文 / 让-吕(🔫)克(🗯)·(🔪)戈(👂)达尔 & 曼努埃尔·德·(🎹)奥(⛳)利(🛬)维(🏕)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(⛸)过(🏰)了(🐋)人(❄)工(✳)的逐句校对与润色，并(🗓)添(🎥)加(🎒)了(🖋)一些必要的注释。由于(🔊)并(😻)未(⬇)找(🥚)到法语原文，本文翻译(🕦)同(💆)时(🐤)比(🌦)照(🆗)了西班牙语和葡萄牙(🍃)语(📅)译(⏰)文(💆)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🏬)·(⏺)奥(⬛)利(🥂)维拉的《亚伯拉罕山谷(🔕)》（(🕠)Vale Abraã(🙄)o）(🕥)与(🕋)让-吕克·戈达尔的(🚿)《悲(🍝)哀(📯)于(🛤)我(🦎)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🏆)黎(😳)的(🌷)银(🎅)幕上映。借此契机，戈达(💎)尔(🧙)提(⚪)议(😂)与奥利维拉会面，旨在(☔)就(🎴)这(🌞)两(🏋)部(🍣)影片展开一场“科学性(🐣)”（(🤨)scientifique）(💂)的(⛰)探讨。

让-吕克·戈达尔(🍋)：(🔇)没(😧)问(🚛)题，巨大的声响是我对(💓)公(😳)众(🌇)做(🚅)出(📯)的唯一妥协。您知道儒(📶)勒(🚠)·(🐕)列(🦆)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(📹)义(🐤)吗(✈)？(🈯)“批评就像溃败军队里(🐯)的(🔛)士(🔴)兵(🏒)，他(👪)开了小差，投奔了敌(😏)营(🔄)。谁(🐺)是(🏮)敌(🐣)人？是公众。”

曼努埃尔(😎)·(🦄)德(🆑)·(🛀)奥利维拉：那您呢，您(🌄)知(📕)道(😊)伯(🆖)格曼是怎么评价影评(📩)人(🏚)的(👉)吗(🌤)？(🍦)“某些影评人在我看来(🚪)就(🚑)像(🎶)是(🚟)在试图教我们如何奔(🥍)跑(📀)的(🤯)瘸(☝)子。”

让-吕克·戈达尔：(🎷)我(📸)请(🎍)求(💅)让(📆)我以评论家的身份展(💾)开(🖼)这(💥)次(🛎)对话。与其扮演“作者”，我(🍉)更(⏰)愿(⌚)意(💰)去见某个人，谈论他的(🛶)电(🆙)影(👒)，或(🕒)许(💑)偶尔也让那个人谈(📧)谈(🛒)我(🕋)的(🕗)电(🔐)影。如果这能从宣传角(💡)度(🍜)对(🌿)两(🐮)部影片有所助益，那我(🤦)们(⛵)就(😳)这(🍦)么做吧。电影是对现实(📃)的(😲)一(🕞)种(🧟)批(💏)判，从这个角度看，我是(🙊)非(👔)常(⏳)传(🏝)统的；而且作为一名(🕰)用(🐔)法(🔁)语(🎛)拍摄的电影人，我始终(💎)带(😨)有(🚆)对(😡)电(🍈)影的批判态度。一直以(🛀)来(💗)，法(🥉)国(💒)的伟大之处之一在于(🔹)拥(👓)有(⚪)批(📨)判性的视点，即便这个(🤘)国(🎛)家(🐣)对(🕔)此(😔)一无所知。从狄德罗(🐈)[1]开(🔫)始(🔉)，所(💼)有(🚷)的艺术评论家都是法(👊)国(👾)人(㊙)，经(🔒)过波德莱尔[2]、埃利·(🈸)福(😦)尔(🎡)[3]、(🧦)马尔罗[4]，也就是说，无论(💬)是(🕰)不(💖)是(🍕)作(🚷)家，他们都是有“风格”（(♈)style）(🌘)的(👙)人(🌤)。糟糕的评论家没有风(🏮)格(🚉)。美(👿)国(🦏)只有两个影评人：詹(⛅)姆(🌷)斯(🈷)·(🐬)阿(🔀)吉（James Agee）和（长久以来(🥤)被(🆔)忽(⏭)视(🏑)的）来自圣地亚哥的(😪)曼(📏)尼(🛀)·(🍳)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🎊)电(🕞)影(😭)同(🕧)时(👅)上映，我想提出第一(🎢)个(🌻)问(❄)题(💴)：(🏠)我们要如何理解“上映(📻)”（(🔡)sortir）(🥗)一(🌅)部电影[5]？为什么要让(😇)电(📢)影(🧟)“上(🍸)映”？我们在让它们“进(😣)入(😰)”这(💲)里(🧢)或(⭐)那里时遇到了很多困(🍭)难(🕳)，然(🔴)后(🚧)还有些人没做什么大(🏆)事(🚷)，但(🥄)无(🍱)论如何，他们还是做了(👋)必(🗡)要(😨)的(🍕)事(🐝)来把它们“推出去”（sortir）(😧)。

