文(🕘) / 让(📀)-吕(🈷)克(🎚)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🚮)德(🎩)·(🎵)奥(㊙)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🛬)，再(🎙)经(🍰)过(🕑)了人工的逐句校对与(🔩)润(🤑)色(✊)，并(🏄)添(🐔)加了一些必要的注(💅)释(🍘)。由(🍾)于(🌝)并(📤)未找到法语原文，本文(🛌)翻(🎉)译(😴)同(🕗)时比照了西班牙语和(🍠)葡(👕)萄(🐁)牙(🔫)语(🎂)译文。）

1993年9月，曼努埃(🌅)尔(🐯)·(🔁)德(📣)·(🚪)奥利维拉的《亚伯拉罕(🕍)山(😀)谷(✂)》（(👔)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🎅)尔(🐂)的(😳)《悲(🕶)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚱)时(💜)在(🥀)巴(🕑)黎(🔔)的银幕上映。借此契机(👀)，戈(📼)达(🔥)尔(♎)提议与奥利维拉会面(📗)，旨(⏱)在(⛵)就(🥖)这两部影片展开一场(😠)“科(🍣)学(👭)性(🚣)”（(😄)scientifique）的探讨。

让-吕克·(🕑)戈(💺)达(🛬)尔(🍻)：(🐋)没问题，巨大的声响是(🐙)我(💞)对(👨)公(⚫)众做出的唯一妥协。您(🕋)知(🐥)道(🛅)儒(🐲)勒(🛌)·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏣)评(🔵)”的(🍳)定(🌛)义(🏦)吗？“批评就像溃败军(🎲)队(🌊)里(🈶)的(🕜)士兵，他开了小差，投奔(🛬)了(🌆)敌(🏇)营(📘)。谁是敌人？是公众。”

曼(📑)努(🍶)埃(🔺)尔(🏓)·(📒)德·奥利维拉：那您(🎻)呢(🚡)，您(🔫)知(🐺)道伯格曼是怎么评价(🕚)影(🏗)评(🐏)人(💄)的吗？“某些影评人在(😂)我(✡)看(📰)来(🐇)就(🎴)像是在试图教我们(🌱)如(🎳)何(🤮)奔(⛳)跑(💟)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🎿)尔(🎱)：(🏆)我(🍼)请求让我以评论家的(🗑)身(🐖)份(💣)展(⛅)开(🖼)这次对话。与其扮演(🤵)“作(🦈)者(🛶)”，我(💢)更(🍔)愿意去见某个人，谈论(🍒)他(🐌)的(🏒)电(🎽)影，或许偶尔也让那个(🏇)人(🍜)谈(👍)谈(🏭)我的电影。如果这能从(🥣)宣(🌜)传(❣)角(⛺)度(📀)对两部影片有所助益(🐰)，那(🦃)我(🍢)们(😹)就这么做吧。电影是对(🎮)现(💪)实(🍉)的(🍢)一种批判，从这个角度(🗡)看(🙆)，我(🚍)是(🦓)非(😟)常传统的；而且作(📷)为(🌚)一(🎦)名(⛹)用(⬛)法语拍摄的电影人，我(😯)始(🤵)终(🕓)带(😟)有对电影的批判态度(🏝)。一(👲)直(🧣)以(🚻)来(📐)，法国的伟大之处之(🏨)一(🔂)在(👸)于(📒)拥(👬)有批判性的视点，即便(🥓)这(😪)个(🐡)国(🏣)家对此一无所知。从狄(👸)德(🦁)罗(🥗)[1]开(🆙)始，所有的艺术评论家(🛍)都(👬)是(🤫)法(👜)国(😉)人，经过波德莱尔[2]、埃(🐂)利(🐽)·(😦)福(🛄)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🔊)，无(🤑)论(🥁)是(🧒)不是作家，他们都是有(🍍)“风(🔌)格(🔮)”（(💅)style）(🚑)的人。糟糕的评论家(🔵)没(🍯)有(🔲)风(💍)格(🏿)。美国只有两个影评人(🏂)：(😙)詹(🙅)姆(🚼)斯·阿吉（James Agee）和（长(🌤)久(😁)以(➿)来(🏸)被(🌽)忽视的）来自圣地(⚡)亚(🗣)哥(📴)的(✂)曼(🙏)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🏘)们(🍜)的(🈵)电(🏞)影同时上映，我想提出(🎑)第(🉑)一(🤮)个(🍎)问题：我们要如何理(🐵)解(😂)“上(🏸)映(⏱)”（(📽)sortir）一部电影[5]？为什么(💒)要(🦄)让(🤔)电(🍽)影“上映”？我们在让它(🥎)们(👍)“进(🆖)入(💃)”这里或那里时遇到了(💀)很(🏂)多(✏)困(🦃)难(🥀)，然后还有些人没做(🍬)什(🏤)么(🎴)大(🚤)事(🎏)，但无论如何，他们还是(⛹)做(🍶)了(🏫)必(🙌)要的事来把它们“推出(🐞)去(🚐)”（(😀)sortir）(🎽)。

