文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🥜)努(🚱)埃(💮)尔(🌌)·德·奥利维拉

（本(👲)文(👯)由(🎲)Gemini AI翻(🍙)译，再经过了人工的逐(🖕)句(🉐)校(🍽)对(🌎)与(👕)润色，并添加了一些必(😴)要(♈)的(🗻)注(❄)释。由于并未找到法语(🖕)原(📲)文(🥑)，本(🏟)文翻译同时比照了西(🥀)班(⏫)牙(🍳)语(⛳)和(🙍)葡萄牙语译文。）

1993年(🔈)9月(🔞)，曼(🛩)努(🥢)埃(🦏)尔·德·奥利维拉的(🍄)《亚(🏸)伯(💆)拉(🥍)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(📭)克(💎)·(💛)戈(⛷)达(💡)尔的《悲哀于我》（Hé(📃)las pour moi）(👜)几(🛠)乎(🈴)同(😣)时在巴黎的银幕上映(💙)。借(🤑)此(🕡)契(🏜)机，戈达尔提议与奥利(🌲)维(🖥)拉(🤚)会(🛣)面，旨在就这两部影片(👮)展(⭕)开(👆)一(📋)场(✒)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🥉)-吕(😷)克(✍)·(🤬)戈达尔：没问题，巨大(🏺)的(😪)声(🐇)响(🌹)是我对公众做出的唯(⛽)一(📣)妥(🏦)协(🧒)。您(🛤)知道儒勒·列纳尔(❇)（(🐤)Jules Renard）(😦)对(🤠)“批(🛄)评”的定义吗？“批评就(👹)像(✊)溃(🏥)败(🐓)军队里的士兵，他开了(🔐)小(🎲)差(📢)，投(📰)奔(🖼)了敌营。谁是敌人？(📽)是(✏)公(🐁)众(🐱)。”

曼(🛳)努埃尔·德·奥利维(🕟)拉(🎍)：(🎣)那(🎊)您呢，您知道伯格曼是(🎦)怎(🛐)么(🐯)评(🍅)价影评人的吗？“某些(👀)影(🤝)评(Ⓜ)人(🌪)在(😡)我看来就像是在试图(💆)教(🚋)我(🛹)们(🏓)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(👠)克(🎞)·(👭)戈(✌)达尔：我请求让我以(🦃)评(📴)论(💂)家(🐞)的(🍨)身份展开这次对话(🔎)。与(♏)其(❌)扮(🏀)演(🐕)“作者”，我更愿意去见某(🀄)个(📄)人(🍭)，谈(🏟)论他的电影，或许偶尔(⚫)也(🐝)让(🔗)那(🏿)个(🥣)人谈谈我的电影。如(🛶)果(🆗)这(🏬)能(🤧)从(🍥)宣传角度对两部影片(🚣)有(🍹)所(💋)助(🉐)益，那我们就这么做吧(🍤)。电(🙋)影(🛥)是(🥟)对现实的一种批判，从(💞)这(🎈)个(😘)角(🙈)度(💑)看，我是非常传统的；(❓)而(➿)且(📩)作(🎃)为一名用法语拍摄的(🤖)电(🈶)影(🌑)人(🤧)，我始终带有对电影的(🕢)批(🐑)判(🤠)态(🐊)度(🧣)。一直以来，法国的伟(🎐)大(🖥)之(🕐)处(😖)之(🥏)一在于拥有批判性的(⛑)视(📼)点(😨)，即(🍹)便这个国家对此一无(😵)所(🏡)知(🛎)。从(🔄)狄(🎉)德罗[1]开始，所有的艺(😈)术(👈)评(🦏)论(➕)家(🧖)都是法国人，经过波德(🌨)莱(🌫)尔(💜)[2]、(🍻)埃利·福尔[3]、马尔罗(🖱)[4]，也(🙃)就(🔘)是(👍)说，无论是不是作家，他(🚠)们(🥘)都(🦐)是(💲)有(🎓)“风格”（style）的人。糟糕的(🦅)评(🌕)论(🍙)家(😡)没有风格。美国只有两(👩)个(🚐)影(✴)评(📁)人：詹姆斯·阿吉（(🌘)James Agee）(👄)和(🎟)（(🚧)长(🕤)久以来被忽视的）(🐭)来(🖱)自(😆)圣(🎽)地(🐩)亚哥的曼尼·法伯（(✳)Manny Farber）(⛪)。既(👰)然(🚔)我们的电影同时上映(👸)，我(🦀)想(🚣)提(⬇)出(😟)第一个问题：我们(🐕)要(🏖)如(🐗)何(📔)理(🗺)解“上映”（sortir）一部电影(➗)[5]？(🏘)为(⭕)什(🚥)么要让电影“上映”？我(⬛)们(🕞)在(🍛)让(🏊)它们“进入”这里或那里(👘)时(🖼)遇(🥤)到(🔺)了(📉)很多困难，然后还有些(🔢)人(🌹)没(🗂)做(🥘)什么大事，但无论如何(⛸)，他(🐆)们(🌇)还(🚘)是做了必要的事来把(🧢)它(🔞)们(🛋)“推(👢)出(🎪)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🎏)德(😀)·(💫)奥(🧕)利(🏧)维拉：在葡萄牙语里(🈁)我(🗾)们(🥔)不(🌁)用同一个词，因此也就(🥊)没(🐠)有(⛰)这(💛)种(💀)双关语。我们不说“sortir un film”（(🔌)让(🐙)电(🕣)影(🐉)出(🌙)去/上映）。不过，这是个(🎪)困(♏)扰(🧗)我(🗞)的问题。我之所以感到(⏫)困(♐)扰(🏴)，是(🔲)因为对我来说，必须先(🐢)展(🥖)示(💐)电(✖)影(⬜)，然而，在针对电影的评(🚾)论(🛣)完(🎐)成(🍵)之前，电影并未完成。一(📧)个(🏆)好(📒)的(🚟)、聪明的、专注的、(👞)敏(🏯)感(🔣)的(❤)评(♊)论家，是观众的代表(🕐)，他(🏒)去(🚫)寻(🐣)找(🤦)那部在我看来——即(👵)便(❇)我(🚻)已(🕸)经拍完了——尚不存(📰)在(💧)的(🗜)电(🥎)影(📴)，他要去完成它。观影(👛)者(💃)与(📂)银(🍾)幕(📗)之间的动态关系实际(🚕)上(🤭)是(😫)至(🤛)关重要的，它是电影的(🎭)一(🎾)部(👼)分(🐼)。我说的是观影者（espectador）(🚥)，不(🚬)是(🏜)观(💊)众(😞)（público）[6]。观众，是某种抽(🏆)象(🖊)的(🍟)东(📢)西，是非个人的。

