文 / 让-吕(🥚)克(📑)·(🌲)戈(🦃)达尔 & 曼努埃尔·德·(🈴)奥(⛱)利(🎥)维(🚽)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🥟)过(🔢)了(😮)人(🍥)工(🔔)的逐句校对与润色，并(💞)添(😞)加(🍠)了(👏)一些必要的注释。由于(🤜)并(⛱)未(🌹)找(🧔)到法语原文，本文翻译(⛏)同(🔀)时(🍷)比(🎪)照(🌞)了西班牙语和葡萄(⛷)牙(🆗)语(🎬)译(🌷)文(🍙)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(💈)·(🐿)奥(🎉)利(🐕)维拉的《亚伯拉罕山谷(🌾)》（(🕉)Vale Abraã(🚄)o）(🍪)与让-吕克·戈达尔的(💞)《悲(🐬)哀(💋)于(🏳)我(🏹)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🏃)黎(⏫)的(💲)银(🐉)幕上映。借此契机，戈达(💦)尔(🗒)提(🔕)议(🤦)与奥利维拉会面，旨在(❗)就(🎦)这(🥨)两(🛌)部(🤑)影片展开一场“科学性(👌)”（(🤴)scientifique）(🤷)的(😌)探讨。

让-吕克·戈达尔(🥑)：(⛓)没(🌧)问(🏪)题，巨大的声响是我对(🍺)公(📒)众(🚶)做(🕢)出(🌐)的唯一妥协。您知道(🌋)儒(👣)勒(🌤)·(🐈)列(🥢)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🍌)义(🌫)吗(🧞)？(🆚)“批评就像溃败军队里(🥗)的(🐀)士(🧚)兵(🥚)，他开了小差，投奔了敌(🕍)营(🔙)。谁(👺)是(🕥)敌(💊)人？是公众。”

曼努埃尔(🍱)·(🔉)德(⚫)·(🚝)奥利维拉：那您呢，您(🎌)知(🌪)道(🌫)伯(⏪)格曼是怎么评价影评(🥂)人(🏽)的(🐥)吗(🦉)？(🤔)“某些影评人在我看来(🏝)就(🏩)像(🥏)是(⛪)在试图教我们如何奔(🤹)跑(🦊)的(🏊)瘸(🔠)子。”

让-吕克·戈达尔：(🈂)我(🆒)请(💔)求(🌹)让(🤤)我以评论家的身份(🍢)展(🍙)开(☔)这(👬)次(🌏)对话。与其扮演“作者”，我(🤡)更(🍆)愿(💸)意(😣)去见某个人，谈论他的(👈)电(🔤)影(🚧)，或(📵)许偶尔也让那个人谈(🤓)谈(🚇)我(🧢)的(🍤)电(♑)影。如果这能从宣传角(📨)度(🉑)对(🔕)两(🚹)部影片有所助益，那我(🐴)们(🀄)就(👰)这(🕕)么做吧。电影是对现实(🖕)的(📌)一(💏)种(🍜)批(🗓)判，从这个角度看，我是(🔓)非(👯)常(〰)传(⏹)统的；而且作为一名(🍠)用(🏞)法(🌡)语(📒)拍摄的电影人，我始终(🐿)带(🧦)有(🔝)对(💭)电(🏸)影的批判态度。一直(💸)以(✋)来(🔕)，法(⌛)国(🎮)的伟大之处之一在于(🆘)拥(⏰)有(👈)批(🎊)判性的视点，即便这个(⏳)国(⛹)家(💶)对(📅)此一无所知。从狄德罗(👉)[1]开(💢)始(🌱)，所(🔄)有(🦎)的艺术评论家都是法(📳)国(🗜)人(🙍)，经(📱)过波德莱尔[2]、埃利·(💚)福(🚗)尔(🙎)[3]、(💀)马尔罗[4]，也就是说，无论(🔝)是(🎥)不(🚁)是(🥓)作(🐻)家，他们都是有“风格”（(🤯)style）(😸)的(🍐)人(😢)。糟糕的评论家没有风(🦂)格(🤼)。美(🤭)国(🤷)只有两个影评人：詹(📢)姆(🚯)斯(🛴)·(🕣)阿(🦀)吉（James Agee）和（长久以(👴)来(📜)被(➗)忽(🏔)视(👀)的）来自圣地亚哥的(🌹)曼(🍟)尼(📮)·(😄)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🔞)电(🍨)影(💝)同(🤜)时上映，我想提出第一(😛)个(🔄)问(💗)题(🐡)：(⏮)我们要如何理解“上映(👬)”（(⛓)sortir）(🤑)一(🕊)部电影[5]？为什么要让(⌛)电(💙)影(😽)“上(✂)映”？我们在让它们“进(👷)入(🕘)”这(🤨)里(🔋)或(🏦)那里时遇到了很多困(🆗)难(🛂)，然(🖊)后(👱)还有些人没做什么大(🕧)事(🤺)，但(🔞)无(🍑)论如何，他们还是做了(👡)必(🚏)要(🎿)的(😖)事(🐰)来把它们“推出去”（(🏃)sortir）(💉)。