曼(🔳)努(🙀)埃(🍤)尔·德·奥利维拉：(💋)在(🕌)葡(🎙)萄(🗒)牙语里我们不用同一(🌳)个(⏪)词(🈹)，因(⏱)此(🥀)也就没有这种双关(👦)语(👓)。我(🛏)们(🤭)不(😱)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🥣)）(⭕)。不(🌹)过(♐)，这是个困扰我的问题(🕹)。我(🏩)之(💺)所(👘)以感到困扰，是因为对(⤴)我(🏢)来(🛫)说(🐙)，必(🔙)须先展示电影，然而，在(🍀)针(🦍)对(⌚)电(🎟)影的评论完成之前，电(🧤)影(📇)并(🥍)未(🕸)完成。一个好的、聪明(🚦)的(😴)、(🚬)专(🌯)注(🐂)的、敏感的评论家，是(📃)观(💸)众(😛)的(📹)代表，他去寻找那部在(🐢)我(😁)看(⭐)来(😖)——即便我已经拍完(📣)了(🐵)—(🦎)—(🐽)尚(🐿)不存在的电影，他要(🛌)去(💢)完(⛪)成(🚐)它(🤫)。观影者与银幕之间的(🕑)动(⏩)态(🚂)关(🎰)系实际上是至关重要(⚡)的(🥃)，它(🔃)是(🕑)电影的一部分。我说的(🌎)是(📬)观(😁)影(🚻)者(🤭)（espectador），不是观众（público）(💩)[6]。观(🛣)众(🎗)，是(♉)某种抽象的东西，是非个人(➕)的(🦐)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🚕)现(🍺)存(🥋)的观影者，是被商业化了的(🐓)观(👹)影者，是买了票的观影者，他(🎉)变(💄)成了观众。然而，他身上仍有(🗞)一(🈲)部(🥀)分保留着观影者的特质，就(🈯)像(🧛)读者一样。如果我们谈论的(👫)是(✔)一部电影，我们会说观影者(📶)是(🌭)剧本，而观众则是观影者的实(⚾)现(🏘)（realización），是他的场面调度（(🎢)mise-en-scè(👏)ne）。但我有时会问自己：如(📲)果(🎥)电影没人看——我的许多(🎛)电(⤴)影(🤧)都没人看，或者被误读，甚至(⤴)连(👱)我自己也……我想我们是(🔼)为(➗)了一两个人拍电影的。

曼努(♉)埃(🌘)尔(🚬)·德·奥利维拉：但这就(📥)足(💥)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🏌)然(🔝)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🍛)这(🍎)个话题，这不仅仅是文字游戏(😟)。应(🎆)该有一些小词典，告诉我们(✝)每(🍮)种语言中电影的技术术语(🌾)。例(🧦)如，我们在影院看到的电影(🍘)拷(💺)贝(🐊)，带有图像和声音的拷贝，在(🌗)法(🍗)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(💺)。

曼(🗼)努埃尔·德·奥利维拉：(🧚)葡(➡)萄(🈁)牙语也是，标准拷贝或同步(✖)拷(⌛)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🥁)里(🛂)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(😸)利(👚)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(💼)在(🌓)词汇上较真，因为例如俄国(🎥)人(🏋)对纪录片和剧情片的区分(🥂)就(🎉)与我们不同。他们把有演员(🏆)的(🕉)电(🚦)影称为“扮演的电影”，而纪录(🛌)片(🎟)——不一定没有演员——(🏇)被(👜)称为“非扮演的电影”。甚至“图(💕)像(🤘)”（(🔢)image）这个词本身：对美国人(😄)来(⛑)说，它没什么大不了的含义(🗂)。他(🌳)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(📸)没(🌴)有一个词来指代电视，他们突(😕)然(🏪)变得非常商业化，他们说“network”（(🥨)网(💎)络）。如果我们对语言如此(😞)不(🚈)加注意，那么当人们说一部(😌)电(😷)影(💭)“上映/出去”时，我们会产生一(🛢)种(🕝)错觉：是某种东西真的出(👅)去(👌)了，还是我们把它弄出去了(📫)？(🔀)

曼(📐)努埃尔·德·奥利维拉：(❄)我(🚂)会用“出来/出生”（sair）这个词(🏍)，就(🛀)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(📰)那(⬇)样，在葡萄牙语中这意味着“带(😉)她(😄)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕘)如(🍛)今，对于好电影来说，“上映”（(🕯)sortie）(🎉)已经变成了一个“出口在这(🗓)边(📺)”的(🥋)指示，这是一种摆脱它们的(💵)方(🐩)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🔈)拉(😒)：我们的电影也变成了电(🏁)影(🧟)节(🕣)电影。电影节的作用是向多(🥫)样(🏽)化的公众展示电影的多样(⏳)性(🈲)。它是不同电影人、国家、(✂)习(😗)俗的一种对照。仅此而已，但这(🗼)也(🔇)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🏒)：(🔁)我想您描述的是一个过去(🏑)的(🉑)时代，而我见证了它的终结(🕷)。我(🤛)以(🤢)为那是开始，其实那是终结(👖)。那(🗾)是一个电影节确实能帮助(🔄)人(🔖)们相遇、讨论电影、讨论(🎪)任(🍁)何(🐻)想讨论之事的时代。一切都(👨)变(👣)了，电影也变了。现在，电影人(🚀)抱(🦒)怨他们的孤独，但他们不再(👨)交(📺)谈，不再讨论，这是他们的错。今(🧠)天(🚮)，电影节越来越多。无论是强(👜)者(❕)还是弱者，每个人都在各自(😗)利(🐁)用自己能利用的东西。但在(🍏)我(🤠)看(🚈)来，总体而言，举办电影节是(🔭)为(🎐)了延续一种对媒体或电视(🏒)而(🍕)言很重要的“电影观念”，一种(🗜)关(🎞)于(🉐)电影神话的观念，这种神话(♍)曼(🏅)努埃尔（指奥利维拉——(🥛)编(😪)者注）经历了一整个世纪(💸)，而(🚝)我只经历了后三分之二。也许(🥏)您(🛷)能感觉到20年代（那时没有(💆)电(📅)影节）与今天之间的差异(💅)？(🆔)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚻)：(🌕)新(🕞)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🥦)是(😄)作为机构，因为那早就存在(😒)，而(🅰)是因为有越来越多的观众(🎃)—(😞)—(🚜)比如在里斯本——去资料(🚯)馆(🛴)看那些没进院线的电影。这(👟)很(🚹)有趣，因为你必须真的热爱(🤫)电(🚓)影才会去电影俱乐部或资料(🎄)馆(👂)看片……

