文(🔷) / 让(😒)-吕(🚀)克·戈达尔 & 曼努埃(🙀)尔(🍻)·(🐟)德(⛱)·(♑)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😰)译(🛹)，再(💫)经(🗺)过了人工的逐句校对(🏴)与(🥉)润(🦃)色(📋)，并添加了一些必要的(🦓)注(🏜)释(🙈)。由(🏧)于(💌)并未找到法语原文，本(🉐)文(♏)翻(🏽)译(🆕)同时比照了西班牙语(🚜)和(🏹)葡(✴)萄(📎)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥩)埃(🔶)尔(🕖)·(🎠)德(😰)·奥利维拉的《亚伯拉(👦)罕(🐗)山(⛰)谷(🏧)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛴)达(😯)尔(🚲)的(💷)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🍸)同(🛣)时(💪)在(🎥)巴(🌰)黎的银幕上映。借此(🤐)契(💠)机(⌚)，戈(🥎)达(🎨)尔提议与奥利维拉会(🌠)面(🚓)，旨(🏦)在(👂)就这两部影片展开一(😡)场(😏)“科(🚝)学(😄)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(💥)·(🈲)戈(🏺)达(🕗)尔(🧓)：没问题，巨大的声响(💂)是(🌬)我(😋)对(🚂)公众做出的唯一妥协(📰)。您(🍬)知(💰)道(🧤)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🎹)“批(🈸)评(✔)”的(🏼)定(🔄)义吗？“批评就像溃败(📃)军(🕕)队(🆎)里(🔀)的士兵，他开了小差，投(🏢)奔(🧓)了(🥪)敌(❄)营。谁是敌人？是公众(♓)。”

曼(🈯)努(🕴)埃(🤤)尔(🗼)·德·奥利维拉：(🍤)那(🐭)您(🔩)呢(⌚)，您(🛣)知道伯格曼是怎么评(🏞)价(👹)影(🈵)评(🍖)人的吗？“某些影评人(👥)在(💭)我(🧑)看(🏜)来就像是在试图教我(🈯)们(🐔)如(〰)何(🕧)奔(😴)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🖼)达(✈)尔(😯)：(Ⓜ)我请求让我以评论家(🔪)的(😃)身(🦍)份(📠)展开这次对话。与其扮(🥟)演(💺)“作(🍈)者(💑)”，我(💱)更愿意去见某个人，谈(🛅)论(⛔)他(🍫)的(💄)电影，或许偶尔也让那(🌯)个(🚽)人(🏩)谈(🌲)谈我的电影。如果这能(💰)从(📁)宣(🍪)传(🐌)角(🍬)度对两部影片有所(🚁)助(🦀)益(🚂)，那(🈲)我(🎶)们就这么做吧。电影是(⏬)对(🌂)现(🏞)实(⏪)的一种批判，从这个角(🗼)度(👽)看(📣)，我(⏪)是非常传统的；而且(🎫)作(👉)为(📴)一(🥁)名(🚶)用法语拍摄的电影人(🛹)，我(🔩)始(🍁)终(🗡)带有对电影的批判态(🐺)度(🍊)。一(👵)直(🤠)以来，法国的伟大之处(💸)之(👰)一(🦀)在(📱)于(🎇)拥有批判性的视点，即(🗜)便(✂)这(🏐)个(🚬)国家对此一无所知。从(🌫)狄(🤝)德(🌪)罗(🎒)[1]开始，所有的艺术评论(🚶)家(🚸)都(🚡)是(👫)法(✊)国人，经过波德莱尔(🌇)[2]、(🧛)埃(🤣)利(🤕)·(🌶)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍤)说(⭐)，无(🌵)论(📱)是不是作家，他们都是(🧜)有(🥩)“风(🌅)格(🚠)”（style）的人。糟糕的评论(🌰)家(👝)没(⛩)有(💾)风(🎇)格。美国只有两个影评(📈)人(📡)：(🙄)詹(🚲)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🌫)长(🥅)久(✴)以(🕺)来被忽视的）来自圣(🍡)地(🌲)亚(⏭)哥(🙌)的(🖲)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛌)我(🈲)们(🍃)的(🧠)电影同时上映，我想提(➡)出(🛀)第(🚃)一(😓)个问题：我们要如何(🐤)理(👊)解(👾)“上(🔮)映(🅰)”（sortir）一部电影[5]？为(🅰)什(🦇)么(📺)要(👢)让(🐗)电影“上映”？我们在让(🔞)它(🧦)们(🏂)“进(✅)入”这里或那里时遇到(📭)了(🏰)很(🚼)多(🔕)困难，然后还有些人没(🚐)做(🈴)什(🈲)么(🏹)大(🆓)事，但无论如何，他们还(😰)是(😛)做(🎬)了(🤞)必要的事来把它们“推(🎥)出(📶)去(🤱)”（(💾)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(💢)利(🚁)维(🍠)拉(👍)：(🤪)在葡萄牙语里我们不(👬)用(🥠)同(🌴)一(🎳)个词，因此也就没有这(🖐)种(🐯)双(Ⓜ)关(🕋)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🌴)出(😜)去(🗜)/上(🐨)映(📄)）。不过，这是个困扰(📹)我(🎍)的(🕡)问(🛷)题(🚌)。我之所以感到困扰，是(🌫)因(🧒)为(☔)对(🔷)我来说，必须先展示电(🕗)影(😾)，然(😂)而(🎿)，在针对电影的评论完(🔒)成(🛌)之(🍦)前(🖤)，电(👂)影并未完成。一个好的(🍖)、(⛏)聪(📪)明(🐥)的、专注的、敏感的(🎤)评(🏗)论(🌴)家(🚪)，是观众的代表，他去寻(💻)找(🥨)那(✨)部(🍇)在(🔠)我看来——即便我已(✏)经(🏿)拍(🙆)完(🔡)了——尚不存在的电(❄)影(🔕)，他(🚊)要(🧚)去完成它。观影者与银(🐸)幕(🐶)之(👥)间(📓)的(🤨)动态关系实际上是(📁)至(🤝)关(🔵)重(🛋)要(🛥)的，它是电影的一部分(❣)。我(🕤)说(💜)的(✂)是观影者（espectador），不是观(💠)众(😲)（(💏)pú(🛣)blico）(🌓)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍲)非(✔)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🥪)观(🧖)众是现存的观影者，是被商(🎄)业(💟)化了的观影者，是买了票的(😸)观(🍥)影(🐻)者，他变成了观众。然而，他身(🌾)上(😛)仍有一部分保留着观影者(🧠)的(🈲)特质，就像读者一样。如果我(📳)们(♋)谈(🏭)论的是一部电影，我们会说(👬)观(⛵)影者是剧本，而观众则是观(🌐)影(⛪)者的实现（realización），是他的场(🦂)面(🌘)调(🍁)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(❤)己(🐚)：如果电影没人看——我(🙂)的(🕜)许多电影都没人看，或者被(🔑)误(🎧)读，甚至连我自己也……我(🔏)想(🦌)我(🤝)们是为了一两个人拍电影(🥏)的(📉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✒)：(🤞)但这就足够了。

