文 / 让-吕克·(🛏)戈(📵)达(🥕)尔(🍎) & 曼(🤾)努埃尔·德·奥利维(🔯)拉(🚬)

（(💡)本(🎃)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🕹)工(🏫)的(🐙)逐(🏖)句校对与润色，并添加(🕘)了(👍)一(♉)些(🛰)必(📮)要的注释。由于并未(🆑)找(🔹)到(🌡)法(🆑)语(🥠)原文，本文翻译同时比(🔊)照(🐦)了(🤒)西(💉)班牙语和葡萄牙语译(🤹)文(😩)。）(📅)

1993年(🌓)9月，曼努埃尔·德·奥(💩)利(😆)维(🗂)拉(😀)的(🎿)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🚄)与(🤗)让(🏉)-吕(🤤)克·戈达尔的《悲哀于(🏝)我(🍻)》（(🍪)Hé(🏐)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎩)银(🔙)幕(🌽)上(🥣)映(🏐)。借此契机，戈达尔提议(📸)与(🐪)奥(💴)利(🗜)维拉会面，旨在就这两(🎭)部(⛸)影(🕜)片(💝)展开一场“科学性”（scientifique）(🙉)的(🍟)探(😤)讨(🛒)。

让(😾)-吕克·戈达尔：没(🍬)问(📂)题(🔌)，巨(👞)大(🌝)的声响是我对公众做(🈷)出(🐋)的(🈴)唯(👋)一妥协。您知道儒勒·(🗒)列(♟)纳(💪)尔(😠)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(⬇)？(😈)“批(🛁)评(🌐)就(🔢)像溃败军队里的士兵(🧜)，他(😽)开(🚦)了(💸)小差，投奔了敌营。谁是(🐜)敌(🔃)人(😾)？(🛅)是公众。”

曼努埃尔·德(🚸)·(🌆)奥(📚)利(🗝)维(💣)拉：那您呢，您知道伯(🚩)格(🚀)曼(👔)是(🎁)怎么评价影评人的吗(🎏)？(🚱)“某(⌚)些(✒)影评人在我看来就像(💖)是(💅)在(🎶)试(🍶)图(📦)教我们如何奔跑的(➕)瘸(🗾)子(🐮)。”

让(🛑)-吕(😼)克·戈达尔：我请求(🕓)让(🦋)我(💄)以(🚴)评论家的身份展开这(🛎)次(🐗)对(🎌)话(😫)。与其扮演“作者”，我更愿(😹)意(🛠)去(😊)见(🧢)某(🛑)个人，谈论他的电影，或(⛩)许(🔓)偶(👤)尔(⏯)也让那个人谈谈我的(👩)电(🎼)影(🛑)。如(🐼)果这能从宣传角度对(🗨)两(🎣)部(😉)影(💨)片(👗)有所助益，那我们就这(🍉)么(🛴)做(🔀)吧(⚡)。电影是对现实的一种(🐇)批(😤)判(🎼)，从(🐯)这个角度看，我是非常(📋)传(🥎)统(🎷)的(🕶)；(♉)而且作为一名用法(🙀)语(⏺)拍(🚪)摄(♏)的(🤚)电影人，我始终带有对(🦗)电(🔀)影(🛵)的(🥀)批判态度。一直以来，法(🌈)国(🐤)的(💯)伟(📌)大之处之一在于拥有(🕛)批(😩)判(🌓)性(🥪)的(✒)视点，即便这个国家对(🏏)此(🏐)一(🦔)无(🔉)所知。从狄德罗[1]开始，所(🌽)有(🦁)的(🍈)艺(🕤)术评论家都是法国人(📽)，经(🏋)过(💝)波(👙)德(🔉)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🙋)马(👄)尔(🔤)罗(🎠)[4]，也就是说，无论是不是(🔆)作(📻)家(🍠)，他(🍘)们都是有“风格”（style）的(🅾)人(🚑)。糟(😊)糕(🎉)的(🐫)评论家没有风格。美(😟)国(💈)只(🙁)有(🍱)两(🚹)个影评人：詹姆斯·(❣)阿(👆)吉(🔓)（(🥜)James Agee）和（长久以来被忽(👬)视(🌷)的(📬)）(🏋)来自圣地亚哥的曼尼(📋)·(🚝)法(🛒)伯(🆔)（(👃)Manny Farber）。既然我们的电影同(🚵)时(☕)上(👒)映(💤)，我想提出第一个问题(🔞)：(😬)我(🖼)们(🔞)要如何理解“上映”（sortir）(❓)一(⤵)部(🔟)电(😏)影(🚕)[5]？为什么要让电影“上(☕)映(🐷)”？(👵)我(🚄)们在让它们“进入”这里(🚪)或(🙎)那(🦓)里(🗨)时遇到了很多困难，然(❎)后(🏉)还(🍫)有(⚡)些(🏴)人没做什么大事，但(🗽)无(👐)论(🌆)如(🈴)何(💨)，他们还是做了必要的(🔡)事(🐐)来(🦆)把(🍹)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍌)埃(🍱)尔(🧒)·(🥑)德·奥利维拉：在葡(🥃)萄(👾)牙(😮)语(🚐)里(☕)我们不用同一个词，因(🌳)此(🌽)也(🧡)就(🔠)没有这种双关语。我们(🍡)不(🍤)说(🚞)“sortir un film”（(📍)让电影出去/上映）。不(🧥)过(🎸)，这(🗨)是(🧝)个(🎓)困扰我的问题。我之所(✒)以(🎧)感(☕)到(🎷)困扰，是因为对我来说(🔄)，必(😍)须(🐤)先(🛒)展示电影，然而，在针对(👼)电(🚏)影(🔓)的(💺)评(🎍)论完成之前，电影并(🍂)未(🔯)完(🚲)成(♟)。一(👕)个好的、聪明的、专(💰)注(🚆)的(🍃)、(🌫)敏感的评论家，是观众(🌋)的(🎢)代(🎑)表(🚥)，他去寻找那部在我看(🤮)来(🖥)—(🌥)—(👃)即(🎛)便我已经拍完了——(🐊)尚(🍡)不(🌡)存(🌲)在的电影，他要去完成(✴)它(👪)。观(😡)影(🖋)者与银幕之间的动态(🤚)关(💚)系(💜)实(🎴)际(🧀)上是至关重要的，它是(🐌)电(📶)影(😎)的(🚆)一部分。我说的是观影(🕑)者(🗨)（(⏺)espectador）(🛅)，不是观众（público）[6]。观众(🕍)，是(🔳)某(🛹)种(🏅)抽(📊)象的东西，是非个人的。