让-吕克·戈达尔(➖)：(🌔)关于相遇与对话的故事…(🌏)…(🐥)这就是我想对您说的：作(🎒)为(🏸)评(🏡)论家，我不指望别人对我说(🤝)好(🛣)话，我不想人们对我说或写(🤳)：(📤)“您的电影太残暴了，太棒了(🕷)，太(🧥)天(😰)才了，太非凡了！”那时我会问(🎂)他(💪)们：“好吧，那到底哪里非凡(💔)？(🌝)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🏵)没(🎧)有词汇，只是重复：“它是非凡(🕗)的(🏞)！”然而如果他们对我说这真(📜)的(🈶)很丑，这里有错误，那我就会(🅿)想(🌯)，或许对话是可能的：你能(🚌)告(😛)诉(🗡)我有错误的都在哪里吗？(👈)这(♿)证明了今天的评论家不再(⚓)想(💰)交谈，而电影人也不想被批(♏)评(📮)。而(💦)我，作为一个评论家出身的(💬)人(👹)，我只需要别人告诉我：这(🍯)行(👼)不通。您是否感觉到需要别(💪)人(📼)告诉您这不好？这会困扰您(♈)吗(🌉)？因为我对您电影中行不(📃)通(🤬)的地方有些话要说，但我不(🌓)想(📇)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🧠)利(🎌)维(✋)拉：“当我拿自己与人相较(🍉)，我(🗄)会感到骄傲；当别人来评(👒)价(📑)我，我会感到谦卑。”这是您电(💄)影(🐙)里(🧖)的一句话，非常美。

让-吕克·(🌗)戈(👕)达尔：那是圣人说的，或者(👮)是(😎)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🦀)德(🔨)·奥利维拉：我是个悲观主(🗿)义(💬)者。当有人告诉我我的电影(😿)里(🧑)有什么行不通时，我会受影(🥦)响(🍣)。不过，我想我已经麻木很久(🏞)了(Ⓜ)。但(🍲)这取决于他们触碰哪里。如(🥒)果(💐)我拳头上有个伤口，但有人(Ⓜ)碰(🏹)了碰我的二头肌，我就会没(🥈)什(🙇)么(🥌)感觉。但如果那个人把手指(💵)戳(📋)进伤口里，那我就会尖叫。

让(❕)-吕(📝)克·戈达尔：必须懂得区(🦐)分(😝)什么是好的，什么是坏的。这不(👑)仅(♓)仅是说出我们的感受，而是(👥)对(🔀)电影进行技术性或科学性(⏩)的(🌪)批评。只有新浪潮这么做过(🌻)。以(🍏)前(💗)谁会说：这个移动镜头是(🐱)好(📠)的，我们觉得它好是因为这(📨)个(🔯)，相对于另一个我们觉得坏(🎋)的(🍻)镜(🍥)头而言？或者：这段对白(🌐)是(✌)好的，相比之下那段对白是(🐲)坏(🔮)的。今天，这完全丢失了。“作者(🧕)”的(🤴)概念变得如此重要，以至于连(🎣)副(🎯)导演都不敢对你说。唯一有(🙃)时(🎁)敢说的人，唯一我能与之维(🦀)持(🚶)一种奇怪的艺术关系的人(🌸)，是(🔨)制(🛷)片人。因为制片人投了钱，或(🌨)者(🔄)至少他拿别人的钱去冒险(👿)，所(🍥)以以这种风险的名义，他敢(🦗)对(📫)我(🔌)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🍨)我(🔔)说：“噢”，然后我思考。至少，这(👁)提(🔧)供了一种反思的可能性，让(😱)我(✈)能更好地站稳脚跟。如果说今(🌱)天(🚺)的科学家如此强大，那是因(🚡)为(🔛)他们是唯一还在互相批评(🔗)的(🏀)人。一位天文学家说：“我看(🥟)到(🚵)了(🎈)月食，我把它拍下来了。”另一(🎆)位(❓)说：“给我看看。”他看了之后(🚜)断(🕸)言：“但这明明是月亮！你说(☔)什(😵)么(🏧)月食？”另一位说：“啊，是啊(💕)…(🤵)…”；他很恼火，但他会重新(🎥)开(🔠)始。在艺术中，在艺术批评中(⛳)，例(🚘)如(🕣)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(👄)间(👫)，必定有过这样的对抗时刻(🌘)。否(🥓)则，就无法前进。这是我唯一(💀)需(🕎)要的：批评。但我甚至得不(👢)到(🏷)它(🎾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😹)：(🎩)我需要的更多是拍电影的(👛)手(🧞)段。我永远不知道电影会变(🛒)成(📶)什(🕕)么样。我有分镜脚本（découpage）(🈷)，我(➗)有演员，我有布景，但我从未(🏭)拥(📼)有电影。在拍摄期间，“执导工(☔)作(🈺)”（(📘)realización）在时时刻刻地改变着(🥘)那(🔮)团“星云”的整体构造。具体的(🚟)东(🎢)西只有在我看样片（rushes）的(🏠)那(⏺)一刻才会出现。我讨厌看样(👜)片(🍁)，我(🧢)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🐙)达(⛹)尔：我想我们都是这样。只(😪)有(♿)希区柯克在看样片时是高(🏖)兴(💍)的(👐)。所以，作为评论家，这就是我(🐧)想(🍅)对您的电影说的话：起初(🕦)我(🦀)随着电影（指《亚伯拉罕山(🥇)谷(🍬)》—(🕑)—译者注）行进，但在某一(🐆)刻(🦆)我跳脱了出来，开始思考别(🚉)的(🚾)事情。我想：啊，这里没那么(🏷)好(🤦)了，然后，与此同时，我在做梦(🥩)，我(➿)想(⛓)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🦎)来(🎑)我醒了，回到了自我意识当(🆎)中(📃)，而就在那一刻，电影里有人(🎴)说(🕥)出(🚓)了“引力”这个词。于是我对自(😘)己(🈹)说：最终，这部电影是好的(😬)，我(🧟)必须重看一遍。

