文(🍽) / 让(🕺)-吕(🌫)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🈚)·(🌽)德(🍴)·(🧠)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🏋)译(🕟)，再(❎)经(🍷)过了人工的逐句校对(😡)与(🥚)润(🔱)色(💛)，并(🚉)添加了一些必要的(🐲)注(👣)释(📠)。由(㊗)于(🦉)并未找到法语原文，本(🗺)文(📐)翻(🉑)译(💛)同时比照了西班牙语(📯)和(🥥)葡(🌰)萄(🍇)牙(🆘)语译文。）

1993年9月，曼努(💀)埃(🎯)尔(🤐)·(🔏)德(🕑)·奥利维拉的《亚伯拉(🚒)罕(🏏)山(♐)谷(🍔)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😅)达(✳)尔(💸)的(🛂)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🌓)同(😢)时(🏌)在(✴)巴(👠)黎的银幕上映。借此契(🏬)机(✏)，戈(🔪)达(📤)尔提议与奥利维拉会(😹)面(💃)，旨(🐁)在(🛰)就这两部影片展开一(🎾)场(🗼)“科(📇)学(✡)性(🚰)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(💧)·(🍭)戈(🗡)达(💅)尔(🦍)：没问题，巨大的声响(🤛)是(😝)我(📢)对(🏫)公众做出的唯一妥协(🐃)。您(⛅)知(🍆)道(➕)儒(🍌)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🔱)“批(🤪)评(🍗)”的(🛌)定(🥗)义吗？“批评就像溃败(💴)军(📃)队(🚷)里(🦎)的士兵，他开了小差，投(🛀)奔(😃)了(☔)敌(🤭)营。谁是敌人？是公众(🔶)。”

曼(🐾)努(🍸)埃(🌤)尔(💃)·德·奥利维拉：那(🧖)您(⭐)呢(🥈)，您(🈺)知道伯格曼是怎么评(🌜)价(👰)影(💬)评(🐓)人的吗？“某些影评人(♒)在(✖)我(🕯)看(🎦)来(🍜)就像是在试图教我(🐰)们(🥒)如(🍆)何(🆙)奔(🔋)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🧣)达(👭)尔(🏭)：(📙)我请求让我以评论家(💁)的(🎞)身(🐝)份(🌪)展(📉)开这次对话。与其扮(❇)演(➗)“作(🐩)者(📵)”，我(🗞)更愿意去见某个人，谈(🐧)论(😷)他(🏷)的(😂)电影，或许偶尔也让那(✈)个(🍕)人(🐣)谈(🌌)谈我的电影。如果这能(🚾)从(💊)宣(👓)传(🙎)角(♋)度对两部影片有所助(🖨)益(✴)，那(🐻)我(💙)们就这么做吧。电影是(📖)对(🍸)现(🎷)实(🕟)的一种批判，从这个角(🔊)度(😳)看(🚄)，我(🥓)是(🔩)非常传统的；而且(🤾)作(🙅)为(⛱)一(🏊)名(🐲)用法语拍摄的电影人(❄)，我(😏)始(🥒)终(🙅)带有对电影的批判态(🏤)度(🔗)。一(🔛)直(🍰)以(🐦)来，法国的伟大之处(🗽)之(♐)一(🐑)在(🎬)于(💞)拥有批判性的视点，即(🌮)便(👵)这(😱)个(🙂)国家对此一无所知。从(🍚)狄(🐧)德(🏫)罗(🖇)[1]开始，所有的艺术评论(🐂)家(😝)都(🍰)是(🥏)法(🐾)国人，经过波德莱尔[2]、(🐗)埃(👉)利(🌎)·(💁)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌝)说(🏎)，无(🗼)论(🆕)是不是作家，他们都是(🦔)有(🛬)“风(📤)格(❄)”（(🔥)style）的人。糟糕的评论(🐇)家(✊)没(🎂)有(⛴)风(⌚)格。美国只有两个影评(🤔)人(🧤)：(🧔)詹(🌈)姆斯·阿吉（James Agee）和（(📇)长(💱)久(🌕)以(⛲)来(💐)被忽视的）来自圣(🛩)地(🥋)亚(🚈)哥(👪)的(🆖)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌑)我(😱)们(🏉)的(😤)电影同时上映，我想提(🐯)出(🚾)第(✳)一(😗)个问题：我们要如何(💷)理(😥)解(🍰)“上(🔥)映(🔉)”（sortir）一部电影[5]？为什(🦉)么(👎)要(🏮)让(🕺)电影“上映”？我们在让(🌔)它(🐴)们(🕕)“进(🐨)入”这里或那里时遇到(🎚)了(📉)很(⛹)多(♟)困(🏫)难，然后还有些人没(🍍)做(💋)什(🤾)么(✨)大(🙇)事，但无论如何，他们还(📐)是(🔠)做(🚢)了(📶)必要的事来把它们“推(🛎)出(🎪)去(🥪)”（(🍲)sortir）(🌺)。

