文 / 让-吕克(🚵)·(🌺)戈(🏙)达(🎬)尔(🍛) & 曼努埃尔·德·奥利(🍠)维(🙃)拉(🗳)

（(⛎)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🛃)人(🐬)工(🏅)的(☔)逐句校对与润色，并添(👬)加(😄)了(💒)一(🐒)些(💲)必要的注释。由于并(🛢)未(📈)找(😮)到(🈯)法(🌁)语原文，本文翻译同时(💉)比(🎲)照(😞)了(🐌)西班牙语和葡萄牙语(🗜)译(🕔)文(🚌)。）(📡)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🦂)奥(😺)利(🌂)维(🧚)拉(📷)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥃)o）(🤜)与(🏟)让(🦑)-吕克·戈达尔的《悲哀(🈲)于(🛶)我(🍮)》（(🧠)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏉)的(🎥)银(🎶)幕(🗾)上(🚛)映。借此契机，戈达尔提(🏎)议(🌔)与(🐓)奥(🔶)利维拉会面，旨在就这(🧥)两(🕷)部(🚿)影(💜)片展开一场“科学性”（(😳)scientifique）(👩)的(😤)探(🕎)讨(🙏)。

让-吕克·戈达尔：(🐄)没(🚬)问(🎈)题(🧖)，巨(🎃)大的声响是我对公众(🎽)做(🎅)出(🐇)的(🎶)唯一妥协。您知道儒勒(🍔)·(🈶)列(😯)纳(💘)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🏐)吗(🌦)？(🗼)“批(🏋)评(🏵)就像溃败军队里的士(🛺)兵(📭)，他(💧)开(⛸)了小差，投奔了敌营。谁(🛵)是(🔖)敌(📝)人(🛣)？是公众。”

曼努埃尔·(🤰)德(😌)·(🐌)奥(🧔)利(😋)维拉：那您呢，您知道(🥤)伯(😀)格(🏞)曼(🧗)是怎么评价影评人的(🕵)吗(🏮)？(🤱)“某(🕤)些影评人在我看来就(⭕)像(🏂)是(🐻)在(🍪)试(🌠)图教我们如何奔跑(🍥)的(🐇)瘸(🌆)子(👩)。”

让(👰)-吕克·戈达尔：我请(🛐)求(🎧)让(🤖)我(📢)以评论家的身份展开(🦔)这(🚝)次(🐂)对(👩)话。与其扮演“作者”，我更(🎗)愿(📺)意(😒)去(➿)见(🏁)某个人，谈论他的电影(🚼)，或(🛅)许(😙)偶(🌧)尔也让那个人谈谈我(㊙)的(😭)电(💁)影(🔥)。如果这能从宣传角度(🏞)对(🎒)两(🐝)部(⏪)影(👳)片有所助益，那我们就(🥢)这(🐻)么(🎷)做(🎨)吧。电影是对现实的一(🍓)种(⏯)批(😻)判(🍪)，从这个角度看，我是非(🐯)常(🏖)传(🧗)统(🈷)的(🙎)；而且作为一名用(🔰)法(🗳)语(🍂)拍(🧝)摄(🚤)的电影人，我始终带有(🚞)对(🐒)电(👟)影(🤧)的批判态度。一直以来(🎍)，法(🛳)国(🚩)的(🐠)伟大之处之一在于拥(🚌)有(🆔)批(🥧)判(😷)性(🛩)的视点，即便这个国家(✈)对(😒)此(📬)一(🍍)无所知。从狄德罗[1]开始(🤼)，所(🌮)有(🍍)的(🚟)艺术评论家都是法国(🐖)人(🌗)，经(📸)过(👐)波(🙀)德莱尔[2]、埃利·福尔(🦇)[3]、(🌛)马(🖌)尔(🤕)罗[4]，也就是说，无论是不(🏁)是(🍣)作(💞)家(➡)，他们都是有“风格”（style）(📗)的(📂)人(🤾)。糟(✋)糕(🚍)的评论家没有风格(💆)。美(🎙)国(🖇)只(🛥)有(🏓)两个影评人：詹姆斯(🕊)·(🦉)阿(🐬)吉(🚤)（James Agee）和（长久以来被(🐚)忽(🧠)视(🏴)的(😵)）来自圣地亚哥的曼(♐)尼(🚯)·(♏)法(💳)伯(🕟)（Manny Farber）。既然我们的电影(🔱)同(🥤)时(🤕)上(🚞)映，我想提出第一个问(🏾)题(🚭)：(🐩)我(🧜)们要如何理解“上映”（(🌇)sortir）(👳)一(🚒)部(🏡)电(🆓)影[5]？为什么要让电影(🍱)“上(🖋)映(🍂)”？(📧)我们在让它们“进入”这(🈂)里(🍆)或(😪)那(🍰)里时遇到了很多困难(🤸)，然(🔣)后(🗃)还(🤙)有(🛬)些人没做什么大事(🔂)，但(🎸)无(🤪)论(🚳)如(🐰)何，他们还是做了必要(✅)的(🕚)事(🗯)来(🛠)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🏂)努(🥡)埃(🤺)尔(😝)·德·奥利维拉：在(🖇)葡(😛)萄(🚁)牙(🧠)语(🚺)里我们不用同一个词(🥩)，因(🚄)此(🔆)也(🎈)就没有这种双关语。我(🖋)们(🥂)不(🆙)说(🗯)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🧐)。不(⛎)过(❎)，这(🛢)是(👆)个困扰我的问题。我之(🙆)所(🧞)以(💽)感(🌅)到困扰，是因为对我来(🚼)说(🔐)，必(🌈)须(〽)先展示电影，然而，在针(😘)对(📋)电(⛲)影(👌)的(🍡)评论完成之前，电影(⛹)并(🗯)未(🐏)完(🏓)成(🍓)。一个好的、聪明的、(🤷)专(🚄)注(🛳)的(📡)、敏感的评论家，是观(🔮)众(🔴)的(🔡)代(🏂)表，他去寻找那部在我(⛵)看(🙌)来(💈)—(🌋)—(📙)即便我已经拍完了—(🛴)—(🍨)尚(🐋)不(🅿)存在的电影，他要去完(🚌)成(🦆)它(🙉)。观(🕗)影者与银幕之间的动(🤰)态(🌷)关(😕)系(❎)实(🛸)际上是至关重要的，它(🚜)是(🚨)电(🛳)影(🍲)的一部分。我说的是观(🐶)影(🌲)者(🌭)（(📐)espectador），不是观众（público）[6]。观(🥛)众(🙊)，是(🎸)某(🍾)种(🌌)抽象的东西，是非个人的。