曼(🏼)努埃尔·德·奥利(🛋)维(🙅)拉(👏)：(🌨)在(🛴)葡萄牙语里我们不用(💒)同(🍜)一(📟)个(🥦)词，因此也就没有这种(🕸)双(🏤)关(🚌)语(✊)。我们不说“sortir un film”（让电影出(♏)去(🏹)/上(📷)映(🧜)）(🤳)。不过，这是个困扰我的(🔎)问(🌇)题(🏤)。我(🍟)之所以感到困扰，是因(🍼)为(🚂)对(🦋)我(🚻)来说，必须先展示电影(🚕)，然(🚡)而(🔕)，在(👶)针(🧗)对电影的评论完成(🤓)之(🆘)前(🔽)，电(🏞)影(♟)并未完成。一个好的、(🛋)聪(🔝)明(🎅)的(📤)、专注的、敏感的评(💊)论(😹)家(💁)，是(🆚)观(🦆)众的代表，他去寻找(🎶)那(🈲)部(🏤)在(😇)我(🍒)看来——即便我已经(🔒)拍(⛴)完(🎧)了(👀)——尚不存在的电影(🦇)，他(♿)要(🚆)去(💳)完成它。观影者与银幕(♎)之(🥟)间(🥩)的(🏟)动(🍄)态关系实际上是至关(😐)重(⛏)要(♊)的(💭)，它是电影的一部分。我(🎭)说(🈯)的(📆)是(💣)观影者（espectador），不是观众(🥙)（(🕒)pú(🚅)blico）(🔡)[6]。观(🔅)众，是某种抽象的东西，是非(🤹)个(🍑)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👡)众(🌄)是现存的观影者，是被商业(🤨)化(🥧)了(🈳)的观影者，是买了票的观影(🕟)者(🏇)，他变成了观众。然而，他身上(🛷)仍(📺)有一部分保留着观影者的(🥁)特(📬)质，就像读者一样。如果我们(🥕)谈(🌜)论(🐝)的是一部电影，我们会说观(📴)影(🔘)者是剧本，而观众则是观影(🤓)者(😂)的实现（realización），是他的场面(🌋)调(🚂)度(😗)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(📸)：(🥨)如果电影没人看——我的(🍄)许(📕)多电影都没人看，或者被误(☕)读(👎)，甚(🗡)至连我自己也……我想我(📴)们(🛸)是为了一两个人拍电影的(🤱)。

曼(😕)努埃尔·德·奥利维拉：(🎇)但(🛰)这就足够了。

让-吕克·戈达(🎏)尔(👬)：(❇)当然。但我还是想回到“上映(🐁)”（(🔐)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥥)字(🤒)游戏。应该有一些小词典，告(👅)诉(🐙)我(🎏)们每种语言中电影的技术(🔯)术(🍤)语。例如，我们在影院看到的(🔯)电(♎)影拷贝，带有图像和声音的(🥛)拷(🆔)贝(👓)，在法语中被称为“标准拷贝(🐄)”（(👼)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(👖)拉(🕠)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐬)或(🚫)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(😏)：(🍯)英(㊗)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(📢)，意(😄)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(📜)坚(⭐)持要在词汇上较真，因为例(🐓)如(🚔)俄(💼)国人对纪录片和剧情片的(👌)区(🚂)分就与我们不同。他们把有(🎦)演(💘)员的电影称为“扮演的电影(💂)”，而(🏏)纪(🥔)录片——不一定没有演员(🐺)—(♌)—被称为“非扮演的电影”。甚(🤼)至(🈷)“图像”（image）这个词本身：对(🤝)美(🔏)国人来说，它没什么大不了(🐵)的(🚗)含(➕)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(💛)甚(🏉)至没有一个词来指代电视(📶)，他(🚟)们突然变得非常商业化，他(👋)们(🎨)说(➖)“network”（网络）。如果我们对语言(🐆)如(😾)此不加注意，那么当人们说(🌵)一(🕵)部电影“上映/出去”时，我们会(👱)产(😸)生(🐟)一种错觉：是某种东西真(🌮)的(🏿)出去了，还是我们把它弄出(🦄)去(📕)了？

曼努埃尔·德·奥利(〰)维(🌡)拉：我会用“出来/出生”（sair）(📞)这(🏍)个(💎)词，就像说“和一个女人出去(🚡)”（(🎤)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🤲)味(🔬)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔁)达(㊗)尔(🔌)：如今，对于好电影来说，“上(📔)映(📘)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚌)在(🏽)这边”的指示，这是一种摆脱(🥔)它(📽)们(📽)的方式。

曼努埃尔·德·奥(❌)利(🔱)维拉：我们的电影也变成(⏲)了(🛩)电影节电影。电影节的作用(😬)是(🙉)向多样化的公众展示电影(🆑)的(🤙)多(🍉)样性。它是不同电影人、国(🛣)家(🤞)、习俗的一种对照。仅此而(🛴)已(🚘)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚗)戈(🎞)达(🏝)尔：我想您描述的是一个(🌼)过(🦉)去的时代，而我见证了它的(💙)终(😍)结。我以为那是开始，其实那(🦎)是(🖍)终(🚬)结。那是一个电影节确实能(🔄)帮(❣)助人们相遇、讨论电影、(🥞)讨(👧)论任何想讨论之事的时代(😜)。一(🐚)切都变了，电影也变了。现在(🤳)，电(😮)影(🧑)人抱怨他们的孤独，但他们(🦋)不(♈)再交谈，不再讨论，这是他们(🗿)的(😌)错。今天，电影节越来越多。无(💽)论(🍶)是(⏰)强者还是弱者，每个人都在(🚧)各(🐻)自利用自己能利用的东西(😸)。但(🧓)在我看来，总体而言，举办电(⛅)影(🎸)节(🤔)是为了延续一种对媒体或(🕉)电(🐏)视而言很重要的“电影观念(⏩)”，一(🕳)种关于电影神话的观念，这(🐳)种(🎉)神话曼努埃尔（指奥利维(🎾)拉(🎌)—(⏬)—编者注）经历了一整个(🤠)世(🥌)纪，而我只经历了后三分之(🚾)二(🥟)。也许您能感觉到20年代（那(🚼)时(🥏)没(❌)有电影节）与今天之间的(🐪)差(👒)异？