曼(🌾)努(🏗)埃(📶)尔·德·奥利维拉：(❤)在(💮)葡(🚃)萄(📞)牙语里我们不用同一(👻)个(🈹)词(💙)，因(❎)此也就没有这种双关(🤸)语(🌌)。我(🏄)们(🎏)不(😼)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🕍)）(🈷)。不(👋)过(✔)，这是个困扰我的问题(🦅)。我(🚬)之(📑)所(🗄)以感到困扰，是因为对(🤢)我(☕)来(🛂)说(🏵)，必(🌏)须先展示电影，然而，在(📏)针(🙁)对(🍷)电(🐹)影的评论完成之前，电(📊)影(👆)并(🐗)未(🚀)完成。一个好的、聪明(😊)的(🔩)、(💲)专(😿)注(😍)的、敏感的评论家(🌵)，是(🐀)观(🕞)众(💮)的(👆)代表，他去寻找那部在(🤦)我(⚪)看(🙈)来(🎱)——即便我已经拍完(🗄)了(❄)—(💊)—(🔸)尚(👳)不存在的电影，他要(🐵)去(💐)完(🔫)成(🔚)它(🥀)。观影者与银幕之间的(🏳)动(💜)态(🔂)关(🛌)系实际上是至关重要(🎱)的(🔤)，它(👾)是(🔭)电影的一部分。我说的(🎈)是(🎸)观(🔋)影(⛓)者(🏔)（espectador），不是观众（público）(🚐)[6]。观(🖤)众(😨)，是(🏏)某种抽象的东西，是非个人(🕢)的(📔)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🧕)现(🙅)存(🕓)的观影者，是被商业化了的(🐄)观(😽)影者，是买了票的观影者，他(➡)变(🗄)成了观众。然而，他身上仍有(🈸)一(📧)部(🕷)分保留着观影者的特质，就(📕)像(🆘)读者一样。如果我们谈论的(🖖)是(🍢)一部电影，我们会说观影者(📎)是(🏭)剧本，而观众则是观影者的(🤮)实(🌎)现(🥖)（realización），是他的场面调度（(🛑)mise-en-scè(🔣)ne）。但我有时会问自己：如(🤛)果(🌡)电影没人看——我的许多(🏟)电(📵)影(🔶)都没人看，或者被误读，甚至(㊗)连(🐥)我自己也……我想我们是(🈵)为(🚔)了一两个人拍电影的。

曼努(🌒)埃(✡)尔(🗯)·德·奥利维拉：但这就(🌸)足(🏜)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🎤)然(📧)。但我还是想回到“上映”（sortir）(⏹)这(🈲)个话题，这不仅仅是文字游(💳)戏(🚪)。应(🏧)该有一些小词典，告诉我们(🤚)每(🛌)种语言中电影的技术术语(👢)。例(🚎)如，我们在影院看到的电影(🥕)拷(🤹)贝(🧜)，带有图像和声音的拷贝，在(📇)法(📺)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🏊)。

曼(🤚)努埃尔·德·奥利维拉：(🐅)葡(🎗)萄(🚳)牙语也是，标准拷贝或同步(🎴)拷(🌱)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(📨)里(🖐)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(😭)利(🏭)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🅿)要(🐙)在(💀)词汇上较真，因为例如俄国(🚷)人(🥙)对纪录片和剧情片的区分(💀)就(🏂)与我们不同。他们把有演员(😑)的(🖱)电(📛)影称为“扮演的电影”，而纪录(🌘)片(🥦)——不一定没有演员——(🏮)被(🔽)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🛸)像(⏲)”（(🎴)image）这个词本身：对美国人(👡)来(🆕)说，它没什么大不了的含义(🌼)。他(⬇)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🚵)没(🔤)有一个词来指代电视，他们(📮)突(👨)然(🐶)变得非常商业化，他们说“network”（(💙)网(🚣)络）。如果我们对语言如此(🏀)不(🕓)加注意，那么当人们说一部(🐃)电(🧑)影(🧞)“上映/出去”时，我们会产生一(🐔)种(🚋)错觉：是某种东西真的出(🦏)去(⏫)了，还是我们把它弄出去了(👧)？(🏒)

曼(🐶)努埃尔·德·奥利维拉：(🏬)我(♏)会用“出来/出生”（sair）这个词(🦋)，就(🥣)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(💭)那(🐭)样，在葡萄牙语中这意味着(🚯)“带(🗽)她(🥒)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🌔)如(🌬)今，对于好电影来说，“上映”（(👐)sortie）(💀)已经变成了一个“出口在这(🎏)边(🐖)”的(🐸)指示，这是一种摆脱它们的(✡)方(💌)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🖐)拉(⏫)：我们的电影也变成了电(📔)影(🤗)节(🚡)电影。电影节的作用是向多(🔼)样(🏄)化的公众展示电影的多样(🎶)性(👧)。它是不同电影人、国家、(🌥)习(🚜)俗的一种对照。仅此而已，但(🔀)这(🕳)也(😧)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(😯)：(💣)我想您描述的是一个过去(♟)的(🛷)时代，而我见证了它的终结(♐)。我(🐸)以(🍧)为那是开始，其实那是终结(😢)。那(♍)是一个电影节确实能帮助(🎉)人(🤫)们相遇、讨论电影、讨论(🙄)任(👅)何(🔔)想讨论之事的时代。一切都(🖨)变(🔏)了，电影也变了。现在，电影人(🔑)抱(📖)怨他们的孤独，但他们不再(🌪)交(🔒)谈，不再讨论，这是他们的错(📤)。今(😞)天(🚡)，电影节越来越多。无论是强(😈)者(🌱)还是弱者，每个人都在各自(👸)利(🥏)用自己能利用的东西。但在(🕛)我(🚜)看(🛀)来，总体而言，举办电影节是(🏿)为(✝)了延续一种对媒体或电视(👙)而(🛃)言很重要的“电影观念”，一种(🐭)关(⏯)于(👤)电影神话的观念，这种神话(⤵)曼(🍋)努埃尔（指奥利维拉——(🅿)编(🎙)者注）经历了一整个世纪(🔆)，而(🕗)我只经历了后三分之二。也(🥔)许(⏫)您(🏈)能感觉到20年代（那时没有(🚢)电(😛)影节）与今天之间的差异(🌞)？(♐)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📠)：(🍉)新(➿)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐑)是(🗒)作为机构，因为那早就存在(🛴)，而(⚓)是因为有越来越多的观众(🐩)—(🐼)—(🐲)比如在里斯本——去资料(🔶)馆(📐)看那些没进院线的电影。这(🐆)很(🍑)有趣，因为你必须真的热爱(📟)电(🅿)影才会去电影俱乐部或资(🤴)料(🐳)馆(🏚)看片……