让(🚖)-吕(🎛)克·戈达尔：观众是现存(🍆)的(🌌)观影者，是被商业化了的观(🐜)影(😖)者，是买了票的观影者，他变成(🙁)了(🤥)观众。然而，他身上仍有一部(🕯)分(⛪)保留着观影者的特质，就像(🏪)读(⛱)者一样。如果我们谈论的是(🖼)一(🔏)部(🧢)电影，我们会说观影者是剧(🗿)本(🛁)，而观众则是观影者的实现(🚷)（(🔢)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(📙)ne）(🐒)。但(🤬)我有时会问自己：如果电(🍘)影(🕒)没人看——我的许多电影(🖼)都(🏮)没人看，或者被误读，甚至连(🍚)我(🥙)自己也……我想我们是为了(🥡)一(🚠)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍣)·(❇)德·奥利维拉：但这就足(🏎)够(📕)了。

让-吕克·戈达尔：当然(📯)。但(🧕)我(😤)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏟)话(💑)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌾)该(☕)有一些小词典，告诉我们每(🐠)种(🃏)语(💘)言中电影的技术术语。例如(🕟)，我(🔚)们在影院看到的电影拷贝(👬)，带(📇)有图像和声音的拷贝，在法(🕜)语(🚊)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🍙)埃(🦔)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤙)牙(💍)语也是，标准拷贝或同步拷(🔗)贝(🧗)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🔯)叫(🚭)“声(♉)画合成拷贝”（married print），意大利语(🥠)叫(➡)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(👈)词(🚓)汇上较真，因为例如俄国人(🤟)对(🚆)纪(📘)录片和剧情片的区分就与(🍺)我(🍧)们不同。他们把有演员的电(🎍)影(📪)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍎)—(🤕)—不一定没有演员——被称(😳)为(🌇)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔶)image）(📓)这个词本身：对美国人来(🔞)说(🌩)，它没什么大不了的含义。他(👅)们(🚋)用(🏟)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚗)一(🖖)个词来指代电视，他们突然(😙)变(🔈)得非常商业化，他们说“network”（网(🌨)络(🦗)）(📃)。如果我们对语言如此不加(🖌)注(🚴)意，那么当人们说一部电影(🕑)“上(🥞)映/出去”时，我们会产生一种(🚗)错(🤬)觉：是某种东西真的出去了(🧜)，还(🈂)是我们把它弄出去了？

曼(🍅)努(🌼)埃尔·德·奥利维拉：我(🎭)会(🕝)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🧒)像(👵)说(💁)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏛)，在(🥨)葡萄牙语中这意味着“带她(🧜)去(🤜)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎍)今(🍰)，对(🤪)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎊)经(🍿)变成了一个“出口在这边”的(🍀)指(🚱)示，这是一种摆脱它们的方(🍪)式(🍼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(💬)我(⏫)们的电影也变成了电影节(🏸)电(🔲)影。电影节的作用是向多样(📅)化(💴)的公众展示电影的多样性(🚻)。它(♐)是(🍨)不同电影人、国家、习俗(➰)的(🛴)一种对照。仅此而已，但这也(🕓)不(😘)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(✈)我(🏜)想(🗡)您描述的是一个过去的时(🛒)代(🔪)，而我见证了它的终结。我以(🧢)为(♋)那是开始，其实那是终结。那(⛎)是(✊)一个电影节确实能帮助人们(💙)相(🍛)遇、讨论电影、讨论任何(🛌)想(➕)讨论之事的时代。一切都变(⚽)了(⛪)，电影也变了。现在，电影人抱(☝)怨(🌟)他(👂)们的孤独，但他们不再交谈(🚯)，不(🍇)再讨论，这是他们的错。今天(🈺)，电(🐓)影节越来越多。无论是强者(👡)还(🕔)是(📩)弱者，每个人都在各自利用(😈)自(🔆)己能利用的东西。但在我看(🍄)来(🉑)，总体而言，举办电影节是为(😫)了(🌫)延续一种对媒体或电视而言(💐)很(🌨)重要的“电影观念”，一种关于(🐂)电(📞)影神话的观念，这种神话曼(♈)努(📯)埃尔（指奥利维拉——编(🌧)者(🚘)注(❎)）经历了一整个世纪，而我(🔥)只(🍸)经历了后三分之二。也许您(💩)能(🔼)感觉到20年代（那时没有电(🌺)影(🍘)节(🐮)）与今天之间的差异？

曼(🌴)努(💝)埃尔·德·奥利维拉：新(👪)现(💀)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🔅)作(🗣)为机构，因为那早就存在，而是(🌊)因(💎)为有越来越多的观众——(🌍)比(🚋)如在里斯本——去资料馆(📮)看(🌴)那些没进院线的电影。这很(🈺)有(💻)趣(🏎)，因为你必须真的热爱电影(🏘)才(🏊)会去电影俱乐部或资料馆(❔)看(🕧)片……