曼努埃尔·德·奥利(🍖)维(🕎)拉：新现象是电影资料馆(🗜)（(🏅)cinematecas）(🌭)，不是作为机构，因为那早就(👚)存(🎀)在，而是因为有越来越多的(🏅)观(⛴)众——比如在里斯本——(🐹)去(😜)资料馆看那些没进院线的(🔹)电(💝)影(😎)。这很有趣，因为你必须真的(⛓)热(🗑)爱电影才会去电影俱乐部(💚)或(🚲)资料馆看片……

让-吕克·(🎄)戈(🗽)达(🚄)尔：关于相遇与对话的故(💰)事(🛹)……这就是我想对您说的(🗳)：(🚥)作为评论家，我不指望别人(🥌)对(🗾)我(🍌)说好话，我不想人们对我说(❤)或(🐴)写：“您的电影太残暴了，太(🧑)棒(🅰)了，太天才了，太非凡了！”那时(♍)我(🎣)会问他们：“好吧，那到底哪(🧟)里(🆖)非(🧠)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🚯)甚(⏸)至没有词汇，只是重复：“它(🎬)是(🌳)非凡的！”然而如果他们对我(🗂)说(🚧)这(🤑)真的很丑，这里有错误，那我(🔁)就(🔣)会想，或许对话是可能的：(👡)你(🌨)能告诉我有错误的都在哪(🧦)里(🤡)吗(🌿)？这证明了今天的评论家(🔞)不(⚪)再想交谈，而电影人也不想(🌴)被(🏥)批评。而我，作为一个评论家(🚏)出(😇)身的人，我只需要别人告诉(😯)我(🔺)：(🛍)这行不通。您是否感觉到需(🏿)要(🦅)别人告诉您这不好？这会(🚡)困(🌕)扰您吗？因为我对您电影(🛴)中(🥨)行(👸)不通的地方有些话要说，但(💵)我(👀)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🙎)·(⚫)奥利维拉：“当我拿自己与(🍖)人(🔵)相(🏀)较，我会感到骄傲；当别人(🚟)来(🏫)评价我，我会感到谦卑。”这是(🙊)您(🥠)电影里的一句话，非常美。

让(⏲)-吕(🐭)克·戈达尔：那是圣人说(🌺)的(💗)，或(🍢)者是诚实的人说的。

曼努埃(⚾)尔(🚹)·德·奥利维拉：我是个(🌩)悲(👺)观主义者。当有人告诉我我(⏳)的(😀)电(🈸)影里有什么行不通时，我会(🐛)受(📅)影响。不过，我想我已经麻木(🚿)很(🚾)久了。但这取决于他们触碰(🖌)哪(🥢)里(👼)。如果我拳头上有个伤口，但(🍙)有(🌐)人碰了碰我的二头肌，我就(🌖)会(👸)没什么感觉。但如果那个人(🤴)把(⏬)手指戳进伤口里，那我就会(➿)尖(🎏)叫(🤜)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🏒)得(🏗)区分什么是好的，什么是坏(💘)的(🎚)。这不仅仅是说出我们的感(🐏)受(🛍)，而(🖥)是对电影进行技术性或科(👼)学(😫)性的批评。只有新浪潮这么(🍽)做(🎰)过。以前谁会说：这个移动(♟)镜(🌰)头(🖋)是好的，我们觉得它好是因(🧓)为(🈷)这个，相对于另一个我们觉(🕸)得(🎻)坏的镜头而言？或者：这(🤼)段(🏙)对白是好的，相比之下那段(➿)对(🕳)白(😠)是坏的。今天，这完全丢失了(🥔)。“作(♈)者”的概念变得如此重要，以(🚟)至(🚰)于连副导演都不敢对你说(🔐)。唯(✈)一(🍜)有时敢说的人，唯一我能与(📈)之(🥎)维持一种奇怪的艺术关系(🈳)的(💬)人，是制片人。因为制片人投(🥟)了(📄)钱(😻)，或者至少他拿别人的钱去(🐗)冒(🧢)险，所以以这种风险的名义(🛬)，他(🗽)敢对我说：“让-吕克，这行不(🌭)通(🍤)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🎍)。至(🎌)少(🍼)，这提供了一种反思的可能(🎈)性(🚶)，让我能更好地站稳脚跟。如(🦔)果(💚)说今天的科学家如此强大(🤬)，那(🦀)是(🕛)因为他们是唯一还在互相(🥍)批(❣)评的人。一位天文学家说：(♊)“我(🎐)看到了月食，我把它拍下来(🦗)了(🕶)。”另(🧤)一位说：“给我看看。”他看了(💪)之(🥐)后断言：“但这明明是月亮(Ⓜ)！你(🎹)说什么月食？”另一位说：(⬜)“啊(🆕)，是啊……”；他很恼火，但他会(🌸)重(💭)新开始。在艺术中，在艺术批(➡)评(🎌)中，例如波德莱尔和德拉克(👢)洛(✋)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🐶)抗(😑)时(🍭)刻。否则，就无法前进。这是我(🥀)唯(📶)一需要的：批评。但我甚至(🐔)得(✅)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏘)利(🚥)维(🛵)拉：我需要的更多是拍电(🤠)影(🏣)的手段。我永远不知道电影(🌦)会(🏭)变成什么样。我有分镜脚本(🧀)（(🌋)découpage），我有演员，我有布景，但我(🐶)从(👖)未拥有电影。在拍摄期间，“执(⏰)导(💜)工作”（realización）在时时刻刻地(🧘)改(📷)变着那团“星云”的整体构造(🦗)。具(🕕)体(🖕)的东西只有在我看样片（(🔤)rushes）(📆)的那一刻才会出现。我讨厌(🈚)看(🛳)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😕)克(📏)·(🦌)戈达尔：我想我们都是这(😫)样(⚡)。只有希区柯克在看样片时(✋)是(♊)高兴的。所以，作为评论家，这(🤸)就(👽)是我想对您的电影说的话：(🎨)起(🕍)初我随着电影（指《亚伯拉(💧)罕(🏛)山谷》——译者注）行进，但(🏺)在(⏬)某一刻我跳脱了出来，开始(🍭)思(🔻)考(🛡)别的事情。我想：啊，这里没(🚉)那(💶)么好了，然后，与此同时，我在(🏵)做(🎍)梦，我想着引力（gravitación），想着(📁)牛(🤥)顿(🏠)。后来我醒了，回到了自我意(🎷)识(🧑)当中，而就在那一刻，电影里(🤴)有(💟)人说出了“引力”这个词。于是(🚀)我(🚒)对自己说：最终，这部电影是(⛎)好(🎷)的，我必须重看一遍。