曼努埃尔·德·奥(🗺)利(🆖)维(💧)拉(👤)：(😈)在葡萄牙语里我们不(😨)用(🐁)同(🍟)一(🧣)个词，因此也就没有这(🏝)种(🎌)双(🌨)关(😲)语。我们不说“sortir un film”（让电影(👎)出(🎀)去(🈲)/上(⚡)映(🛷)）。不过，这是个困扰我(🕢)的(👿)问(🔜)题(🦔)。我之所以感到困扰，是(♑)因(🌜)为(🖼)对(😲)我来说，必须先展示电(🏃)影(🌅)，然(💴)而(🤔)，在(🥠)针对电影的评论完(🏿)成(😤)之(👬)前(🐊)，电(🍔)影并未完成。一个好的(🐏)、(🏪)聪(🗨)明(⌚)的、专注的、敏感的(🉐)评(👃)论(🕢)家(🏰)，是(⏪)观众的代表，他去寻(🕥)找(🛸)那(🌿)部(🛎)在(🐊)我看来——即便我已(🐞)经(🔠)拍(📰)完(🤛)了——尚不存在的电(🐫)影(🍖)，他(🕵)要(🌛)去完成它。观影者与银(☔)幕(🌫)之(🆎)间(👵)的(🍡)动态关系实际上是至(🚬)关(🥂)重(🚥)要(😀)的，它是电影的一部分(💥)。我(🤜)说(✔)的(🕓)是观影者（espectador），不是观(🌹)众(🗾)（(🌉)pú(📩)blico）(🚱)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔜)非(📒)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🈚)观(🚢)众是现存的观影者，是被商(🍞)业(♑)化(👆)了的观影者，是买了票的观(🐘)影(🛫)者，他变成了观众。然而，他身(🏐)上(💫)仍有一部分保留着观影者(📫)的(😣)特质，就像读者一样。如果我(🏢)们(📜)谈(😩)论的是一部电影，我们会说(📟)观(💖)影者是剧本，而观众则是观(📎)影(🤷)者的实现（realización），是他的场(🎥)面(🤽)调(🌓)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌼)己(🧣)：如果电影没人看——我(🍀)的(✈)许多电影都没人看，或者被(🦓)误(🌥)读(🎩)，甚至连我自己也……我想(🎋)我(😬)们是为了一两个人拍电影(🌈)的(🏭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔟)：(💻)但这就足够了。

让-吕克·戈(🔑)达(👈)尔(🍔)：当然。但我还是想回到“上(🏄)映(🤓)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🐍)文(🛅)字游戏。应该有一些小词典(🔁)，告(🙌)诉(🧒)我们每种语言中电影的技(🐤)术(🌍)术语。例如，我们在影院看到(🛁)的(🌺)电影拷贝，带有图像和声音(🔤)的(🍵)拷(📻)贝，在法语中被称为“标准拷(🍓)贝(🦎)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤠)维(🗼)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🅰)贝(🚒)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🍶)尔(🤵)：(🕋)英语里叫“声画合成拷贝”（(👞)married print）(👞)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📄)。我(✋)坚持要在词汇上较真，因为(💆)例(🗓)如(😢)俄国人对纪录片和剧情片(🏕)的(🍘)区分就与我们不同。他们把(👪)有(🐯)演员的电影称为“扮演的电(♒)影(⏹)”，而(🍪)纪录片——不一定没有演(🍹)员(🍰)——被称为“非扮演的电影(🕍)”。甚(🎼)至“图像”（image）这个词本身：(🛏)对(🎙)美国人来说，它没什么大不(😛)了(🍌)的(📊)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎏)们(🍍)甚至没有一个词来指代电(🛰)视(🚲)，他们突然变得非常商业化(🥅)，他(🤨)们(🥞)说“network”（网络）。如果我们对语(🦄)言(🎽)如此不加注意，那么当人们(🚫)说(📐)一部电影“上映/出去”时，我们(🛠)会(👩)产(🐨)生一种错觉：是某种东西(⚽)真(📢)的出去了，还是我们把它弄(🏩)出(🌪)去了？

曼努埃尔·德·奥(🏪)利(🌏)维拉：我会用“出来/出生”（(🏜)sair）(🛳)这(😅)个词，就像说“和一个女人出(🌽)去(🚑)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(😬)意(🕹)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛳)戈(✴)达(🦑)尔：如今，对于好电影来说(🏆)，“上(㊗)映”（sortie）已经变成了一个“出(😑)口(🗯)在这边”的指示，这是一种摆(🥘)脱(👵)它(🚱)们的方式。

曼努埃尔·德·(🦗)奥(🚼)利维拉：我们的电影也变(🐉)成(🍸)了电影节电影。电影节的作(😃)用(🚊)是向多样化的公众展示电(🥠)影(🏫)的(🔣)多样性。它是不同电影人、(📫)国(🏠)家、习俗的一种对照。仅此(🙈)而(🥊)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔍)·(🔺)戈(🏽)达尔：我想您描述的是一(🚶)个(🎀)过去的时代，而我见证了它(🍯)的(👂)终结。我以为那是开始，其实(👂)那(😀)是(🍂)终结。那是一个电影节确实(📿)能(🕤)帮助人们相遇、讨论电影(🎼)、(🥞)讨论任何想讨论之事的时(🕘)代(🎦)。一切都变了，电影也变了。现(🤳)在(🖍)，电(🗿)影人抱怨他们的孤独，但他(😱)们(💪)不再交谈，不再讨论，这是他(💠)们(🐓)的错。今天，电影节越来越多(🈵)。无(😣)论(🤓)是强者还是弱者，每个人都(🍳)在(👌)各自利用自己能利用的东(♉)西(🎟)。但在我看来，总体而言，举办(🌈)电(📓)影(🥩)节是为了延续一种对媒体(🤰)或(👇)电视而言很重要的“电影观(⛳)念(🚒)”，一种关于电影神话的观念(🙌)，这(🌍)种神话曼努埃尔（指奥利(🍓)维(❄)拉(🤯)——编者注）经历了一整(🦓)个(🙅)世纪，而我只经历了后三分(🧗)之(🐋)二。也许您能感觉到20年代（(🐰)那(😙)时(💄)没有电影节）与今天之间(📳)的(🎮)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏧)利(🎸)维拉：新现象是电影资料(🏉)馆(🧗)（(🚙)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎙)就(🚜)存在，而是因为有越来越多(🍉)的(😾)观众——比如在里斯本—(🐭)—(🤠)去资料馆看那些没进院线(🐶)的(🐰)电(💋)影。这很有趣，因为你必须真(🦄)的(🍰)热爱电影才会去电影俱乐(🎶)部(🔓)或资料馆看片……