让-吕克·戈达尔：(🎪)关(🌞)于(➗)相遇与对话的故事……这(📄)就(💕)是我想对您说的：作为评(🖼)论(🍐)家，我不指望别人对我说好(🎞)话(🚣)，我不想人们对我说或写：“您(😧)的(⛷)电影太残暴了，太棒了，太天(💢)才(🔅)了，太非凡了！”那时我会问他(🍓)们(💬)：“好吧，那到底哪里非凡？(🎮)”他(🍓)们(♏)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😶)词(🕕)汇，只是重复：“它是非凡的(🥅)！”然(💐)而如果他们对我说这真的(👆)很(🥔)丑(🙉)，这里有错误，那我就会想，或(🕡)许(😺)对话是可能的：你能告诉(🕸)我(🗺)有错误的都在哪里吗？这(🏒)证(🚇)明了今天的评论家不再想交(✉)谈(📁)，而电影人也不想被批评。而(🏐)我(🕉)，作为一个评论家出身的人(🔪)，我(👍)只需要别人告诉我：这行(💫)不(🌋)通(🏔)。您是否感觉到需要别人告(🐥)诉(🍎)您这不好？这会困扰您吗(🛤)？(🎵)因为我对您电影中行不通(😧)的(🌤)地(😌)方有些话要说，但我不想困(🐱)扰(🧓)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏉)拉(🏦)：“当我拿自己与人相较，我(🔝)会(Ⓜ)感到骄傲；当别人来评价我(💠)，我(😒)会感到谦卑。”这是您电影里(🥩)的(🍜)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🍞)达(✊)尔：那是圣人说的，或者是(🔝)诚(🆓)实(🤞)的人说的。

曼努埃尔·德·(🕑)奥(🎼)利维拉：我是个悲观主义(🈸)者(📽)。当有人告诉我我的电影里(🖋)有(📊)什(🛬)么行不通时，我会受影响。不(🎣)过(🦖)，我想我已经麻木很久了。但(🌈)这(🏹)取决于他们触碰哪里。如果(🎦)我(🚘)拳(🤐)头上有个伤口，但有人碰了(🅰)碰(🍩)我的二头肌，我就会没什么(🌒)感(🥟)觉。但如果那个人把手指戳(🚿)进(🛅)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🗒)克(🌁)·(♉)戈达尔：必须懂得区分什(🥧)么(😘)是好的，什么是坏的。这不仅(💏)仅(➿)是说出我们的感受，而是对(🚈)电(📘)影(🛶)进行技术性或科学性的批(🚔)评(🥙)。只有新浪潮这么做过。以前(👷)谁(⏸)会说：这个移动镜头是好(🕤)的(🦒)，我(📸)们觉得它好是因为这个，相(👯)对(🐧)于另一个我们觉得坏的镜(📐)头(🤬)而言？或者：这段对白是(🍐)好(🖱)的，相比之下那段对白是坏(📽)的(♈)。今(⛑)天，这完全丢失了。“作者”的概(🆑)念(💜)变得如此重要，以至于连副(💵)导(📐)演都不敢对你说。唯一有时(⏱)敢(⚾)说(🆔)的人，唯一我能与之维持一(🚍)种(🔒)奇怪的艺术关系的人，是制(📪)片(🕌)人。因为制片人投了钱，或者(🐚)至(🍞)少(🥨)他拿别人的钱去冒险，所以(💖)以(🥛)这种风险的名义，他敢对我(🚚)说(🤞)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🤟)说(♟)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🥁)供(🐎)了(😂)一种反思的可能性，让我能(💈)更(🥦)好地站稳脚跟。如果说今天(🎄)的(🔪)科学家如此强大，那是因为(🏇)他(🏚)们(💌)是唯一还在互相批评的人(🎉)。一(💋)位天文学家说：“我看到了(🍽)月(🀄)食，我把它拍下来了。”另一位(🎿)说(🦉)：(🙈)“给我看看。”他看了之后断言(🛄)：(🍂)“但这明明是月亮！你说什么(🚋)月(🎭)食？”另一位说：“啊，是啊…(👇)…(🥇)”；他很恼火，但他会重新开(🚕)始(🚽)。在(😚)艺术中，在艺术批评中，例如(🐁)波(🚆)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(💳)，必(🈷)定有过这样的对抗时刻。否(🕣)则(🥃)，就(🌼)无法前进。这是我唯一需要(🏛)的(🚰)：批评。但我甚至得不到它(🧐)。

曼(🦋)努埃尔·德·奥利维拉：(🌤)我(🔥)需(🤟)要的更多是拍电影的手段(🗑)。我(🤬)永远不知道电影会变成什(😘)么(📙)样。我有分镜脚本（découpage），我(🧕)有(📊)演员，我有布景，但我从未拥(🚧)有(🚫)电(😉)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🥀)realizació(🕋)n）在时时刻刻地改变着那(🥕)团(🧦)“星云”的整体构造。具体的东(⌛)西(📿)只(✂)有在我看样片（rushes）的那一(🚁)刻(🚐)才会出现。我讨厌看样片，我(💈)总(🥚)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎶)尔(😸)：(😊)我想我们都是这样。只有希(🎢)区(🦏)柯克在看样片时是高兴的(🈸)。所(🙀)以，作为评论家，这就是我想(📫)对(🥉)您的电影说的话：起初我(⏩)随(♏)着(🤥)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🚊)—(😻)译者注）行进，但在某一刻(🦅)我(🕎)跳脱了出来，开始思考别的(🤪)事(🔫)情(🏍)。我想：啊，这里没那么好了(🆓)，然(🕰)后，与此同时，我在做梦，我想(🐃)着(💾)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🔆)我(🎱)醒(🗂)了，回到了自我意识当中，而(🎮)就(😁)在那一刻，电影里有人说出(🥉)了(🥃)“引力”这个词。于是我对自己(📭)说(💆)：最终，这部电影是好的，我(💔)必(💰)须(👾)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔃)奥(🚓)利维拉：的确，这就是电影(🌭)的(❣)主题：引力与万有引力定(🧣)律(🙀)。