曼努埃(⛅)尔(🥖)·德·奥利维拉：的确，这(🔷)就(💝)是电影的主题：引力与万(🐷)有(🏋)引(🐫)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔆)从(🤮)更科学、更技术的角度来(🕚)看(🆑)，如果我是您电影的副导演(⛎)，我(🥊)会(🤯)对您说：“您确定吗，或者您(🏹)能(📌)更好地向我解释一下，以便(😳)我(🗜)能帮助您，为什么您选择这(😛)位(🍆)女演员来演年轻时的艾玛（(㊙)Cé(🤠)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(☔)了(💰)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🃏)同(🎧)？这是故意的吗？”这便是(🈸)我(💥)的(🤚)批评：第二位女演员不如(🧡)第(🎠)一位，或者至少，当第二位女(🛒)演(🚈)员出现时，电影下坠了，这就(🥋)是(🔂)引(🎊)力。然后它又升起来了。

曼努(㊙)埃(🕔)尔·德·奥利维拉：答案(❤)很(😬)简单：起初，我是为第二位(💌)女(🚦)演员莱奥诺·西尔韦拉写的(🎪)这(😘)部电影。这个女人当时处于(🎋)危(😞)机和抑郁状态。我的制片人(📉)保(🔺)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏵)我(🎸)不(👯)要选她。在我改编的那本书(💽)，阿(🌳)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🤺)《亚(🍋)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌪)美(🕑)的(🕰)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🤼)墨(📢)水一样落在她毛衣的背上(🚚)”。为(⚾)了拍摄这句话，我要求改变(🎳)莱(🌚)奥诺·西尔韦拉的发色，她是(🚬)金(🤐)发。她对此感到很受伤。那场(🤕)戏(💵)拍得很糟。于是，不得不找另(⏺)一(🚣)位女演员来演青少年的艾(🐶)玛(🔔)。这(🥡)就是对您技术性批评的技(💻)术(🔇)性回答。我想补充一点，电影(🧜)总(🚾)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚗)这(🏉)些(🆔)使我振奋：所有那些在实(🏧)现(🚊)过程中涌现的小事件。这是(💓)一(🍥)种我不太理解的现象，它既(🗳)可(⏲)能导致最坏的结果，也可能导(🔋)致(🐺)最好的结果。没有一部电影(😑)是(✖)不靠运气的。它是一种创造(😩)，一(🏟)部电影是一个人的构想，很(🤯)难(🍸)进(🥏)入其中。

让-吕克·戈达尔：(✔)创(➿)造可以被准备吗？

曼努埃(🆗)尔(👘)·德·奥利维拉：可以准(🍪)备(🚴)，但(🚓)不能修复（reparada）。就像生活。事(💎)物(🗾)就在那里，等着我们去拍摄(💐)。您(🥟)想修复什么？饥饿、在非(📣)洲(❣)死去的孩子，是的，这很重要，值(🚷)得(🚘)修复，需要尽可能广泛的公(🎵)众(🐸)。但一部电影不是，它是一团(🍁)巨(🗒)大的混乱，我因此在我自己(⬛)面(😥)前(🙁)感到渺小。话虽如此，我接受(👶)您(🐬)关于您“离开”我的电影又“回(🐋)来(⬇)”的批评：必须非常敏感才(🥐)能(🐺)进(🐷)出电影而不迷失。的确，这就(🈵)是(🐇)引力定律。

让-吕克·戈达尔(✅)：(🎽)我非常谦虚地认为，新浪潮(✡)的(🌏)人是从博物馆出发做电影的(🥣)。我(🏮)们发现了电影资料馆。我们(🐄)在(🚗)那里出生。当然，我们小时候(🏓)看(🗞)过卓别林，但没人会在四岁(⬆)时(💑)说(🚒)，看了《救火员》后我要拍电影(🎅)。所(🚌)以我脑子里总有一个参照(🕚)系(🌳)。因此我认为作品比人更重(🏪)要(🗂)。这(📔)并非对每个人来说都那么(🏤)显(🔒)而易见。女人的作品是庇护(🎯)男(🚲)人。而男人，为了处于相对平(📬)等(🎺)的地位，所能做的一切就是制(🗨)造(🌲)作品：绘画、文学或政治(📭)、(🛒)战争、失业、贸易。归根结(🏧)底(🐈)，我对“人”（这里戈达尔专指(📸)作(🔍)为(📯)创作者的人——译者注）(📥)不(🍞)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🦒)·(🥨)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐃)么(⚓)感(🚀)兴趣。如果我们住在同一个(🦈)城(⏮)市，比邻而居，我想我也不会(🍳)比(🌎)现在更多地见到您。当然，见(😑)面(⛴)时我们会更好地谈论电影，但(😦)也(💅)仅此而已。如今让我震惊的(🐜)是(📮)，媒体对“个性”这一概念的开(🙏)发(👴)远甚于对“人”的开发。人在作(🥅)品(⛸)中(🈷)，作品在人中。有些人不创作(💕)作(🎥)品，而是创作生活，尤其是女(✉)人(🛠)，这本身就是一件作品。男人(😘)被(🐻)迫(🛶)创作作品，因为他们通常什(🚼)么(🗺)都不做。我常像布努埃尔那(🐶)样(💋)说，电影对我来说是最重要(🖇)的(🐻)。但如果把一个孩子的生命和(💭)一(🔉)部电影的上映放在一起权(🎒)衡(📊)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🐇)优(🗞)先于电影。