让-吕克·戈达尔(📤)：(🎰)关于相遇与对话的故事…(💟)…(🦏)这就是我想对您说的：作(🍴)为(🛶)评(🈴)论家，我不指望别人对我说(🍅)好(⌛)话，我不想人们对我说或写(🛩)：(😓)“您的电影太残暴了，太棒了(💎)，太(➡)天(🔵)才了，太非凡了！”那时我会问(🚎)他(🔫)们：“好吧，那到底哪里非凡(🤸)？(🏇)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🔆)没(🚐)有词汇，只是重复：“它是非(🏌)凡(🎨)的(🍵)！”然而如果他们对我说这真(🅾)的(😇)很丑，这里有错误，那我就会(🍛)想(📰)，或许对话是可能的：你能(🥀)告(🤬)诉(👹)我有错误的都在哪里吗？(🏓)这(🔃)证明了今天的评论家不再(🦉)想(🎏)交谈，而电影人也不想被批(🏛)评(😱)。而(🤨)我，作为一个评论家出身的(🥪)人(🕘)，我只需要别人告诉我：这(🙋)行(💩)不通。您是否感觉到需要别(🕕)人(⏺)告诉您这不好？这会困扰(🛎)您(👅)吗(👍)？因为我对您电影中行不(⏯)通(🤒)的地方有些话要说，但我不(🍟)想(🛍)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🏧)利(🍏)维(🛹)拉：“当我拿自己与人相较(😿)，我(🏮)会感到骄傲；当别人来评(🌅)价(🎓)我，我会感到谦卑。”这是您电(🔴)影(🐾)里(🎯)的一句话，非常美。

让-吕克·(📝)戈(🈹)达尔：那是圣人说的，或者(🔖)是(⛏)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🐒)德(🌜)·奥利维拉：我是个悲观(🎄)主(👌)义(🐚)者。当有人告诉我我的电影(💈)里(🙍)有什么行不通时，我会受影(🖍)响(🎈)。不过，我想我已经麻木很久(😋)了(💥)。但(🏊)这取决于他们触碰哪里。如(🐈)果(🔯)我拳头上有个伤口，但有人(⏭)碰(🕢)了碰我的二头肌，我就会没(🆒)什(🤣)么(🍲)感觉。但如果那个人把手指(💘)戳(💳)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚸)-吕(😢)克·戈达尔：必须懂得区(✂)分(🏍)什么是好的，什么是坏的。这(😨)不(👪)仅(🎠)仅是说出我们的感受，而是(🍟)对(🎢)电影进行技术性或科学性(🐲)的(🤞)批评。只有新浪潮这么做过(🐽)。以(🔕)前(🎑)谁会说：这个移动镜头是(✂)好(🧠)的，我们觉得它好是因为这(🤷)个(🥒)，相对于另一个我们觉得坏(💩)的(🛬)镜(🍗)头而言？或者：这段对白(🏥)是(⛴)好的，相比之下那段对白是(🥜)坏(⭕)的。今天，这完全丢失了。“作者(🚻)”的(🤽)概念变得如此重要，以至于(🕤)连(🏕)副(🕵)导演都不敢对你说。唯一有(🚸)时(💺)敢说的人，唯一我能与之维(🎯)持(🆕)一种奇怪的艺术关系的人(🕊)，是(🕤)制(🚘)片人。因为制片人投了钱，或(🈚)者(🔬)至少他拿别人的钱去冒险(🔢)，所(🤶)以以这种风险的名义，他敢(🐗)对(🚫)我(🖌)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🎳)我(👍)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🍣)提(👒)供了一种反思的可能性，让(🈂)我(💏)能更好地站稳脚跟。如果说(⭐)今(⚽)天(🏳)的科学家如此强大，那是因(🌰)为(🌘)他们是唯一还在互相批评(🧡)的(👩)人。一位天文学家说：“我看(⛩)到(🏔)了(💵)月食，我把它拍下来了。”另一(🗽)位(🔌)说：“给我看看。”他看了之后(😏)断(⬆)言：“但这明明是月亮！你说(🍂)什(🚌)么(💰)月食？”另一位说：“啊，是啊(🌜)…(🤔)…”；他很恼火，但他会重新(🔋)开(🕸)始。在艺术中，在艺术批评中(💠)，例(🧠)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🧗)[7]之(➡)间(👦)，必定有过这样的对抗时刻(🚙)。否(🚻)则，就无法前进。这是我唯一(⏹)需(⚽)要的：批评。但我甚至得不(🍊)到(🅰)它(🍵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😼)：(💮)我需要的更多是拍电影的(🕸)手(🌊)段。我永远不知道电影会变(🛏)成(🎒)什(🎛)么样。我有分镜脚本（découpage）(🤦)，我(🥦)有演员，我有布景，但我从未(💒)拥(🤚)有电影。在拍摄期间，“执导工(✨)作(😕)”（realización）在时时刻刻地改变(🙅)着(💚)那(🔟)团“星云”的整体构造。具体的(👟)东(🦋)西只有在我看样片（rushes）的(🙂)那(🕑)一刻才会出现。我讨厌看样(🐳)片(🦀)，我(🔛)总是感到绝望。