让(😙)-吕克·戈达尔：从更科学(📨)、(📛)更技术的角度来看，如果我(🌈)是(🔻)您电影的副导演，我会对您(🏨)说(🦕)：(🏤)“您确定吗，或者您能更好地(🛤)向(🚊)我解释一下，以便我能帮助(⏸)您(🐶)，为什么您选择这位女演员(🔒)来(😟)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍖)成(🈷)年(📳)后的艾玛却选择了另一位(🍀)（(🕋)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🏍)故(🦇)意的吗？”这便是我的批评(💣)：(🈶)第(❇)二位女演员不如第一位，或(🚏)者(💦)至少，当第二位女演员出现(⬆)时(💜)，电影下坠了，这就是引力。然(🚮)后(⏫)它(🚵)又升起来了。

曼努埃尔·德(⏺)·(🐄)奥利维拉：答案很简单：(🙉)起(🐐)初，我是为第二位女演员莱(🚻)奥(🙁)诺·西尔韦拉写的这部电(🎭)影(📤)。这(🍥)个女人当时处于危机和抑(💍)郁(🔋)状态。我的制片人保罗·布(🛫)兰(🚔)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔫)她(💥)。在(😄)我改编的那本书，阿古斯蒂(❓)娜(🗑)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🈁)山(🔱)谷》中，有一句非常美的话，说(🐇)艾(🌒)玛(🍵)的头发“像一滩黑墨水一样(🚵)落(🐁)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍢)这(🔜)句话，我要求改变莱奥诺·(🍬)西(🌁)尔韦拉的发色，她是金发。她(🥀)对(🐡)此(📼)感到很受伤。那场戏拍得很(⏫)糟(🌁)。于是，不得不找另一位女演(✳)员(🔏)来演青少年的艾玛。这就是(🕐)对(🥕)您(🤯)技术性批评的技术性回答(🦕)。我(📫)想补充一点，电影总是伴随(🍐)着(🈶)“偶然”和运气。正是这些使我(🍨)振(🌲)奋(📸)：所有那些在实现过程中(📈)涌(🏮)现的小事件。这是一种我不(🚳)太(♟)理解的现象，它既可能导致(🧡)最(⛑)坏的结果，也可能导致最好(🔌)的(💘)结(🔥)果。没有一部电影是不靠运(🌙)气(🥙)的。它是一种创造，一部电影(😳)是(🛤)一个人的构想，很难进入其(💧)中(🧖)。

让(🦐)-吕克·戈达尔：创造可以(🏖)被(♟)准备吗？

曼努埃尔·德·(💥)奥(🐌)利维拉：可以准备，但不能(🤒)修(⚫)复(⛵)（reparada）。就像生活。事物就在那(🦈)里(♋)，等着我们去拍摄。您想修复(🕊)什(🧖)么？饥饿、在非洲死去的(🍚)孩(🔁)子，是的，这很重要，值得修复(🎌)，需(😄)要(🚀)尽可能广泛的公众。但一部(⏬)电(🔒)影不是，它是一团巨大的混(♈)乱(⬅)，我因此在我自己面前感到(🗯)渺(🎠)小(🎻)。话虽如此，我接受您关于您(🔯)“离(⏹)开”我的电影又“回来”的批评(🧛)：(😗)必须非常敏感才能进出电(⚓)影(🍨)而(🤮)不迷失。的确，这就是引力定(🔯)律(⛄)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌱)谦(🎧)虚地认为，新浪潮的人是从(💞)博(🍡)物馆出发做电影的。我们发(🍮)现(👿)了(🍼)电影资料馆。我们在那里出(😁)生(🕜)。当然，我们小时候看过卓别(⛰)林(🐉)，但没人会在四岁时说，看了(🏣)《救(🔘)火(🚲)员》后我要拍电影。所以我脑(📺)子(🚭)里总有一个参照系。因此我(👝)认(📛)为作品比人更重要。这并非(📄)对(🙋)每(🆔)个人来说都那么显而易见(👖)。女(➗)人的作品是庇护男人。而男(🎢)人(📛)，为了处于相对平等的地位(😶)，所(🎩)能做的一切就是制造作品(👯)：(🐊)绘(🚀)画、文学或政治、战争、(🎨)失(😵)业、贸易。归根结底，我对“人(🐐)”（(🛴)这里戈达尔专指作为创作(🌨)者(🍖)的(👞)人——译者注）不怎么感(🛩)兴(🔚)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🦈)利(🐳)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🤓)。如(👽)果(🏁)我们住在同一个城市，比邻(👬)而(🌲)居，我想我也不会比现在更(🛤)多(🎩)地见到您。当然，见面时我们(👚)会(🙊)更好地谈论电影，但也仅此(🖱)而(👬)已(😕)。如今让我震惊的是，媒体对(🐢)“个(😽)性”这一概念的开发远甚于(🛋)对(📽)“人”的开发。人在作品中，作品(💔)在(🔘)人(🔽)中。有些人不创作作品，而是(📚)创(☕)作生活，尤其是女人，这本身(🎼)就(🚌)是一件作品。男人被迫创作(🆙)作(👨)品(🚙)，因为他们通常什么都不做(🚤)。我(✂)常像布努埃尔那样说，电影(🛸)对(🛄)我来说是最重要的。但如果(🆗)把(🕠)一个孩子的生命和一部电(😎)影(😃)的(💕)上映放在一起权衡，我不会(⛪)犹(😌)豫一秒钟：孩子优先于电(🔔)影(📪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌷)：(😊)自(💿)然如此。从这个角度看，我也(🏣)断(📦)言艺术没那么重要。