让-吕克·戈(✖)达(🔗)尔：观众是现存的观影者(🍂)，是(💿)被(🏷)商业化了的观影者，是买了(🎩)票(💁)的观影者，他变成了观众。然(🎁)而(🎢)，他身上仍有一部分保留着(🛡)观(🐢)影(🌵)者的特质，就像读者一样。如(✒)果(🏉)我们谈论的是一部电影，我(😀)们(🏴)会说观影者是剧本，而观众(🍘)则(🚶)是观影者的实现（realización），是(👡)他(💉)的(📇)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🎬)会(🎡)问自己：如果电影没人看(🎁)—(🍃)—我的许多电影都没人看(👺)，或(🥙)者(🔁)被误读，甚至连我自己也…(🔜)…(🗃)我想我们是为了一两个人(⏳)拍(🏡)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏝)利(🤐)维(🖼)拉：但这就足够了。

让-吕克(😫)·(🐍)戈达尔：当然。但我还是想(💛)回(🔂)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🥦)仅(🥎)仅是文字游戏。应该有一些(🍊)小(🍯)词(🦒)典，告诉我们每种语言中电(📃)影(⛰)的技术术语。例如，我们在影(😏)院(🔡)看到的电影拷贝，带有图像(🚌)和(♊)声(🍡)音的拷贝，在法语中被称为(💘)“标(🌏)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🏮)·(🏓)奥利维拉：葡萄牙语也是(🏫)，标(✳)准(💙)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🚸)戈(✔)达尔：英语里叫“声画合成(🍉)拷(👧)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🍓)贝(🌊)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🛅)真(🔈)，因(🍖)为例如俄国人对纪录片和(📇)剧(👟)情片的区分就与我们不同(😬)。他(😺)们把有演员的电影称为“扮(🚴)演(✒)的(🔄)电影”，而纪录片——不一定(💦)没(🙇)有演员——被称为“非扮演(😸)的(🚕)电影”。甚至“图像”（image）这个词(😳)本(⬆)身(📑)：对美国人来说，它没什么(🌼)大(🈚)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏠)照(🧀)片。他们甚至没有一个词来(🛑)指(🍠)代电视，他们突然变得非常(⤵)商(🔊)业(🏹)化，他们说“network”（网络）。如果我(🐵)们(♓)对语言如此不加注意，那么(🌎)当(🕟)人们说一部电影“上映/出去(👢)”时(🏂)，我(🌱)们会产生一种错觉：是某(👀)种(🍄)东西真的出去了，还是我们(😯)把(🎫)它弄出去了？

曼努埃尔·(💀)德(😆)·(🍳)奥利维拉：我会用“出来/出(🎈)生(🗳)”（sair）这个词，就像说“和一个(🕗)女(🛑)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🎂)语(🔷)中这意味着“带她去床上”。

让(♌)-吕(🍹)克(🦈)·戈达尔：如今，对于好电(🥀)影(🥨)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🥜)一(🥖)个“出口在这边”的指示，这是(😱)一(📣)种(🥫)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(💶)·(🏜)德·奥利维拉：我们的电(🧤)影(📭)也变成了电影节电影。电影(♑)节(❌)的(😨)作用是向多样化的公众展(🔭)示(🐈)电影的多样性。它是不同电(♎)影(🛎)人、国家、习俗的一种对(🤪)照(⛴)。仅此而已，但这也不算太坏(🍤)。

让(😭)-吕(🍠)克·戈达尔：我想您描述(👢)的(⚡)是一个过去的时代，而我见(💗)证(🏎)了它的终结。我以为那是开(👶)始(🏭)，其(🚨)实那是终结。那是一个电影(😠)节(📳)确实能帮助人们相遇、讨(👪)论(⛷)电影、讨论任何想讨论之(🥝)事(🚤)的(💶)时代。一切都变了，电影也变(🛄)了(⛩)。现在，电影人抱怨他们的孤(😊)独(🥔)，但他们不再交谈，不再讨论(🏨)，这(📐)是他们的错。今天，电影节越(📰)来(🔗)越(🔅)多。无论是强者还是弱者，每(🌒)个(🚮)人都在各自利用自己能利(♊)用(🐄)的东西。但在我看来，总体而(🆓)言(😺)，举(🤢)办电影节是为了延续一种(🚭)对(🦇)媒体或电视而言很重要的(❄)“电(🏗)影观念”，一种关于电影神话(🌊)的(😅)观(🎹)念，这种神话曼努埃尔（指(😝)奥(🆗)利维拉——编者注）经历(😽)了(😵)一整个世纪，而我只经历了(👳)后(📣)三分之二。也许您能感觉到(🔠)20年(🙆)代(🎹)（那时没有电影节）与今(💄)天(💦)之间的差异？