让-吕克·戈(👔)达(🛃)尔(🐞)：当然。但我还是想回到“上(🌙)映(👚)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📍)文(🔭)字游戏。应该有一些小词典(🎫)，告(😔)诉(🎬)我们每种语言中电影的技(🎑)术(🤥)术语。例如，我们在影院看到(⛺)的(🐜)电影拷贝，带有图像和声音(🍉)的(📁)拷贝，在法语中被称为“标准(🥅)拷(⏸)贝(🍏)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🐁)维(💥)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🎦)贝(📹)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🆘)尔(🐐)：(🌱)英语里叫“声画合成拷贝”（(😳)married print）(👱)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🚥)。我(📑)坚持要在词汇上较真，因为(♊)例(🔊)如(🏃)俄国人对纪录片和剧情片(🥈)的(⏩)区分就与我们不同。他们把(⏪)有(🕡)演员的电影称为“扮演的电(🐰)影(🤝)”，而纪录片——不一定没有(🆒)演(📱)员(🧥)——被称为“非扮演的电影(🐰)”。甚(🦅)至“图像”（image）这个词本身：(👧)对(🌝)美国人来说，它没什么大不(🦐)了(📏)的(🔽)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🥣)们(📗)甚至没有一个词来指代电(🔡)视(🚙)，他们突然变得非常商业化(📿)，他(🆑)们(🐶)说“network”（网络）。如果我们对语(⛎)言(😈)如此不加注意，那么当人们(🎬)说(📀)一部电影“上映/出去”时，我们(🕒)会(🤹)产生一种错觉：是某种东(🚺)西(📼)真(🆑)的出去了，还是我们把它弄(😿)出(✴)去了？

曼努埃尔·德·奥(🚚)利(🐓)维拉：我会用“出来/出生”（(🎻)sair）(😃)这(🗃)个词，就像说“和一个女人出(🍣)去(🐄)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🕸)意(📵)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🖐)戈(👪)达(🚶)尔：如今，对于好电影来说(👭)，“上(📫)映”（sortie）已经变成了一个“出(🗽)口(🥏)在这边”的指示，这是一种摆(😊)脱(⛰)它们的方式。

曼努埃尔·德(✉)·(💺)奥(💭)利维拉：我们的电影也变(🎰)成(🔣)了电影节电影。电影节的作(😍)用(🈳)是向多样化的公众展示电(🧛)影(❣)的(📷)多样性。它是不同电影人、(🍡)国(🕧)家、习俗的一种对照。仅此(📸)而(🐓)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥜)·(⛱)戈(🛅)达尔：我想您描述的是一(🧗)个(👖)过去的时代，而我见证了它(🌵)的(🐐)终结。我以为那是开始，其实(🤜)那(🤺)是终结。那是一个电影节确(🌴)实(👈)能(🔠)帮助人们相遇、讨论电影(🥫)、(🦄)讨论任何想讨论之事的时(👖)代(🚤)。一切都变了，电影也变了。现(🆘)在(☕)，电(🧟)影人抱怨他们的孤独，但他(🚯)们(🍿)不再交谈，不再讨论，这是他(🔠)们(📿)的错。今天，电影节越来越多(🚍)。无(👾)论(🚭)是强者还是弱者，每个人都(🈁)在(🚊)各自利用自己能利用的东(🍄)西(🛃)。但在我看来，总体而言，举办(🏄)电(👚)影节是为了延续一种对媒(🍝)体(😈)或(🐐)电视而言很重要的“电影观(💠)念(😑)”，一种关于电影神话的观念(🤖)，这(🏃)种神话曼努埃尔（指奥利(🐍)维(🗣)拉(🍿)——编者注）经历了一整(😕)个(🌂)世纪，而我只经历了后三分(🤫)之(🦏)二。也许您能感觉到20年代（(🙎)那(🌜)时(🍤)没有电影节）与今天之间(📝)的(👙)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎇)利(🔩)维拉：新现象是电影资料(😮)馆(🕋)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🧞)早(🌕)就(👅)存在，而是因为有越来越多(🔈)的(🍏)观众——比如在里斯本—(🥕)—(☝)去资料馆看那些没进院线(😳)的(🤸)电(🎿)影。这很有趣，因为你必须真(⛎)的(🍫)热爱电影才会去电影俱乐(☕)部(🖕)或资料馆看片……