让-吕克·戈(💵)达(🐯)尔：我想我们都是这样。只(💢)有(📏)希区柯克在看样片时是高(🌍)兴(🎨)的(📄)。所以，作为评论家，这就是我(🕕)想(💚)对您的电影说的话：起初(💗)我(🚒)随着电影（指《亚伯拉罕山(💖)谷(🐾)》——译者注）行进，但在某(🍭)一(🤜)刻(🌀)我跳脱了出来，开始思考别(🙆)的(😪)事情。我想：啊，这里没那么(💥)好(📈)了，然后，与此同时，我在做梦(♓)，我(📭)想(🧙)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🥔)来(🔝)我醒了，回到了自我意识当(🏒)中(🐄)，而就在那一刻，电影里有人(🕍)说(📊)出(🔙)了“引力”这个词。于是我对自(❓)己(😜)说：最终，这部电影是好的(🔝)，我(🏤)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🎖)德(🏇)·奥利维拉：的确，这就是(🏓)电(📂)影(♎)的主题：引力与万有引力(💛)定(👁)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🤓)科(🐴)学、更技术的角度来看，如(🆕)果(📌)我(🛶)是您电影的副导演，我会对(📒)您(🐪)说：“您确定吗，或者您能更(🎏)好(🥧)地向我解释一下，以便我能(🥠)帮(🐛)助(💁)您，为什么您选择这位女演(📤)员(🐉)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(⏮)，而(🐛)成年后的艾玛却选择了另(🈷)一(〰)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(👼)这(🔘)是(🐘)故意的吗？”这便是我的批(🍾)评(📇)：第二位女演员不如第一(😸)位(🏂)，或者至少，当第二位女演员(😛)出(🤳)现(💭)时，电影下坠了，这就是引力(🥨)。然(🥫)后它又升起来了。

曼努埃尔(❕)·(💋)德·奥利维拉：答案很简(🔎)单(🛑)：(🐠)起初，我是为第二位女演员(🤡)莱(🛺)奥诺·西尔韦拉写的这部(🍰)电(🥦)影。这个女人当时处于危机(🔽)和(👶)抑郁状态。我的制片人保罗(👂)·(🥨)布(👘)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(📆)选(📊)她。在我改编的那本书，阿古(🐄)斯(📱)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🚃)拉(🌭)罕(🔀)山谷》中，有一句非常美的话(🔊)，说(🕕)艾玛的头发“像一滩黑墨水(❄)一(➗)样落在她毛衣的背上”。为了(🌖)拍(🌇)摄(🕎)这句话，我要求改变莱奥诺(🕘)·(🌧)西尔韦拉的发色，她是金发(⛑)。她(🏳)对此感到很受伤。那场戏拍(🍭)得(🐀)很糟。于是，不得不找另一位(🐞)女(⚡)演(⛑)员来演青少年的艾玛。这就(🌬)是(🦑)对您技术性批评的技术性(🌞)回(🐊)答。我想补充一点，电影总是(🚴)伴(🍆)随(⤴)着“偶然”和运气。正是这些使(📋)我(😝)振奋：所有那些在实现过(🏘)程(🗡)中涌现的小事件。这是一种(❣)我(👿)不(💂)太理解的现象，它既可能导(🏎)致(🔵)最坏的结果，也可能导致最(🐄)好(🎮)的结果。没有一部电影是不(🤯)靠(🐉)运气的。它是一种创造，一部(😌)电(🎟)影(🌌)是一个人的构想，很难进入(👓)其(📋)中。

让-吕克·戈达尔：创造(✊)可(🎣)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌊)德(🗒)·(🛩)奥利维拉：可以准备，但不(🔓)能(🤫)修复（reparada）。就像生活。事物就(📁)在(🔌)那里，等着我们去拍摄。您想(🍧)修(🍙)复(🏅)什么？饥饿、在非洲死去(🎫)的(⚫)孩子，是的，这很重要，值得修(👩)复(🔓)，需要尽可能广泛的公众。但(🚈)一(👖)部电影不是，它是一团巨大(✝)的(🔽)混(👕)乱，我因此在我自己面前感(🦈)到(🌈)渺小。话虽如此，我接受您关(👠)于(🌷)您“离开”我的电影又“回来”的(⏲)批(📝)评(📸)：必须非常敏感才能进出(🎃)电(😙)影而不迷失。的确，这就是引(📳)力(⛔)定律。

让-吕克·戈达尔：我(😳)非(🚯)常(🎷)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚤)从(🌛)博物馆出发做电影的。我们(⏸)发(📎)现了电影资料馆。我们在那(🗺)里(🔖)出生。当然，我们小时候看过(🏗)卓(😃)别(🏔)林，但没人会在四岁时说，看(🎍)了(🥂)《救火员》后我要拍电影。所以(🎰)我(🗝)脑子里总有一个参照系。因(🛄)此(🤬)我(📊)认为作品比人更重要。这并(💠)非(🎞)对每个人来说都那么显而(🛵)易(🔸)见。女人的作品是庇护男人(🕔)。而(🚔)男(🤬)人，为了处于相对平等的地(🐶)位(🕯)，所能做的一切就是制造作(✔)品(🍾)：绘画、文学或政治、战(📁)争(🔲)、失业、贸易。归根结底，我(🐴)对(🚂)“人(🥜)”（这里戈达尔专指作为创(💀)作(💍)者的人——译者注）不怎(👤)么(🤦)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🔐)·(🐧)奥(🐺)利维拉这个“人”不怎么感兴(🤶)趣(🕒)。如果我们住在同一个城市(👫)，比(📢)邻而居，我想我也不会比现(🕞)在(🔑)更(🔔)多地见到您。当然，见面时我(🏕)们(🌃)会更好地谈论电影，但也仅(💒)此(🎻)而已。如今让我震惊的是，媒(♈)体(🦗)对“个性”这一概念的开发远(🥙)甚(❇)于(🆓)对“人”的开发。人在作品中，作(👘)品(🍑)在人中。有些人不创作作品(🚈)，而(📷)是创作生活，尤其是女人，这(💼)本(💆)身(🍇)就是一件作品。男人被迫创(🍋)作(🕍)作品，因为他们通常什么都(🐚)不(🌹)做。我常像布努埃尔那样说(🍂)，电(🈁)影(🤒)对我来说是最重要的。但如(💨)果(🔊)把一个孩子的生命和一部(🐽)电(🉐)影的上映放在一起权衡，我(👮)不(🏟)会犹豫一秒钟：孩子优先(✋)于(💁)电(🕡)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🎰)拉(🚸)：自然如此。从这个角度看(🥢)，我(📊)也断言艺术没那么重要。