让-吕克(👂)·(🔪)戈达尔：但既然如此，如果(🏩)不(🤛)那(📯)么重要，那就不必做了。女人(✈)们(🔋)更合乎逻辑，她们在生活中(🕢)做(♎)这事。我不确定能否如此轻(😘)易(🚲)地说艺术不重要。尤其是今(🏿)天(🐧)，当(👊)艺术稀缺而许多孩子死去(⚫)时(✨)。这是否意味着我们让艺术(📙)活(🤝)得太久，而牺牲了孩子？

曼(💿)努(🏠)埃(📵)尔·德·奥利维拉：艺术(🔠)不(🍮)是艺术家。艺术家，艺术家的(🚬)位(🐙)置，是人类的虚荣。那种表达(👺)世(🎭)界(🎸)观的方式，说“这个，这个，这个(😌)，这(🙃)个行不通”，是一种虚荣的发(🐇)作(🛷)。它是世俗的。艺术比艺术家(🍽)更(🌲)崇高、更有趣。一部电影总(🚞)是(🚇)比(⏺)电影人更聪明，正如斯特劳(🌹)布(♎)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🏉)出(🤭)来展示自己的那种方式，仅(🧠)仅(📀)表(😉)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎿)达(🎋)尔：这也是孩子的态度：(🏺)“看(🔺)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🈺)尔(⭕)·(🚪)德·奥利维拉：是的，当然(🐒)，但(📇)这幅画通常也很漂亮。艺术(🙍)与(🌈)艺术家之间的这种差异，也(🍺)是(🏐)历史与艺术之间的差异。历(🔜)史(🙏)展(🆎)示了民族、文明、情感、(🍆)趣(🥁)味的演变。艺术展示了这些(🦌)演(💋)变中的实体。我们都有责任(㊗)，尽(🔂)管(🥏)作为导演我什么也做不了(🕦)。作(🔹)为导演我只能做一件事，就(🐉)是(🌊)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🕌)家(📣)在(🏋)创作的那一刻总是对的。那(💍)是(💐)他们的虚构，是他们的内在(🚍)化(🍽)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(❇)这(📤)么认为，一切都在外面。

曼努(🐄)埃(🛺)尔(🌛)·德·奥利维拉：是的，在(🍏)那(🚝)之前（是这样）。但之后，一(🔹)切(🤜)都会进入脑海中，然后再出(✍)来(😼)。例(🕎)如，面对《悲哀于我》，我像一块(㊙)海(🔞)绵一样面对电影，准备好吸(🏬)收(💚)一切。

让-吕克·戈达尔：我(📶)不(🏝)确(🍄)定这是个好比喻。当然，电影(🐕)有(📃)其奇观性和诗意的一面，这(🥐)是(🐏)电影的深层使命。但这一使(👤)命(🖇)只有在最初进行了实验、(💋)验(🐴)证(🕢)和劳动——我们可以称之(🎅)为(👡)电影的纪录片层面——之(🐵)后(🌔)才能实现。伟大的艺术家身(🌰)上(😍)都(🏜)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🛎)、(🗞)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(📬)ville）(😧)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🏿)维(🕓)斯(🥗)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎓)不(🌩)同的人身上都有，我有时也(🔟)有(🎖)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🏫)森(🍌)斯坦更抽象、更风格家或(🔛)更(💹)风(🐊)格化的人了。然而，如果今天(💈)我(😴)们要展示十月革命的镜头(📏)，我(🐑)们不会在当时的新闻片里(⏪)找(🏪)，新(😊)闻片使用的是爱森斯坦关(👆)于(💫)十月革命的影像，那完全是(🤲)被(🥑)调度（mise en scène）出来的影像。当(🛁)读(🐪)到(🥜)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌶)克(🚓)》的相关叙述时，我们得知弗(🏛)拉(♊)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(💉)他(⤴)们吵架，强迫他们每天去捕(🛡)鱼(😥)（(👗)即使他们不想去）。总之，他(🤡)和(🕓)他们组成了一个电影摄制(🐚)组(🌝)，并变成了一位了不起的人(⌚)类(⬛)学(🚢)家。因此，这里存在着整全的(🚛)纪(🔂)录片层面。在今天，这种方式(🤺)—(🏌)—即使不能完美了解电影(🔲)史(👷)，也(🔼)至少对其有所感觉的方式(☔)—(🌺)—对许多人来说已经遗失(📏)了(🖋)。必须拥有这种对电影史的(✔)感(🧑)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🔶)史(🔣)有(❗)着深刻的感觉，他知道当他(💹)写(🔱)下一个句子时，其中有些词(📨)是(🔹)在拉丁语时代发明的，有些(🕉)是(🌽)在(🌦)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤗)这(🥀)个词的时刻，通常背负着所(♓)有(🍄)的精神重担和他所感知到(🐗)的(🍨)所(📛)有过去，正处于文学的现代(🤾)，处(⏰)于其成熟期。在电影中，很快(♌)，在(🗡)世界所接受的美国影响下(💇)，部(💌)分纪录片式的工作被抛弃(🤡)了(💁)。我(🕛)们立刻走向了奇观，而这只(🍪)不(🥈)过是最终的使命，是电影的(🔼)弥(🤬)撒。在今天的电影中，人们举(🉑)行(🛅)弥(🏽)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏺)术(🛋)家，诚实的艺术家，首先进行(🕤)他(⛹)们的祈祷，然后才是弥撒，面(😝)对(🦍)或(🏢)多或少忠实的公众。美国人(👭)规(🐷)范了弥撒。对他们来说，在弥(📛)撒(✏)中重要的是募捐（quête）：(👔)一(🐌)场成功的弥撒就是教堂里(🔁)座(😕)无(🎮)虚席、募捐数额可观的弥(🙇)撒(🍅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤣)：(㊙)募捐（quête）是我下一部电(😛)影(🥒)的(✏)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🥝)不(🛷)募捐（quête），我只调查（enquê(❣)te）(🏡)，我专注于做一名预审法官(🕳)。我(⌚)审(📶)理投诉。批评应该通过祈祷(🥇)来(🐷)表达，而不是通过弥撒。关于(🎎)弥(🐗)撒，人们无话可说。或者只能(✈)说(❤)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🦔)祷(🤘)也(🔙)是一种练习，就像运动员的(📬)训(🍥)练、钢琴家的音阶练习一(🌈)样(🚻)。当人们进行批评时，应当批(🖕)评(🔔)那(💽)些音阶以及这些音阶所能(🐇)带(👔)来的效果。