让-吕克(😷)·(➰)戈(🍻)达尔：关于相遇与对话的(📊)故(📫)事……这就是我想对您说(💨)的(💼)：作为评论家，我不指望别(😚)人(🎽)对我说好话，我不想人们对(📴)我(🍱)说(🏹)或写：“您的电影太残暴了(📨)，太(📊)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍿)时(💠)我会问他们：“好吧，那到底(👮)哪(🌑)里(💭)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😔)们(🦀)甚至没有词汇，只是重复：(🚻)“它(🏢)是非凡的！”然而如果他们对(🔭)我(👰)说(🎺)这真的很丑，这里有错误，那(🐸)我(🐩)就会想，或许对话是可能的(⭕)：(🏘)你能告诉我有错误的都在(💋)哪(🖱)里吗？这证明了今天的评(🔝)论(🔸)家(📊)不再想交谈，而电影人也不(🕙)想(➰)被批评。而我，作为一个评论(🕣)家(✏)出身的人，我只需要别人告(💼)诉(😶)我(🍳)：这行不通。您是否感觉到(🏑)需(🌨)要别人告诉您这不好？这(🥡)会(✴)困扰您吗？因为我对您电(🐼)影(🌘)中(🙁)行不通的地方有些话要说(🚴)，但(🏿)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍌)德(🎎)·奥利维拉：“当我拿自己(😾)与(🗄)人相较，我会感到骄傲；当(🐛)别(♍)人(🍍)来评价我，我会感到谦卑。”这(🖱)是(👻)您电影里的一句话，非常美(🥙)。

让(🕷)-吕克·戈达尔：那是圣人(🚷)说(⛵)的(💤)，或者是诚实的人说的。

曼努(🧣)埃(📐)尔·德·奥利维拉：我是(〽)个(📒)悲观主义者。当有人告诉我(😬)我(🖍)的(😜)电影里有什么行不通时，我(😕)会(🌌)受影响。不过，我想我已经麻(🖼)木(📣)很久了。但这取决于他们触(🕗)碰(📰)哪里。如果我拳头上有个伤(🌳)口(👬)，但(🚲)有人碰了碰我的二头肌，我(⚽)就(⏸)会没什么感觉。但如果那个(🐴)人(💤)把手指戳进伤口里，那我就(⏸)会(👌)尖(🛄)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(✴)懂(🤪)得区分什么是好的，什么是(🥔)坏(🖍)的。这不仅仅是说出我们的(🗨)感(🍀)受(🚌)，而是对电影进行技术性或(🍨)科(💶)学性的批评。只有新浪潮这(🏘)么(🏗)做过。以前谁会说：这个移(✂)动(🖍)镜头是好的，我们觉得它好(🕴)是(👯)因(🌋)为这个，相对于另一个我们(🍴)觉(😰)得坏的镜头而言？或者：(🧦)这(🔄)段对白是好的，相比之下那(🏯)段(👀)对(🚅)白是坏的。今天，这完全丢失(🦆)了(🚄)。“作者”的概念变得如此重要(🏂)，以(🎌)至于连副导演都不敢对你(⛎)说(🚃)。唯(👆)一有时敢说的人，唯一我能(🗯)与(👄)之维持一种奇怪的艺术关(🦀)系(🐿)的人，是制片人。因为制片人(🌒)投(🔢)了钱，或者至少他拿别人的(🔘)钱(♟)去(⛷)冒险，所以以这种风险的名(⏪)义(💖)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🥃)不(⛩)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🌅)考(🧤)。至(🤩)少，这提供了一种反思的可(🛏)能(🌟)性，让我能更好地站稳脚跟(🅿)。如(👧)果说今天的科学家如此强(😌)大(♒)，那(👁)是因为他们是唯一还在互(🍘)相(🤴)批评的人。一位天文学家说(🗺)：(📋)“我看到了月食，我把它拍下(✝)来(🔀)了。”另一位说：“给我看看。”他(🈶)看(🤬)了(😇)之后断言：“但这明明是月(📅)亮(🧚)！你说什么月食？”另一位说(🐵)：(💛)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🔌)他(🍜)会(🏣)重新开始。在艺术中，在艺术(➖)批(🕛)评中，例如波德莱尔和德拉(🐛)克(📌)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(💅)对(🕚)抗(🤴)时刻。否则，就无法前进。这是(🦖)我(🚉)唯一需要的：批评。但我甚(🤔)至(🔎)得不到它。

曼努埃尔·德·(🐥)奥(🏣)利维拉：我需要的更多是(🤼)拍(⛱)电(💉)影的手段。我永远不知道电(🎐)影(🎅)会变成什么样。我有分镜脚(🐸)本(🌮)（découpage），我有演员，我有布景(🈷)，但(👺)我(🚴)从未拥有电影。在拍摄期间(🆒)，“执(🛌)导工作”（realización）在时时刻刻(💲)地(💅)改变着那团“星云”的整体构(📡)造(🎥)。具(🆓)体的东西只有在我看样片(🎹)（(⬇)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🕦)厌(🗼)看样片，我总是感到绝望。