让(📞)-吕(😣)克(🈹)·戈达尔：但既然如此，如(⏲)果(🔓)不那么重要，那就不必做了(🗞)。女(🧢)人们更合乎逻辑，她们在生(⤵)活(🤐)中(🔱)做这事。我不确定能否如此(👹)轻(🍴)易地说艺术不重要。尤其是(🚣)今(🏘)天，当艺术稀缺而许多孩子(🌶)死(🏑)去时。这是否意味着我们让(🚝)艺(🕜)术(🆕)活得太久，而牺牲了孩子？(🚈)

曼(💪)努埃尔·德·奥利维拉：(🗺)艺(🙊)术不是艺术家。艺术家，艺术(🈹)家(👵)的(💩)位置，是人类的虚荣。那种表(🗳)达(🥑)世界观的方式，说“这个，这个(🧡)，这(😳)个，这个行不通”，是一种虚荣(🚁)的(🍭)发(👱)作。它是世俗的。艺术比艺术(😂)家(🤣)更崇高、更有趣。一部电影(👹)总(💑)是比电影人更聪明，正如斯(🏎)特(🗳)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🏦)走(🙂)出来展示自己的那种方式(📿)，仅(🍺)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🕦)·(💫)戈达尔：这也是孩子的态(🐡)度(🗄)：(🔓)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🧐)埃(🐩)尔·德·奥利维拉：是的(⛄)，当(🤔)然，但这幅画通常也很漂亮(🎓)。艺(🚅)术(😞)与艺术家之间的这种差异(🙇)，也(🚦)是历史与艺术之间的差异(⏳)。历(🖌)史展示了民族、文明、情(🏵)感(🚵)、趣味的演变。艺术展示了这(🕌)些(🍁)演变中的实体。我们都有责(📖)任(✉)，尽管作为导演我什么也做(😋)不(🌱)了。作为导演我只能做一件(🍍)事(👶)，就(🍎)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏸)术(🔛)家在创作的那一刻总是对(🎴)的(📵)。那是他们的虚构，是他们的(🤐)内(✳)在(🎏)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🐏)不(🕳)这么认为，一切都在外面。

曼(📐)努(㊗)埃尔·德·奥利维拉：是(🦒)的(❄)，在那之前（是这样）。但之后(🍞)，一(🔴)切都会进入脑海中，然后再(😭)出(🕋)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🍏)一(🧢)块海绵一样面对电影，准备(🍗)好(🕎)吸(💶)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🙋)我(👎)不确定这是个好比喻。当然(🚕)，电(🎰)影有其奇观性和诗意的一(🚧)面(👬)，这(🔗)是电影的深层使命。但这一(㊗)使(🦇)命只有在最初进行了实验(🎇)、(😔)验证和劳动——我们可以(🔉)称(💊)之为电影的纪录片层面——(🔖)之(✔)后才能实现。伟大的艺术家(🦔)身(🚿)上都有这一点，您、皮亚拉(🚎)（(🥩)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(📻)（(🍦)Anne-Marie Mié(🥦)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(👀)、(📢)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(😊)非(🏊)常不同的人身上都有，我有(💪)时(🥇)也(✉)有。以爱森斯坦为例，没有比(😲)爱(👗)森斯坦更抽象、更风格家(🍯)或(🦍)更风格化的人了。然而，如果(📻)今(🚨)天我们要展示十月革命的镜(🧤)头(🏫)，我们不会在当时的新闻片(⛺)里(👻)找，新闻片使用的是爱森斯(📦)坦(🐫)关于十月革命的影像，那完(🥌)全(🈂)是(🔻)被调度（mise en scène）出来的影像(🍙)。当(🈚)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🕤)纳(🚝)努克》的相关叙述时，我们得(✝)知(📠)弗(🏉)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(😠)，和(🍵)他们吵架，强迫他们每天去(🎏)捕(👷)鱼（即使他们不想去）。总(📚)之(❣)，他和他们组成了一个电影摄(🌑)制(📎)组，并变成了一位了不起的(🙈)人(🈷)类学家。因此，这里存在着整(🔏)全(🔣)的纪录片层面。在今天，这种(🦁)方(🐴)式(📻)——即使不能完美了解电(🕧)影(💢)史，也至少对其有所感觉的(🏤)方(😰)式——对许多人来说已经(📷)遗(📕)失(🙁)了。必须拥有这种对电影史(♓)的(🍌)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🌓)学(🤖)史有着深刻的感觉，他知道(💩)当(😧)他写下一个句子时，其中有些(🗿)词(🚻)是在拉丁语时代发明的，有(🖨)些(🍙)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(➗)写(🛤)下这个词的时刻，通常背负(🕶)着(🐕)所(⏺)有的精神重担和他所感知(🗼)到(🏮)的所有过去，正处于文学的(🏪)现(🏌)代，处于其成熟期。在电影中(🌉)，很(👙)快(🕐)，在世界所接受的美国影响(🔜)下(😺)，部分纪录片式的工作被抛(💶)弃(🍔)了。我们立刻走向了奇观，而(⚫)这(🔓)只不过是最终的使命，是电影(🚭)的(🎞)弥撒。在今天的电影中，人们(📊)举(👦)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(👀)的(🧦)艺术家，诚实的艺术家，首先(💞)进(🍤)行(👈)他们的祈祷，然后才是弥撒(🍔)，面(🗡)对或多或少忠实的公众。美(💅)国(🔟)人规范了弥撒。对他们来说(🚤)，在(🗞)弥(🚚)撒中重要的是募捐（quête）(😠)：(🏃)一场成功的弥撒就是教堂(🧡)里(💉)座无虚席、募捐数额可观(🌈)的(🌩)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🎺)拉(🎇)：募捐（quête）是我下一部(🛑)电(🔪)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🌞)：(🔜)我不募捐（quête），我只调查(🌌)（(😙)enquê(🚉)te），我专注于做一名预审法(🎷)官(⏪)。我审理投诉。批评应该通过(📿)祈(🐆)祷来表达，而不是通过弥撒(🚓)。关(💶)于(🗼)弥撒，人们无话可说。或者只(🛍)能(📿)说：“美丽的演出，宏伟壮观(👭)。”祈(🐼)祷也是一种练习，就像运动(😨)员(💈)的训练、钢琴家的音阶练习(🛃)一(👼)样。当人们进行批评时，应当(🖋)批(👍)评那些音阶以及这些音阶(🛀)所(😾)能带来的效果。