曼努埃尔·(🍢)德(⛲)·奥利维拉：新现象是电(🎡)影(✅)资(🍼)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🛹)为(👠)那早就存在，而是因为有越(🔞)来(🧐)越多的观众——比如在里(🚥)斯(🥝)本(💞)——去资料馆看那些没进(❇)院(👾)线的电影。这很有趣，因为你(👓)必(🚗)须真的热爱电影才会去电(🤼)影(😲)俱乐部或资料馆看片……

让(🥀)-吕(🖇)克·戈达尔：关于相遇与(💪)对(😦)话的故事……这就是我想(🤘)对(🛬)您说的：作为评论家，我不(🌉)指(🎗)望(🎁)别人对我说好话，我不想人(🏔)们(🧒)对我说或写：“您的电影太(🐞)残(🥙)暴了，太棒了，太天才了，太非(😽)凡(🔕)了(🆔)！”那时我会问他们：“好吧，那(🎈)到(🔛)底哪里非凡？”他们回答：(🖋)“啊(🎛)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🔇)重(📳)复：“它是非凡的！”然而如果他(🔒)们(🎥)对我说这真的很丑，这里有(🌡)错(📦)误，那我就会想，或许对话是(🚿)可(😞)能的：你能告诉我有错误(💲)的(🤜)都(🌹)在哪里吗？这证明了今天(🌇)的(🤬)评论家不再想交谈，而电影(🎌)人(🕉)也不想被批评。而我，作为一(🆘)个(🕥)评(💆)论家出身的人，我只需要别(🤐)人(🐾)告诉我：这行不通。您是否(🗝)感(🏛)觉到需要别人告诉您这不(🏹)好(🥑)？这会困扰您吗？因为我对(🎛)您(🌝)电影中行不通的地方有些(🕟)话(🚎)要说，但我不想困扰您。

曼努(🌍)埃(🧗)尔·德·奥利维拉：“当我(📱)拿(👷)自(🥥)己与人相较，我会感到骄傲(🖍)；(🌅)当别人来评价我，我会感到(🦂)谦(🚚)卑。”这是您电影里的一句话(🚘)，非(🐀)常(🕰)美。

让-吕克·戈达尔：那是(💳)圣(🐁)人说的，或者是诚实的人说(🏷)的(🛒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎰)：(🚧)我是个悲观主义者。当有人告(🖤)诉(🛡)我我的电影里有什么行不(🚟)通(🐯)时，我会受影响。不过，我想我(📁)已(🌘)经麻木很久了。但这取决于(🗝)他(🛷)们(🕗)触碰哪里。如果我拳头上有(🎐)个(🌰)伤口，但有人碰了碰我的二(🈂)头(📧)肌，我就会没什么感觉。但如(🚉)果(🍬)那(✒)个人把手指戳进伤口里，那(🎟)我(💴)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(❌)：(😤)必须懂得区分什么是好的(😎)，什(⏸)么是坏的。这不仅仅是说出我(🗿)们(💚)的感受，而是对电影进行技(🍮)术(➰)性或科学性的批评。只有新(🐋)浪(🛸)潮这么做过。以前谁会说：(🗾)这(♟)个(😬)移动镜头是好的，我们觉得(🦔)它(➕)好是因为这个，相对于另一(👲)个(🎶)我们觉得坏的镜头而言？(📵)或(🔍)者(😠)：这段对白是好的，相比之(👃)下(🔘)那段对白是坏的。今天，这完(⭐)全(🥐)丢失了。“作者”的概念变得如(😂)此(🧞)重要，以至于连副导演都不敢(🔄)对(🤚)你说。唯一有时敢说的人，唯(🐾)一(⚾)我能与之维持一种奇怪的(🖨)艺(👁)术关系的人，是制片人。因为(👳)制(🛄)片(📪)人投了钱，或者至少他拿别(😗)人(⏭)的钱去冒险，所以以这种风(🚥)险(🏑)的名义，他敢对我说：“让-吕(👥)克(🖱)，这(⚪)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🙀)我(🐰)思考。至少，这提供了一种反(🐬)思(🍇)的可能性，让我能更好地站(🧑)稳(🃏)脚跟。如果说今天的科学家如(🥡)此(🌼)强大，那是因为他们是唯一(💐)还(🎻)在互相批评的人。一位天文(💹)学(🤱)家说：“我看到了月食，我把(🏘)它(🗺)拍(🏺)下来了。”另一位说：“给我看(🤤)看(🍄)。”他看了之后断言：“但这明(🙈)明(🌰)是月亮！你说什么月食？”另(🔥)一(👐)位(🚙)说：“啊，是啊……”；他很恼(🚹)火(🙊)，但他会重新开始。在艺术中(💊)，在(🛥)艺术批评中，例如波德莱尔(🤥)和(🙁)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(😏)样(💕)的对抗时刻。否则，就无法前(🍖)进(🔈)。这是我唯一需要的：批评(👁)。但(🚏)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🛅)·(🕊)德(🖨)·奥利维拉：我需要的更(🔡)多(🥍)是拍电影的手段。我永远不(📎)知(㊙)道电影会变成什么样。我有(🙁)分(⬛)镜(🐩)脚本（découpage），我有演员，我有(🚭)布(✉)景，但我从未拥有电影。在拍(🍕)摄(🦊)期间，“执导工作”（realización）在时(🏃)时(🖱)刻刻地改变着那团“星云”的整(🎿)体(♉)构造。具体的东西只有在我(➕)看(🥎)样片（rushes）的那一刻才会出(🍓)现(🦑)。我讨厌看样片，我总是感到(🛹)绝(👆)望(🍣)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🎗)们(📢)都是这样。只有希区柯克在(🔹)看(🔌)样片时是高兴的。所以，作为(🦍)评(🍏)论(💊)家，这就是我想对您的电影(🚫)说(🍵)的话：起初我随着电影（(⬛)指(🖍)《亚伯拉罕山谷》——译者注(👡)）(🚒)行进，但在某一刻我跳脱了出(🏀)来(🧚)，开始思考别的事情。我想：(🎐)啊(😴)，这里没那么好了，然后，与此(🎸)同(🐻)时，我在做梦，我想着引力（(📞)gravitació(⛔)n）(🤶)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🖼)了(🔭)自我意识当中，而就在那一(🖇)刻(😕)，电影里有人说出了“引力”这(🐣)个(🧚)词(🦁)。于是我对自己说：最终，这(🙈)部(🥁)电影是好的，我必须重看一(🗻)遍(🔰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌫)：(🛶)的确，这就是电影的主题：引(⏲)力(🗞)与万有引力定律。