让(📻)-吕(🌘)克·戈达尔：我想我们都(⛎)是(📎)这(🔺)样。只有希区柯克在看样片(🛄)时(🔠)是高兴的。所以，作为评论家(😄)，这(🌹)就是我想对您的电影说的(🍋)话(🍰)：(🖌)起初我随着电影（指《亚伯(📱)拉(🌒)罕山谷》——译者注）行进(😭)，但(🥥)在某一刻我跳脱了出来，开(🙃)始(🔠)思(💬)考别的事情。我想：啊，这里(😣)没(🖨)那么好了，然后，与此同时，我(🌌)在(🐖)做梦，我想着引力（gravitación），想(🔫)着(🚲)牛顿。后来我醒了，回到了自(🍼)我(🅿)意(🐴)识当中，而就在那一刻，电影(🕣)里(🧟)有人说出了“引力”这个词。于(✉)是(⌚)我对自己说：最终，这部电(👇)影(🥊)是(🔇)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌉)埃(🥙)尔·德·奥利维拉：的确(👱)，这(😂)就是电影的主题：引力与(⛩)万(🖐)有(🗜)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔬)：(👿)从更科学、更技术的角度(➕)来(🈺)看，如果我是您电影的副导(🆔)演(🍆)，我会对您说：“您确定吗，或(🛏)者(♌)您(💚)能更好地向我解释一下，以(🚕)便(👆)我能帮助您，为什么您选择(👭)这(⚪)位女演员来演年轻时的艾(💣)玛(🍅)（(⛸)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚬)择(🐗)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🚰)不(🦄)同？这是故意的吗？”这便(🌤)是(👑)我(🎩)的批评：第二位女演员不(🔀)如(🔡)第一位，或者至少，当第二位(🚣)女(🛵)演员出现时，电影下坠了，这(🍍)就(🚨)是引力。然后它又升起来了(✋)。

曼(🦅)努(🌔)埃尔·德·奥利维拉：答(🎶)案(🐦)很简单：起初，我是为第二(🔰)位(➿)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🌪)写(🎑)的(🕷)这部电影。这个女人当时处(🏯)于(🦅)危机和抑郁状态。我的制片(🤾)人(🙋)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(💱)服(🔠)我(💩)不要选她。在我改编的那本(🎟)书(🈷)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⬜)的(🛃)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🦔)常(😭)美的话，说艾玛的头发“像一(🔓)滩(🆚)黑(🎿)墨水一样落在她毛衣的背(🙉)上(✈)”。为了拍摄这句话，我要求改(📎)变(📩)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🥦)，她(🆓)是(👋)金发。她对此感到很受伤。那(👕)场(👋)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔫)另(🗺)一位女演员来演青少年的(🗣)艾(🎹)玛(💌)。这就是对您技术性批评的(☔)技(🎀)术性回答。我想补充一点，电(💘)影(🍵)总是伴随着“偶然”和运气。正(❤)是(🕟)这些使我振奋：所有那些(👉)在(🏑)实(🎃)现过程中涌现的小事件。这(🌛)是(🙉)一种我不太理解的现象，它(🔠)既(🙎)可能导致最坏的结果，也可(🚁)能(🕞)导(🚪)致最好的结果。没有一部电(⛎)影(🍚)是不靠运气的。它是一种创(📱)造(💏)，一部电影是一个人的构想(🎯)，很(⬛)难(😈)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐊)：(🚼)创造可以被准备吗？

曼努(🍶)埃(🤤)尔·德·奥利维拉：可以(👴)准(🌖)备，但不能修复（reparada）。就像生(📇)活(⤴)。事(🚴)物就在那里，等着我们去拍(🚓)摄(💎)。您想修复什么？饥饿、在(🌦)非(📥)洲死去的孩子，是的，这很重(🔴)要(🤟)，值(🆚)得修复，需要尽可能广泛的(🏵)公(⛑)众。但一部电影不是，它是一(🈹)团(🍷)巨大的混乱，我因此在我自(🧙)己(🥌)面(🥑)前感到渺小。话虽如此，我接(🚭)受(🥑)您关于您“离开”我的电影又(🗯)“回(🔖)来”的批评：必须非常敏感(📸)才(📑)能进出电影而不迷失。的确(➿)，这(🌶)就(🍀)是引力定律。

让-吕克·戈达(🏪)尔(🚖)：我非常谦虚地认为，新浪(💽)潮(🎁)的人是从博物馆出发做电(👢)影(🌨)的(🔅)。我们发现了电影资料馆。我(🔻)们(💌)在那里出生。当然，我们小时(🔟)候(🆕)看过卓别林，但没人会在四(📐)岁(🤔)时(🍡)说，看了《救火员》后我要拍电(🚌)影(🛏)。所以我脑子里总有一个参(🛂)照(🏊)系。因此我认为作品比人更(😔)重(🚣)要。这并非对每个人来说都(🐶)那(🕊)么(🤫)显而易见。女人的作品是庇(🎞)护(🍙)男人。而男人，为了处于相对(🚉)平(🍑)等的地位，所能做的一切就(😯)是(🍳)制(🦂)造作品：绘画、文学或政(👿)治(💻)、战争、失业、贸易。归根(🍈)结(📴)底，我对“人”（这里戈达尔专(👣)指(🎿)作(👗)为创作者的人——译者注(🤠)）(🔐)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚳)尔(🚧)·德·奥利维拉这个“人”不(⏭)怎(🍛)么感兴趣。如果我们住在同(🍳)一(❔)个(🏄)城市，比邻而居，我想我也不(🎫)会(🔕)比现在更多地见到您。当然(👲)，见(🚯)面时我们会更好地谈论电(💅)影(🔧)，但(🎮)也仅此而已。如今让我震惊(🥤)的(🆚)是，媒体对“个性”这一概念的(🔉)开(🧐)发远甚于对“人”的开发。人在(💪)作(⛲)品(🎩)中，作品在人中。有些人不创(🍩)作(✊)作品，而是创作生活，尤其是(👪)女(😖)人，这本身就是一件作品。男(🍊)人(🕴)被迫创作作品，因为他们通(🏠)常(🐺)什(🍊)么都不做。我常像布努埃尔(🌟)那(🔯)样说，电影对我来说是最重(🔡)要(🌪)的。但如果把一个孩子的生(🚢)命(😁)和(🔬)一部电影的上映放在一起(🌌)权(🏝)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⏰)子(🤚)优先于电影。