曼努埃尔·(💱)德(💶)·(🛷)奥利维拉：的确，这就是电(➿)影(🕡)的主题：引力与万有引力(🎳)定(🕵)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🎮)科(⏮)学、更技术的角度来看，如(🐥)果(🏄)我(📺)是您电影的副导演，我会对(💜)您(⛩)说：“您确定吗，或者您能更(🐨)好(🏚)地向我解释一下，以便我能(🤸)帮(⛔)助(🌟)您，为什么您选择这位女演(🗝)员(⏫)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🐨)，而(🌁)成年后的艾玛却选择了另(🕘)一(👠)位(🍠)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🚮)是(😴)故意的吗？”这便是我的批(📐)评(📌)：第二位女演员不如第一(🎏)位(😹)，或者至少，当第二位女演员(🌍)出(📴)现(🕢)时，电影下坠了，这就是引力(🎸)。然(🤽)后它又升起来了。

曼努埃尔(🔘)·(💡)德·奥利维拉：答案很简(📰)单(🦎)：(🍸)起初，我是为第二位女演员(🦋)莱(🎄)奥诺·西尔韦拉写的这部(🕸)电(📠)影。这个女人当时处于危机(🔴)和(🐅)抑(📩)郁状态。我的制片人保罗·(🍗)布(➖)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🐥)选(🍬)她。在我改编的那本书，阿古(🚔)斯(⏰)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🏖)拉(🕝)罕(🐩)山谷》中，有一句非常美的话(🗑)，说(❗)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🔵)一(⏲)样落在她毛衣的背上”。为了(♌)拍(🎼)摄(🎆)这句话，我要求改变莱奥诺(🍐)·(🙁)西尔韦拉的发色，她是金发(🍀)。她(🚶)对此感到很受伤。那场戏拍(⚾)得(🌪)很(📒)糟。于是，不得不找另一位女(🖍)演(⚡)员来演青少年的艾玛。这就(🤘)是(🎵)对您技术性批评的技术性(📈)回(🥗)答。我想补充一点，电影总是(🛐)伴(🍴)随(🔁)着“偶然”和运气。正是这些使(🐨)我(🔤)振奋：所有那些在实现过(🏤)程(😿)中涌现的小事件。这是一种(📛)我(🌫)不(🔶)太理解的现象，它既可能导(🎻)致(🍨)最坏的结果，也可能导致最(🛄)好(🥄)的结果。没有一部电影是不(💅)靠(🤼)运(🌿)气的。它是一种创造，一部电(♒)影(🚛)是一个人的构想，很难进入(🏛)其(📉)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🏌)可(💔)以被准备吗？

曼努埃尔·(🤒)德(🐀)·(😾)奥利维拉：可以准备，但不(🎣)能(🈵)修复（reparada）。就像生活。事物就(⏸)在(🤵)那里，等着我们去拍摄。您想(🔴)修(🙉)复(🛥)什么？饥饿、在非洲死去(🚳)的(📄)孩子，是的，这很重要，值得修(💍)复(🖖)，需要尽可能广泛的公众。但(🕒)一(👡)部(📳)电影不是，它是一团巨大的(🛡)混(🏎)乱，我因此在我自己面前感(🌄)到(🍜)渺小。话虽如此，我接受您关(🎠)于(🗃)您“离开”我的电影又“回来”的(👈)批(🖌)评(🍋)：必须非常敏感才能进出(🥄)电(😠)影而不迷失。的确，这就是引(✉)力(🚧)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🍴)非(📐)常(👬)谦虚地认为，新浪潮的人是(💝)从(🎒)博物馆出发做电影的。我们(🆕)发(🕢)现了电影资料馆。我们在那(🍡)里(🖥)出(🔰)生。当然，我们小时候看过卓(📚)别(🎐)林，但没人会在四岁时说，看(🍸)了(🚢)《救火员》后我要拍电影。所以(🙌)我(❎)脑子里总有一个参照系。因(😀)此(🎌)我(♋)认为作品比人更重要。这并(🥘)非(😘)对每个人来说都那么显而(🐚)易(🌋)见。女人的作品是庇护男人(👫)。而(🔔)男(🗓)人，为了处于相对平等的地(🤲)位(🛣)，所能做的一切就是制造作(🃏)品(🎭)：绘画、文学或政治、战(🦍)争(🤩)、(🛣)失业、贸易。归根结底，我对(💌)“人(🔥)”（这里戈达尔专指作为创(👈)作(🚜)者的人——译者注）不怎(⛱)么(😻)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🐡)·(🔯)奥(🎋)利维拉这个“人”不怎么感兴(🚏)趣(💌)。如果我们住在同一个城市(🏤)，比(🚞)邻而居，我想我也不会比现(📵)在(🛳)更(🗨)多地见到您。当然，见面时我(🧣)们(📨)会更好地谈论电影，但也仅(♿)此(🈲)而已。如今让我震惊的是，媒(🛑)体(😁)对(😽)“个性”这一概念的开发远甚(🗄)于(🔁)对“人”的开发。人在作品中，作(🔑)品(🥧)在人中。有些人不创作作品(🏪)，而(⛅)是创作生活，尤其是女人，这(📵)本(🌚)身(🛬)就是一件作品。男人被迫创(🐌)作(🌀)作品，因为他们通常什么都(📮)不(💃)做。我常像布努埃尔那样说(🐹)，电(📲)影(🕚)对我来说是最重要的。但如(🏷)果(🐷)把一个孩子的生命和一部(🖕)电(😧)影的上映放在一起权衡，我(🗿)不(👎)会(🥚)犹豫一秒钟：孩子优先于(🌏)电(🏆)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🍏)拉(🌿)：自然如此。从这个角度看(🌥)，我(📷)也断言艺术没那么重要。