让-吕(🍓)克(🎛)·戈达尔：观众是现存的(🏘)观(🌕)影者，是被商业化了的观影(🅾)者(🏅)，是买了票的观影者，他变成了(🍯)观(🐯)众。然而，他身上仍有一部分(🔯)保(🐊)留着观影者的特质，就像读(🐠)者(🎲)一样。如果我们谈论的是一(📷)部(🌨)电(🍴)影，我们会说观影者是剧本(🆘)，而(😄)观众则是观影者的实现（(🔈)realizació(🍷)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🐴)。但(🎎)我(🎊)有时会问自己：如果电影(🌺)没(💸)人看——我的许多电影都(🗑)没(💚)人看，或者被误读，甚至连我(🚻)自(⭐)己也……我想我们是为了一(📮)两(🌶)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🉐)德(💡)·奥利维拉：但这就足够(🗼)了(🍹)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🎗)我(🚊)还(🎷)是想回到“上映”（sortir）这个话(🥀)题(🛩)，这不仅仅是文字游戏。应该(📻)有(🐑)一些小词典，告诉我们每种(👦)语(👞)言(🐒)中电影的技术术语。例如，我(📑)们(🔋)在影院看到的电影拷贝，带(🌱)有(💫)图像和声音的拷贝，在法语(🍛)中(🤗)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🤟)尔(📛)·德·奥利维拉：葡萄牙(👵)语(📢)也是，标准拷贝或同步拷贝(💢)。

让(🐒)-吕克·戈达尔：英语里叫(👤)“声(🚅)画(🎱)合成拷贝”（married print），意大利语叫(😄)“样(🌓)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🐓)汇(📨)上较真，因为例如俄国人对(📏)纪(🍰)录(🔩)片和剧情片的区分就与我(💞)们(🚳)不同。他们把有演员的电影(🦎)称(👝)为“扮演的电影”，而纪录片—(📳)—(📩)不一定没有演员——被称为(😜)“非(♈)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🗻)这(🈚)个词本身：对美国人来说(😗)，它(🤧)没什么大不了的含义。他们(🍊)用(🕡)“picture”，也(🕒)就是照片。他们甚至没有一(🎙)个(🎭)词来指代电视，他们突然变(🧐)得(🏭)非常商业化，他们说“network”（网络(🌍)）(💟)。如(🤣)果我们对语言如此不加注(🏼)意(📶)，那么当人们说一部电影“上(🤨)映(🐎)/出去”时，我们会产生一种错(😞)觉(⛓)：是某种东西真的出去了，还(➗)是(🕦)我们把它弄出去了？

曼努(🦖)埃(📠)尔·德·奥利维拉：我会(➡)用(⏯)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⚽)说(🎫)“和(😷)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🌘)葡(🔮)萄牙语中这意味着“带她去(🤮)床(🤜)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🤒)，对(🤲)于(✨)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🎞)变(🍞)成了一个“出口在这边”的指(🔲)示(🤖)，这是一种摆脱它们的方式(🌋)。

曼(🐤)努埃尔·德·奥利维拉：我(📐)们(🏖)的电影也变成了电影节电(㊗)影(🍯)。电影节的作用是向多样化(🛋)的(🚇)公众展示电影的多样性。它(😏)是(👈)不(🔰)同电影人、国家、习俗的(🔓)一(🚰)种对照。仅此而已，但这也不(🎳)算(⏲)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚱)想(🚹)您(🔜)描述的是一个过去的时代(🚑)，而(🍽)我见证了它的终结。我以为(📊)那(🍨)是开始，其实那是终结。那是(🥖)一(📅)个电影节确实能帮助人们相(🛷)遇(🌵)、讨论电影、讨论任何想(🔰)讨(✋)论之事的时代。一切都变了(🛵)，电(🌖)影也变了。现在，电影人抱怨(🔟)他(🐗)们(🤰)的孤独，但他们不再交谈，不(🍇)再(🌚)讨论，这是他们的错。今天，电(🆕)影(🐯)节越来越多。无论是强者还(🏞)是(🚌)弱(⤵)者，每个人都在各自利用自(💮)己(🍖)能利用的东西。但在我看来(🦌)，总(📧)体而言，举办电影节是为了(⚡)延(🎣)续一种对媒体或电视而言很(🤠)重(🐯)要的“电影观念”，一种关于电(🥗)影(👖)神话的观念，这种神话曼努(🆓)埃(⛲)尔（指奥利维拉——编者(🛺)注(🐿)）(🏕)经历了一整个世纪，而我只(🌊)经(👇)历了后三分之二。也许您能(😗)感(⌛)觉到20年代（那时没有电影(🥩)节(✍)）(🐺)与今天之间的差异？