曼努埃尔·德(😐)·(📪)奥(🏜)利维拉：自然如此。从这个(👜)角(🐧)度看，我也断言艺术没那么(🔗)重(🗄)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🌆)然(💍)如此，如果不那么重要，那就(💬)不(🛺)必(⬛)做了。女人们更合乎逻辑，她(💕)们(🏆)在生活中做这事。我不确定(⚾)能(🤯)否如此轻易地说艺术不重(🐢)要(🏤)。尤(〰)其是今天，当艺术稀缺而许(🚴)多(🍳)孩子死去时。这是否意味着(🤖)我(🍠)们让艺术活得太久，而牺牲(⛰)了(🧕)孩(🎧)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔔)维(📑)拉：艺术不是艺术家。艺术(🎲)家(💒)，艺术家的位置，是人类的虚(🍤)荣(👶)。那种表达世界观的方式，说(⛳)“这(📥)个(🌅)，这个，这个，这个行不通”，是一(🥎)种(💨)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🧡)术(👅)比艺术家更崇高、更有趣(🔆)。一(🦖)部(🛫)电影总是比电影人更聪明(🥩)，正(🥣)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🎳)或(🕒)艺术家走出来展示自己的(🐬)那(📞)种(❗)方式，仅仅表明了他的虚荣(💾)。

让(🏺)-吕克·戈达尔：这也是孩(🐅)子(🕖)的态度：“看，妈妈，我画了一(💼)幅(♎)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛄)：(💷)是的，当然，但这幅画通常也(🍲)很(🔨)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚉)这(🔝)种差异，也是历史与艺术之(⚓)间(🌶)的(🧝)差异。历史展示了民族、文(😯)明(🚨)、情感、趣味的演变。艺术(👾)展(🈴)示了这些演变中的实体。我(🐭)们(🐯)都(❗)有责任，尽管作为导演我什(🌳)么(🚍)也做不了。作为导演我只能(⏲)做(✈)一件事，就是拍电影。仅此而(🎎)已(👞)。然而，艺术家在创作的那一刻(👫)总(🌆)是对的。那是他们的虚构，是(🕴)他(🕝)们的内在化。

让-吕克·戈达(✴)尔(💡)：啊，我不这么认为，一切都(🔐)在(🚜)外(🙊)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🥂)拉(🐕)：是的，在那之前（是这样(🥒)）(😭)。但之后，一切都会进入脑海(🐧)中(😛)，然(🍔)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎩)我(😆)》，我像一块海绵一样面对电(🤴)影(😳)，准备好吸收一切。

让-吕克·(♒)戈(🚒)达尔：我不确定这是个好比(😟)喻(🕣)。当然，电影有其奇观性和诗(🏠)意(🌎)的一面，这是电影的深层使(📃)命(♋)。但这一使命只有在最初进(🚡)行(🍸)了(👱)实验、验证和劳动——我(🔼)们(🎨)可以称之为电影的纪录片(🏳)层(🛅)面——之后才能实现。伟大(🌥)的(📡)艺(🌦)术家身上都有这一点，您、(🏩)皮(🥕)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🍅)埃(🥧)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🍻)卡(🌨)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📞)Rouch）(🐵)[9]，这些非常不同的人身上都(⛓)有(🖲)，我有时也有。以爱森斯坦为(💦)例(⛄)，没有比爱森斯坦更抽象、(🧦)更(🔁)风(💴)格家或更风格化的人了。然(😛)而(🐝)，如果今天我们要展示十月(🌲)革(⌛)命的镜头，我们不会在当时(📲)的(🐀)新(🌞)闻片里找，新闻片使用的是(🐋)爱(😝)森斯坦关于十月革命的影(🍒)像(🤷)，那完全是被调度（mise en scène）出(🥎)来(🎐)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📹)《北(🔪)方的纳努克》的相关叙述时(🛄)，我(☝)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⛲)斯(🐾)基摩人，和他们吵架，强迫他(💝)们(🏁)每(✌)天去捕鱼（即使他们不想(🔓)去(🗓)）。总之，他和他们组成了一(👼)个(🌍)电影摄制组，并变成了一位(🏟)了(✍)不(🏳)起的人类学家。因此，这里存(👌)在(⤴)着整全的纪录片层面。在今(🔓)天(🏌)，这种方式——即使不能完(📒)美(💢)了解电影史，也至少对其有所(🔖)感(🕹)觉的方式——对许多人来(🔓)说(🕑)已经遗失了。必须拥有这种(🍋)对(🧞)电影史的感觉，有点像乔伊(🍊)斯(💈)，他(🎽)对文学史有着深刻的感觉(💊)，他(🚝)知道当他写下一个句子时(🗾)，其(⛏)中有些词是在拉丁语时代(🐱)发(🌘)明(🚒)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏩)伊(🤛)斯，在写下这个词的时刻，通(👞)常(🦑)背负着所有的精神重担和(🕋)他(🍹)所感知到的所有过去，正处于(👃)文(🍽)学的现代，处于其成熟期。在(🤲)电(➡)影中，很快，在世界所接受的(🀄)美(🌴)国影响下，部分纪录片式的(🐯)工(🧑)作(🎇)被抛弃了。我们立刻走向了(😧)奇(📁)观，而这只不过是最终的使(🆕)命(🍨)，是电影的弥撒。在今天的电(🌰)影(💄)中(🕝)，人们举行弥撒，却不进行祈(🧝)祷(😌)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😴)家(🎦)，首先进行他们的祈祷，然后(🍍)才(💵)是弥撒，面对或多或少忠实的(✋)公(🕠)众。美国人规范了弥撒。对他(👴)们(🔔)来说，在弥撒中重要的是募(❣)捐(🦃)（quête）：一场成功的弥撒(〰)就(👞)是(📖)教堂里座无虚席、募捐数(❗)额(🔊)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🗿)·(🏮)奥利维拉：募捐（quête）是(⏺)我(🥏)下(🕶)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🚠)戈(😝)达尔：我不募捐（quête），我(🛸)只(🖇)调查（enquête），我专注于做一(👱)名(🏳)预审法官。我审理投诉。批评应(🍽)该(🉐)通过祈祷来表达，而不是通(🐢)过(🏿)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🌆)说(📻)。或者只能说：“美丽的演出(🦋)，宏(🍨)伟(🚂)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🏬)像(🕸)运动员的训练、钢琴家的(🏬)音(👢)阶练习一样。当人们进行批(🐓)评(📰)时(✌)，应当批评那些音阶以及这(🎮)些(🏬)音阶所能带来的效果。