让-吕克(❓)·(🚛)戈(👭)达尔：关于相遇与对话的(🍉)故(⏸)事……这就是我想对您说(⛸)的(🐋)：作为评论家，我不指望别(🥐)人(😉)对(🍱)我说好话，我不想人们对我(🅰)说(🛴)或写：“您的电影太残暴了(😹)，太(🎬)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍯)时(🐈)我会问他们：“好吧，那到底(👕)哪(❔)里(♑)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👏)们(🧘)甚至没有词汇，只是重复：(💀)“它(⬅)是非凡的！”然而如果他们对(🤗)我(😺)说(🌉)这真的很丑，这里有错误，那(💠)我(🗒)就会想，或许对话是可能的(🐓)：(🤚)你能告诉我有错误的都在(🥪)哪(🍒)里(✉)吗？这证明了今天的评论(😑)家(🔇)不再想交谈，而电影人也不(🚦)想(🧑)被批评。而我，作为一个评论(❓)家(😢)出身的人，我只需要别人告(🧝)诉(💱)我(💛)：这行不通。您是否感觉到(🎾)需(🈂)要别人告诉您这不好？这(🙊)会(💣)困扰您吗？因为我对您电(🎡)影(🕙)中(🐈)行不通的地方有些话要说(🔥)，但(🏬)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🦍)德(🍅)·奥利维拉：“当我拿自己(🥩)与(🏘)人(🎪)相较，我会感到骄傲；当别(🏅)人(🛶)来评价我，我会感到谦卑。”这(✊)是(🗝)您电影里的一句话，非常美(🥋)。

让(🛰)-吕克·戈达尔：那是圣人(🦋)说(🤔)的(🤛)，或者是诚实的人说的。

曼努(🎺)埃(🚂)尔·德·奥利维拉：我是(📖)个(🐇)悲观主义者。当有人告诉我(🤩)我(🍳)的(😫)电影里有什么行不通时，我(🔆)会(🖖)受影响。不过，我想我已经麻(🐑)木(🏼)很久了。但这取决于他们触(👀)碰(🐓)哪(🌋)里。如果我拳头上有个伤口(🐍)，但(📪)有人碰了碰我的二头肌，我(⛸)就(💪)会没什么感觉。但如果那个(💈)人(📎)把手指戳进伤口里，那我就(🎭)会(🧙)尖(💚)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎳)懂(😦)得区分什么是好的，什么是(💛)坏(🚄)的。这不仅仅是说出我们的(💑)感(🍤)受(🏖)，而是对电影进行技术性或(👿)科(⏯)学性的批评。只有新浪潮这(🔺)么(😆)做过。以前谁会说：这个移(🍔)动(✳)镜(🎌)头是好的，我们觉得它好是(🗣)因(🌻)为这个，相对于另一个我们(💤)觉(🔫)得坏的镜头而言？或者：(😛)这(🎍)段对白是好的，相比之下那(🥕)段(🦏)对(🅿)白是坏的。今天，这完全丢失(📗)了(📱)。“作者”的概念变得如此重要(🅰)，以(🈹)至于连副导演都不敢对你(📬)说(🙀)。唯(🦅)一有时敢说的人，唯一我能(🤭)与(💵)之维持一种奇怪的艺术关(🍥)系(✊)的人，是制片人。因为制片人(🌸)投(🏵)了(🎩)钱，或者至少他拿别人的钱(🥒)去(🍤)冒险，所以以这种风险的名(⏸)义(🕖)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐋)不(🚫)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚧)考(🙈)。至(⏳)少，这提供了一种反思的可(🌔)能(✉)性，让我能更好地站稳脚跟(🔱)。如(🛣)果说今天的科学家如此强(🌜)大(🥧)，那(🥖)是因为他们是唯一还在互(💩)相(➡)批评的人。一位天文学家说(📀)：(🌇)“我看到了月食，我把它拍下(🥪)来(🧒)了(☝)。”另一位说：“给我看看。”他看(💘)了(❗)之后断言：“但这明明是月(🚬)亮(🧀)！你说什么月食？”另一位说(🚲)：(🛎)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🧗)他(🐵)会(🌬)重新开始。在艺术中，在艺术(🔞)批(🍁)评中，例如波德莱尔和德拉(🌽)克(🥦)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🥞)对(🔬)抗(⛄)时刻。否则，就无法前进。这是(🤾)我(🍫)唯一需要的：批评。但我甚(📦)至(🌈)得不到它。

曼努埃尔·德·(⏹)奥(⛳)利(😕)维拉：我需要的更多是拍(🧀)电(🔪)影的手段。我永远不知道电(🦍)影(🏅)会变成什么样。我有分镜脚(💦)本(💻)（découpage），我有演员，我有布景(🖐)，但(🤧)我(🛂)从未拥有电影。在拍摄期间(🗣)，“执(📒)导工作”（realización）在时时刻刻(😋)地(🈲)改变着那团“星云”的整体构(📓)造(🛠)。具(🍎)体的东西只有在我看样片(😶)（(🛬)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐑)厌(🍎)看样片，我总是感到绝望。

