文 / 让-吕克(👥)·(🕔)戈(🚐)达(🚹)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🙅)利(🎯)维(👊)拉(👒)

（(🚟)本文由Gemini AI翻译，再经过(🐧)了(🛶)人(🧛)工(🐴)的(🛩)逐句校对与润色，并添(🎤)加(📉)了(🤽)一(🐸)些必要的注释。由于并(🚘)未(🧒)找(🕦)到(📉)法语原文，本文翻译同(🔽)时(🏿)比(🆕)照(🍡)了(🎢)西班牙语和葡萄牙语(🛷)译(👌)文(🔨)。）(⛴)

1993年9月，曼努埃尔·德·(Ⓜ)奥(🐙)利(🈯)维(🏣)拉的《亚伯拉罕山谷》（(⬛)Vale Abraã(💻)o）(🌲)与(🎞)让(🗯)-吕克·戈达尔的《悲哀(🗜)于(🍮)我(🃏)》（(🏺)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🥌)的(🎾)银(🖇)幕(🐕)上映。借此契机，戈达尔(🐻)提(🍺)议(💹)与(🙊)奥(🚦)利维拉会面，旨在就(👔)这(🐬)两(🔝)部(😮)影(🐎)片展开一场“科学性”（(🥙)scientifique）(🗽)的(🏢)探(🛄)讨。

让-吕克·戈达尔：(🤟)没(👓)问(🚵)题(🎉)，巨大的声响是我对公(🤟)众(⛏)做(🚻)出(👼)的(🍐)唯一妥协。您知道儒勒(🏑)·(⚽)列(💻)纳(🤟)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🎟)吗(🤥)？(🐊)“批(📎)评就像溃败军队里的(🏤)士(🚘)兵(💓)，他(🆎)开(❓)了小差，投奔了敌营。谁(🤑)是(❄)敌(📩)人(⛪)？是公众。”

曼努埃尔·(🚬)德(🔤)·(🈲)奥(🛩)利维拉：那您呢，您知(🤳)道(😘)伯(🐇)格(🐕)曼(🈷)是怎么评价影评人(😼)的(😋)吗(🏽)？(🐊)“某(Ⓜ)些影评人在我看来就(👫)像(🧗)是(👥)在(👬)试图教我们如何奔跑(💰)的(🤼)瘸(🚏)子(♌)。”

让-吕克·戈达尔：我(🦎)请(🌕)求(🥈)让(🦆)我(🍧)以评论家的身份展开(⛪)这(🏉)次(📤)对(🎄)话。与其扮演“作者”，我更(🐯)愿(🌝)意(💟)去(🎶)见某个人，谈论他的电(📪)影(✴)，或(💷)许(♊)偶(👞)尔也让那个人谈谈我(♟)的(🔏)电(🌓)影(🏤)。如果这能从宣传角度(🛹)对(🎨)两(🤵)部(♏)影片有所助益，那我们(🕶)就(🌽)这(🚸)么(🐞)做(🌟)吧。电影是对现实的(🚴)一(💉)种(👾)批(👑)判(🧤)，从这个角度看，我是非(🚯)常(💫)传(🔜)统(✌)的；而且作为一名用(😴)法(🈁)语(🍨)拍(👾)摄的电影人，我始终带(🤥)有(🥈)对(✋)电(⚓)影(🔬)的批判态度。一直以来(🔉)，法(👜)国(🕗)的(😝)伟大之处之一在于拥(🐭)有(🐇)批(🏋)判(🆕)性的视点，即便这个国(🤹)家(🏔)对(🐪)此(🏯)一(✊)无所知。从狄德罗[1]开始(👣)，所(💣)有(👿)的(🎼)艺术评论家都是法国(Ⓜ)人(🍪)，经(🚁)过(🕦)波德莱尔[2]、埃利·福(🛍)尔(🦗)[3]、(😳)马(⛹)尔(💨)罗[4]，也就是说，无论是(✉)不(🗡)是(📻)作(🍦)家(🐒)，他们都是有“风格”（style）(👇)的(🙎)人(🅰)。糟(⏺)糕的评论家没有风格(⬇)。美(♒)国(💾)只(🌱)有两个影评人：詹姆(🚫)斯(🎰)·(🤬)阿(⏯)吉(😘)（James Agee）和（长久以来被(🐈)忽(📴)视(🏛)的(👇)）来自圣地亚哥的曼(🕥)尼(📭)·(🗻)法(🚊)伯（Manny Farber）。既然我们的电(❇)影(👻)同(➿)时(🗑)上(🌪)映，我想提出第一个问(🕤)题(🤧)：(🐽)我(🏗)们要如何理解“上映”（(🖤)sortir）(🏁)一(🚠)部(🎵)电影[5]？为什么要让电(🚪)影(📑)“上(🎄)映(🥅)”？(🔢)我们在让它们“进入(⛓)”这(🥤)里(⚡)或(🔲)那(🥄)里时遇到了很多困难(🤚)，然(🦑)后(🆙)还(🚃)有些人没做什么大事(🆚)，但(👃)无(😮)论(🐗)如何，他们还是做了必(🎇)要(📽)的(🏛)事(🧗)来(🔽)把它们“推出去”（sortir）。