曼努(🥓)埃(📺)尔·德·奥利维拉：奇观(🚮)和(🎓)弥撒我不感兴趣。重要的是行(💖)动(🔓)的欲望。您想拍电影，我想拍(🛎)电(🐈)影，就像此刻我想撒尿一样(😲)。伯(🎥)格曼说：“我拍电影的方式(😟)就(🍴)像(🙉)某些英国人独自去森林打(🦈)猎(😺)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(📑)。但(🃏)每天早上他们都会刮胡子(🕘)，纯(⛱)粹(😈)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🥕)须(⏭)反思这一点，关于欲望。它就(🛬)在(⭕)人心里，就像一个画家画着(⏱)没(👞)人看的画，但他不会停下。欲望(🤙)就(😑)像独自绽放于原始森林中(🌻)心(🌥)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐖)实(🔉)的向往，为了自己，也依靠自(🗯)己(🤓)。如(💋)果遇到一道注视着它、并(🐄)发(🏤)现它的美丽的目光，它便会(🗻)绽(🍳)放光采，她的美丽会变得引(🏸)人(🗞)注(👰)目、脱颖而出。但这样的目(🦓)光(🐔)往往来得太迟，人们为了抢(🏚)占(🐱)土地，已经烧毁并铲平了森(🐲)林(💖)。在您和我之间，有许多差异，这(🐅)是(♋)幸事。语言、国家、文化的(🕛)差(📢)异。您选择了一种略带挑衅(🍘)性(⏫)的电影，它破坏了叙事的传(😭)统(💟)秩(🅰)序。您从混沌中出发寻找，为(💨)了(🐛)将无序变为有序。我也试图(💝)将(🕰)无序变为有序，虽然徒劳，我(🛢)承(😐)认(😶)，但我仍在寻找。我想这就是(👠)我(👒)们的电影的区别：我的电(🥔)影(🔥)较为接近一般意义上的电(🐴)影(🎨)，而您的电影是某种特殊的电(🙇)影(📛)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔶)我(⛵)们做的是同一件事，但您抵(🤺)达(💦)了，而我尚未真正成功过。所(🤱)有(🏢)人(🤨)自然地遵循着科学的图景(🔰)，从(✊)混沌出发以建立某种秩序(🕕)。这(⛄)“某种秩序”或多或少有些不(🦓)确(📅)定(〽)，人们也或多或少能抵达一(🎿)点(⛵)。有些时候我们做不到，我们(🔄)抵(🎵)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🔴)块(⚾)时间被提取了出来，在另一部(🈷)电(🤧)影里将会是另一块。从一块(👙)碎(🏆)片、一张照片出发，我为自(🦃)己(🥑)创造一个世界。看到您电影(🕉)的(⚫)一(🌔)些片段，我想到了皮亚拉的(🐜)《梵(🕧)高》中的时刻，那也是我喜欢(⭕)的(🕢)。用简单的词，如内部（interior）和(👃)外(🛁)部(👤)（exterior）——尽管区分它们没(👃)有(🕕)太大意义，我会说皮亚拉在(🚗)他(🚢)的《梵高》中停留在外部，但他(🛢)只(🚃)谈论内部。在这个意义上，他更(🤣)接(🍻)近维斯康蒂的传统。而您恰(🐇)恰(🏀)相反。您停留在内部。但在电(🎏)影(🙋)中我们无法展示内部，只能(⛱)感(🕟)受(🈳)它，但它依然是不可见的，否(😛)则(❣)它就不再是内部了。

曼努埃(🤭)尔(🐓)·德·奥利维拉：甚至可(🤛)以(📠)拍(🥉)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💜)当(💾)然。小时候人们说：鸡是由(🤱)内(🤦)部和外部组成的。掀开外部(⛅)，看(➖)到内部；如果掀开内部，就看(⛽)到(🧝)了灵魂。我会说您从背面拍(🔷)摄(🎟)内部，尽管您总是从正面拍(😣)摄(🥇)人物。考虑到这种严谨而有(📌)强(🍕)度(🎓)的方式，您电影中让我一度(❗)感(❌)到困扰的，是一种幸好还算(👅)人(🔗)性化的不完美，这种不完美(🙁)使(⏲)得(🅾)您有必要去拍其他电影。让(🏵)我(🧖)困扰的是没有侧面拍摄的(⛄)镜(🗳)头，摄影机离放映机太近了(🔹)。摄(💅)影机并不是生来就是要与放(🕞)映(🍜)机保持一致的。放映机会进(🚙)行(🚱)传输。就像放射科医生拍X光(🤖)片(🤹)：他不满足于从正面拍，他(🥁)也(🏞)从(🔓)侧面、背面、对角线拍。然(🐟)而(🕯)在开始时，在放映的那一刻(🐃)，所(🏮)有图像都将是平面的。当然(🐋)，我(🌶)们(🚥)会说这是一个图像，但我们(😓)是(💃)和图像打交道的人。这并不(🔖)意(🌛)味着摄影机必须一直移动(📯)。