让(🚷)-吕(🕳)克(♎)·戈达尔：我想我们都是(🖍)这(💵)样。只有希区柯克在看样片(🔠)时(😄)是高兴的。所以，作为评论家(👩)，这(😬)就是我想对您的电影说的(🔖)话(🧥)：(🍙)起初我随着电影（指《亚伯(😒)拉(😪)罕山谷》——译者注）行进(⛲)，但(❔)在某一刻我跳脱了出来，开(🤨)始(🌐)思(🍤)考别的事情。我想：啊，这里(🏁)没(🚏)那么好了，然后，与此同时，我(😼)在(🌤)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌸)着(👰)牛(🈁)顿。后来我醒了，回到了自我(🚅)意(🔖)识当中，而就在那一刻，电影(🦒)里(🥊)有人说出了“引力”这个词。于(🚗)是(🏀)我对自己说：最终，这部电(🎏)影(🚗)是(🧦)好的，我必须重看一遍。

曼努(🛑)埃(🌀)尔·德·奥利维拉：的确(💦)，这(📕)就是电影的主题：引力与(📏)万(🖤)有(💵)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌌)：(📦)从更科学、更技术的角度(📠)来(🤷)看，如果我是您电影的副导(🛳)演(🚲)，我(🛣)会对您说：“您确定吗，或者(🔦)您(🈷)能更好地向我解释一下，以(💸)便(🤟)我能帮助您，为什么您选择(🚢)这(🙀)位女演员来演年轻时的艾(🗨)玛(🕚)（(🤜)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(⬅)择(🉐)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕉)不(🤛)同？这是故意的吗？”这便(🚼)是(🎈)我(😇)的批评：第二位女演员不(📰)如(🌗)第一位，或者至少，当第二位(🕎)女(💷)演员出现时，电影下坠了，这(🚉)就(👬)是(⏲)引力。然后它又升起来了。

曼(⛲)努(🔃)埃尔·德·奥利维拉：答(🧞)案(🌀)很简单：起初，我是为第二(🍪)位(🙇)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(🈚)的(🐸)这部电影。这个女人当时处(⬇)于(🕒)危机和抑郁状态。我的制片(🙍)人(🍙)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐋)服(💨)我(👡)不要选她。在我改编的那本(🍡)书(🦓)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🐆)的(🗂)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏐)常(🕉)美(〽)的话，说艾玛的头发“像一滩(😙)黑(🍚)墨水一样落在她毛衣的背(🔳)上(🕝)”。为了拍摄这句话，我要求改(😯)变(🐙)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(🥁)是(🦋)金发。她对此感到很受伤。那(⏩)场(😺)戏拍得很糟。于是，不得不找(🥢)另(🎶)一位女演员来演青少年的(🚿)艾(📐)玛(😯)。这就是对您技术性批评的(⏬)技(😅)术性回答。我想补充一点，电(✒)影(💣)总是伴随着“偶然”和运气。正(🎱)是(🔨)这(🧕)些使我振奋：所有那些在(🕥)实(🎢)现过程中涌现的小事件。这(🤠)是(🖨)一种我不太理解的现象，它(🥑)既(💯)可能导致最坏的结果，也可能(🚁)导(🤱)致最好的结果。没有一部电(🏤)影(💌)是不靠运气的。它是一种创(🚛)造(🐩)，一部电影是一个人的构想(🙉)，很(😋)难(🦑)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⏬)：(🐦)创造可以被准备吗？

曼努(🦐)埃(🕤)尔·德·奥利维拉：可以(👫)准(🥕)备(😝)，但不能修复（reparada）。就像生活(🥇)。事(〽)物就在那里，等着我们去拍(🔹)摄(⭕)。您想修复什么？饥饿、在(🍷)非(🦏)洲死去的孩子，是的，这很重要(🆎)，值(🙌)得修复，需要尽可能广泛的(👠)公(🕳)众。但一部电影不是，它是一(⛷)团(♐)巨大的混乱，我因此在我自(🐴)己(⛳)面(🍢)前感到渺小。话虽如此，我接(🆕)受(💀)您关于您“离开”我的电影又(🔭)“回(🍫)来”的批评：必须非常敏感(👒)才(🕒)能(🉑)进出电影而不迷失。的确，这(🚵)就(🌡)是引力定律。

让-吕克·戈达(🛋)尔(🐜)：我非常谦虚地认为，新浪(💀)潮(✊)的人是从博物馆出发做电影(🍷)的(👆)。我们发现了电影资料馆。我(🏾)们(🏍)在那里出生。当然，我们小时(🚞)候(💫)看过卓别林，但没人会在四(🍶)岁(😍)时(♌)说，看了《救火员》后我要拍电(👞)影(😚)。所以我脑子里总有一个参(🎓)照(⛪)系。因此我认为作品比人更(🤹)重(🚯)要(📦)。这并非对每个人来说都那(🤕)么(🚷)显而易见。女人的作品是庇(🏯)护(🔵)男人。而男人，为了处于相对(🤭)平(📦)等的地位，所能做的一切就是(⏭)制(🚣)造作品：绘画、文学或政(📼)治(🤖)、战争、失业、贸易。归根(😆)结(🍾)底，我对“人”（这里戈达尔专(👷)指(🔹)作(😪)为创作者的人——译者注(🏽)）(🏇)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏣)尔(🥢)·德·奥利维拉这个“人”不(🤐)怎(🐙)么(🕤)感兴趣。如果我们住在同一(🕗)个(🧢)城市，比邻而居，我想我也不(🧙)会(🕑)比现在更多地见到您。当然(🎺)，见(🔔)面时我们会更好地谈论电影(💱)，但(⏯)也仅此而已。如今让我震惊(✨)的(🎄)是，媒体对“个性”这一概念的(💜)开(🎷)发远甚于对“人”的开发。人在(👀)作(🧤)品(🏢)中，作品在人中。有些人不创(🌗)作(🎀)作品，而是创作生活，尤其是(🚗)女(🚌)人，这本身就是一件作品。男(🖐)人(👃)被(📍)迫创作作品，因为他们通常(🍚)什(📳)么都不做。我常像布努埃尔(🧛)那(🤝)样说，电影对我来说是最重(🕯)要(🚇)的。但如果把一个孩子的生命(🈚)和(🍒)一部电影的上映放在一起(🐱)权(🖊)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🌨)子(🐛)优先于电影。