曼努(💯)埃(🌘)尔·德·奥利维拉：新现(🛍)象(🅱)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔚)为(🍧)机构，因为那早就存在，而是因(🦉)为(🎱)有越来越多的观众——比(📔)如(🥢)在里斯本——去资料馆看(🐠)那(🍁)些没进院线的电影。这很有(🥈)趣(🔺)，因(🗨)为你必须真的热爱电影才(🥏)会(🦑)去电影俱乐部或资料馆看(👑)片(🐩)……

让-吕克·戈达尔：关(💇)于(🥁)相(🌰)遇与对话的故事……这就(💸)是(🍵)我想对您说的：作为评论(🗃)家(🌸)，我不指望别人对我说好话(😝)，我(🕵)不想人们对我说或写：“您的(♊)电(🥋)影太残暴了，太棒了，太天才(🤝)了(🕴)，太非凡了！”那时我会问他们(🏣)：(📿)“好吧，那到底哪里非凡？”他(😉)们(🛁)回(Ⓜ)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🏅)汇(🌹)，只是重复：“它是非凡的！”然(🐬)而(⛲)如果他们对我说这真的很(📿)丑(🍖)，这(🔓)里有错误，那我就会想，或许(🐼)对(🏍)话是可能的：你能告诉我(🎺)有(🍈)错误的都在哪里吗？这证(✔)明(🚲)了今天的评论家不再想交谈(🕔)，而(🚭)电影人也不想被批评。而我(👊)，作(🐕)为一个评论家出身的人，我(😍)只(🧕)需要别人告诉我：这行不(🎖)通(🥛)。您(💜)是否感觉到需要别人告诉(🍁)您(🏦)这不好？这会困扰您吗？(🕌)因(🖤)为我对您电影中行不通的(💑)地(🥫)方(🏦)有些话要说，但我不想困扰(🕝)您(🛰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💖)：(🥂)“当我拿自己与人相较，我会(🏈)感(👬)到骄傲；当别人来评价我，我(🔭)会(👪)感到谦卑。”这是您电影里的(👮)一(📮)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🐠)尔(🍭)：那是圣人说的，或者是诚(🙆)实(㊙)的(📬)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🔓)利(⛲)维拉：我是个悲观主义者(🤲)。当(👆)有人告诉我我的电影里有(🍶)什(🥄)么(⚓)行不通时，我会受影响。不过(👅)，我(🎆)想我已经麻木很久了。但这(🕖)取(✒)决于他们触碰哪里。如果我(😲)拳(🐶)头上有个伤口，但有人碰了碰(🥟)我(🥜)的二头肌，我就会没什么感(💐)觉(🐕)。但如果那个人把手指戳进(💞)伤(☝)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏪)·(💐)戈(🏠)达尔：必须懂得区分什么(🤣)是(🦔)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚪)是(🚴)说出我们的感受，而是对电(🧘)影(🖋)进(🕔)行技术性或科学性的批评(💶)。只(🐵)有新浪潮这么做过。以前谁(🌭)会(👡)说：这个移动镜头是好的(🤷)，我(🛩)们觉得它好是因为这个，相对(👜)于(💣)另一个我们觉得坏的镜头(🐁)而(👀)言？或者：这段对白是好(🚼)的(🕺)，相比之下那段对白是坏的(🔋)。今(🧖)天(🈂)，这完全丢失了。“作者”的概念(💗)变(😀)得如此重要，以至于连副导(👖)演(🎗)都不敢对你说。唯一有时敢(🐜)说(🍩)的(⏸)人，唯一我能与之维持一种(🔡)奇(🦐)怪的艺术关系的人，是制片(⏬)人(🖤)。因为制片人投了钱，或者至(🕠)少(🍆)他拿别人的钱去冒险，所以以(🐼)这(🆗)种风险的名义，他敢对我说(😆)：(🥀)“让-吕克，这行不通。”然后我说(💤)：(💊)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🧘)了(🥚)一(🍻)种反思的可能性，让我能更(⛳)好(🍎)地站稳脚跟。如果说今天的(🥋)科(👿)学家如此强大，那是因为他(💝)们(👽)是(🚠)唯一还在互相批评的人。一(🤭)位(😣)天文学家说：“我看到了月(🎞)食(🚃)，我把它拍下来了。”另一位说(🆚)：(⛰)“给我看看。”他看了之后断言：(⛩)“但(😉)这明明是月亮！你说什么月(🎦)食(👢)？”另一位说：“啊，是啊……(🕯)”；(🛎)他很恼火，但他会重新开始(💂)。在(😣)艺(🕢)术中，在艺术批评中，例如波(💃)德(🔃)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(❓)定(🕰)有过这样的对抗时刻。否则(📏)，就(🦏)无(🈴)法前进。这是我唯一需要的(🎍)：(㊙)批评。但我甚至得不到它。

曼(🏨)努(📄)埃尔·德·奥利维拉：我(🏄)需(👛)要的更多是拍电影的手段。我(😲)永(🔕)远不知道电影会变成什么(🤧)样(🆚)。我有分镜脚本（découpage），我有(🚱)演(🛐)员，我有布景，但我从未拥有(🍈)电(🥁)影(🈺)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🐔)n）(😦)在时时刻刻地改变着那团(🛣)“星(😔)云”的整体构造。具体的东西(🤸)只(📗)有(🏦)在我看样片（rushes）的那一刻(💉)才(🕌)会出现。我讨厌看样片，我总(🎄)是(🛑)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🖲)：(⬆)我想我们都是这样。只有希区(♉)柯(🗡)克在看样片时是高兴的。所(➖)以(💇)，作为评论家，这就是我想对(🏻)您(🐣)的电影说的话：起初我随(📲)着(🎇)电(🐷)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🚉)译(👡)者注）行进，但在某一刻我(💬)跳(🍈)脱了出来，开始思考别的事(📟)情(🧝)。我(❎)想：啊，这里没那么好了，然(❕)后(😱)，与此同时，我在做梦，我想着(🖍)引(🦈)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👭)醒(😕)了，回到了自我意识当中，而就(🚽)在(👓)那一刻，电影里有人说出了(🚕)“引(😩)力”这个词。于是我对自己说(😓)：(🌲)最终，这部电影是好的，我必(📱)须(🏚)重(💔)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🏔)利(🧒)维拉：的确，这就是电影的(🤖)主(🦏)题：引力与万有引力定律(🖇)。