曼(✳)努(🥓)埃(🔃)尔(🔰)·德·奥利维拉：在(🏋)葡(📐)萄(🎷)牙(😽)语里我们不用同一个(🛬)词(🦁)，因(🏼)此(🕢)也(🍃)就没有这种双关语。我(✍)们(🏁)不(😹)说(🏿)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🛌)。不(🦃)过(🚨)，这(🕤)是个困扰我的问题。我(😖)之(🔂)所(✉)以(🛶)感(🤹)到困扰，是因为对我(🛷)来(👯)说(🍣)，必(📝)须(🎒)先展示电影，然而，在针(👹)对(🚄)电(⛑)影(🥁)的评论完成之前，电影(⚪)并(🍃)未(🎃)完(📥)成。一个好的、聪明的(📘)、(📠)专(🗻)注(🤾)的(🌵)、敏感的评论家，是观(🏦)众(🐙)的(🗼)代(🐲)表，他去寻找那部在我(💰)看(🔉)来(🤶)—(🚘)—即便我已经拍完了(🏔)—(🧡)—(🌗)尚(🆓)不(🦒)存在的电影，他要去完(🏭)成(🤘)它(⏲)。观(🤷)影者与银幕之间的动(🖱)态(🥧)关(🦐)系(📮)实际上是至关重要的(🚕)，它(🥫)是(🃏)电(🦕)影(🏝)的一部分。我说的是(⌛)观(📹)影(🈵)者(⭕)（(🎴)espectador），不是观众（público）[6]。观(🎅)众(😱)，是(🛺)某(🕸)种抽象的东西，是非个人的(🎲)。

让(✍)-吕克·戈达尔：观众是现存(🔪)的(🙈)观影者，是被商业化了的观(🦔)影(🚟)者，是买了票的观影者，他变(🍘)成(🧔)了观众。然而，他身上仍有一(⛱)部(😴)分(📵)保留着观影者的特质，就像(🐨)读(🐚)者一样。如果我们谈论的是(💫)一(💬)部电影，我们会说观影者是(⏬)剧(🚃)本(✖)，而观众则是观影者的实现(🚩)（(🕧)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👺)ne）(🍡)。但我有时会问自己：如果(✊)电(🧦)影没人看——我的许多电影(🧘)都(❔)没人看，或者被误读，甚至连(🥊)我(🕐)自己也……我想我们是为(🐹)了(😂)一两个人拍电影的。

曼努埃(🍌)尔(👯)·(🐁)德·奥利维拉：但这就足(🏝)够(🔒)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🕜)。但(👘)我还是想回到“上映”（sortir）这(⛓)个(👙)话(🏄)题，这不仅仅是文字游戏。应(🔮)该(🤙)有一些小词典，告诉我们每(🍴)种(😺)语言中电影的技术术语。例(🕶)如(🌇)，我们在影院看到的电影拷贝(🌏)，带(👓)有图像和声音的拷贝，在法(🔺)语(✂)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🧘)努(📡)埃尔·德·奥利维拉：葡(🍝)萄(🚈)牙(🗳)语也是，标准拷贝或同步拷(💽)贝(🐠)。