曼努埃尔·德·(🎅)奥(🎡)利维拉：奇观和弥撒我不(🤩)感(🛵)兴(💁)趣。重要的是行动的欲望。您(🥥)想(🔢)拍电影，我想拍电影，就像此(♏)刻(🔪)我想撒尿一样。伯格曼说：(🎦)“我(🔰)拍电影的方式就像某些英(🛴)国(⛩)人(🛷)独自去森林打猎。他们搭起(🙀)帐(👈)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐚)他(🈳)们都会刮胡子，纯粹为了乐(♉)趣(💓)。”我(♈)觉得这很好。必须反思这一(🐨)点(🕉)，关于欲望。它就在人心里，就(🚝)像(😦)一个画家画着没人看的画(🅿)，但(🥥)他(🧠)不会停下。欲望就像独自绽(🗣)放(😛)于原始森林中心的绝美花(🎐)朵(💑)，它凝聚着对果实的向往，为(🎉)了(😇)自己，也依靠自己。如果遇到(👅)一(🌲)道(🍒)注视着它、并发现它的美(🐪)丽(🌙)的目光，它便会绽放光采，她(😴)的(💊)美丽会变得引人注目、脱(💺)颖(👬)而(🌕)出。但这样的目光往往来得(📦)太(🔝)迟，人们为了抢占土地，已经(✅)烧(👐)毁并铲平了森林。在您和我(✡)之(💢)间(😳)，有许多差异，这是幸事。语言(🐶)、(🥂)国家、文化的差异。您选择(🎼)了(🆑)一种略带挑衅性的电影，它(🥞)破(✋)坏了叙事的传统秩序。您从(🧜)混(🅿)沌(🛫)中出发寻找，为了将无序变(📢)为(✡)有序。我也试图将无序变为(😒)有(💗)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🆒)在(🐵)寻(🐘)找。我想这就是我们的电影(⤵)的(⏫)区别：我的电影较为接近(🍸)一(🕣)般意义上的电影，而您的电(🌙)影(🧗)是(🍾)某种特殊的电影。

让-吕克·(📑)戈(🥋)达尔：我会说我们做的是(🍼)同(🧖)一件事，但您抵达了，而我尚(😍)未(➡)真正成功过。所有人自然地遵(🙇)循(🏳)着科学的图景，从混沌出发(🖨)以(🔤)建立某种秩序。这“某种秩序(🧕)”或(🎾)多或少有些不确定，人们也(🗞)或(💒)多(🦎)或少能抵达一点。有些时候(🌋)我(🚜)们做不到，我们抵达不了。在(🍝)《悲(🍂)哀于我》中，有一块时间被提(⏰)取(👼)了(🏯)出来，在另一部电影里将会(🌗)是(🤛)另一块。从一块碎片、一张(🔇)照(👱)片出发，我为自己创造一个(🔅)世(🤙)界。看到您电影的一些片段，我(📭)想(✈)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👽)刻(😤)，那也是我喜欢的。用简单的(🏿)词(😚)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🥒)—(🔖)尽(🌂)管区分它们没有太大意义(🔷)，我(👩)会说皮亚拉在他的《梵高》中(📙)停(🧙)留在外部，但他只谈论内部(🌰)。在(🚻)这(➕)个意义上，他更接近维斯康(🗼)蒂(📐)的传统。而您恰恰相反。您停(🎸)留(🏛)在内部。但在电影中我们无(👫)法(🥓)展示内部，只能感受它，但它依(👈)然(💝)是不可见的，否则它就不再(🔸)是(🥉)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💦)利(🎉)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🐖)。

让(🧛)-吕(🔈)克·戈达尔：当然。小时候(🏻)人(🤘)们说：鸡是由内部和外部(👭)组(🌠)成的。掀开外部，看到内部；(🤤)如(👄)果(🍍)掀开内部，就看到了灵魂。我(🚽)会(🦆)说您从背面拍摄内部，尽管(🌗)您(🚛)总是从正面拍摄人物。考虑(🌃)到(👵)这种严谨而有强度的方式，您(🙆)电(🐘)影中让我一度感到困扰的(🥫)，是(🎦)一种幸好还算人性化的不(➰)完(🎒)美，这种不完美使得您有必(🔼)要(🎊)去(🤝)拍其他电影。让我困扰的是(🐁)没(🌼)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🔷)离(🗨)放映机太近了。摄影机并不(🤪)是(🈹)生(🌹)来就是要与放映机保持一(👈)致(🧚)的。放映机会进行传输。就像(😆)放(👀)射科医生拍X光片：他不满(🤦)足(⏯)于从正面拍，他也从侧面、背(🦗)面(🍀)、对角线拍。然而在开始时(🕖)，在(👨)放映的那一刻，所有图像都(🔤)将(☝)是平面的。当然，我们会说这(🚙)是(🥦)一(💎)个图像，但我们是和图像打(🔘)交(🔚)道的人。这并不意味着摄影(🕰)机(🔘)必须一直移动。