曼努埃尔·德·(🈲)奥(📦)利(🤗)维拉：自然如此。从这个角(🚽)度(🦒)看，我也断言艺术没那么重(👜)要(👕)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💈)如(🚥)此(🍹)，如果不那么重要，那就不必(🐕)做(🌐)了。女人们更合乎逻辑，她们(✴)在(⏺)生活中做这事。我不确定能(🥋)否(💔)如此轻易地说艺术不重要。尤(👴)其(🏏)是今天，当艺术稀缺而许多(😓)孩(☝)子死去时。这是否意味着我(🌛)们(🍷)让艺术活得太久，而牺牲了(🤩)孩(🗞)子(🛺)？

曼努埃尔·德·奥利维(🤤)拉(😨)：艺术不是艺术家。艺术家(🐹)，艺(🖱)术家的位置，是人类的虚荣(🥛)。那(🏎)种(🈯)表达世界观的方式，说“这个(💲)，这(🐰)个，这个，这个行不通”，是一种(🏪)虚(🦇)荣的发作。它是世俗的。艺术(👄)比(🐄)艺术家更崇高、更有趣。一部(👝)电(🧛)影总是比电影人更聪明，正(🥢)如(🍰)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💦)艺(🆙)术家走出来展示自己的那(📳)种(🦄)方(💇)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🎅)-吕(🏬)克·戈达尔：这也是孩子(🔠)的(🤷)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🥇)画(🆗)。”

曼(♒)努埃尔·德·奥利维拉：(🚼)是(🙄)的，当然，但这幅画通常也很(🥥)漂(💓)亮。艺术与艺术家之间的这(⏫)种(📽)差异，也是历史与艺术之间的(🐩)差(📀)异。历史展示了民族、文明(📅)、(😛)情感、趣味的演变。艺术展(🎹)示(🤵)了这些演变中的实体。我们(💜)都(🤙)有(💔)责任，尽管作为导演我什么(📔)也(🍮)做不了。作为导演我只能做(🐀)一(🏞)件事，就是拍电影。仅此而已(⛴)。然(⛎)而(🚣)，艺术家在创作的那一刻总(🚛)是(🐓)对的。那是他们的虚构，是他(🍴)们(🐩)的内在化。

让-吕克·戈达尔(〰)：(🥈)啊，我不这么认为，一切都在外(🥔)面(✅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏝)：(👐)是的，在那之前（是这样）(🎗)。但(💊)之后，一切都会进入脑海中(🕜)，然(🌰)后(🥟)再出来。例如，面对《悲哀于我(🏌)》，我(⛔)像一块海绵一样面对电影(🙈)，准(🛄)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌁)达(🚤)尔(🎩)：我不确定这是个好比喻(⛑)。当(🌰)然，电影有其奇观性和诗意(㊙)的(🏤)一面，这是电影的深层使命(🕊)。但(♋)这一使命只有在最初进行了(🚮)实(🎧)验、验证和劳动——我们(😠)可(🈺)以称之为电影的纪录片层(🏂)面(🌘)——之后才能实现。伟大的(⛔)艺(❄)术(👡)家身上都有这一点，您、皮(🐖)亚(💌)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🎭)维(🌨)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍓)萨(💩)维(👁)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(👷)[9]，这(🍳)些非常不同的人身上都有(Ⓜ)，我(🎉)有时也有。以爱森斯坦为例(🔸)，没(💇)有比爱森斯坦更抽象、更风(📄)格(📪)家或更风格化的人了。然而(♑)，如(🤟)果今天我们要展示十月革(🍮)命(🦂)的镜头，我们不会在当时的(📲)新(🔎)闻(🦃)片里找，新闻片使用的是爱(🤘)森(📺)斯坦关于十月革命的影像(🚿)，那(📱)完全是被调度（mise en scène）出来(⛩)的(👑)影(🍘)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(☔)方(✝)的纳努克》的相关叙述时，我(🛺)们(🍧)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔎)基(🍾)摩人，和他们吵架，强迫他们每(👄)天(🔡)去捕鱼（即使他们不想去(😁)）(🍊)。总之，他和他们组成了一个(📱)电(🥙)影摄制组，并变成了一位了(🔊)不(🍯)起(🏟)的人类学家。因此，这里存在(🆎)着(🕙)整全的纪录片层面。在今天(🔜)，这(♍)种方式——即使不能完美(💿)了(🌌)解(🗺)电影史，也至少对其有所感(💽)觉(🥜)的方式——对许多人来说(😞)已(🐔)经遗失了。必须拥有这种对(🗃)电(🦐)影史的感觉，有点像乔伊斯，他(😷)对(🏬)文学史有着深刻的感觉，他(🔎)知(🥃)道当他写下一个句子时，其(👪)中(👜)有些词是在拉丁语时代发(🏟)明(💀)的(🌠)，有些是在中世纪，而他，乔伊(😠)斯(🏂)，在写下这个词的时刻，通常(🍽)背(🕥)负着所有的精神重担和他(📑)所(😋)感(🌷)知到的所有过去，正处于文(😺)学(🏤)的现代，处于其成熟期。在电(🦆)影(🚅)中，很快，在世界所接受的美(💑)国(🔣)影响下，部分纪录片式的工作(🥐)被(🕠)抛弃了。我们立刻走向了奇(🍁)观(📿)，而这只不过是最终的使命(➕)，是(🤛)电影的弥撒。在今天的电影(📜)中(👋)，人(👂)们举行弥撒，却不进行祈祷(🦓)。伟(🚦)大的艺术家，诚实的艺术家(🎉)，首(🍩)先进行他们的祈祷，然后才(🚅)是(🐖)弥(🤜)撒，面对或多或少忠实的公(😏)众(⚾)。美国人规范了弥撒。对他们(🚍)来(🔞)说，在弥撒中重要的是募捐(😧)（(⛰)quête）：一场成功的弥撒就是(😋)教(🤬)堂里座无虚席、募捐数额(💬)可(📌)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌶)奥(🌕)利维拉：募捐（quête）是我(🎦)下(🏞)一(☕)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🤒)达(🐬)尔：我不募捐（quête），我只(🏡)调(🃏)查（enquête），我专注于做一名(🍿)预(🚱)审(🤑)法官。我审理投诉。批评应该(🔐)通(💱)过祈祷来表达，而不是通过(🎾)弥(📦)撒。关于弥撒，人们无话可说(🌨)。或(🕠)者只能说：“美丽的演出，宏伟(💓)壮(⤵)观。”祈祷也是一种练习，就像(⏰)运(🦌)动员的训练、钢琴家的音(🍮)阶(🔳)练习一样。当人们进行批评(🛏)时(🌷)，应(🌀)当批评那些音阶以及这些(👱)音(🏫)阶所能带来的效果。