曼努埃尔·德(🦓)·(🕎)奥(🐵)利维拉：自然如此。从这个(🗾)角(😘)度看，我也断言艺术没那么(🐅)重(🏛)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🌂)然(🍈)如(🎈)此，如果不那么重要，那就不(📉)必(🧓)做了。女人们更合乎逻辑，她(🖍)们(🕒)在生活中做这事。我不确定(🚳)能(🧞)否如此轻易地说艺术不重要(🃏)。尤(🌬)其是今天，当艺术稀缺而许(🖐)多(🛒)孩子死去时。这是否意味着(😈)我(🥀)们让艺术活得太久，而牺牲(🕦)了(🕹)孩(🏏)子？

曼努埃尔·德·奥利(👺)维(🚥)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚪)家(🙋)，艺术家的位置，是人类的虚(💆)荣(📛)。那(🌥)种表达世界观的方式，说“这(💼)个(🎞)，这个，这个，这个行不通”，是一(🕺)种(📯)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔋)术(Ⓜ)比艺术家更崇高、更有趣。一(💄)部(🍸)电影总是比电影人更聪明(🧑)，正(👩)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🕴)或(📵)艺术家走出来展示自己的(〰)那(🌒)种(🛂)方式，仅仅表明了他的虚荣(⏹)。

让(🌶)-吕克·戈达尔：这也是孩(🍈)子(🦁)的态度：“看，妈妈，我画了一(📶)幅(💸)画(🔕)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦎)：(🔐)是的，当然，但这幅画通常也(😮)很(💂)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐃)这(🛄)种差异，也是历史与艺术之间(💷)的(🛂)差异。历史展示了民族、文(💉)明(🥀)、情感、趣味的演变。艺术(🦁)展(🤙)示了这些演变中的实体。我(🤜)们(😹)都(🕓)有责任，尽管作为导演我什(🎢)么(🚺)也做不了。作为导演我只能(💾)做(😎)一件事，就是拍电影。仅此而(🥨)已(💡)。然(🛺)而，艺术家在创作的那一刻(🉐)总(😬)是对的。那是他们的虚构，是(🛎)他(🥄)们的内在化。

让-吕克·戈达(🕖)尔(😕)：啊，我不这么认为，一切都在(🐭)外(📤)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👷)拉(👎)：是的，在那之前（是这样(✔)）(🆖)。但之后，一切都会进入脑海(📪)中(➡)，然(🌶)后再出来。例如，面对《悲哀于(🚂)我(🎹)》，我像一块海绵一样面对电(⛹)影(🧀)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🐄)戈(🔘)达(🗻)尔：我不确定这是个好比(🎨)喻(🛴)。当然，电影有其奇观性和诗(⛏)意(🌈)的一面，这是电影的深层使(🌡)命(🏬)。但这一使命只有在最初进行(🥪)了(🌠)实验、验证和劳动——我(📯)们(💣)可以称之为电影的纪录片(📎)层(🦇)面——之后才能实现。伟大(💃)的(💝)艺(📞)术家身上都有这一点，您、(🤽)皮(🆑)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🤖)埃(🗂)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🚼)卡(👆)萨(🅾)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(✔)Rouch）(💥)[9]，这些非常不同的人身上都(🦄)有(🅾)，我有时也有。以爱森斯坦为(🥞)例(🈵)，没有比爱森斯坦更抽象、更(🏌)风(👀)格家或更风格化的人了。然(🍥)而(❣)，如果今天我们要展示十月(🥪)革(🐏)命的镜头，我们不会在当时(🛳)的(👐)新(✊)闻片里找，新闻片使用的是(👥)爱(🍊)森斯坦关于十月革命的影(🍨)像(📵)，那完全是被调度（mise en scène）出(📧)来(🍝)的(🐐)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤗)《北(👆)方的纳努克》的相关叙述时(🕜)，我(😆)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🙏)斯(⚪)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🕷)每(🗳)天去捕鱼（即使他们不想(💨)去(📳)）。总之，他和他们组成了一(🤘)个(♌)电影摄制组，并变成了一位(💈)了(🔭)不(😄)起的人类学家。因此，这里存(😈)在(🔝)着整全的纪录片层面。在今(⬜)天(🐇)，这种方式——即使不能完(⛩)美(🕘)了(🙇)解电影史，也至少对其有所(😪)感(⛸)觉的方式——对许多人来(🍃)说(💏)已经遗失了。必须拥有这种(🏢)对(😣)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🐭)，他(🚲)对文学史有着深刻的感觉(🚮)，他(🐆)知道当他写下一个句子时(🖱)，其(🐄)中有些词是在拉丁语时代(🎍)发(🤡)明(🔰)的，有些是在中世纪，而他，乔(〽)伊(📅)斯，在写下这个词的时刻，通(💝)常(😏)背负着所有的精神重担和(🚋)他(😎)所(🌠)感知到的所有过去，正处于(🕯)文(❤)学的现代，处于其成熟期。在(🍝)电(🍌)影中，很快，在世界所接受的(🎎)美(➡)国影响下，部分纪录片式的工(🛃)作(🚄)被抛弃了。我们立刻走向了(🥣)奇(🕶)观，而这只不过是最终的使(🎴)命(🌻)，是电影的弥撒。在今天的电(🧦)影(🔅)中(🏺)，人们举行弥撒，却不进行祈(📹)祷(🌜)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🍴)家(😏)，首先进行他们的祈祷，然后(🎷)才(⚪)是(📅)弥撒，面对或多或少忠实的(🕤)公(➡)众。美国人规范了弥撒。对他(🌔)们(🌃)来说，在弥撒中重要的是募(🕛)捐(🦐)（quête）：一场成功的弥撒就(✝)是(📶)教堂里座无虚席、募捐数(🐹)额(🍪)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🎤)·(🧐)奥利维拉：募捐（quête）是(⭕)我(🏺)下(🎠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🐚)戈(🔸)达尔：我不募捐（quête），我(📌)只(🍋)调查（enquête），我专注于做一(💗)名(🐦)预(✅)审法官。我审理投诉。批评应(⭐)该(🌼)通过祈祷来表达，而不是通(🚒)过(🕘)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🍡)说(💖)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🥩)伟(🛸)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🕸)像(📘)运动员的训练、钢琴家的(✴)音(🥉)阶练习一样。当人们进行批(🐰)评(🥎)时(🔐)，应当批评那些音阶以及这(✋)些(🍚)音阶所能带来的效果。