让(👸)-吕(🎦)克·戈达尔：从更科学、(💉)更(📧)技术的角度来看，如果我是(🥝)您(🧚)电影的副导演，我会对您说(⛩)：(🍕)“您确定吗，或者您能更好地向(🥘)我(🤤)解释一下，以便我能帮助您(😆)，为(💅)什么您选择这位女演员来(🍟)演(🤽)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(👿)年(👜)后(🍿)的艾玛却选择了另一位（(🥐)Leonor Silveira）(🗣)，且两者如此不同？这是故(🐚)意(🐵)的吗？”这便是我的批评：(🚗)第(🕑)二(🚜)位女演员不如第一位，或者(🌺)至(🧢)少，当第二位女演员出现时(🚮)，电(🎿)影下坠了，这就是引力。然后(⛑)它(😛)又升起来了。

曼努埃尔·德·(💯)奥(🏂)利维拉：答案很简单：起(💃)初(🕊)，我是为第二位女演员莱奥(📽)诺(🔏)·西尔韦拉写的这部电影(🔉)。这(📅)个(🍓)女人当时处于危机和抑郁(🎷)状(🏡)态。我的制片人保罗·布兰(🚴)科(🚴)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌾)。在(🐪)我(🤝)改编的那本书，阿古斯蒂娜(💛)·(👛)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🚌)谷(👰)》中，有一句非常美的话，说艾(👨)玛(🙈)的头发“像一滩黑墨水一样落(👇)在(🦅)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🦏)句(🈚)话，我要求改变莱奥诺·西(🌂)尔(👶)韦拉的发色，她是金发。她对(🌻)此(💽)感(😽)到很受伤。那场戏拍得很糟(🈯)。于(💷)是，不得不找另一位女演员(🏇)来(🏿)演青少年的艾玛。这就是对(🖤)您(😌)技(📲)术性批评的技术性回答。我(🧔)想(🛃)补充一点，电影总是伴随着(🗓)“偶(📌)然”和运气。正是这些使我振(🤱)奋(🈂)：所有那些在实现过程中涌(🚥)现(🏴)的小事件。这是一种我不太(💁)理(🌔)解的现象，它既可能导致最(📪)坏(😿)的结果，也可能导致最好的(❓)结(⛄)果(😀)。没有一部电影是不靠运气(🏰)的(🎏)。它是一种创造，一部电影是(🆚)一(📴)个人的构想，很难进入其中(🦐)。

让(🥂)-吕(👂)克·戈达尔：创造可以被(💇)准(📅)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🦎)利(🐻)维拉：可以准备，但不能修(🏬)复(⬛)（(➗)reparada）。就像生活。事物就在那里(🎚)，等(⬛)着我们去拍摄。您想修复什(😦)么(😦)？饥饿、在非洲死去的孩(🎑)子(📅)，是的，这很重要，值得修复，需(🚽)要(⛄)尽(🍏)可能广泛的公众。但一部电(🐨)影(🌅)不是，它是一团巨大的混乱(⛱)，我(🌘)因此在我自己面前感到渺(😗)小(📱)。话(♉)虽如此，我接受您关于您“离(🔨)开(🚩)”我的电影又“回来”的批评：(⛵)必(⛹)须非常敏感才能进出电影(🌹)而(😩)不(📀)迷失。的确，这就是引力定律(👏)。

让(🤲)-吕克·戈达尔：我非常谦(😪)虚(⛳)地认为，新浪潮的人是从博(⛷)物(⛳)馆出发做电影的。我们发现(🏵)了(🏾)电(🐺)影资料馆。我们在那里出生(👍)。当(🔳)然，我们小时候看过卓别林(🤟)，但(🏉)没人会在四岁时说，看了《救(🌵)火(🚃)员(🤼)》后我要拍电影。所以我脑子(👞)里(🐪)总有一个参照系。因此我认(⛳)为(🏴)作品比人更重要。这并非对(🕞)每(🌮)个(🧐)人来说都那么显而易见。女(🈴)人(⛑)的作品是庇护男人。而男人(🚟)，为(🏹)了处于相对平等的地位，所(❤)能(♉)做的一切就是制造作品：(🧒)绘(🚺)画(📣)、文学或政治、战争、失(🌰)业(🛄)、贸易。归根结底，我对“人”（(⬇)这(🥣)里戈达尔专指作为创作者(🧓)的(🌟)人(🥥)——译者注）不怎么感兴(💅)趣(🎑)。我对曼努埃尔·德·奥利(📿)维(🍊)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤛)果(💐)我(🎭)们住在同一个城市，比邻而(📸)居(✒)，我想我也不会比现在更多(😩)地(🔼)见到您。当然，见面时我们会(📬)更(💔)好地谈论电影，但也仅此而(🤫)已(🌎)。如(🏌)今让我震惊的是，媒体对“个(🏑)性(🏛)”这一概念的开发远甚于对(🗝)“人(📭)”的开发。人在作品中，作品在(⬅)人(👴)中(🥉)。有些人不创作作品，而是创(⌛)作(🕘)生活，尤其是女人，这本身就(👩)是(📻)一件作品。男人被迫创作作(👵)品(❇)，因(🍱)为他们通常什么都不做。我(🕍)常(😕)像布努埃尔那样说，电影对(🤲)我(👟)来说是最重要的。但如果把(📋)一(🐻)个孩子的生命和一部电影(🕕)的(🍤)上(🍻)映放在一起权衡，我不会犹(🏨)豫(🐮)一秒钟：孩子优先于电影(📥)。