曼努埃(🕶)尔(📘)·德·奥利维拉：奇观和(🏧)弥(🍉)撒(📒)我不感兴趣。重要的是行动(📝)的(🥪)欲望。您想拍电影，我想拍电(㊗)影(🧣)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍡)格(🧔)曼说：“我拍电影的方式就像(✝)某(✈)些英国人独自去森林打猎(🎶)。他(🌇)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🎗)每(📹)天早上他们都会刮胡子，纯(🎠)粹(🤴)为(🎲)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🍊)反(🏆)思这一点，关于欲望。它就在(😏)人(💟)心里，就像一个画家画着没(🙍)人(🍥)看(🎍)的画，但他不会停下。欲望就(🐴)像(😋)独自绽放于原始森林中心(🐺)的(〽)绝美花朵，它凝聚着对果实(🏣)的(🎯)向往，为了自己，也依靠自己。如(🔼)果(〰)遇到一道注视着它、并发(🦎)现(🖋)它的美丽的目光，它便会绽(😊)放(💝)光采，她的美丽会变得引人(🏾)注(🍡)目(🚱)、脱颖而出。但这样的目光(🏸)往(🤴)往来得太迟，人们为了抢占(👖)土(🤶)地，已经烧毁并铲平了森林(🚠)。在(🎋)您(👮)和我之间，有许多差异，这是(♈)幸(🕧)事。语言、国家、文化的差(👽)异(🦊)。您选择了一种略带挑衅性(😌)的(🥒)电影，它破坏了叙事的传统秩(🎁)序(🛐)。您从混沌中出发寻找，为了(🤽)将(🍂)无序变为有序。我也试图将(🌓)无(🚣)序变为有序，虽然徒劳，我承(🔁)认(👪)，但(🖲)我仍在寻找。我想这就是我(🚽)们(♿)的电影的区别：我的电影(📈)较(🥝)为接近一般意义上的电影(🙋)，而(👜)您(🐽)的电影是某种特殊的电影(🚖)。

让(🐫)-吕克·戈达尔：我会说我(⏹)们(🐎)做的是同一件事，但您抵达(🍫)了(😡)，而我尚未真正成功过。所有人(🚕)自(🔧)然地遵循着科学的图景，从(😟)混(🐨)沌出发以建立某种秩序。这(🗯)“某(🚇)种秩序”或多或少有些不确(⚪)定(🏺)，人(🦐)们也或多或少能抵达一点(🔺)。有(🖇)些时候我们做不到，我们抵(🤮)达(👿)不了。在《悲哀于我》中，有一块(⏯)时(🎚)间(🌟)被提取了出来，在另一部电(🆗)影(❗)里将会是另一块。从一块碎(🕺)片(💏)、一张照片出发，我为自己(🎽)创(🌖)造一个世界。看到您电影的一(👰)些(😖)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🧔)高(🍽)》中的时刻，那也是我喜欢的(🏷)。用(💨)简单的词，如内部（interior）和外(👿)部(🤐)（(🕔)exterior）——尽管区分它们没有(💽)太(🦆)大意义，我会说皮亚拉在他(🏃)的(🗽)《梵高》中停留在外部，但他只(🍿)谈(👓)论(🌙)内部。在这个意义上，他更接(🌱)近(🤧)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🔶)相(✈)反。您停留在内部。但在电影(👐)中(🎰)我们无法展示内部，只能感受(🐤)它(⛑)，但它依然是不可见的，否则(🚤)它(🗞)就不再是内部了。

曼努埃尔(🎋)·(🎬)德·奥利维拉：甚至可以(🦀)拍(🈷)摄(🏐)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🎱)然(🔚)。小时候人们说：鸡是由内(🐆)部(😲)和外部组成的。掀开外部，看(🚴)到(👌)内(💂)部；如果掀开内部，就看到(⛔)了(🔆)灵魂。我会说您从背面拍摄(🦒)内(🦁)部，尽管您总是从正面拍摄(✳)人(🌛)物。考虑到这种严谨而有强度(🏴)的(📓)方式，您电影中让我一度感(👲)到(♏)困扰的，是一种幸好还算人(⬆)性(😝)化的不完美，这种不完美使(🤞)得(🌖)您(💸)有必要去拍其他电影。让我(🧔)困(😾)扰的是没有侧面拍摄的镜(🛹)头(💦)，摄影机离放映机太近了。摄(🤝)影(✉)机(🙈)并不是生来就是要与放映(🤹)机(⭕)保持一致的。放映机会进行(🔵)传(🏄)输。就像放射科医生拍X光片(🐏)：(🏹)他不满足于从正面拍，他也从(🖖)侧(🕔)面、背面、对角线拍。然而(👟)在(🛏)开始时，在放映的那一刻，所(🔷)有(🔱)图像都将是平面的。当然，我(🎤)们(🕺)会(👥)说这是一个图像，但我们是(🕳)和(😃)图像打交道的人。这并不意(🛸)味(👕)着摄影机必须一直移动。