曼努(💗)埃(✉)尔·德·奥利维拉：奇观(🈲)和(🍶)弥(🦕)撒我不感兴趣。重要的是行(🏍)动(🏯)的欲望。您想拍电影，我想拍(🚈)电(📲)影，就像此刻我想撒尿一样(📁)。伯(🔖)格曼说：“我拍电影的方式就(💶)像(🔳)某些英国人独自去森林打(🚋)猎(📄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍉)。但(💵)每天早上他们都会刮胡子(🎏)，纯(👙)粹(😤)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⛅)须(📊)反思这一点，关于欲望。它就(🧥)在(❌)人心里，就像一个画家画着(👂)没(🎣)人(🔚)看的画，但他不会停下。欲望(🥢)就(🛫)像独自绽放于原始森林中(🛀)心(🍡)的绝美花朵，它凝聚着对果(📐)实(🤕)的向往，为了自己，也依靠自己(🦊)。如(❌)果遇到一道注视着它、并(👯)发(🏘)现它的美丽的目光，它便会(📆)绽(🖥)放光采，她的美丽会变得引(🦖)人(🐶)注(🌐)目、脱颖而出。但这样的目(🐞)光(🕙)往往来得太迟，人们为了抢(👻)占(🎖)土地，已经烧毁并铲平了森(🏻)林(🗓)。在(🛤)您和我之间，有许多差异，这(👤)是(🏮)幸事。语言、国家、文化的(🉐)差(😝)异。您选择了一种略带挑衅(🍙)性(🦗)的电影，它破坏了叙事的传统(😔)秩(🤩)序。您从混沌中出发寻找，为(🌼)了(🚸)将无序变为有序。我也试图(⛲)将(🏛)无序变为有序，虽然徒劳，我(🔨)承(📇)认(🍅)，但我仍在寻找。我想这就是(🚡)我(🦄)们的电影的区别：我的电(💓)影(🦁)较为接近一般意义上的电(💾)影(🏆)，而(🤮)您的电影是某种特殊的电(🍵)影(🏛)。

让-吕克·戈达尔：我会说(✔)我(🍠)们做的是同一件事，但您抵(🙍)达(👘)了，而我尚未真正成功过。所有(💗)人(👠)自然地遵循着科学的图景(♿)，从(🚦)混沌出发以建立某种秩序(🌄)。这(🚁)“某种秩序”或多或少有些不(🕑)确(🕣)定(🛬)，人们也或多或少能抵达一(💄)点(🏥)。有些时候我们做不到，我们(🏥)抵(💡)达不了。在《悲哀于我》中，有一(💳)块(🌭)时(🏼)间被提取了出来，在另一部(🛡)电(🛑)影里将会是另一块。从一块(📃)碎(🌐)片、一张照片出发，我为自(🎆)己(👑)创造一个世界。看到您电影的(🎲)一(🦒)些片段，我想到了皮亚拉的(⏳)《梵(🎅)高》中的时刻，那也是我喜欢(😱)的(🔟)。用简单的词，如内部（interior）和(😗)外(👨)部(♎)（exterior）——尽管区分它们没(🐚)有(🍃)太大意义，我会说皮亚拉在(🆗)他(🔡)的《梵高》中停留在外部，但他(🍃)只(📛)谈(⛱)论内部。在这个意义上，他更(🐫)接(🐳)近维斯康蒂的传统。而您恰(🍷)恰(🏔)相反。您停留在内部。但在电(⏭)影(📌)中我们无法展示内部，只能感(⛎)受(👣)它，但它依然是不可见的，否(🔣)则(🎋)它就不再是内部了。