曼(🙍)努埃尔·德·奥利维拉：(✒)自(⏫)然(🗜)如此。从这个角度看，我也断(🧕)言(📒)艺术没那么重要。

让-吕克·(👌)戈(🔁)达尔：但既然如此，如果不(📑)那(📑)么(📳)重要，那就不必做了。女人们(🙇)更(💍)合乎逻辑，她们在生活中做(🐲)这(🛳)事。我不确定能否如此轻易(🆒)地(🐉)说艺术不重要。尤其是今天(🐌)，当(🏋)艺(💲)术稀缺而许多孩子死去时(🕷)。这(💐)是否意味着我们让艺术活(🚋)得(👑)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🍓)埃(👫)尔(🔰)·德·奥利维拉：艺术不(📨)是(🔀)艺术家。艺术家，艺术家的位(🔡)置(👘)，是人类的虚荣。那种表达世(🌧)界(😋)观(㊗)的方式，说“这个，这个，这个，这(😧)个(🚺)行不通”，是一种虚荣的发作(👐)。它(😬)是世俗的。艺术比艺术家更(😗)崇(🏖)高、更有趣。一部电影总是(🎯)比(🎢)电(㊗)影人更聪明，正如斯特劳布(📧)（(🚗)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🦅)来(🦂)展示自己的那种方式，仅仅(📙)表(🦖)明(🎒)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🤩)尔(♿)：这也是孩子的态度：“看(❕)，妈(⭕)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🦇)·(🕎)德(🚣)·奥利维拉：是的，当然，但(👌)这(✍)幅画通常也很漂亮。艺术与(🍍)艺(🕊)术家之间的这种差异，也是(🧜)历(🌏)史与艺术之间的差异。历史(🧤)展(🌳)示(🥣)了民族、文明、情感、趣(💘)味(🌠)的演变。艺术展示了这些演(😎)变(🔴)中的实体。我们都有责任，尽(🚥)管(🏀)作(💈)为导演我什么也做不了。作(⛳)为(🕶)导演我只能做一件事，就是(💟)拍(🦃)电影。仅此而已。然而，艺术家(📉)在(🕙)创(🎭)作的那一刻总是对的。那是(🤳)他(😜)们的虚构，是他们的内在化(🕑)。

让(📼)-吕克·戈达尔：啊，我不这(😮)么(😠)认为，一切都在外面。

曼努埃(📱)尔(🌡)·(🔎)德·奥利维拉：是的，在那(🥧)之(🙆)前（是这样）。但之后，一切(🛂)都(❗)会进入脑海中，然后再出来(👈)。例(➕)如(🆗)，面对《悲哀于我》，我像一块海(✏)绵(🌝)一样面对电影，准备好吸收(🕛)一(🙍)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🍓)确(🏋)定(🥫)这是个好比喻。当然，电影有(🚬)其(🎇)奇观性和诗意的一面，这是(🗡)电(🚞)影的深层使命。但这一使命(📋)只(🐧)有在最初进行了实验、验(👡)证(👿)和(🛳)劳动——我们可以称之为(🏤)电(🥨)影的纪录片层面——之后(🤡)才(🆔)能实现。伟大的艺术家身上(🕵)都(🍪)有(🎾)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🕝)安(🗺)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(⛵)[8]、(🥥)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🐿)斯(🧖)康(🚤)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🚂)同(🍣)的人身上都有，我有时也有(🙉)。以(🚡)爱森斯坦为例，没有比爱森(🤬)斯(🎋)坦更抽象、更风格家或更(📫)风(♎)格(🕷)化的人了。然而，如果今天我(🏏)们(🥋)要展示十月革命的镜头，我(🧣)们(🤑)不会在当时的新闻片里找(🔭)，新(🌨)闻(🏨)片使用的是爱森斯坦关于(🕳)十(🏟)月革命的影像，那完全是被(🍏)调(🦖)度（mise en scène）出来的影像。当读(💯)到(🌌)弗(🖥)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(💥)》的(👵)相关叙述时，我们得知弗拉(📭)哈(🛷)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚁)们(📩)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👠)（(🚳)即(📴)使他们不想去）。总之，他和(❔)他(🦂)们组成了一个电影摄制组(🌩)，并(👕)变成了一位了不起的人类(🍝)学(🎃)家(😐)。因此，这里存在着整全的纪(❣)录(🏘)片层面。在今天，这种方式—(🍯)—(🏯)即使不能完美了解电影史(🗒)，也(🎇)至(🔪)少对其有所感觉的方式—(🤮)—(🍻)对许多人来说已经遗失了(💏)。必(🌍)须拥有这种对电影史的感(🤷)觉(🥂)，有点像乔伊斯，他对文学史(😒)有(🍛)着(👔)深刻的感觉，他知道当他写(💺)下(👣)一个句子时，其中有些词是(🎉)在(🧗)拉丁语时代发明的，有些是(🐈)在(🦕)中(🕍)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🍟)个(🚨)词的时刻，通常背负着所有(📗)的(🍰)精神重担和他所感知到的(💐)所(📮)有(💗)过去，正处于文学的现代，处(🧡)于(⛔)其成熟期。在电影中，很快，在(🌬)世(💻)界所接受的美国影响下，部(♈)分(🤮)纪录片式的工作被抛弃了(🐩)。我(🕺)们(🌲)立刻走向了奇观，而这只不(🏪)过(🔌)是最终的使命，是电影的弥(📍)撒(🌻)。在今天的电影中，人们举行(😹)弥(🍍)撒(😶)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🌊)家(🍄)，诚实的艺术家，首先进行他(👷)们(😂)的祈祷，然后才是弥撒，面对(👐)或(⛪)多(👎)或少忠实的公众。美国人规(☕)范(🏮)了弥撒。对他们来说，在弥撒(📯)中(🧣)重要的是募捐（quête）：一(🌘)场(🔈)成功的弥撒就是教堂里座(🧕)无(🖋)虚(💥)席、募捐数额可观的弥撒(🚩)。