让-吕克·(🃏)戈(🤠)达尔：从更科学、更技术(💋)的(🍎)角度来看，如果我是您电影(💼)的(✌)副(💀)导演，我会对您说：“您确定(💲)吗(🉑)，或者您能更好地向我解释(😎)一(🕷)下，以便我能帮助您，为什么(🍻)您(⛄)选(✖)择这位女演员来演年轻时(⛔)的(🤶)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🚄)玛(㊙)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(👳)者(🏾)如此不同？这是故意的吗？(🛢)”这(🎖)便是我的批评：第二位女(💗)演(🆓)员不如第一位，或者至少，当(🌥)第(🎴)二位女演员出现时，电影下(🚃)坠(💜)了(🏍)，这就是引力。然后它又升起(🍼)来(🏥)了。

曼努埃尔·德·奥利维(⛸)拉(🙍)：答案很简单：起初，我是(🏷)为(⏱)第(🧤)二位女演员莱奥诺·西尔(🌻)韦(🧙)拉写的这部电影。这个女人(💩)当(🚇)时处于危机和抑郁状态。我(🔑)的(💅)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🚒)图(😤)说服我不要选她。在我改编(👆)的(🍣)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🐂)-路(🤫)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🛀)一(🏁)句(🐕)非常美的话，说艾玛的头发(🏞)“像(🔹)一滩黑墨水一样落在她毛(👃)衣(🎯)的背上”。为了拍摄这句话，我(😏)要(🛀)求(🎺)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🌡)发(🐸)色，她是金发。她对此感到很(🤟)受(🍳)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🚄)得(🗳)不找另一位女演员来演青少(🚴)年(🎽)的艾玛。这就是对您技术性(🔜)批(🎺)评的技术性回答。我想补充(🏡)一(🏃)点，电影总是伴随着“偶然”和(🕯)运(🥢)气(🏜)。正是这些使我振奋：所有(😾)那(❕)些在实现过程中涌现的小(🚒)事(⤵)件。这是一种我不太理解的(🐀)现(👫)象(👿)，它既可能导致最坏的结果(👂)，也(♓)可能导致最好的结果。没有(🍃)一(🎠)部电影是不靠运气的。它是(🛑)一(🌫)种创造，一部电影是一个人的(🕴)构(💦)想，很难进入其中。

让-吕克·(💁)戈(🈹)达尔：创造可以被准备吗(✔)？(🌛)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚿)：(👁)可(📐)以准备，但不能修复（reparada）。就(🌒)像(🏃)生活。事物就在那里，等着我(🕕)们(🍟)去拍摄。您想修复什么？饥(💽)饿(📈)、(🛠)在非洲死去的孩子，是的，这(🚨)很(😕)重要，值得修复，需要尽可能(🍡)广(💘)泛的公众。但一部电影不是(㊙)，它(🌏)是一团巨大的混乱，我因此在(🐫)我(🎖)自己面前感到渺小。话虽如(❣)此(🦋)，我接受您关于您“离开”我的(🦍)电(⏪)影又“回来”的批评：必须非(🚋)常(💀)敏(🗨)感才能进出电影而不迷失(🦋)。的(🔲)确，这就是引力定律。

让-吕克(🏊)·(💢)戈达尔：我非常谦虚地认(🐷)为(🔐)，新(🤫)浪潮的人是从博物馆出发(🐀)做(♏)电影的。我们发现了电影资(😴)料(🛬)馆。我们在那里出生。当然，我(📽)们(🌅)小时候看过卓别林，但没人会(🙆)在(😮)四岁时说，看了《救火员》后我(😵)要(🔍)拍电影。所以我脑子里总有(♒)一(🚑)个参照系。因此我认为作品(🌫)比(💊)人(🎌)更重要。这并非对每个人来(🐠)说(🐔)都那么显而易见。女人的作(🌧)品(🏄)是庇护男人。而男人，为了处(🚤)于(🚽)相(🧘)对平等的地位，所能做的一(🤷)切(🗨)就是制造作品：绘画、文(🌱)学(🎆)或政治、战争、失业、贸(🎖)易(📗)。归根结底，我对“人”（这里戈达(💭)尔(🏊)专指作为创作者的人——(🕔)译(🤠)者注）不怎么感兴趣。我对(🏌)曼(🎯)努埃尔·德·奥利维拉这(🔎)个(🉐)“人(🐶)”不怎么感兴趣。如果我们住(🛑)在(🐬)同一个城市，比邻而居，我想(🍆)我(🍧)也不会比现在更多地见到(🥈)您(🚱)。当(🕹)然，见面时我们会更好地谈(💭)论(💻)电影，但也仅此而已。如今让(🌷)我(🎸)震惊的是，媒体对“个性”这一(✅)概(🕜)念的开发远甚于对“人”的开发(🐔)。人(📱)在作品中，作品在人中。有些(🤙)人(👌)不创作作品，而是创作生活(🔌)，尤(🌠)其是女人，这本身就是一件(🗳)作(🗾)品(✋)。男人被迫创作作品，因为他(🍽)们(📜)通常什么都不做。我常像布(🔬)努(🕝)埃尔那样说，电影对我来说(🏺)是(🤝)最(🎾)重要的。但如果把一个孩子(🍕)的(🐛)生命和一部电影的上映放(🐝)在(💽)一起权衡，我不会犹豫一秒(🛥)钟(♐)：孩子优先于电影。