这就是导致(🤖)您(⤵)电(🧕)影中某些时刻出现“空洞”的(🍎)原(🎄)因，也就是那些观众——糟(🏒)糕(🐥)的观众，如今的观众——称(🌭)之(🍫)为“冗长”的东西。我不是说我抱(🍛)怨(👂)电影长，甚至如果一开始我(📗)看(🏹)到有好东西，我会很高兴电(👎)影(♑)很长。我可以安心地打个盹(✡)，我(🤦)确(🐤)信我会找到它们。这就是我(🗄)所(✒)说的对一部电影进行科学(🤣)性(🔀)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🤬)利(🔎)维(🐩)拉：我和您一样，把摄影机(⚓)放(💷)在我认为它必须在的精确(🏬)位(🏾)置。就是这样。为什么那里比(🐰)这(🥚)里好？我不知道为什么。

让-吕(🤯)克(🍥)·戈达尔：如果我们能稍(🏈)微(🧕)解释一下为什么就好了。

曼(🚑)努(🏃)埃尔·德·奥利维拉：力(🍦)量(🍸)来(🤑)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐿)过(⏫)《圣女贞德的审判》教会了我(😰)这(👾)一点。我们也可以称之为客(🚩)观(🗜)性(🥍)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📎)感(👶)觉，电影人，无论是好是坏，都(➡)有(💷)一个想法，一种需求，然后，好(🌇)吧(😇)，他们寻找有足够钱的人来实(🍍)现(🛅)这种需求。他们的工作方式(🐃)就(🍧)像一个人说：今晚我想吃(🤦)肉(🐟)酱意面。于是他看看口袋里(🉐)有(🌍)多(🕗)少钱，或者让妻子或朋友做(🌰)肉(🕓)酱意面。老实说，我一直是反(🥦)着(✝)来的。制片人对我说：“德帕(🔟)迪(🆓)[11]约(🎬)有档期，也许是时候和他拍(🥛)部(🔛)电影了。”既然我们不富裕，我(🏠)们(🤐)接受，也许我们能马上拿到(⏮)钱(🗄)。然后，签了合同。再然后，必须拍(🌔)这(㊗)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🐅)德(🏼)·奥利维拉：我做的完全(🥄)相(🔈)反。我表现得好像合同早已(🎹)签(🎄)好(🕜)一样。我写故事，预测一切，然(👐)后(👝)在最后一刻，救星来了，那就(🚑)是(💰)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🐓)于(🅱)《战(🎛)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🕗)。剪(👕)辑师一直跟我谈论福楼拜(📂)，当(👠)然还有《包法利夫人》。在法国(🎵)拍(🏤)摄《包法利夫人》是不可能的，况(🍐)且(🥂)我还是个葡萄牙导演。而且(🈵)夏(🛒)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🎀)是(♉)我想，可以做点更有趣的事(🤝)：(🕺)可(🔔)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧝)贝(🈹)萨-路易斯是否愿意基于《包(❓)法(🚸)利夫人》写一部小说，一部我(🕶)随(🤝)后(👹)就会改编的小说。她接受了(🙎)。必(🐭)须等她写完，等它出版。在此(🎋)期(🌦)间，借作家卡米洛·卡斯特(📡)洛(🛷)·布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍣)拍(☔)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍅)·(🚪)戈达尔：您说：我知道这(🙇)部(💚)电影将会是什么，但我不知(🕺)道(🖊)是(🙃)否能拍成。我说：我知道电(💨)影(🎫)会拍成，但我不知道会是怎(🌥)样(🕣)的电影。我不仅知道某部电(🕦)影(🚚)会(💸)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚕)更(🐣)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚬)了(🚀)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🛠)利(🔡)维拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏾)克(👈)·戈达尔：但您对我电影(🙃)的(🈺)批评是什么？就像美食评(🥓)论(🏍)家会说：“这里的肉煮过头(🏀)了(👳)，这(📹)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚣)·(😥)德·奥利维拉：一部电影(🕴)不(🕍)仅仅是我们所看到的图像(💻)。图(😄)像(📺)是符号，声音是其他符号，词(🌺)语(♋)是另外的符号，它们又会唤(🥀)起(🌰)其他符号，引用其他时代、(👪)书(😎)籍、电影。如果我们不了解这(📿)些(🖲)符号及其所召唤的东西，我(🆙)们(✊)就无法理解电影。词语在您(🍑)的(🍦)电影中强有力，它赋予了电(🗃)影(🗄)力(⛄)量。图像有另一种与词语无(👃)关(💃)的力量。这很美妙。但我距离(🎃)完(✍)全理解您的电影还缺了点(😞)什(🏔)么(🐲)。电影是一种旨在拍摄仪式(⛓)的(🔈)仪式。您电影中的仪式，是那(🌀)些(💅)在镜头间或镜头中穿梭的(🕰)人(♑)。我们并不完全了解这种仪式(🚐)的(✌)含义，我们遗失了它们的意(🛥)义(👰)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🔓)纱(❔)的仪式。我们看到女演员在(😇)婚(📂)礼(🚏)当天，在教堂里自己掀起了(🈶)面(🎊)纱。如果我们不了解古代包(🚁)办(🦁)婚姻的仪式——要求由丈(🦂)夫(🐬)掀(🏐)起妻子的面纱，第一次展示(➰)她(🧝)的脸，以此确认他的幸运或(🦅)不(🧞)幸——我们就无法理解她(💖)这(♉)一举动的放肆。因为我的主角(🥢)知(⤴)道自己很美，她可以放肆地(🚂)掀(😐)起面纱：看我多美！如果我(🛑)们(🎡)不了解这个仪式，这场戏的(🐾)意(🍶)义(🐲)就丢失了。我错过了您电影(🚘)中(⚡)许多仪式的含义。我真希望(🎬)有(🚈)人能在我耳边悄悄向我解(🔙)释(🥒)。您(🤜)在特殊效果上做了很多工(🏯)作(🚪)，不断用声音、词语、图像(🎒)进(👈)行挑衅。这是您的形式，是另(📑)一(🎮)种形式，无所谓好坏。您做得很(🛎)好(😶)。我更喜欢没有特殊效果的(🤜)电(🎢)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🚠)克(🆓)·戈达尔：如果英语说得(🤔)不(🌚)好(🎦)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🚋)多(🐶)东西，但我们依旧能分辨它(🏆)是(🔃)好是坏。《德国九零》由许多仪(🌞)式(🐸)和(🥔)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👾)·(🍸)德·奥利维拉：是的，但即(😊)便(🏀)这些符号实际上难以理解(🆗)，但(🕝)它们反倒更清晰、更可见。我(💥)喜(🅰)欢这部电影的地方，在于符(🍇)号(🛠)的清晰性与其深刻的模糊(🌍)性(🚐)相并存。另一方面，这也是我(🏔)喜(⛳)欢(👧)电影的原因：大量精彩的(📥)符(👡)号沐浴在无需解释的光芒(🛋)之(💐)中。正因如此，我才相信电影(🧠)。