让(🌥)-吕(👀)克(🍀)·戈达尔：但既然如此，如(♒)果(👳)不那么重要，那就不必做了(🦕)。女(🐯)人们更合乎逻辑，她们在生(😱)活(💮)中(🚄)做这事。我不确定能否如此(💀)轻(👏)易地说艺术不重要。尤其是(⛏)今(🕢)天，当艺术稀缺而许多孩子(🌼)死(🈵)去(🏚)时。这是否意味着我们让艺(🥣)术(😉)活得太久，而牺牲了孩子？(➡)

曼(🙆)努埃尔·德·奥利维拉：(🉑)艺(🌫)术不是艺术家。艺术家，艺术(⛲)家(🖐)的(🤖)位置，是人类的虚荣。那种表(👛)达(⏪)世界观的方式，说“这个，这个(💂)，这(🌊)个，这个行不通”，是一种虚荣(🤮)的(🌨)发(🥜)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌻)家(🐗)更崇高、更有趣。一部电影(🌲)总(🔕)是比电影人更聪明，正如斯(🖍)特(🕴)劳(🌓)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(💍)走(👳)出来展示自己的那种方式(🍆)，仅(🚹)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🆕)·(👋)戈达尔：这也是孩子的态(📔)度(♉)：(✔)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🚧)埃(🎀)尔·德·奥利维拉：是的(🏬)，当(🚠)然，但这幅画通常也很漂亮(🏃)。艺(🐘)术(💻)与艺术家之间的这种差异(🍓)，也(🏊)是历史与艺术之间的差异(💐)。历(👭)史展示了民族、文明、情(📕)感(🐼)、(🌥)趣味的演变。艺术展示了这(🐝)些(🍩)演变中的实体。我们都有责(🚣)任(🎒)，尽管作为导演我什么也做(📛)不(🍝)了。作为导演我只能做一件(🥙)事(🖕)，就(🎐)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏯)术(🦌)家在创作的那一刻总是对(💛)的(⬛)。那是他们的虚构，是他们的(🆎)内(🏥)在(🔊)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🔌)不(🙉)这么认为，一切都在外面。

曼(🦃)努(👄)埃尔·德·奥利维拉：是(📻)的(🔼)，在(🌒)那之前（是这样）。但之后(🏡)，一(🏩)切都会进入脑海中，然后再(👸)出(➗)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🏖)一(🚄)块海绵一样面对电影，准备(🛬)好(🈶)吸(🖋)收一切。

让-吕克·戈达尔：(😂)我(👨)不确定这是个好比喻。当然(🎵)，电(😔)影有其奇观性和诗意的一(🏠)面(👩)，这(📢)是电影的深层使命。但这一(🕹)使(🐿)命只有在最初进行了实验(💵)、(🎦)验证和劳动——我们可以(🥕)称(❎)之(🤦)为电影的纪录片层面——(😅)之(🌹)后才能实现。伟大的艺术家(🍣)身(💅)上都有这一点，您、皮亚拉(🏎)（(🔺)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🛷)（(🤕)Anne-Marie Mié(🈂)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🏼)、(🛎)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📙)非(🐾)常不同的人身上都有，我有(⏱)时(🗝)也(📰)有。以爱森斯坦为例，没有比(🍚)爱(🤬)森斯坦更抽象、更风格家(❄)或(👦)更风格化的人了。然而，如果(🛬)今(⛓)天(🏦)我们要展示十月革命的镜(💛)头(👐)，我们不会在当时的新闻片(💠)里(📟)找，新闻片使用的是爱森斯(❕)坦(😃)关于十月革命的影像，那完(🏙)全(📢)是(💃)被调度（mise en scène）出来的影像(🚏)。当(🛬)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🐪)纳(🦗)努克》的相关叙述时，我们得(🕸)知(😸)弗(🐚)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🌆)，和(⚽)他们吵架，强迫他们每天去(👓)捕(🏷)鱼（即使他们不想去）。总(🎗)之(🧞)，他(🍾)和他们组成了一个电影摄(🎍)制(🏰)组，并变成了一位了不起的(🏋)人(🌎)类学家。因此，这里存在着整(🐪)全(🥖)的纪录片层面。在今天，这种(🔤)方(🔵)式(❤)——即使不能完美了解电(🥟)影(👈)史，也至少对其有所感觉的(👋)方(🤼)式——对许多人来说已经(🔐)遗(🐿)失(🕴)了。必须拥有这种对电影史(😊)的(🗞)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🛢)学(🔱)史有着深刻的感觉，他知道(🔋)当(👔)他(🌠)写下一个句子时，其中有些(🌞)词(🐟)是在拉丁语时代发明的，有(🍝)些(🕦)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🚨)写(🗨)下这个词的时刻，通常背负(♒)着(🏚)所(🔭)有的精神重担和他所感知(➡)到(👫)的所有过去，正处于文学的(🦕)现(🥋)代，处于其成熟期。在电影中(📰)，很(🙂)快(🍓)，在世界所接受的美国影响(🕦)下(📬)，部分纪录片式的工作被抛(💻)弃(🥀)了。我们立刻走向了奇观，而(🆘)这(📎)只(🐮)不过是最终的使命，是电影(🚥)的(🍈)弥撒。在今天的电影中，人们(🤦)举(📀)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🈁)的(🚑)艺术家，诚实的艺术家，首先(🐵)进(🌇)行(📡)他们的祈祷，然后才是弥撒(🚎)，面(🍮)对或多或少忠实的公众。美(🚟)国(🐂)人规范了弥撒。对他们来说(✏)，在(🤧)弥(💭)撒中重要的是募捐（quête）(🔫)：(📬)一场成功的弥撒就是教堂(🤯)里(🀄)座无虚席、募捐数额可观(😜)的(🐀)弥(💋)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(📎)拉(🕛)：募捐（quête）是我下一部(🔰)电(🏴)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(⛳)：(🔫)我不募捐（quête），我只调查(🎇)（(😴)enquê(🍴)te），我专注于做一名预审法(📕)官(💯)。我审理投诉。批评应该通过(🎸)祈(😞)祷来表达，而不是通过弥撒(🎾)。关(🍶)于(Ⓜ)弥撒，人们无话可说。或者只(📀)能(😭)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🏞)。”祈(👲)祷也是一种练习，就像运动(🤟)员(🚭)的(🈺)训练、钢琴家的音阶练习(🔫)一(🅱)样。当人们进行批评时，应当(🥒)批(🚯)评那些音阶以及这些音阶(👼)所(🌏)能带来的效果。