曼努埃尔·(🤲)德(🎃)·(🧦)奥利维拉：奇观和弥撒我(🎤)不(🥏)感兴趣。重要的是行动的欲(🤡)望(🌉)。您想拍电影，我想拍电影，就(🗽)像(🔼)此(💲)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🚼)：(📔)“我拍电影的方式就像某些(👀)英(👝)国人独自去森林打猎。他们(🛫)搭(😁)起帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🕖)上(🚗)他们都会刮胡子，纯粹为了(🎨)乐(👼)趣。”我觉得这很好。必须反思(👊)这(🗻)一点，关于欲望。它就在人心(🥁)里(🧖)，就(🏂)像一个画家画着没人看的(🍄)画(🌺)，但他不会停下。欲望就像独(🤾)自(🤔)绽放于原始森林中心的绝(🧖)美(💓)花(⛺)朵，它凝聚着对果实的向往(🐆)，为(👧)了自己，也依靠自己。如果遇(🎇)到(🛄)一道注视着它、并发现它(🔇)的(🍽)美丽的目光，它便会绽放光采(🔜)，她(♈)的美丽会变得引人注目、(📌)脱(💱)颖而出。但这样的目光往往(🚻)来(👓)得太迟，人们为了抢占土地(🤣)，已(🐅)经(😧)烧毁并铲平了森林。在您和(🚟)我(😭)之间，有许多差异，这是幸事(🏺)。语(🔼)言、国家、文化的差异。您(👱)选(🥢)择(💲)了一种略带挑衅性的电影(🖥)，它(🙏)破坏了叙事的传统秩序。您(✋)从(👩)混沌中出发寻找，为了将无(💢)序(💩)变为有序。我也试图将无序变(🌈)为(🙏)有序，虽然徒劳，我承认，但我(💫)仍(🎊)在寻找。我想这就是我们的(🔸)电(🔛)影的区别：我的电影较为(♉)接(🔽)近(🍦)一般意义上的电影，而您的(🤰)电(😭)影是某种特殊的电影。

让-吕(🍴)克(👭)·戈达尔：我会说我们做(🛁)的(🛫)是(🥇)同一件事，但您抵达了，而我(🍆)尚(🛬)未真正成功过。所有人自然(🍟)地(🎱)遵循着科学的图景，从混沌(👫)出(💁)发以建立某种秩序。这“某种秩(🚘)序(🏂)”或多或少有些不确定，人们(✳)也(⛵)或多或少能抵达一点。有些(🚮)时(🚯)候我们做不到，我们抵达不(⭐)了(👌)。在(🦇)《悲哀于我》中，有一块时间被(🐫)提(🙌)取了出来，在另一部电影里(🕴)将(🤶)会是另一块。从一块碎片、(㊗)一(⛔)张(🕌)照片出发，我为自己创造一(🆕)个(🐈)世界。看到您电影的一些片(😦)段(🆓)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🐘)的(🖕)时刻，那也是我喜欢的。用简单(✡)的(🈯)词，如内部（interior）和外部（exterior）(➖)—(💭)—尽管区分它们没有太大(😢)意(🌷)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🚙)高(😡)》中(💔)停留在外部，但他只谈论内(⏭)部(🔟)。在这个意义上，他更接近维(😆)斯(🤤)康蒂的传统。而您恰恰相反(🎆)。您(🖤)停(⚪)留在内部。但在电影中我们(🛁)无(🖐)法展示内部，只能感受它，但(🏮)它(📈)依然是不可见的，否则它就(📓)不(🕎)再是内部了。

曼努埃尔·德·(🚼)奥(💹)利维拉：甚至可以拍摄灵(🔙)魂(🐮)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🥟)时(🕕)候人们说：鸡是由内部和(💗)外(🐦)部(🍹)组成的。掀开外部，看到内部(🤖)；(😡)如果掀开内部，就看到了灵(🎖)魂(🦖)。我会说您从背面拍摄内部(🤒)，尽(🔏)管(🈶)您总是从正面拍摄人物。考(🛃)虑(🔬)到这种严谨而有强度的方(🖋)式(🌹)，您电影中让我一度感到困(😪)扰(🐈)的，是一种幸好还算人性化的(🌲)不(🍙)完美，这种不完美使得您有(🤶)必(🕤)要去拍其他电影。让我困扰(🤑)的(📖)是没有侧面拍摄的镜头，摄(👓)影(📏)机(🌪)离放映机太近了。摄影机并(🔄)不(🌗)是生来就是要与放映机保(🚻)持(🌒)一致的。放映机会进行传输(🧜)。就(🎌)像(🚼)放射科医生拍X光片：他不(👩)满(🏔)足于从正面拍，他也从侧面(🕗)、(🍞)背面、对角线拍。然而在开(🌤)始(🍽)时，在放映的那一刻，所有图像(🆙)都(🌍)将是平面的。当然，我们会说(💅)这(👱)是一个图像，但我们是和图(🌙)像(🏏)打交道的人。这并不意味着(🍺)摄(🚐)影(🐔)机必须一直移动。