曼努埃(🌝)尔(🏁)·德·奥利维拉：甚至可(〰)以(🌚)拍(🗼)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(📊)当(🔆)然。小时候人们说：鸡是由(🤶)内(🕙)部和外部组成的。掀开外部(🏻)，看(🕥)到(🔳)内部；如果掀开内部，就看(🛣)到(🔊)了灵魂。我会说您从背面拍(🏉)摄(💠)内部，尽管您总是从正面拍(🥃)摄(🍢)人物。考虑到这种严谨而有强(🧘)度(⛺)的方式，您电影中让我一度(📱)感(🤜)到困扰的，是一种幸好还算(🙇)人(🐰)性化的不完美，这种不完美(🍲)使(🌰)得(🎤)您有必要去拍其他电影。让(☕)我(🌨)困扰的是没有侧面拍摄的(💹)镜(⏭)头，摄影机离放映机太近了(👺)。摄(🗝)影(🌇)机并不是生来就是要与放(🐬)映(🏃)机保持一致的。放映机会进(🏪)行(🚣)传输。就像放射科医生拍X光(🚪)片(🥇)：他不满足于从正面拍，他也(🖤)从(😄)侧面、背面、对角线拍。然(🔊)而(🧛)在开始时，在放映的那一刻(😌)，所(🐿)有图像都将是平面的。当然(🍘)，我(👦)们(♎)会说这是一个图像，但我们(🍵)是(📤)和图像打交道的人。这并不(🍚)意(🏈)味着摄影机必须一直移动(🌥)。

这(🗾)就(😦)是导致您电影中某些时刻(🔥)出(🛶)现“空洞”的原因，也就是那些(🤕)观(🔋)众——糟糕的观众，如今的(✂)观(🍚)众——称之为“冗长”的东西。我(🔭)不(👛)是说我抱怨电影长，甚至如(🍠)果(🧔)一开始我看到有好东西，我(👏)会(👬)很高兴电影很长。我可以安(🕶)心(🌼)地(📯)打个盹，我确信我会找到它(📄)们(🔮)。这就是我所说的对一部电(⏪)影(🉑)进行科学性的讨论。

曼努埃(⌛)尔(🌓)·(🔻)德·奥利维拉：我和您一(🌐)样(🥥)，把摄影机放在我认为它必(💔)须(😐)在的精确位置。就是这样。为(💹)什(♎)么那里比这里好？我不知道(⛎)为(💃)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕊)果(🍄)我们能稍微解释一下为什(💍)么(⛏)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💯)利(🕎)维(⏬)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚣)。是(😿)布列松通过《圣女贞德的审(🤧)判(🙀)》教会了我这一点。我们也可(🎐)以(🌘)称(🍊)之为客观性。

让-吕克·戈达(🏑)尔(🐶)：我有种感觉，电影人，无论(🐯)是(🧚)好是坏，都有一个想法，一种(😰)需(🌥)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🖤)钱(🚟)的人来实现这种需求。他们(🐬)的(💞)工作方式就像一个人说：(🐅)今(💺)晚我想吃肉酱意面。于是他(🎚)看(🏺)看(😼)口袋里有多少钱，或者让妻(🎲)子(🐢)或朋友做肉酱意面。老实说(🚈)，我(💮)一直是反着来的。制片人对(😊)我(😵)说(🎇)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎾)时(🥃)候和他拍部电影了。”既然我(🔌)们(😟)不富裕，我们接受，也许我们(🖲)能(☕)马上拿到钱。然后，签了合同。再(🐩)然(🎶)后，必须拍这部电影，真不幸(🏓)！

曼(🎄)努埃尔·德·奥利维拉：(🚉)我(📡)做的完全相反。我表现得好(😝)像(🍚)合(🚐)同早已签好一样。我写故事(🍊)，预(🐎)测一切，然后在最后一刻，救(📊)星(⛄)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🚽)罕(🚻)山(🌭)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👇)的(✨)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🦐)谈(🈺)论福楼拜，当然还有《包法利(🚞)夫(🛴)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🆚)不(🕚)可能的，况且我还是个葡萄(🎱)牙(💠)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🍜)他(🚔)的版本。于是我想，可以做点(👋)更(🌦)有(📲)趣的事：可以问问作家阿(🎨)古(🤭)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🕍)愿(Ⓜ)意基于《包法利夫人》写一部(💋)小(👟)说(🖱)，一部我随后就会改编的小(📢)说(🐮)。她接受了。必须等她写完，等(🥄)它(Ⓜ)出版。在此期间，借作家卡米(👢)洛(🌺)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🗡)周(👅)年之际，我拍了《绝望的一天(🍦)》（(🔑)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🧡)：(⛳)我知道这部电影将会是什(🐾)么(👸)，但(⏪)我不知道是否能拍成。我说(⌚)：(⭐)我知道电影会拍成，但我不(🤰)知(💌)道会是怎样的电影。我不仅(🌙)知(🕉)道(👍)某部电影会拍，而且我还承(🚆)诺(🙍)了要拍，这更糟糕。因为我总(🦀)是(👂)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎿)尔(🌂)·德·奥利维拉：这也是我(🆙)的(🌻)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚨)您(👐)对我电影的批评是什么？(🥋)就(💡)像美食评论家会说：“这里(🧤)的(🎁)肉(💩)煮过头了，这里的肉还是生(💜)的(🛋)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎁)：(🍓)一部电影不仅仅是我们所(💮)看(💂)到(💕)的图像。图像是符号，声音是(💙)其(🥝)他符号，词语是另外的符号(🛂)，它(🛃)们又会唤起其他符号，引用(🙈)其(♉)他时代、书籍、电影。如果我(🥘)们(🤝)不了解这些符号及其所召(🧀)唤(💈)的东西，我们就无法理解电(🛺)影(📔)。词语在您的电影中强有力(✝)，它(🛒)赋(🍗)予了电影力量。图像有另一(🔎)种(🦏)与词语无关的力量。这很美(📫)妙(🛳)。但我距离完全理解您的电(🍷)影(🍅)还(🏴)缺了点什么。电影是一种旨(🍉)在(🦈)拍摄仪式的仪式。您电影中(😐)的(♌)仪式，是那些在镜头间或镜(🈹)头(🌚)中穿梭的人。我们并不完全了(🧘)解(🧐)这种仪式的含义，我们遗失(🐩)了(💁)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🏇)罕(🌜)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🐊)到(🛋)女(💘)演员在婚礼当天，在教堂里(🍾)自(😔)己掀起了面纱。如果我们不(🍦)了(🐌)解古代包办婚姻的仪式—(😖)—(📭)要(🌳)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏕)，第(🦍)一次展示她的脸，以此确认(🌄)他(😫)的幸运或不幸——我们就(🌆)无(🏹)法理解她这一举动的放肆。因(🍼)为(😼)我的主角知道自己很美，她(🖇)可(😷)以放肆地掀起面纱：看我(😤)多(🌩)美！如果我们不了解这个仪(🆒)式(☕)，这(🎮)场戏的意义就丢失了。我错(🎉)过(🌠)了您电影中许多仪式的含(🔮)义(🧚)。我真希望有人能在我耳边(🎌)悄(😠)悄(🍨)向我解释。您在特殊效果上(😭)做(🐿)了很多工作，不断用声音、(💖)词(🎑)语、图像进行挑衅。这是您(🐼)的(🔎)形式，是另一种形式，无所谓好(🥔)坏(🌆)。您做得很好。我更喜欢没有(💏)特(👺)殊效果的电影。我更喜欢《德(🌉)国(🕐)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😳)果(🤕)英(📨)语说得不好却去看《哈姆雷(🌏)特(📆)》，会失去很多东西，但我们依(⚓)旧(💩)能分辨它是好是坏。《德国九(🏣)零(🥍)》由(🌡)许多仪式和晦涩的东西构(🏫)成(🔖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏳)：(🏤)是的，但即便这些符号实际(🚀)上(🖨)难以理解，但它们反倒更清晰(⚓)、(🦏)更可见。我喜欢这部电影的(🌮)地(🔉)方，在于符号的清晰性与其(🕎)深(😶)刻的模糊性相并存。另一方(🥦)面(👨)，这(🕑)也是我喜欢电影的原因：(🌟)大(🐔)量精彩的符号沐浴在无需(🤞)解(🐙)释的光芒之中。正因如此，我(🐊)才(🗻)相(🎟)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🥝)那(🎒)么，非常感谢。