曼努埃尔·(🏻)德(😠)·(🌷)奥利维拉：奇观和弥撒我(⛩)不(🔍)感兴趣。重要的是行动的欲(💟)望(⛏)。您想拍电影，我想拍电影，就(⤵)像(🥏)此(🤢)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🛄)：(⬆)“我拍电影的方式就像某些(🍏)英(🍊)国人独自去森林打猎。他们(🧠)搭(👞)起(🌬)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(😨)上(📲)他们都会刮胡子，纯粹为了(🖖)乐(🈶)趣。”我觉得这很好。必须反思(🧐)这(🏇)一点，关于欲望。它就在人心(🙍)里(🔶)，就(🗞)像一个画家画着没人看的(🌛)画(🍨)，但他不会停下。欲望就像独(👟)自(🎵)绽放于原始森林中心的绝(💓)美(🚏)花(🌩)朵，它凝聚着对果实的向往(🎽)，为(💣)了自己，也依靠自己。如果遇(🔹)到(🏰)一道注视着它、并发现它(🎼)的(🥪)美(🏠)丽的目光，它便会绽放光采(🤖)，她(🏀)的美丽会变得引人注目、(🏬)脱(👧)颖而出。但这样的目光往往(📚)来(🌉)得太迟，人们为了抢占土地(💕)，已(💱)经(😝)烧毁并铲平了森林。在您和(🚭)我(➕)之间，有许多差异，这是幸事(🎶)。语(🍗)言、国家、文化的差异。您(🍈)选(🛶)择(🙍)了一种略带挑衅性的电影(🧢)，它(🚆)破坏了叙事的传统秩序。您(👒)从(🕚)混沌中出发寻找，为了将无(🔗)序(🕤)变(🗣)为有序。我也试图将无序变(🍹)为(🐓)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🏯)仍(🥃)在寻找。我想这就是我们的(🦆)电(📡)影的区别：我的电影较为(☝)接(🚁)近(🚨)一般意义上的电影，而您的(🚔)电(🔩)影是某种特殊的电影。

让-吕(🚴)克(❓)·戈达尔：我会说我们做(🔗)的(🚜)是(🔃)同一件事，但您抵达了，而我(🥗)尚(🎐)未真正成功过。所有人自然(⛷)地(🍹)遵循着科学的图景，从混沌(🔔)出(❔)发(🏗)以建立某种秩序。这“某种秩(🚘)序(🚆)”或多或少有些不确定，人们(🌗)也(😈)或多或少能抵达一点。有些(🏘)时(📁)候我们做不到，我们抵达不(🍹)了(🚹)。在(⛎)《悲哀于我》中，有一块时间被(🌧)提(🛍)取了出来，在另一部电影里(💝)将(💻)会是另一块。从一块碎片、(🦑)一(📫)张(💃)照片出发，我为自己创造一(💉)个(🤒)世界。看到您电影的一些片(🐴)段(🌆)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🥪)的(🈸)时(📱)刻，那也是我喜欢的。用简单(⏰)的(🙋)词，如内部（interior）和外部（exterior）(💒)—(⛴)—尽管区分它们没有太大(😳)意(🕹)义，我会说皮亚拉在他的《梵(📵)高(🛸)》中(🥀)停留在外部，但他只谈论内(🌔)部(🌍)。在这个意义上，他更接近维(🚙)斯(🎉)康蒂的传统。而您恰恰相反(📛)。您(🕠)停(🍾)留在内部。但在电影中我们(🌸)无(🧟)法展示内部，只能感受它，但(💳)它(💙)依然是不可见的，否则它就(🚓)不(🃏)再(🎅)是内部了。

曼努埃尔·德·(🕢)奥(🚄)利维拉：甚至可以拍摄灵(🔢)魂(🔍)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🏔)时(🚙)候人们说：鸡是由内部和(👒)外(🥝)部(📈)组成的。掀开外部，看到内部(💧)；(🌫)如果掀开内部，就看到了灵(❎)魂(🎇)。我会说您从背面拍摄内部(🏻)，尽(🔭)管(🚛)您总是从正面拍摄人物。考(🈂)虑(🎀)到这种严谨而有强度的方(🧠)式(🚂)，您电影中让我一度感到困(🐨)扰(♌)的(🏌)，是一种幸好还算人性化的(🚔)不(😱)完美，这种不完美使得您有(🦄)必(👔)要去拍其他电影。让我困扰(✝)的(🤸)是没有侧面拍摄的镜头，摄影(🈁)机(👢)离放映机太近了。摄影机并(🤴)不(🌍)是生来就是要与放映机保(♋)持(🌑)一致的。放映机会进行传输(🕡)。就(👟)像(🚞)放射科医生拍X光片：他不(🍩)满(🛷)足于从正面拍，他也从侧面(🐡)、(🌙)背面、对角线拍。然而在开(🚺)始(🏳)时(🕯)，在放映的那一刻，所有图像(📷)都(🏎)将是平面的。当然，我们会说(💒)这(✋)是一个图像，但我们是和图(👌)像(🛅)打交道的人。这并不意味着摄(🔐)影(🛳)机必须一直移动。