这就是导(😖)致(✂)您电影中某些时刻出现“空(🐰)洞(🤵)”的原因，也就是那些观众—(🥇)—(🤒)糟(🎁)糕的观众，如今的观众——(🛏)称(📀)之为“冗长”的东西。我不是说(🆖)我(👒)抱怨电影长，甚至如果一开(🤸)始(⏺)我看到有好东西，我会很高兴(🥔)电(🧟)影很长。我可以安心地打个(🎟)盹(👟)，我确信我会找到它们。这就(🚔)是(🗜)我所说的对一部电影进行(🐄)科(🖤)学(🌷)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🆘)奥(🏼)利维拉：我和您一样，把摄(🔎)影(👰)机放在我认为它必须在的(❓)精(🕘)确(💞)位置。就是这样。为什么那里(🕓)比(😞)这里好？我不知道为什么(🔏)。

让(🕰)-吕克·戈达尔：如果我们(🐫)能(🧤)稍微解释一下为什么就好了(👧)。

曼(🌇)努埃尔·德·奥利维拉：(🔱)力(🏰)量来自固定性（fixidez）。是布列(🔛)松(🗨)通过《圣女贞德的审判》教会(😘)了(🙆)我(🌰)这一点。我们也可以称之为(🤝)客(🍆)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🎡)有(🆎)种感觉，电影人，无论是好是(🎌)坏(💺)，都(👗)有一个想法，一种需求，然后(🏩)，好(🌥)吧，他们寻找有足够钱的人(🧞)来(🕸)实现这种需求。他们的工作(👳)方(🐦)式就像一个人说：今晚我想(🍃)吃(👰)肉酱意面。于是他看看口袋(👝)里(📌)有多少钱，或者让妻子或朋(🚬)友(😠)做肉酱意面。老实说，我一直(💖)是(🤔)反(⛽)着来的。制片人对我说：“德(🥘)帕(🐁)迪[11]约有档期，也许是时候和(➰)他(🦏)拍部电影了。”既然我们不富(👶)裕(😰)，我(🆎)们接受，也许我们能马上拿(🦕)到(🔕)钱。然后，签了合同。再然后，必(🚮)须(🤵)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🥄)尔(🌖)·德·奥利维拉：我做的完(🏥)全(🗽)相反。我表现得好像合同早(🈹)已(🐩)签好一样。我写故事，预测一(🛤)切(🐎)，然后在最后一刻，救星来了(🚾)，那(🕗)就(💖)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(⛵)生(🏌)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🕜)期(🏚)间。剪辑师一直跟我谈论福(🍌)楼(🏞)拜(🍉)，当然还有《包法利夫人》。在法(🔬)国(⛴)拍摄《包法利夫人》是不可能(🦈)的(🌘)，况且我还是个葡萄牙导演(💘)。而(😭)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🧑)。于(🍗)是我想，可以做点更有趣的(✋)事(❗)：可以问问作家阿古斯蒂(🌓)娜(👜)·贝萨-路易斯是否愿意基(🎡)于(🎸)《包(🐎)法利夫人》写一部小说，一部(🔍)我(👎)随后就会改编的小说。她接(🚎)受(👙)了。必须等她写完，等它出版(🎥)。在(🎐)此(📑)期间，借作家卡米洛·卡斯(🤶)特(🏀)洛·布兰科[13]逝世五周年之(😅)际(⛳)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🍘)-吕(🏑)克·戈达尔：您说：我知道(💊)这(🔌)部电影将会是什么，但我不(♟)知(🧓)道是否能拍成。我说：我知(📠)道(⏸)电影会拍成，但我不知道会(🏸)是(🐊)怎(💀)样的电影。我不仅知道某部(👧)电(🙃)影会拍，而且我还承诺了要(🍲)拍(🕳)，这更糟糕。因为我总是害怕(⛹)拍(🐻)不(🚾)了下一部。