本次会面由热(🎮)拉(🈵)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⏸)初(🖊)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💏)尼(🤕)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(⭕)蒙(🛌)运动核心人物，唯物主义哲(📡)学(⛳)家、文艺批评家与作家，百(📻)科(📽)全(🆎)书派代表，代表作有《拉摩的(🛌)侄(⬜)儿》、《宿命论者雅克和他的(🚫)主(🧥)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌎)德(🏨)莱(✅)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😂)驱(🙎)、现代主义文学奠基人，兼(🌼)具(🧛)诗人、艺术评论家与散文(🌆)诗(🐒)之祖等多重身份。他的代表作(🍵)《恶(💕)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐬)力(🔉)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🛳)（(♈)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🏍)论(🍨)家(🍻)与散文家。他率先关注电影(🚖)作(🐢)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🧓)等(🥛)现代艺术家的评论极具前(👅)瞻(🚪)性(🎷)，深刻影响现代艺术批评的(🙇)发(🐼)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🕍)（(🛄)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💎)学(⬛)家、抵抗运动战士，还担任过(🙍)戴(🤘)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐑)，其(🤡)作品与行动深度融合了存(🐨)在(⚫)主义哲思与历史使命感。

5、(🌔)法(🌶)语(🐅)单词sortir虽然有“上映、某部电(👃)影(🗓)推出”的意思，但其核心意义(😌)为(🏳)“出去、离开”，所以戈达尔才(🕞)会(🤛)玩(🔈)这样一个文字游戏。

6、Público在(📝)葡(😖)萄牙语中既可指广义的“公(🌄)众(🏩)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏕)的(🚻)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏎)，19世(💼)纪法国浪漫主义画派的领(🛎)袖(🌇)与核心人物，代表作有《自由(❇)引(🌟)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🏉)视(♑)为(👯) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🅰)·(🤟)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🕒)导(🏝)演、视频艺术家，戈达尔晚(🦅)年(😬)的(🔘)生活伴侣与合作者。她与戈(🈲)达(🍉)尔共同创立制作公司，并与(🖨)其(🍣)联合执导了《第二号》（1975）、(👇)《芳(🌯)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(📡)影(✴)响了戈达尔后期创作中私(🦔)密(🚛)对话与家庭影像的风格转(💒)向(🤷)。她本人亦是一位独立的创(💍)作(💲)者(😳)，其作品以哲学思辨探索两(🙉)性(♒)关系、语言与日常的诗意(🙅)。

9、(🤸)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📷)、(🍧)人(🔹)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🧡)）(🦁)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏣)开(✋)创者，代表作有《夏日纪事》（(🚴)1961）(🌍)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🤙)学(♟)科实践深刻影响了纪录片(✋)与(💘)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤗)拉(😕)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🥈)及(🍡)盲(💁)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🙊)杰(🔘)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👁)国(🧔)国宝级演员、制片人、导(🐎)演(🍶)与(🥝)跨界企业家，是法国电影黄(💧)金(🚋)时代的标志性人物。

12、克劳(🏋)德(⏬)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(😢)潮(🆕)的先驱导演之一，与特吕弗、(🖋)戈(🗻)达尔、侯麦和里维特并称(📁) "新(🔨)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏷)疑(🚱)惊悚片和冷峻的社会批判(🚵)视(🏏)角(👫)闻名。由他执导的《包法利夫(🎷)人(⏪)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🧚)主(👙)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🔞)斯(🎳)特(🗳)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🦇)萄(⏫)牙最具影响力的浪漫主义(⚫)小(🧞)说家、剧作家与文学评论(🧕)家(🛄)。