这(🕣)就(🦑)是(🦀)导致您电影中某些时刻出(🍯)现(💼)“空洞”的原因，也就是那些观(📈)众(🎂)——糟糕的观众，如今的观(🕉)众(🍬)——称之为“冗长”的东西。我不(❇)是(🌁)说我抱怨电影长，甚至如果(🖖)一(🦉)开始我看到有好东西，我会(🎹)很(💝)高兴电影很长。我可以安心(📃)地(🈯)打(😳)个盹，我确信我会找到它们(⏲)。这(✂)就是我所说的对一部电影(🏟)进(🔶)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🥤)·(⛰)德(🍐)·奥利维拉：我和您一样(💲)，把(🎊)摄影机放在我认为它必须(🌋)在(📭)的精确位置。就是这样。为什(🤯)么(🍄)那里比这里好？我不知道为(🆚)什(🐜)么。

让-吕克·戈达尔：如果(😷)我(🏈)们能稍微解释一下为什么(🔴)就(👏)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚌)维(🏜)拉(👇)：力量来自固定性（fixidez）。是(🤓)布(✂)列松通过《圣女贞德的审判(⛎)》教(⛩)会了我这一点。我们也可以(🎺)称(📿)之(🏴)为客观性。

让-吕克·戈达尔(⚡)：(🧀)我有种感觉，电影人，无论是(🍳)好(🏸)是坏，都有一个想法，一种需(🔬)求(💉)，然后，好吧，他们寻找有足够钱(🤭)的(🐄)人来实现这种需求。他们的(💢)工(⬜)作方式就像一个人说：今(🕘)晚(📐)我想吃肉酱意面。于是他看(🎛)看(👹)口(🎰)袋里有多少钱，或者让妻子(🎧)或(🐒)朋友做肉酱意面。老实说，我(🔷)一(📙)直是反着来的。制片人对我(💾)说(😰)：(💀)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🗂)候(🧐)和他拍部电影了。”既然我们(🐺)不(🤸)富裕，我们接受，也许我们能(🐳)马(😥)上拿到钱。然后，签了合同。再然(🚍)后(📱)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🙋)努(🌁)埃尔·德·奥利维拉：我(🦑)做(🕠)的完全相反。我表现得好像(💉)合(🌥)同(⏭)早已签好一样。我写故事，预(🦎)测(🎂)一切，然后在最后一刻，救星(🛡)来(⚫)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📤)山(⏩)谷(🌱)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🐭)剪(📉)辑期间。剪辑师一直跟我谈(💸)论(🌒)福楼拜，当然还有《包法利夫(😌)人(🥞)》。在法国拍摄《包法利夫人》是不(✡)可(😼)能的，况且我还是个葡萄牙(👺)导(🌴)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(💽)的(🎛)版本。于是我想，可以做点更(🥌)有(🥥)趣(🐿)的事：可以问问作家阿古(🍼)斯(😯)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🧦)意(🍂)基于《包法利夫人》写一部小(📫)说(🎨)，一(🍨)部我随后就会改编的小说(🍬)。她(💜)接受了。必须等她写完，等它(💍)出(🚗)版。在此期间，借作家卡米洛(🈸)·(🥧)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五周(😐)年(📹)之际，我拍了《绝望的一天》（(📆)1992）(👞)。

让-吕克·戈达尔：您说：(❓)我(👤)知道这部电影将会是什么(💀)，但(👄)我(👉)不知道是否能拍成。我说：(🌴)我(⏸)知道电影会拍成，但我不知(🤔)道(😔)会是怎样的电影。我不仅知(🏦)道(🥩)某(🚗)部电影会拍，而且我还承诺(🐃)了(⏱)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏀)害(🎀)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍌)·(😰)德·奥利维拉：这也是我的(📱)噩(🕤)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🎲)对(🚾)我电影的批评是什么？就(🏹)像(🆘)美食评论家会说：“这里的(🌸)肉(🦔)煮(🌘)过头了，这里的肉还是生的(🚧)”。