曼(🙂)努埃尔·德·奥利维拉：(🤚)募(🕌)捐（quête）是我下一部电影(🌷)的(💤)主(🕙)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🔠)募(🍣)捐（quête），我只调查（enquête）(🗑)，我(🥠)专注于做一名预审法官。我(🐣)审(🏰)理(🎭)投诉。批评应该通过祈祷来(🦀)表(🥌)达，而不是通过弥撒。关于弥(🔢)撒(🤰)，人们无话可说。或者只能说(🚪)：(🐸)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📱)也(🥦)是(🍟)一种练习，就像运动员的训(🐖)练(🏡)、钢琴家的音阶练习一样(🚲)。当(🖇)人们进行批评时，应当批评(🚬)那(➖)些(😠)音阶以及这些音阶所能带(❤)来(💼)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🦐)利(🕰)维拉：奇观和弥撒我不感(🔘)兴(👐)趣(🏨)。重要的是行动的欲望。您想(♏)拍(📲)电影，我想拍电影，就像此刻(🕋)我(⏫)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🧡)拍(👇)电影的方式就像某些英国(💓)人(🐘)独(🌔)自去森林打猎。他们搭起帐(📒)篷(😩)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚁)们(🥠)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🎟)。”我(🎓)觉(📩)得这很好。必须反思这一点(👮)，关(🥇)于欲望。它就在人心里，就像(🙆)一(😽)个画家画着没人看的画，但(🏇)他(⚓)不(🌥)会停下。欲望就像独自绽放(👔)于(🏹)原始森林中心的绝美花朵(🅱)，它(🔤)凝聚着对果实的向往，为了(🎲)自(🚷)己，也依靠自己。如果遇到一(👶)道(🥏)注(🌈)视着它、并发现它的美丽(🕙)的(😴)目光，它便会绽放光采，她的(🛡)美(🚢)丽会变得引人注目、脱颖(🌵)而(🏋)出(🏢)。但这样的目光往往来得太(♉)迟(📼)，人们为了抢占土地，已经烧(😀)毁(🗿)并铲平了森林。在您和我之(✳)间(🎪)，有(🖕)许多差异，这是幸事。语言、(😄)国(🍭)家、文化的差异。您选择了(🌟)一(🍛)种略带挑衅性的电影，它破(🙂)坏(🏠)了叙事的传统秩序。您从混(🏋)沌(🔰)中(👧)出发寻找，为了将无序变为(🔗)有(💊)序。我也试图将无序变为有(🎍)序(📻)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🔙)寻(🤫)找(🐿)。我想这就是我们的电影的(🚴)区(🌓)别：我的电影较为接近一(💦)般(🥢)意义上的电影，而您的电影(🗻)是(🔶)某(🍙)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🥗)达(🌠)尔：我会说我们做的是同(🌱)一(🐬)件事，但您抵达了，而我尚未(💒)真(♌)正成功过。所有人自然地遵(🕥)循(🕟)着(🐴)科学的图景，从混沌出发以(🔕)建(🆑)立某种秩序。这“某种秩序”或(👩)多(📵)或少有些不确定，人们也或(📡)多(🔉)或(🚠)少能抵达一点。有些时候我(😮)们(🚼)做不到，我们抵达不了。在《悲(✏)哀(🎎)于我》中，有一块时间被提取(⛴)了(🎪)出(📵)来，在另一部电影里将会是(☕)另(👟)一块。从一块碎片、一张照(〰)片(💨)出发，我为自己创造一个世(🧞)界(🛑)。看到您电影的一些片段，我(⏸)想(♎)到(🛄)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(❣)，那(🎌)也是我喜欢的。用简单的词(🌘)，如(🏧)内部（interior）和外部（exterior）——(😮)尽(👹)管(😆)区分它们没有太大意义，我(🔥)会(⏱)说皮亚拉在他的《梵高》中停(💟)留(👥)在外部，但他只谈论内部。在(🚰)这(🏞)个(🕰)意义上，他更接近维斯康蒂(☕)的(👹)传统。而您恰恰相反。您停留(🤥)在(😊)内部。但在电影中我们无法(🏝)展(🙃)示内部，只能感受它，但它依(💿)然(🕣)是(🥠)不可见的，否则它就不再是(🤡)内(🐜)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🐿)维(🌻)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(⚫)-吕(🛒)克(🤦)·戈达尔：当然。小时候人(✊)们(🤰)说：鸡是由内部和外部组(🚀)成(🌙)的。掀开外部，看到内部；如(🌰)果(🎄)掀(🛺)开内部，就看到了灵魂。我会(👏)说(🦄)您从背面拍摄内部，尽管您(😀)总(🦏)是从正面拍摄人物。考虑到(👶)这(📪)种严谨而有强度的方式，您(⛵)电(👰)影(⬇)中让我一度感到困扰的，是(📖)一(㊗)种幸好还算人性化的不完(🐌)美(😍)，这种不完美使得您有必要(🥒)去(🏫)拍(🏐)其他电影。让我困扰的是没(🚧)有(🗻)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚫)放(🎓)映机太近了。摄影机并不是(🗺)生(♌)来(🥃)就是要与放映机保持一致(🆑)的(🚲)。放映机会进行传输。就像放(🧣)射(🕰)科医生拍X光片：他不满足(♿)于(🙅)从正面拍，他也从侧面、背(🔣)面(🔠)、(⛸)对角线拍。然而在开始时，在(🦆)放(🈺)映的那一刻，所有图像都将(😪)是(🚈)平面的。当然，我们会说这是(🏚)一(🍶)个(🥝)图像，但我们是和图像打交(🚫)道(😉)的人。这并不意味着摄影机(🍎)必(🚄)须一直移动。