这(🎆)就是导致您电影中某些时刻(🏧)出(🐭)现“空洞”的原因，也就是那些(✏)观(🤵)众——糟糕的观众，如今的(✨)观(🔺)众——称之为“冗长”的东西(🎰)。我(🌊)不(🎍)是说我抱怨电影长，甚至如(🎴)果(🔕)一开始我看到有好东西，我(💞)会(📫)很高兴电影很长。我可以安(📬)心(🌧)地(🆖)打个盹，我确信我会找到它(🦒)们(⚾)。这就是我所说的对一部电(📮)影(👷)进行科学性的讨论。

曼努埃(🗣)尔(🚉)·德·奥利维拉：我和您一(📊)样(⏺)，把摄影机放在我认为它必(🐕)须(🧘)在的精确位置。就是这样。为(🥜)什(🛰)么那里比这里好？我不知(🆘)道(🈶)为(📈)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏃)果(🌬)我们能稍微解释一下为什(🚘)么(😣)就好了。

曼努埃尔·德·奥(👱)利(🌯)维(🚼)拉：力量来自固定性（fixidez）(🏄)。是(🚆)布列松通过《圣女贞德的审(🍱)判(🌟)》教会了我这一点。我们也可(🗺)以(🤪)称之为客观性。

让-吕克·戈达(🈵)尔(🎯)：我有种感觉，电影人，无论(✖)是(🛺)好是坏，都有一个想法，一种(🗽)需(📇)求，然后，好吧，他们寻找有足(📺)够(🏨)钱(🏢)的人来实现这种需求。他们(🛌)的(💅)工作方式就像一个人说：(🐶)今(🖐)晚我想吃肉酱意面。于是他(🥡)看(🐼)看(🌪)口袋里有多少钱，或者让妻(💪)子(🉑)或朋友做肉酱意面。老实说(🉑)，我(🏟)一直是反着来的。制片人对(🕖)我(👯)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏖)时(🛂)候和他拍部电影了。”既然我(♐)们(❌)不富裕，我们接受，也许我们(🤽)能(🥄)马上拿到钱。然后，签了合同(🐿)。再(🧖)然(🖐)后，必须拍这部电影，真不幸(💀)！

曼(👔)努埃尔·德·奥利维拉：(🔋)我(💡)做的完全相反。我表现得好(😧)像(🔨)合(🕷)同早已签好一样。我写故事(🧗)，预(📌)测一切，然后在最后一刻，救(🗒)星(😵)来了，那就是制片人。《亚伯拉(⚡)罕(🚄)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍻)的(🗄)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎦)谈(😄)论福楼拜，当然还有《包法利(🥅)夫(🖤)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🐜)》是(🦋)不(👎)可能的，况且我还是个葡萄(🚥)牙(🏍)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🐅)他(🚂)的版本。于是我想，可以做点(🌄)更(❗)有(🐔)趣的事：可以问问作家阿(👄)古(🚦)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🤣)愿(☝)意基于《包法利夫人》写一部(🤬)小(🐴)说，一部我随后就会改编的小(🐑)说(🎑)。她接受了。必须等她写完，等(💚)它(🌑)出版。在此期间，借作家卡米(🏜)洛(🍀)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(📇)五(🤹)周(Ⓜ)年之际，我拍了《绝望的一天(😱)》（(🙎)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏛)：(👈)我知道这部电影将会是什(🐽)么(🖋)，但(🚒)我不知道是否能拍成。我说(🥔)：(🔚)我知道电影会拍成，但我不(💌)知(📞)道会是怎样的电影。我不仅(😡)知(🛌)道某部电影会拍，而且我还承(🤮)诺(⬇)了要拍，这更糟糕。因为我总(📉)是(💜)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🤮)尔(🐞)·德·奥利维拉：这也是(❗)我(🌭)的(🆖)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏨)您(🎯)对我电影的批评是什么？(🚙)就(🥗)像美食评论家会说：“这里(💑)的(🗺)肉(🛺)煮过头了，这里的肉还是生(💚)的(🔬)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤜)：(🍞)一部电影不仅仅是我们所(🐼)看(⭐)到的图像。图像是符号，声音是(😵)其(🈁)他符号，词语是另外的符号(😔)，它(🍲)们又会唤起其他符号，引用(🚿)其(⏲)他时代、书籍、电影。如果(💿)我(👡)们(💩)不了解这些符号及其所召(💙)唤(🏈)的东西，我们就无法理解电(📘)影(🐔)。词语在您的电影中强有力(🏌)，它(🎅)赋(😲)予了电影力量。图像有另一(👒)种(🌉)与词语无关的力量。这很美(📞)妙(🗒)。但我距离完全理解您的电(🚴)影(🈶)还缺了点什么。电影是一种旨(🎚)在(🚄)拍摄仪式的仪式。您电影中(🤾)的(🚀)仪式，是那些在镜头间或镜(🆖)头(👕)中穿梭的人。我们并不完全(😙)了(💸)解(🥋)这种仪式的含义，我们遗失(🌇)了(🔜)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🥀)罕(🤴)山谷》中，面纱的仪式。我们看(✒)到(🥂)女(🌝)演员在婚礼当天，在教堂里(🧥)自(🤾)己掀起了面纱。如果我们不(🍮)了(🗂)解古代包办婚姻的仪式—(🦐)—(🔧)要求由丈夫掀起妻子的面纱(🏞)，第(🎿)一次展示她的脸，以此确认(🚁)他(😾)的幸运或不幸——我们就(🕕)无(🍓)法理解她这一举动的放肆(😷)。因(🏙)为(🤗)我的主角知道自己很美，她(🏺)可(🥈)以放肆地掀起面纱：看我(🈵)多(🙌)美！如果我们不了解这个仪(🥈)式(🍿)，这(🎻)场戏的意义就丢失了。我错(🍏)过(💐)了您电影中许多仪式的含(🎃)义(🌂)。我真希望有人能在我耳边(😗)悄(🚶)悄向我解释。您在特殊效果上(💸)做(🔓)了很多工作，不断用声音、(♍)词(📰)语、图像进行挑衅。这是您(🤱)的(🛌)形式，是另一种形式，无所谓(🤪)好(🕓)坏(🕡)。您做得很好。我更喜欢没有(🧘)特(🦍)殊效果的电影。我更喜欢《德(🥕)国(📣)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🚅)果(🚪)英(⏫)语说得不好却去看《哈姆雷(💖)特(👥)》，会失去很多东西，但我们依(⏬)旧(🐣)能分辨它是好是坏。《德国九(🈂)零(💢)》由许多仪式和晦涩的东西构(🏠)成(🥧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👗)：(👃)是的，但即便这些符号实际(😞)上(🔘)难以理解，但它们反倒更清(💓)晰(🎈)、(🌃)更可见。我喜欢这部电影的(🍯)地(🛒)方，在于符号的清晰性与其(🥊)深(🥤)刻的模糊性相并存。另一方(🍤)面(🐋)，这(🥑)也是我喜欢电影的原因：(🧖)大(💔)量精彩的符号沐浴在无需(🏯)解(🚪)释的光芒之中。正因如此，我(❇)才(🛵)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(🈳)那(➗)么，非常感谢。