曼(🤕)努埃尔·德·奥利维拉：(🏍)一(🚗)部电影不仅仅是我们所看(🔔)到(🖕)的(🧝)图像。图像是符号，声音是其(☕)他(🧟)符号，词语是另外的符号，它(🌻)们(👌)又会唤起其他符号，引用其(🍮)他(✏)时代、书籍、电影。如果我们(🔮)不(🥋)了解这些符号及其所召唤(🍺)的(🎫)东西，我们就无法理解电影(👝)。词(👏)语在您的电影中强有力，它(🥠)赋(➕)予(👇)了电影力量。图像有另一种(🐰)与(🕍)词语无关的力量。这很美妙(📖)。但(✳)我距离完全理解您的电影(🤼)还(💆)缺(📣)了点什么。电影是一种旨在(🙇)拍(🚼)摄仪式的仪式。您电影中的(🐘)仪(🙆)式，是那些在镜头间或镜头(🥄)中(🤧)穿梭的人。我们并不完全了解(🐨)这(🏨)种仪式的含义，我们遗失了(🦒)它(🚍)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥓)山(🚳)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😱)女(⛳)演(🏙)员在婚礼当天，在教堂里自(🤴)己(📮)掀起了面纱。如果我们不了(🏼)解(⛓)古代包办婚姻的仪式——(👛)要(🐓)求(🦅)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🛩)一(🚂)次展示她的脸，以此确认他(🙈)的(🔆)幸运或不幸——我们就无(🚣)法(➖)理解她这一举动的放肆。因为(🔬)我(👋)的主角知道自己很美，她可(🐝)以(🚮)放肆地掀起面纱：看我多(🕳)美(🈷)！如果我们不了解这个仪式(🆘)，这(🆎)场(🧤)戏的意义就丢失了。我错过(🏹)了(🎗)您电影中许多仪式的含义(🆔)。我(🛰)真希望有人能在我耳边悄(🈷)悄(🥊)向(🏾)我解释。您在特殊效果上做(🐬)了(🎱)很多工作，不断用声音、词(🌄)语(🍲)、图像进行挑衅。这是您的(🖐)形(🚖)式，是另一种形式，无所谓好坏(🙈)。您(🙇)做得很好。我更喜欢没有特(😶)殊(🗾)效果的电影。我更喜欢《德国(🛫)九(🕊)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(📸)英(👉)语(🎋)说得不好却去看《哈姆雷特(🛳)》，会(🚼)失去很多东西，但我们依旧(🥞)能(⏩)分辨它是好是坏。《德国九零(👃)》由(🌱)许(✴)多仪式和晦涩的东西构成(🛒)。

曼(😱)努埃尔·德·奥利维拉：(💭)是(🥉)的，但即便这些符号实际上(👵)难(🖋)以理解，但它们反倒更清晰、(🍂)更(⚫)可见。我喜欢这部电影的地(😍)方(🔙)，在于符号的清晰性与其深(⏸)刻(🗃)的模糊性相并存。另一方面(😓)，这(🍋)也(👬)是我喜欢电影的原因：大(🚿)量(🌒)精彩的符号沐浴在无需解(🔆)释(♿)的光芒之中。正因如此，我才(💢)相(🥤)信(💞)电影。

让-吕克·戈达尔：那(👊)么(➖)，非常感谢。

本次会面由热拉(🐚)尔(👯)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😑)发(🍘)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🥠)・(🎃)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🛑)运(🙇)动核心人物，唯物主义哲学(Ⓜ)家(🧐)、文艺批评家与作家，百科(👑)全(🍲)书(🈴)派代表，代表作有《拉摩的侄(💫)儿(🚱)》、《宿命论者雅克和他的主(🎲)人(😥)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🐓)莱(⛸)尔(❣)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(💤)、(😽)现代主义文学奠基人，兼具(🕡)诗(🎊)人、艺术评论家与散文诗(🕎)之(🌁)祖等多重身份。他的代表作《恶(🍴)之(🌰)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🌅)的(🏗)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚁)É(🐮)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎭)家(😃)与(🏧)散文家。他率先关注电影作(🏞)为(👞) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🌰)现(🏹)代艺术家的评论极具前瞻(🙇)性(💟)，深(🚇)刻影响现代艺术批评的发(🕓)展(🚿)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🃏)André(🕉) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🎆)家(🕣)、抵抗运动战士，还担任过戴(😞)高(🏳)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🈁)作(💖)品与行动深度融合了存在(👣)主(🖐)义哲思与历史使命感。

5、法(🥕)语(🍬)单(🌠)词sortir虽然有“上映、某部电影(💸)推(🕔)出”的意思，但其核心意义为(🙃)“出(🐟)去、离开”，所以戈达尔才会(⛽)玩(😶)这(🌐)样一个文字游戏。

6、Público在葡(😞)萄(🐰)牙语中既可指广义的“公众(😝)”，也(📁)可以指“观众“，对应英语中的(🎃)audience。

7、(🏑)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(😆)纪(🥢)法国浪漫主义画派的领袖(🔧)与(🤳)核心人物，代表作有《自由引(🗒)导(🕚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🕔)为(🕣) "绘(🎁)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🔗)米(👊)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🆘)演(🔹)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌘)的(👼)生(🔯)活伴侣与合作者。她与戈达(😾)尔(👫)共同创立制作公司，并与其(👮)联(🕝)合执导了《第二号》（1975）、《芳(💫)名(🦎)卡门》（1983）等多部作品，深刻影(🍸)响(🌭)了戈达尔后期创作中私密(📸)对(🍌)话与家庭影像的风格转向(🚈)。她(🗝)本人亦是一位独立的创作(⛄)者(🤶)，其(🏩)作品以哲学思辨探索两性(🚖)关(❎)系、语言与日常的诗意。

9、(⌚)让(⏫)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(✏)人(🔓)类(🤓)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(😴)与(🐆)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🐕)创(🦊)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🎐)，被(🗂)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨学(📂)科(🌂)实践深刻影响了纪录片与(💱)视(🍅)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👛)下(🛣)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📩)盲(🧞)人(🥪)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(⚓)拉(🍁)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐽)国(💿)宝级演员、制片人、导演(🚥)与(🐓)跨(♊)界企业家，是法国电影黄金(😞)时(🍼)代的标志性人物。

12、克劳德(🏔)・(♋)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🐼)的(🔬)先驱导演之一，与特吕弗、戈(🥊)达(😙)尔、侯麦和里维特并称 "新(🚆)浪(🤵)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎳)惊(🔹)悚片和冷峻的社会批判视(🚂)角(💮)闻(🦎)名。由他执导的《包法利夫人(🚋)》由(🐎)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👕)演(📩)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📿)特(😬)洛(🚠)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🐋)牙(😀)最具影响力的浪漫主义小(📼)说(😫)家、剧作家与文学评论家(🐌)。