这就是导致您(🐭)电(🥉)影(🐠)中某些时刻出现“空洞”的原(🔷)因(🐖)，也就是那些观众——糟糕(📺)的(⚪)观众，如今的观众——称之(😊)为(🚺)“冗长”的东西。我不是说我抱(🗑)怨(🌒)电(🍄)影长，甚至如果一开始我看(💸)到(📚)有好东西，我会很高兴电影(🙆)很(🌥)长。我可以安心地打个盹，我(♓)确(💶)信(🐆)我会找到它们。这就是我所(🈳)说(🌀)的对一部电影进行科学性(🧤)的(♍)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👟)维(😼)拉(💙)：我和您一样，把摄影机放(🌻)在(📞)我认为它必须在的精确位(👐)置(🍹)。就是这样。为什么那里比这(🎍)里(🧚)好？我不知道为什么。

让-吕(⭐)克(🤷)·(👓)戈达尔：如果我们能稍微(👗)解(🔔)释一下为什么就好了。

曼努(🤧)埃(😼)尔·德·奥利维拉：力量(🌃)来(👚)自(⭐)固定性（fixidez）。是布列松通过(✉)《圣(🕟)女贞德的审判》教会了我这(👹)一(😦)点。我们也可以称之为客观(🍪)性(👯)。

让(🛤)-吕克·戈达尔：我有种感(🥊)觉(🎢)，电影人，无论是好是坏，都有(🔩)一(🙉)个想法，一种需求，然后，好吧(🖼)，他(🃏)们寻找有足够钱的人来实(🕗)现(🔃)这(🔟)种需求。他们的工作方式就(🔘)像(👮)一个人说：今晚我想吃肉(👘)酱(📼)意面。于是他看看口袋里有(🔉)多(🌡)少(🙏)钱，或者让妻子或朋友做肉(🅾)酱(⛩)意面。老实说，我一直是反着(🚗)来(🤙)的。制片人对我说：“德帕迪(➡)[11]约(🛥)有(♈)档期，也许是时候和他拍部(😂)电(✳)影了。”既然我们不富裕，我们(🌽)接(🆎)受，也许我们能马上拿到钱(🐷)。然(🚩)后，签了合同。再然后，必须拍(❓)这(🚏)部(🍷)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🐞)·(🚴)奥利维拉：我做的完全相(🀄)反(🤒)。我表现得好像合同早已签(🌺)好(🐲)一(❄)样。我写故事，预测一切，然后(🏯)在(🏹)最后一刻，救星来了，那就是(🙍)制(😿)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🐟)《战(🥕)士(🚢)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(⛑)辑(🚟)师一直跟我谈论福楼拜，当(🌤)然(🚝)还有《包法利夫人》。在法国拍(🖍)摄(💙)《包法利夫人》是不可能的，况(⏫)且(🏟)我(🖌)还是个葡萄牙导演。而且夏(🌫)布(🧔)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🏼)我(👘)想，可以做点更有趣的事：(🚂)可(🦁)以(🍃)问问作家阿古斯蒂娜·贝(❣)萨(💙)-路易斯是否愿意基于《包法(🎹)利(🐇)夫人》写一部小说，一部我随(🚰)后(🔜)就(♋)会改编的小说。她接受了。必(🎗)须(📑)等她写完，等它出版。在此期(🏯)间(🏺)，借作家卡米洛·卡斯特洛(📌)·(🎋)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌧)拍(🌃)了(🔇)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(💎)戈(🍝)达尔：您说：我知道这部(🏼)电(🛂)影将会是什么，但我不知道(💒)是(🥔)否(🌛)能拍成。我说：我知道电影(🤖)会(🕗)拍成，但我不知道会是怎样(🆑)的(📧)电影。我不仅知道某部电影(🈳)会(🔺)拍(🗺)，而且我还承诺了要拍，这更(🔔)糟(✈)糕。因为我总是害怕拍不了(🐅)下(🐯)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💜)维(😳)拉：这也是我的噩梦。

让-吕克(🏷)·(👔)戈达尔：但您对我电影的(🔤)批(🚙)评是什么？就像美食评论(🧜)家(🚅)会说：“这里的肉煮过头了(🚌)，这(🙅)里(🤽)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(👦)德(🎵)·奥利维拉：一部电影不(👰)仅(📝)仅是我们所看到的图像。图(🗂)像(🙅)是(🌹)符号，声音是其他符号，词语(👱)是(⛰)另外的符号，它们又会唤起(🎻)其(🗝)他符号，引用其他时代、书(🧤)籍(🍟)、电影。如果我们不了解这些(📴)符(🚩)号及其所召唤的东西，我们(🐣)就(😏)无法理解电影。词语在您的(👕)电(🆙)影中强有力，它赋予了电影(❓)力(💋)量(🗿)。图像有另一种与词语无关(📰)的(🥗)力量。这很美妙。但我距离完(😕)全(🏖)理解您的电影还缺了点什(🤽)么(👶)。电(🐲)影是一种旨在拍摄仪式的(🔳)仪(⛱)式。您电影中的仪式，是那些(🔲)在(😕)镜头间或镜头中穿梭的人(🏑)。我(🥀)们并不完全了解这种仪式的(😲)含(⛩)义，我们遗失了它们的意义(🌉)。例(🔶)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍋)的(🔑)仪式。我们看到女演员在婚(💠)礼(🕧)当(🗿)天，在教堂里自己掀起了面(🗒)纱(🥨)。如果我们不了解古代包办(🌱)婚(🤔)姻的仪式——要求由丈夫(🧣)掀(🚷)起(💜)妻子的面纱，第一次展示她(🤽)的(🥀)脸，以此确认他的幸运或不(🐓)幸(🅿)——我们就无法理解她这(✂)一(🍪)举动的放肆。因为我的主角知(❤)道(🧚)自己很美，她可以放肆地掀(🖌)起(🏪)面纱：看我多美！如果我们(🏎)不(🦒)了解这个仪式，这场戏的意(⛴)义(💱)就(🎍)丢失了。我错过了您电影中(🆓)许(🙊)多仪式的含义。我真希望有(🌪)人(🤭)能在我耳边悄悄向我解释(👕)。您(🏨)在(🧦)特殊效果上做了很多工作(😙)，不(🕞)断用声音、词语、图像进(🦕)行(💄)挑衅。这是您的形式，是另一(🎹)种(🕢)形式，无所谓好坏。您做得很好(🐈)。我(💔)更喜欢没有特殊效果的电(🤮)影(🕔)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚌)·(🚜)戈达尔：如果英语说得不(🖲)好(⛩)却(🏏)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🥇)东(👔)西，但我们依旧能分辨它是(🍙)好(🏈)是坏。《德国九零》由许多仪式(🆔)和(🌓)晦(🌊)涩的东西构成。