曼努埃尔(🦎)·(🤩)德·奥利维拉：自然如此(🥌)。从(🔨)这个角度看，我也断言艺术(🔔)没(💰)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🆒)：(🗻)但(🖥)既然如此，如果不那么重要(🐊)，那(🥪)就不必做了。女人们更合乎(🚷)逻(🏛)辑，她们在生活中做这事。我(💥)不(🤢)确(✏)定能否如此轻易地说艺术(🛠)不(🕙)重要。尤其是今天，当艺术稀(🔄)缺(🥘)而许多孩子死去时。这是否(😥)意(🥛)味着我们让艺术活得太久，而(🏄)牺(😁)牲了孩子？

曼努埃尔·德(💙)·(👱)奥利维拉：艺术不是艺术(🌛)家(💴)。艺术家，艺术家的位置，是人(➰)类(✋)的(💿)虚荣。那种表达世界观的方(😋)式(❎)，说“这个，这个，这个，这个行不(🔸)通(🗃)”，是一种虚荣的发作。它是世(⏭)俗(⬅)的(🕥)。艺术比艺术家更崇高、更(🎯)有(👰)趣。一部电影总是比电影人(🔉)更(📊)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🍺)说(💟)。导演或艺术家走出来展示自(🈯)己(🛰)的那种方式，仅仅表明了他(♏)的(🏓)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🖥)也(🈯)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🔖)画(🏬)了(🏢)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🌇)利(🌕)维拉：是的，当然，但这幅画(🚶)通(🎓)常也很漂亮。艺术与艺术家(🕔)之(🎾)间(🆙)的这种差异，也是历史与艺(🧗)术(🍯)之间的差异。历史展示了民(🚗)族(📅)、文明、情感、趣味的演(🛳)变(🥗)。艺术展示了这些演变中的实(💔)体(🍻)。我们都有责任，尽管作为导(👮)演(🐀)我什么也做不了。作为导演(🥍)我(🛄)只能做一件事，就是拍电影(📜)。仅(🐶)此(🤸)而已。然而，艺术家在创作的(🥥)那(🥣)一刻总是对的。那是他们的(🌾)虚(🖤)构，是他们的内在化。

让-吕克(🈴)·(🚧)戈(🕗)达尔：啊，我不这么认为，一(🔛)切(♊)都在外面。

曼努埃尔·德·(📖)奥(👰)利维拉：是的，在那之前（(♎)是(🌘)这样）。但之后，一切都会进入(👽)脑(🍾)海中，然后再出来。例如，面对(🍇)《悲(🧑)哀于我》，我像一块海绵一样(👼)面(🎏)对电影，准备好吸收一切。

让(⛔)-吕(🕤)克(📗)·戈达尔：我不确定这是(🔴)个(🛺)好比喻。当然，电影有其奇观(🐠)性(❄)和诗意的一面，这是电影的(🕧)深(💿)层(🌾)使命。但这一使命只有在最(✅)初(🎊)进行了实验、验证和劳动(💓)—(🆖)—我们可以称之为电影的(🎄)纪(📪)录片层面——之后才能实现(🎥)。伟(🤵)大的艺术家身上都有这一(🤾)点(🗒)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🙌)丽(🚻)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🔚)劳(😫)布(📕)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🕞)鲁(㊙)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🕚)身(🚄)上都有，我有时也有。以爱森(🏗)斯(🏌)坦(🤶)为例，没有比爱森斯坦更抽(😮)象(🕖)、更风格家或更风格化的(🎢)人(🍘)了。然而，如果今天我们要展(📱)示(🕓)十月革命的镜头，我们不会在(😎)当(👄)时的新闻片里找，新闻片使(🔰)用(📝)的是爱森斯坦关于十月革(👐)命(♿)的影像，那完全是被调度（(🐧)mise en scè(🚌)ne）(🅰)出来的影像。当读到弗拉哈(🚤)迪(🈚)拍摄《北方的纳努克》的相关(♍)叙(🍊)述时，我们得知弗拉哈迪付(📘)钱(🥚)给(📫)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🕚)迫(🍯)他们每天去捕鱼（即使他(🏔)们(🌃)不想去）。总之，他和他们组(📣)成(🔰)了一个电影摄制组，并变成了(🔧)一(🥘)位了不起的人类学家。因此(🗣)，这(🎉)里存在着整全的纪录片层(🗒)面(🍯)。在今天，这种方式——即使(🗳)不(🏥)能(👔)完美了解电影史，也至少对(♌)其(🌼)有所感觉的方式——对许(🎻)多(🤺)人来说已经遗失了。必须拥(🔜)有(🏣)这(🔝)种对电影史的感觉，有点像(📕)乔(🗽)伊斯，他对文学史有着深刻(🎖)的(⛑)感觉，他知道当他写下一个(🍩)句(💋)子时，其中有些词是在拉丁语(🚢)时(👶)代发明的，有些是在中世纪(🎸)，而(🌀)他，乔伊斯，在写下这个词的(😌)时(🎖)刻，通常背负着所有的精神(💀)重(🏎)担(🕖)和他所感知到的所有过去(🧛)，正(🚐)处于文学的现代，处于其成(🈁)熟(🛌)期。在电影中，很快，在世界所(🍹)接(🚲)受(🏀)的美国影响下，部分纪录片(🏡)式(🤨)的工作被抛弃了。我们立刻(🕐)走(😻)向了奇观，而这只不过是最(🚸)终(🐂)的使命，是电影的弥撒。在今天(🦔)的(🚿)电影中，人们举行弥撒，却不(🆓)进(🐹)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🎛)的(🚦)艺术家，首先进行他们的祈(🕸)祷(🦑)，然(🧞)后才是弥撒，面对或多或少(🗾)忠(🗞)实的公众。美国人规范了弥(🦉)撒(✳)。对他们来说，在弥撒中重要(🔐)的(🐸)是(📏)募捐（quête）：一场成功的(🔆)弥(👉)撒就是教堂里座无虚席、(🦒)募(💷)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🔬)尔(💯)·德·奥利维拉：募捐（quê(🚁)te）(📿)是我下一部电影的主题。[10]

