，无所(🥜)谓(👐)好(🚐)坏。您做得很好。我更喜欢没(👒)有(📵)特殊效果的电影。我更喜欢(Ⓜ)《德(❄)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(🦗)如(🚛)果英语说得不好却去看《哈姆(🍝)雷(🛥)特》，会失去很多东西，但我们(🐍)依(🎳)旧能分辨它是好是坏。《德国(🈶)九(🥀)零》由许多仪式和晦涩的东(📔)西(🔴)构(🏹)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🕣)拉(💔)：是的，但即便这些符号实(🧢)际(🏘)上难以理解，但它们反倒更(🥌)清(💝)晰(🕖)、更可见。我喜欢这部电影(😑)的(🏾)地方，在于符号的清晰性与(👁)其(💃)深刻的模糊性相并存。另一(🌖)方(🔠)面，这也是我喜欢电影的原因(❗)：(🎢)大量精彩的符号沐浴在无(🔛)需(🛵)解释的光芒之中。正因如此(💷)，我(🎸)才相信电影。

让-吕克·戈达(🛥)尔(🗻)：(🛹)那么，非常感谢。

本次会面由(📼)热(🖊)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🦌)。

最(🖊)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(📕)

1、(🍫)德(🌦)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(💇)启(🕧)蒙运动核心人物，唯物主义(📢)哲(📃)学家、文艺批评家与作家(🙎)，百(🏄)科全书派代表，代表作有《拉摩(🕯)的(⤴)侄儿》、《宿命论者雅克和他(💆)的(🗾)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🥇)波(🚏)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(🕛)歌(🥋)先(❇)驱、现代主义文学奠基人(👻)，兼(⛸)具诗人、艺术评论家与散(📘)文(❤)诗之祖等多重身份。他的代(🕊)表(🐫)作(🤡)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🏐)响(🥡)力的诗集之一。

3、埃利・福(🕹)尔(🦒)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🗿)评(♌)论家与散文家。他率先关注电(✂)影(😎)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🏠)尚(👍)等现代艺术家的评论极具(🙋)前(🕜)瞻性，深刻影响现代艺术批(🕋)评(🐍)的(🏐)发展方向。

4、安德烈・马尔(🏼)罗(🔹)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🙁)史(🌏)学家、抵抗运动战士，还担(🔦)任(🎱)过(🤴)戴高乐时期的文化部长（(🚽)1958-1969）(📬)，其作品与行动深度融合了(♋)存(🚳)在主义哲思与历史使命感(👞)。

5、(🚡)法语单词sortir虽然有“上映、某部(💖)电(🕷)影推出”的意思，但其核心意(🔘)义(⤵)为“出去、离开”，所以戈达尔(🆑)才(🎅)会玩这样一个文字游戏。

6、(📉)Pú(🥃)blico在(👷)葡萄牙语中既可指广义的(📚)“公(🍅)众”，也可以指“观众“，对应英语(😧)中(➖)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(🏠)Eugè(🍚)ne Delacroix，1798-1863）(💊)，19世纪法国浪漫主义画派的(🥨)领(🐄)袖与核心人物，代表作有《自(🙁)由(😗)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(🤜)尔(🍿)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(💋)丽(🍷)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🧛)影(⏳)导演、视频艺术家，戈达尔(🔔)晚(🚙)年的生活伴侣与合作者。她(🐖)与(🎶)戈(🔷)达尔共同创立制作公司，并(🆑)与(🦁)其联合执导了《第二号》（1975）(🐻)、(🕷)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🐥)，深(🔶)刻(🌵)影响了戈达尔后期创作中(📋)私(🏬)密对话与家庭影像的风格(🥞)转(🏮)向。她本人亦是一位独立的(🎂)创(📀)作者，其作品以哲学思辨探索(👛)两(🤝)性关系、语言与日常的诗(😋)意(💃)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🛋)演(🕷)、人类学家，真实电影（Ciné(👀)ma Vé(🏏)rité(🚆)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🚉)的(🌹)开创者，代表作有《夏日纪事(🐙)》（(👲)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🤲)”，其(⛎)跨(💴)学科实践深刻影响了纪录(♊)片(🔯)与视觉人类学发展。

10、奥利(🤼)维(🛃)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🎷)，涉(🏋)及盲人乞讨募捐，此处为双关(🕸)。

11、(🐞)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🎮)，法(🔸)国国宝级演员、制片人、(🛒)导(📸)演与跨界企业家，是法国电(📼)影(🍥)黄(🔋)金时代的标志性人物。

12、克(🍢)劳(🍿)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🐄)浪(🤽)潮的先驱导演之一，与特吕(🎮)弗(🌳)、(🐋)戈达尔、侯麦和里维特并(🥔)称(⏪) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🔺)悬(🤐)疑惊悚片和冷峻的社会批(🖕)判(😓)视角闻名。由他执导的《包法利(📨)夫(🏰)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🚔)Isabelle Huppert）(🙊)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🎢)卡(🔚)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(🍆)纪(😾)葡(♋)萄牙最具影响力的浪漫主(🔴)义(👨)小说家、剧作家与文学评(👈)论(🏢)家。