曼努埃尔·德·(🤭)奥(💡)利维拉：这也是我的噩梦(🈁)。

让(👢)-吕克·戈达尔：但您对我(🛢)电(🍋)影的批评是什么？就像美食(👲)评(👎)论家会说：“这里的肉煮过(🌉)头(🤓)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🥄)埃(🙃)尔·德·奥利维拉：一部(🌺)电(🔦)影(👯)不仅仅是我们所看到的图(🎱)像(⛵)。图像是符号，声音是其他符(👿)号(🚜)，词语是另外的符号，它们又(👍)会(🐭)唤(📯)起其他符号，引用其他时代(🐤)、(🕑)书籍、电影。如果我们不了(🎟)解(🍻)这些符号及其所召唤的东(🍖)西(🎽)，我们就无法理解电影。词语在(🍇)您(🐽)的电影中强有力，它赋予了(📗)电(🦋)影力量。图像有另一种与词(😏)语(✴)无关的力量。这很美妙。但我(🛴)距(🐭)离(⏮)完全理解您的电影还缺了(🕞)点(💍)什么。电影是一种旨在拍摄(🤢)仪(🎆)式的仪式。您电影中的仪式(📁)，是(🐵)那(🚘)些在镜头间或镜头中穿梭(🎹)的(🙄)人。我们并不完全了解这种(⏩)仪(👻)式的含义，我们遗失了它们(📸)的(😑)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🆙)，面(🎌)纱的仪式。我们看到女演员(🐀)在(🚷)婚礼当天，在教堂里自己掀(🆔)起(😌)了面纱。如果我们不了解古(📮)代(✴)包(✌)办婚姻的仪式——要求由(🌃)丈(🛅)夫掀起妻子的面纱，第一次(💯)展(❓)示她的脸，以此确认他的幸(⛔)运(👕)或(✨)不幸——我们就无法理解(🐪)她(🖲)这一举动的放肆。因为我的(💏)主(💙)角知道自己很美，她可以放(📨)肆(🤸)地掀起面纱：看我多美！如果(🤱)我(💰)们不了解这个仪式，这场戏(🤸)的(🔏)意义就丢失了。我错过了您(🌍)电(🛎)影中许多仪式的含义。我真(🏽)希(📫)望(🦐)有人能在我耳边悄悄向我(🧖)解(💍)释。您在特殊效果上做了很(🅰)多(🤓)工作，不断用声音、词语、(🍢)图(❄)像(🈵)进行挑衅。这是您的形式，是(➿)另(🐏)一种形式，无所谓好坏。您做(🤧)得(🚕)很好。我更喜欢没有特殊效(💿)果(🐔)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎯)-吕(🤘)克·戈达尔：如果英语说(💎)得(🚙)不好却去看《哈姆雷特》，会失(💜)去(🍧)很多东西，但我们依旧能分(😇)辨(🥟)它(🔁)是好是坏。《德国九零》由许多(🤪)仪(💗)式和晦涩的东西构成。

曼努(🌶)埃(⏹)尔·德·奥利维拉：是的(💉)，但(⏹)即(🧡)便这些符号实际上难以理(〰)解(🐅)，但它们反倒更清晰、更可(🐹)见(🐲)。我喜欢这部电影的地方，在(🆔)于(💫)符号的清晰性与其深刻的模(🍩)糊(🐤)性相并存。另一方面，这也是(🕥)我(⏲)喜欢电影的原因：大量精(💰)彩(🐎)的符号沐浴在无需解释的(🐢)光(🔒)芒(🥛)之中。正因如此，我才相信电(🔷)影(👬)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🗺)常(⚫)感谢。

本次会面由热拉尔·(⛹)勒(😶)福(🙄)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🔰)《解(🔶)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🔢)德(🧦)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(😗)核(🐨)心人物，唯物主义哲学家、文(🍃)艺(🐈)批评家与作家，百科全书派(🤫)代(👙)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(✂)《宿(👑)命论者雅克和他的主人》等(🏾)。

2、(😑)夏(🛶)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🌊)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍛)，法国象征派诗歌先驱、现(💒)代(🏀)主义文学奠基人，兼具诗人(🏍)、(🍍)艺(🔒)术评论家与散文诗之祖等(🦂)多(🎞)重身份。他的代表作《恶之花(🛺)》(1857) 是(🈶)19世纪欧洲最具影响力的诗(🐥)集(⌛)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(💚)国(🌆)艺术史学家、评论家与散(🖱)文(🔥)家。他率先关注电影作为 "第(❎)七(♒)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🎧)艺(🔀)术(🗄)家的评论极具前瞻性，深刻(🥅)影(😆)响现代艺术批评的发展方(🌽)向(🤫)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🏎)，法(🧡)国(🐥)小说家、艺术史学家、抵(🗑)抗(📌)运动战士，还担任过戴高乐(💡)时(🐍)期的文化部长（1958-1969），其作品(🐑)与(🍙)行动深度融合了存在主义哲(🌲)思(🥖)与历史使命感。

5、法语单词(🛍)sortir虽(🌧)然有“上映、某部电影推出(🏁)”的(🚗)意思，但其核心意义为“出去(🖱)、(🤒)离(👳)开”，所以戈达尔才会玩这样(👒)一(🌚)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🖌)语(🍥)中既可指广义的“公众”，也可(🗃)以(🤽)指(🍅)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(➡)・(🙌)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚀)国(🕋)浪漫主义画派的领袖与核(💲)心(⏲)人物，代表作有《自由引导人民(⤴)》（(🕝)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(✂)中(💞)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🕴)维(🚛)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(💇)视(👙)频(🍀)艺术家，戈达尔晚年的生活(📦)伴(👔)侣与合作者。她与戈达尔共(🔶)同(📉)创立制作公司，并与其联合(🌷)执(🥄)导(🧒)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🥈)》（(🚅)1983）等多部作品，深刻影响了(😌)戈(🧕)达尔后期创作中私密对话(🙊)与(⏰)家庭影像的风格转向。她本人(🔱)亦(🐜)是一位独立的创作者，其作(🚟)品(🚿)以哲学思辨探索两性关系(🦂)、(📭)语言与日常的诗意。

9、让・(🐴)鲁(✴)什(⏭)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(♓)家(😙)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🏿)族(⬇)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🛴)，代(🀄)表(💏)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🔓) “尼(❔)日尔电影之父”，其跨学科实(🎵)践(🧦)深刻影响了纪录片与视觉(🀄)人(⭐)类学发展。

10、奥利维拉下一部(📠)电(👼)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(📒)讨(⏳)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🖲)・(😜)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🈶)级(🦌)演(🌇)员、制片人、导演与跨界(💆)企(🕛)业家，是法国电影黄金时代(🔴)的(🔐)标志性人物。

12、克劳德・夏(🤪)布(🎲)洛(🍊)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(⏳)导(Ⓜ)演之一，与特吕弗、戈达尔(👋)、(📗)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🕖)五(📿)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🥏)和(🌝)冷峻的社会批判视角闻名(👰)。由(🍽)他执导的《包法利夫人》由伊(🦇)莎(🌊)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(😒)1991年(➡)上(👙)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(✅)布(🕷)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(👝)具(⛱)影响力的浪漫主义小说家(🆗)、(🃏)剧(💘)作家与文学评论家。