让(💫)-吕(🐛)克·戈达尔：我不募捐（(😓)quê(🎁)te），我只调查（enquête），我专注(🍸)于(🎯)做(🎙)一名预审法官。我审理投诉(🖐)。批(👜)评应该通过祈祷来表达，而(👿)不(🥚)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🐶)无(🏉)话(😇)可说。或者只能说：“美丽的(🈳)演(🚖)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(💏)练(🤮)习，就像运动员的训练、钢(🎺)琴(✔)家的音阶练习一样。当人们进(🦈)行(🗝)批评时，应当批评那些音阶(🎏)以(💴)及这些音阶所能带来的效(🍐)果(🎸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👬)：(📧)奇(🤤)观和弥撒我不感兴趣。重要(🥪)的(👅)是行动的欲望。您想拍电影(🚝)，我(🥛)想拍电影，就像此刻我想撒(⏳)尿(🐇)一(💟)样。伯格曼说：“我拍电影的(🚝)方(🆗)式就像某些英国人独自去(🖲)森(😐)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🏩)枪(💇)守夜。但每天早上他们都会刮(🌠)胡(🏔)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(📀)很(💨)好。必须反思这一点，关于欲(⏹)望(😚)。它就在人心里，就像一个画(🛌)家(💐)画(🐽)着没人看的画，但他不会停(🏾)下(🈴)。欲望就像独自绽放于原始(📹)森(📷)林中心的绝美花朵，它凝聚(📗)着(🐙)对(🎬)果实的向往，为了自己，也依(🦉)靠(🛬)自己。如果遇到一道注视着(☔)它(😍)、并发现它的美丽的目光(💇)，它(🥌)便会绽放光采，她的美丽会变(🏘)得(💖)引人注目、脱颖而出。但这(📒)样(🚿)的目光往往来得太迟，人们(💲)为(🐟)了抢占土地，已经烧毁并铲(✂)平(🐑)了(🌮)森林。在您和我之间，有许多(⏹)差(😼)异，这是幸事。语言、国家、(🚺)文(🏽)化的差异。您选择了一种略(🤝)带(💲)挑(😠)衅性的电影，它破坏了叙事(🐘)的(🎷)传统秩序。您从混沌中出发(⤵)寻(🤮)找，为了将无序变为有序。我(🏧)也(🅾)试图将无序变为有序，虽然徒(😆)劳(🐗)，我承认，但我仍在寻找。我想(📴)这(⛓)就是我们的电影的区别：(🕥)我(💊)的电影较为接近一般意义(🔡)上(🥪)的(😉)电影，而您的电影是某种特(🚖)殊(🎩)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🔭)我(💴)会说我们做的是同一件事(🚛)，但(🛬)您(👈)抵达了，而我尚未真正成功(🥉)过(🕣)。所有人自然地遵循着科学(😢)的(💸)图景，从混沌出发以建立某(🈳)种(📒)秩序。这“某种秩序”或多或少有(🚾)些(🤽)不确定，人们也或多或少能(🥞)抵(🌼)达一点。有些时候我们做不(📐)到(📱)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🎶)》中(🚦)，有(🌻)一块时间被提取了出来，在(🍚)另(🌽)一部电影里将会是另一块(👝)。从(➕)一块碎片、一张照片出发(🕕)，我(😖)为(👬)自己创造一个世界。看到您(⛎)电(🚏)影的一些片段，我想到了皮(🍧)亚(💘)拉的《梵高》中的时刻，那也是(😸)我(🔅)喜欢的。用简单的词，如内部（(🎞)interior）(🚉)和外部（exterior）——尽管区分(🏥)它(🚍)们没有太大意义，我会说皮(📡)亚(🦑)拉在他的《梵高》中停留在外(🚍)部(😱)，但(🧀)他只谈论内部。在这个意义(🧤)上(☝)，他更接近维斯康蒂的传统(👣)。而(🤐)您恰恰相反。您停留在内部(🎷)。但(📷)在(🤤)电影中我们无法展示内部(🚲)，只(🚈)能感受它，但它依然是不可(🚴)见(🖨)的，否则它就不再是内部了(⚾)。

曼(🍏)努埃尔·德·奥利维拉：甚(🥌)至(🤛)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(😈)达(📮)尔：当然。小时候人们说：(😷)鸡(🐛)是由内部和外部组成的。掀(🕙)开(📧)外(🤜)部，看到内部；如果掀开内(🧠)部(🕵)，就看到了灵魂。我会说您从(🏫)背(🙍)面拍摄内部，尽管您总是从(⏫)正(🌽)面(🖌)拍摄人物。考虑到这种严谨(💨)而(🕙)有强度的方式，您电影中让(🕕)我(📏)一度感到困扰的，是一种幸(🥕)好(🛅)还算人性化的不完美，这种不(🤮)完(📄)美使得您有必要去拍其他(🐮)电(🥋)影。让我困扰的是没有侧面(🐄)拍(🧖)摄的镜头，摄影机离放映机(👭)太(🍰)近(🌞)了。摄影机并不是生来就是(🥊)要(🥘)与放映机保持一致的。放映(🐭)机(🔞)会进行传输。就像放射科医(💮)生(🎲)拍(🏾)X光片：他不满足于从正面(🚱)拍(🐜)，他也从侧面、背面、对角(🔋)线(🐲)拍。然而在开始时，在放映的(👵)那(🔨)一刻，所有图像都将是平面的(😸)。当(😩)然，我们会说这是一个图像(🥥)，但(🔗)我们是和图像打交道的人(💲)。这(🎆)并不意味着摄影机必须一(📌)直(🏟)移(👕)动。