本次会面由热(🏟)拉(🐟)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🐜)初(🦀)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(👁)德(📉)尼(🏚)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(📲)蒙(😭)运动核心人物，唯物主义哲(🔵)学(🌶)家、文艺批评家与作家，百(🕴)科(🌐)全(🎢)书派代表，代表作有《拉摩的(😬)侄(👆)儿》、《宿命论者雅克和他的(💺)主(🌼)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(😅)德(🌶)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔪)驱(🔋)、现代主义文学奠基人，兼(📦)具(🐼)诗人、艺术评论家与散文(🧗)诗(💫)之祖等多重身份。他的代表(💬)作(🙀)《恶(🛀)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌷)力(🐀)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🈂)（(👌)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🚓)论(🌞)家(🔰)与散文家。他率先关注电影(📁)作(🚙)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌽)等(🛣)现代艺术家的评论极具前(🥙)瞻(🤘)性，深刻影响现代艺术批评的(😝)发(🐎)展方向。

4、安德烈・马尔罗(㊗)（(😦)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(👘)学(😳)家、抵抗运动战士，还担任(😅)过(👧)戴(🎓)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👒)，其(🚆)作品与行动深度融合了存(🎺)在(🐄)主义哲思与历史使命感。

5、(🔭)法(⌚)语(🤛)单词sortir虽然有“上映、某部电(😴)影(🖲)推出”的意思，但其核心意义(🍱)为(😯)“出去、离开”，所以戈达尔才(🍎)会(🏯)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(🐣)葡(📡)萄牙语中既可指广义的“公(🦖)众(🥙)”，也可以指“观众“，对应英语中(⛽)的(🍺)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🐴)ne Delacroix，1798-1863）(💃)，19世(⚫)纪法国浪漫主义画派的领(🎐)袖(👅)与核心人物，代表作有《自由(🔂)引(💐)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌀)视(🦂)为(📻) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😪)·(💊)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⌚)导(🚪)演、视频艺术家，戈达尔晚(🍌)年(🎏)的生活伴侣与合作者。她与戈(📭)达(🛃)尔共同创立制作公司，并与(🚟)其(⭕)联合执导了《第二号》（1975）、(🦇)《芳(📠)名卡门》（1983）等多部作品，深(🍯)刻(🐪)影(🎂)响了戈达尔后期创作中私(🎂)密(㊗)对话与家庭影像的风格转(🏁)向(🔘)。她本人亦是一位独立的创(🍯)作(✉)者(🈲)，其作品以哲学思辨探索两(🐶)性(⬆)关系、语言与日常的诗意(🤹)。

9、(㊙)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📂)、(🍦)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👆)）(😲)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🥪)开(🔎)创者，代表作有《夏日纪事》（(😼)1961）(🌟)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(⭐)跨(🏀)学(🈂)科实践深刻影响了纪录片(📗)与(🐵)视觉人类学发展。

10、奥利维(🌘)拉(🍟)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎖)及(🌄)盲(♎)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🛌)杰(😜)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🅰)国(🌙)国宝级演员、制片人、导(💐)演(🎂)与跨界企业家，是法国电影黄(🕛)金(🗂)时代的标志性人物。

12、克劳(👋)德(📩)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎏)潮(💄)的先驱导演之一，与特吕弗(🥏)、(♈)戈(🏾)达尔、侯麦和里维特并称(⏱) "新(🧡)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🙋)疑(🍹)惊悚片和冷峻的社会批判(🙌)视(📛)角(😬)闻名。由他执导的《包法利夫(🗑)人(♍)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🕦)主(🐺)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🗼)斯(👇)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐸)萄(🆔)牙最具影响力的浪漫主义(🈹)小(📭)说家、剧作家与文学评论(👠)家(🔮)。