让(🏨)-吕(⏱)克·戈达尔：那么，非常感(⏺)谢(🐣)。

本次会面由热拉尔·勒福(🍱)尔(✉)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🎡)放(🐴)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(❣)（(🍱)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🏪)人(💄)物，唯物主义哲学家、文艺(🔦)批(👹)评家与作家，百科全书派代(👔)表(🙂)，代(🎥)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📺)论(🥧)者雅克和他的主人》等。

2、夏(⤵)尔(🎒)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🕟)，法(🐏)国(🐦)象征派诗歌先驱、现代主(🥧)义(🍪)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕡)术(🐜)评论家与散文诗之祖等多(🕷)重(😑)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏔)纪(😡)欧洲最具影响力的诗集之(🚯)一(🉐)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🔩)艺(📊)术史学家、评论家与散文(🍉)家(🕗)。他(🐬)率先关注电影作为 "第七艺(🍤)术(🔏)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🕝)家(💙)的评论极具前瞻性，深刻影(👱)响(🥝)现(🔩)代艺术批评的发展方向。

4、(🧔)安(🐌)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🧦)小(🦃)说家、艺术史学家、抵抗(🍶)运(Ⓜ)动战士，还担任过戴高乐时期(🍀)的(🏘)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍆)动(🌎)深度融合了存在主义哲思(⚫)与(📏)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🛰)然(😨)有(🍊)“上映、某部电影推出”的意(🥕)思(🥓)，但其核心意义为“出去、离(📀)开(🎤)”，所以戈达尔才会玩这样一(💚)个(🕋)文(😺)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌓)既(🎆)可指广义的“公众”，也可以指(🍃)“观(🌀)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(⛷)德(🏔)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🕓)漫(🛳)主义画派的领袖与核心人(🔨)物(🧣)，代表作有《自由引导人民》（(〰)La Liberté(🕳) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⛲)的(🐕)诗(🦌)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🎉)（(♓)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🅱)艺(🕦)术家，戈达尔晚年的生活伴(🏜)侣(🔗)与(🚐)合作者。她与戈达尔共同创(⛵)立(🚠)制作公司，并与其联合执导(🧟)了(🔼)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(👙)1983）(📫)等多部作品，深刻影响了戈达(📿)尔(😠)后期创作中私密对话与家(🛠)庭(🏭)影像的风格转向。她本人亦(🤰)是(🤳)一位独立的创作者，其作品(📡)以(🏝)哲(🏔)学思辨探索两性关系、语(🈷)言(😂)与日常的诗意。

9、让・鲁什(✝)（(🏔)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😠)，真(🚎)实(🤛)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🔷)虚(👮)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🌻)作(📱)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(😹)日(🐹)尔电影之父”，其跨学科实践深(💇)刻(🥝)影响了纪录片与视觉人类(💆)学(🤤)发展。

10、奥利维拉下一部电(😇)影(🉐)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(😂)募(💐)捐(🐡)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💗)帕(🍌)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🏨)员(🌳)、制片人、导演与跨界企(📥)业(⚡)家(🔁)，是法国电影黄金时代的标(😗)志(🦆)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🦅)尔(🌬) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(💥)演(🎒)之一，与特吕弗、戈达尔、侯(🥈)麦(🎺)和里维特并称 "新浪潮五虎(⛹)将(🍆)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐹)冷(😇)峻的社会批判视角闻名。由(🎁)他(🚋)执(😻)导的《包法利夫人》由伊莎贝(❤)尔(👯)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏉)映(🐃)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🚁)兰(🧤)科(🌰)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌴)响(🆎)力的浪漫主义小说家、剧(👢)作(🍰)家与文学评论家。