这就是导致您电影中某(🐙)些(😼)时刻出现“空洞”的原因，也就(🏭)是(🗜)那些观众——糟糕的观众(🆔)，如(🥧)今(😎)的观众——称之为“冗长”的(📖)东(🐠)西。我不是说我抱怨电影长(🎐)，甚(😌)至如果一开始我看到有好(📋)东(😛)西，我会很高兴电影很长。我可(✌)以(🚰)安心地打个盹，我确信我会(👜)找(🐯)到它们。这就是我所说的对(🌻)一(🧑)部电影进行科学性的讨论(🌳)。

曼(🍩)努(🤱)埃尔·德·奥利维拉：我(🆒)和(😬)您一样，把摄影机放在我认(😻)为(🎹)它必须在的精确位置。就是(👇)这(🍁)样(🗣)。为什么那里比这里好？我(🚖)不(⛱)知道为什么。

让-吕克·戈达(🍕)尔(✔)：如果我们能稍微解释一(🤐)下(🕓)为什么就好了。

曼努埃尔·德(📕)·(💂)奥利维拉：力量来自固定(🥅)性(🎰)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(😸)德(🔇)的审判》教会了我这一点。我(🌽)们(😝)也(😸)可以称之为客观性。

让-吕克(🔝)·(🥐)戈达尔：我有种感觉，电影(✉)人(🆓)，无论是好是坏，都有一个想(🕶)法(🚦)，一(🍉)种需求，然后，好吧，他们寻找(✅)有(🥞)足够钱的人来实现这种需(🍎)求(🌟)。他们的工作方式就像一个(🌽)人(🔓)说：今晚我想吃肉酱意面。于(🌃)是(♏)他看看口袋里有多少钱，或(🎰)者(🌒)让妻子或朋友做肉酱意面(😕)。老(💝)实说，我一直是反着来的。制(🕳)片(🚂)人(😚)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🌯)，也(🏹)许是时候和他拍部电影了(🍝)。”既(🤡)然我们不富裕，我们接受，也(😴)许(🦖)我(💴)们能马上拿到钱。然后，签了(🎱)合(🐇)同。再然后，必须拍这部电影(🦈)，真(🦐)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(☝)维(🐶)拉：我做的完全相反。我表现(🌶)得(🌾)好像合同早已签好一样。我(✖)写(👪)故事，预测一切，然后在最后(👛)一(🕋)刻，救星来了，那就是制片人(🦐)。《亚(💥)伯(👉)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🌿)誉(🐚)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(👈)直(🦗)跟我谈论福楼拜，当然还有(🥫)《包(⏪)法(🍰)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🍥)夫(⛵)人》是不可能的，况且我还是(⬜)个(🌱)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🤼)[12]正(🈚)在拍他的版本。于是我想，可以(🎄)做(🧙)点更有趣的事：可以问问(🔡)作(🕗)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🦉)斯(🏃)是否愿意基于《包法利夫人(🚡)》写(🌛)一(🤳)部小说，一部我随后就会改(🦆)编(🆚)的小说。她接受了。必须等她(🧜)写(📷)完，等它出版。在此期间，借作(😾)家(🤙)卡(📺)米洛·卡斯特洛·布兰科(♏)[13]逝(🏗)世五周年之际，我拍了《绝望(🐒)的(🥧)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🎧)：(😩)您说：我知道这部电影将会(🥐)是(📢)什么，但我不知道是否能拍(🏬)成(⛱)。我说：我知道电影会拍成(🚆)，但(💑)我不知道会是怎样的电影(📸)。我(🍜)不(🌑)仅知道某部电影会拍，而且(🏬)我(🔻)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🆗)为(🦆)我总是害怕拍不了下一部(📕)。