曼努埃尔·(👲)德(🐱)·奥利维拉：是的，但即便(🤭)这(🛃)些符号实际上难以理解，但(🎧)它(👽)们反倒更清晰、更可见。我喜(😦)欢(🥡)这部电影的地方，在于符号(😄)的(🕜)清晰性与其深刻的模糊性(⏬)相(👨)并存。另一方面，这也是我喜(🐷)欢(🌘)电(💑)影的原因：大量精彩的符(🎈)号(🐂)沐浴在无需解释的光芒之(😌)中(🔵)。正因如此，我才相信电影。

让(⏳)-吕(⛩)克(🎃)·戈达尔：那么，非常感谢(🍹)。

本(😖)次会面由热拉尔·勒福尔(🚀)（(🍕)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💰)报(🚈)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🌥)Denis Diderot，1713-1784）(🏗)，18世纪法国启蒙运动核心人(🃏)物(📪)，唯物主义哲学家、文艺批(🐂)评(👉)家与作家，百科全书派代表(🏉)，代(🧘)表(🌞)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🐂)者(⛅)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🐎)・(🈷)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🏝)国(🚏)象(🔖)征派诗歌先驱、现代主义(⛓)文(🥙)学奠基人，兼具诗人、艺术(👫)评(🥩)论家与散文诗之祖等多重(📱)身(⛲)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🍈)欧(👮)洲最具影响力的诗集之一(✂)。

3、(🏞)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🥤)术(🎞)史学家、评论家与散文家(🎴)。他(🔲)率(📤)先关注电影作为 "第七艺术(🐉)" 的(📗)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎽)的(🎌)评论极具前瞻性，深刻影响(🔳)现(😳)代(🆒)艺术批评的发展方向。

4、安(📬)德(🗨)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🚊)说(📀)家、艺术史学家、抵抗运(🏺)动(🔵)战士，还担任过戴高乐时期的(⬛)文(🙌)化部长（1958-1969），其作品与行动(🍙)深(💸)度融合了存在主义哲思与(🌔)历(🕥)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐠)有(🔷)“上(🐆)映、某部电影推出”的意思(💛)，但(💩)其核心意义为“出去、离开(📕)”，所(💗)以戈达尔才会玩这样一个(🐸)文(🖋)字(🔷)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(⚡)可(🈺)指广义的“公众”，也可以指“观(📢)众(🌝)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🐻)拉(💑)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🥈)主(👜)义画派的领袖与核心人物(📳)，代(✔)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🏢) guidant le peuple）(🏼)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🔹)诗(🗼)人(⌛)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🕘)Anne-Marie Mié(🧗)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(💔)术(🐱)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🦊)与(👢)合(🎄)作者。她与戈达尔共同创立(🚿)制(🙄)作公司，并与其联合执导了(🏛)《第(🎂)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚾)等(🥍)多部作品，深刻影响了戈达尔(🧚)后(💪)期创作中私密对话与家庭(🙂)影(🚁)像的风格转向。她本人亦是(🙉)一(🔆)位独立的创作者，其作品以(🐀)哲(🏽)学(🐓)思辨探索两性关系、语言(🏏)与(🚝)日常的诗意。

9、让・鲁什（(✖)Jean Rouch，1917—(🦋)2004），法国导演、人类学家，真(🕑)实(🅿)电(🍙)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(📂)构(🔜)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⏫)有(🧝)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🚈)尔(🖍)电影之父”，其跨学科实践深刻(💨)影(🥣)响了纪录片与视觉人类学(🛡)发(🚐)展。

10、奥利维拉下一部电影(😵)为(🏀)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔅)捐(🛁)，此(🗽)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🕚)迪(🕰)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(👮)、(🏪)制片人、导演与跨界企业(🔕)家(🍫)，是(🉑)法国电影黄金时代的标志(🚃)性(🚙)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(😥) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🏌)国电影新浪潮的先驱导演(🕎)之(🎯)一，与特吕弗、戈达尔、侯麦(📳)和(🐒)里维特并称 "新浪潮五虎将(🦃)"，以(👅)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🚒)峻(🗨)的社会批判视角闻名。由他(👃)执(❇)导(🐪)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🏨)·(🌛)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🚯)。

13、(🤳)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌿)科(🏴)（(🖲)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🥨)力(🚯)的浪漫主义小说家、剧作(😱)家(🌓)与文学评论家。