这就是导(😠)致(🌳)您电影中某些时刻出现“空(🦃)洞(🍅)”的原因，也就是那些观众—(🧐)—(📙)糟(🌜)糕的观众，如今的观众——(🚘)称(🥇)之为“冗长”的东西。我不是说(🏎)我(🏉)抱怨电影长，甚至如果一开(😡)始(👋)我(🗿)看到有好东西，我会很高兴(Ⓜ)电(🚸)影很长。我可以安心地打个(🐯)盹(🔍)，我确信我会找到它们。这就(😻)是(🕟)我所说的对一部电影进行科(🚈)学(💿)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🧡)奥(🛁)利维拉：我和您一样，把摄(👋)影(🏄)机放在我认为它必须在的(⚡)精(🏄)确(💧)位置。就是这样。为什么那里(🕦)比(📴)这里好？我不知道为什么(🖼)。

让(🌙)-吕克·戈达尔：如果我们(🐑)能(🚫)稍(💕)微解释一下为什么就好了(🌘)。

曼(🌫)努埃尔·德·奥利维拉：(🧞)力(🐱)量来自固定性（fixidez）。是布列(⏩)松(😭)通过《圣女贞德的审判》教会了(🌆)我(🏆)这一点。我们也可以称之为(💠)客(💈)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🕡)有(🕸)种感觉，电影人，无论是好是(🥪)坏(👞)，都(👳)有一个想法，一种需求，然后(🏵)，好(🍅)吧，他们寻找有足够钱的人(📣)来(🌃)实现这种需求。他们的工作(💡)方(🗺)式(🐑)就像一个人说：今晚我想(🌎)吃(🆖)肉酱意面。于是他看看口袋(🏚)里(💷)有多少钱，或者让妻子或朋(🙌)友(🏰)做肉酱意面。老实说，我一直是(🌫)反(📃)着来的。制片人对我说：“德(🔄)帕(🍏)迪[11]约有档期，也许是时候和(🆔)他(🌧)拍部电影了。”既然我们不富(😛)裕(🐂)，我(💫)们接受，也许我们能马上拿(📎)到(🕢)钱。然后，签了合同。再然后，必(⚪)须(🌏)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🛫)尔(🍞)·(🙉)德·奥利维拉：我做的完(🔎)全(🚪)相反。我表现得好像合同早(🍐)已(🍷)签好一样。我写故事，预测一(⛲)切(🚜)，然后在最后一刻，救星来了，那(😎)就(🧑)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🌼)生(🔽)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🥞)期(🕊)间。剪辑师一直跟我谈论福(🍰)楼(🤡)拜(💰)，当然还有《包法利夫人》。在法(📟)国(🧡)拍摄《包法利夫人》是不可能(🍎)的(🌄)，况且我还是个葡萄牙导演(👹)。而(🥉)且(🌪)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(😽)。于(😣)是我想，可以做点更有趣的(🦌)事(㊙)：可以问问作家阿古斯蒂(⌚)娜(📢)·贝萨-路易斯是否愿意基于(🍙)《包(⏫)法利夫人》写一部小说，一部(🌶)我(🛵)随后就会改编的小说。她接(🚱)受(🌾)了。必须等她写完，等它出版(🗾)。在(🍶)此(🗄)期间，借作家卡米洛·卡斯(🌌)特(📀)洛·布兰科[13]逝世五周年之(⚾)际(⛽)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(♓)-吕(😀)克(🐻)·戈达尔：您说：我知道(🍿)这(👤)部电影将会是什么，但我不(🌸)知(🔜)道是否能拍成。我说：我知(🎈)道(🤣)电影会拍成，但我不知道会是(🐘)怎(🎏)样的电影。我不仅知道某部(🕐)电(💭)影会拍，而且我还承诺了要(😂)拍(💝)，这更糟糕。因为我总是害怕(⏲)拍(🚛)不(🦔)了下一部。

曼努埃尔·德·(🦀)奥(🛥)利维拉：这也是我的噩梦(😹)。

让(➡)-吕克·戈达尔：但您对我(🍈)电(📽)影(🏌)的批评是什么？就像美食(🌌)评(🍢)论家会说：“这里的肉煮过(🗣)头(🦒)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🌌)埃(🍰)尔·德·奥利维拉：一部电(💧)影(🔠)不仅仅是我们所看到的图(😳)像(📩)。图像是符号，声音是其他符(🛒)号(🎼)，词语是另外的符号，它们又(🍞)会(🎾)唤(🎙)起其他符号，引用其他时代(😟)、(🥈)书籍、电影。如果我们不了(🕢)解(👫)这些符号及其所召唤的东(🥘)西(🍄)，我(🎶)们就无法理解电影。词语在(🔭)您(🙄)的电影中强有力，它赋予了(🙏)电(🗃)影力量。图像有另一种与词(⛵)语(🙊)无关的力量。这很美妙。但我距(⛷)离(🎵)完全理解您的电影还缺了(💚)点(🚅)什么。电影是一种旨在拍摄(🍪)仪(🚑)式的仪式。您电影中的仪式(🔛)，是(🎯)那(🎋)些在镜头间或镜头中穿梭(🎲)的(😞)人。我们并不完全了解这种(🏍)仪(🚰)式的含义，我们遗失了它们(⚽)的(🔖)意(🍼)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🙁)，面(🖼)纱的仪式。我们看到女演员(😺)在(💢)婚礼当天，在教堂里自己掀(👧)起(🤨)了面纱。如果我们不了解古代(📌)包(👳)办婚姻的仪式——要求由(🤹)丈(🕝)夫掀起妻子的面纱，第一次(🤣)展(🥂)示她的脸，以此确认他的幸(⏮)运(🗄)或(🥉)不幸——我们就无法理解(🍚)她(🍹)这一举动的放肆。因为我的(🌊)主(🥟)角知道自己很美，她可以放(🐃)肆(🏄)地(🍦)掀起面纱：看我多美！如果(💏)我(🕸)们不了解这个仪式，这场戏(🏙)的(🎬)意义就丢失了。我错过了您(🧣)电(🆙)影中许多仪式的含义。我真希(👇)望(💊)有人能在我耳边悄悄向我(🕳)解(❗)释。您在特殊效果上做了很(🍐)多(😕)工作，不断用声音、词语、(🍗)图(🚳)像(⏭)进行挑衅。这是您的形式，是(🐛)另(🎗)一种形式，无所谓好坏。您做(🕶)得(🔋)很好。我更喜欢没有特殊效(🚷)果(🔼)的(🍔)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🖨)-吕(🚅)克·戈达尔：如果英语说(🔪)得(🧓)不好却去看《哈姆雷特》，会失(⚽)去(🥛)很多东西，但我们依旧能分辨(🕡)它(💹)是好是坏。《德国九零》由许多(🕠)仪(🌉)式和晦涩的东西构成。