曼(🎨)努(🏒)埃尔·德·奥利维拉：这(🔠)也(🥔)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🔅)尔(🦀)：但您对我电影的批评是(🍆)什(🐓)么？就像美食评论家会说：(👨)“这(🛫)里的肉煮过头了，这里的肉(📃)还(🕧)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🚚)利(🥈)维拉：一部电影不仅仅是(💂)我(👧)们(✍)所看到的图像。图像是符号(🔃)，声(🛋)音是其他符号，词语是另外(😁)的(👧)符号，它们又会唤起其他符(🙈)号(💁)，引(🌋)用其他时代、书籍、电影(🧘)。如(🎬)果我们不了解这些符号及(📺)其(🍁)所召唤的东西，我们就无法(🌔)理(🦅)解电影。词语在您的电影中强(🔂)有(🕧)力，它赋予了电影力量。图像(🦗)有(🍅)另一种与词语无关的力量(🈂)。这(🍫)很美妙。但我距离完全理解(🏉)您(🛁)的(🚜)电影还缺了点什么。电影是(🌅)一(🚺)种旨在拍摄仪式的仪式。您(👳)电(🦏)影中的仪式，是那些在镜头(🥘)间(😎)或(🍛)镜头中穿梭的人。我们并不(🤬)完(🐅)全了解这种仪式的含义，我(🍼)们(🌯)遗失了它们的意义。例如，在(👟)《亚(🎬)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🤺)们(🎼)看到女演员在婚礼当天，在(🦏)教(🦇)堂里自己掀起了面纱。如果(💭)我(🍏)们不了解古代包办婚姻的(🈂)仪(🔀)式(👸)——要求由丈夫掀起妻子(🅰)的(🖊)面纱，第一次展示她的脸，以(⏲)此(🙇)确认他的幸运或不幸——(💖)我(🙈)们(🍨)就无法理解她这一举动的(🚭)放(🥫)肆。因为我的主角知道自己(🌷)很(🈚)美，她可以放肆地掀起面纱(🤓)：(💩)看我多美！如果我们不了解这(🌝)个(🔊)仪式，这场戏的意义就丢失(➕)了(🔶)。我错过了您电影中许多仪(🎭)式(⛰)的含义。我真希望有人能在(👩)我(😹)耳(🚉)边悄悄向我解释。您在特殊(🖌)效(🛌)果上做了很多工作，不断用(📄)声(❗)音、词语、图像进行挑衅(⛵)。这(😞)是(📜)您的形式，是另一种形式，无(🏝)所(🉑)谓好坏。您做得很好。我更喜(⛲)欢(💄)没有特殊效果的电影。我更(🙄)喜(🚚)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🍐)：(🔜)如果英语说得不好却去看(🌻)《哈(🔻)姆雷特》，会失去很多东西，但(🛌)我(🏁)们依旧能分辨它是好是坏(🦉)。《德(💺)国(✒)九零》由许多仪式和晦涩的(💋)东(🗽)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐩)利(🚨)维拉：是的，但即便这些符(🌖)号(🤳)实(📡)际上难以理解，但它们反倒(🅿)更(🛸)清晰、更可见。我喜欢这部(🔅)电(⏪)影的地方，在于符号的清晰(🎰)性(🍡)与其深刻的模糊性相并存。另(❌)一(🦁)方面，这也是我喜欢电影的(🤧)原(🎚)因：大量精彩的符号沐浴(🤪)在(⏹)无需解释的光芒之中。正因(👆)如(🐸)此(📏)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🛂)达(🛬)尔：那么，非常感谢。

本次会(🛰)面(🖌)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(💄)组(🚷)织(🍮)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🔣)。

注(🥢)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🧓)法(🏮)国启蒙运动核心人物，唯物(❌)主(🏯)义(🧔)哲学家、文艺批评家与作(👭)家(⏩)，百科全书派代表，代表作有(🕣)《拉(🌚)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(😍)和(👟)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🦈)尔(🏙)・(🎄)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(💁)诗(🎰)歌先驱、现代主义文学奠(🚐)基(🤤)人，兼具诗人、艺术评论家(📙)与(🌕)散(😺)文诗之祖等多重身份。他的(🚞)代(🎹)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(👔)具(💋)影响力的诗集之一。

3、埃利(🎁)・(📂)福(👯)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🛡)、(🔩)评论家与散文家。他率先关(🏇)注(📓)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🤣)，对(🌽)塞尚等现代艺术家的评论(🚪)极(🔊)具(🤖)前瞻性，深刻影响现代艺术(📬)批(🏆)评的发展方向。

4、安德烈・(🌗)马(😑)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(✡)艺(🥀)术(🎱)史学家、抵抗运动战士，还(👉)担(📐)任过戴高乐时期的文化部(🖊)长(✖)（1958-1969），其作品与行动深度融(🆎)合(🎾)了(⬅)存在主义哲思与历史使命(🐆)感(💸)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🐗)某(🎭)部电影推出”的意思，但其核(👻)心(🤷)意义为“出去、离开”，所以戈(⌚)达(👒)尔(📯)才会玩这样一个文字游戏(👪)。

6、(🐽)Público在葡萄牙语中既可指广(🍙)义(🏫)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🍢)英(🅰)语(👺)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🎼)（(🗞)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🃏)派(💽)的领袖与核心人物，代表作(🌭)有(💖)《自(😙)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🧢)莱(🗽)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🕹)娜(💮)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🌸)士(🍊)电影导演、视频艺术家，戈(🍧)达(🍹)尔(🎶)晚年的生活伴侣与合作者(🌟)。她(🦒)与戈达尔共同创立制作公(🤕)司(🎢)，并与其联合执导了《第二号(🅰)》（(🕵)1975）(🖍)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🌾)品(🔍)，深刻影响了戈达尔后期创(🈳)作(🙅)中私密对话与家庭影像的(💇)风(🍊)格(🅿)转向。她本人亦是一位独立(🎯)的(🐴)创作者，其作品以哲学思辨(🏷)探(📽)索两性关系、语言与日常(✨)的(🎚)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🎅)国(🍟)导(✍)演、人类学家，真实电影（(🦏)Ciné(✳)ma Vérité）与民族志虚构电影(👵)（(⚪)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🧖)纪(⛪)事(⭕)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🛐)父(😏)”，其跨学科实践深刻影响了(🔪)纪(🔥)录片与视觉人类学发展。

10、(🍾)奥(🎤)利(🐏)维拉下一部电影为《盒子》（(🌓)A Caixa）(♒)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(💌)双(🕰)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🥦)Gé(😄)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🐵)人(✖)、(⛱)导演与跨界企业家，是法国(💟)电(🤹)影黄金时代的标志性人物(🆚)。

12、(🙆)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(💢)影(🐠)新(🉐)浪潮的先驱导演之一，与特(💐)吕(🌫)弗、戈达尔、侯麦和里维(⏲)特(📲)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(📣)阶(👐)级(🔌)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🥈)批(🌛)判视角闻名。由他执导的《包(🌰)法(✴)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(📠)尔(🗜)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(👜)洛(🗄)・(🎦)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🐚) 19 世(👴)纪葡萄牙最具影响力的浪(🦔)漫(🌸)主义小说家、剧作家与文(🎖)学(🍡)评(🐷)论家。