曼努(〽)埃(🦄)尔·德·奥利维拉：是的(🚩)，但(🥫)即(💕)便这些符号实际上难以理(🐣)解(🗒)，但它们反倒更清晰、更可(📦)见(🤬)。我喜欢这部电影的地方，在(🚴)于(✅)符(👝)号的清晰性与其深刻的模(🛬)糊(🏵)性相并存。另一方面，这也是(⛷)我(😌)喜欢电影的原因：大量精(🧜)彩(🚏)的符号沐浴在无需解释的光(😵)芒(🏗)之中。正因如此，我才相信电(🦐)影(🚝)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(👸)常(⛄)感谢。

本次会面由热拉尔·(🔝)勒(🥙)福(🗨)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(⬜)《解(👥)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(💶)德(🌧)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🌛)核(📘)心(🧝)人物，唯物主义哲学家、文(👖)艺(🏴)批评家与作家，百科全书派(🗝)代(🍡)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(❓)《宿(📕)命论者雅克和他的主人》等。

2、(👚)夏(📚)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🐳)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(♍)，法国象征派诗歌先驱、现(⬇)代(⚫)主义文学奠基人，兼具诗人(💤)、(📝)艺(🏋)术评论家与散文诗之祖等(🦋)多(🎚)重身份。他的代表作《恶之花(🎉)》(1857) 是(🐯)19世纪欧洲最具影响力的诗(❗)集(🍷)之(👐)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🗃)国(🔹)艺术史学家、评论家与散(🎊)文(⬜)家。他率先关注电影作为 "第(🧥)七(🌂)艺术" 的潜力，对塞尚等现代艺(👢)术(🙏)家的评论极具前瞻性，深刻(➡)影(🚛)响现代艺术批评的发展方(🦈)向(⏪)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(😻)，法(🗜)国(🚋)小说家、艺术史学家、抵(🕢)抗(😡)运动战士，还担任过戴高乐(💫)时(❌)期的文化部长（1958-1969），其作品(😗)与(🛠)行(💺)动深度融合了存在主义哲(🤙)思(🚀)与历史使命感。

5、法语单词(🕳)sortir虽(🈁)然有“上映、某部电影推出(🗽)”的(✈)意思，但其核心意义为“出去、(🥢)离(🚵)开”，所以戈达尔才会玩这样(🧟)一(🐚)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🚬)语(💎)中既可指广义的“公众”，也可(⚓)以(🕞)指(🚧)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(📦)・(📥)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🆕)国(🍋)浪漫主义画派的领袖与核(🍁)心(🗳)人(🛅)物，代表作有《自由引导人民(⏪)》（(🥋)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🎯)中(🕴)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🎊)维(🈺)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🎉)频(🐜)艺术家，戈达尔晚年的生活(🛋)伴(🚵)侣与合作者。她与戈达尔共(📶)同(🕕)创立制作公司，并与其联合(🤑)执(🐄)导(🗾)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🚬)》（(💋)1983）等多部作品，深刻影响了(🥑)戈(⛓)达尔后期创作中私密对话(🐱)与(💯)家(🍥)庭影像的风格转向。她本人(🛋)亦(🤖)是一位独立的创作者，其作(📫)品(🏬)以哲学思辨探索两性关系(🕖)、(🕠)语言与日常的诗意。

9、让・鲁(🐍)什(🖊)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(💓)家(💼)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(💙)族(🛁)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🌃)，代(💟)表(😸)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🚏) “尼(🏗)日尔电影之父”，其跨学科实(🧖)践(✊)深刻影响了纪录片与视觉(🏯)人(🦒)类(👦)学发展。

10、奥利维拉下一部(🎆)电(⛹)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🏖)讨(🐼)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(✅)・(📍)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🌈)演(🏛)员、制片人、导演与跨界(👯)企(🎭)业家，是法国电影黄金时代(😇)的(🌤)标志性人物。

12、克劳德・夏(👊)布(💎)洛(🕴)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(📚)导(🙁)演之一，与特吕弗、戈达尔(🌂)、(🔰)侯麦和里维特并称 "新浪潮(📈)五(✈)虎(🏗)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(♋)和(🏷)冷峻的社会批判视角闻名(🧑)。由(🎸)他执导的《包法利夫人》由伊(Ⓜ)莎(📰)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🚽)上(🥠)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(❕)布(😏)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🌥)具(🙀)影响力的浪漫主义小说家(🎴)、(📉)剧(🐦)作家与文学评论家。