让-吕克·戈达尔：英语里(👫)叫(💲)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🦉)语(🍎)叫(🦄)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(👫)词(🚁)汇上较真，因为例如俄国人(🏇)对(🦌)纪录片和剧情片的区分就(📁)与(🏑)我们不同。他们把有演员的电(🚽)影(📒)称为“扮演的电影”，而纪录片(🆓)—(🛠)—不一定没有演员——被(🚿)称(⏩)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🥋)”（(🚫)image）(⬆)这个词本身：对美国人来(👼)说(🎯)，它没什么大不了的含义。他(🚑)们(🌳)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🕗)有(🦕)一(🦓)个词来指代电视，他们突然(👤)变(🥧)得非常商业化，他们说“network”（网(🕋)络(🖤)）。如果我们对语言如此不(💰)加(😪)注意，那么当人们说一部电影(😷)“上(👇)映/出去”时，我们会产生一种(🌮)错(⛲)觉：是某种东西真的出去(🔸)了(🐾)，还是我们把它弄出去了？(🕋)

曼(🧞)努(📏)埃尔·德·奥利维拉：我(🚀)会(🍟)用“出来/出生”（sair）这个词，就(📑)像(🛋)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(😏)样(⏩)，在(🔭)葡萄牙语中这意味着“带她(📛)去(💔)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🕥)今(🙄)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🚚)已(🍓)经变成了一个“出口在这边”的(⛔)指(⏬)示，这是一种摆脱它们的方(🎹)式(🚷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕟)：(🍣)我们的电影也变成了电影(🖥)节(💿)电(📿)影。电影节的作用是向多样(🍢)化(👤)的公众展示电影的多样性(📼)。它(🕴)是不同电影人、国家、习(🔗)俗(🌦)的(🌼)一种对照。仅此而已，但这也(🖲)不(💋)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🍿)我(🔚)想您描述的是一个过去的(😐)时(➕)代，而我见证了它的终结。我以(🌔)为(🌯)那是开始，其实那是终结。那(👳)是(🏥)一个电影节确实能帮助人(🤱)们(💓)相遇、讨论电影、讨论任(📧)何(🗼)想(🔤)讨论之事的时代。一切都变(📔)了(🔫)，电影也变了。现在，电影人抱(😽)怨(🕕)他们的孤独，但他们不再交(🕒)谈(👇)，不(👔)再讨论，这是他们的错。今天(🔽)，电(🎇)影节越来越多。无论是强者(📼)还(🙁)是弱者，每个人都在各自利(🥚)用(🚓)自己能利用的东西。但在我看(🍞)来(🚠)，总体而言，举办电影节是为(🏠)了(📷)延续一种对媒体或电视而(🤚)言(🐍)很重要的“电影观念”，一种关(😻)于(🖤)电(👿)影神话的观念，这种神话曼(📱)努(🏢)埃尔（指奥利维拉——编(💱)者(🤟)注）经历了一整个世纪，而(🐋)我(🧠)只(🐰)经历了后三分之二。也许您(🌘)能(👓)感觉到20年代（那时没有电(👆)影(🕸)节）与今天之间的差异？(🔓)

曼(📩)努埃尔·德·奥利维拉：新(🦄)现(🔚)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🎪)作(📩)为机构，因为那早就存在，而(👗)是(🕘)因为有越来越多的观众—(🏣)—(🌿)比(👏)如在里斯本——去资料馆(📽)看(🎴)那些没进院线的电影。这很(✅)有(🚏)趣，因为你必须真的热爱电(🥫)影(🌠)才(😨)会去电影俱乐部或资料馆(⤵)看(🗑)片……

让-吕克·戈达尔：(🐦)关(📔)于相遇与对话的故事……(🚒)这(🕐)就是我想对您说的：作为评(🗃)论(🌻)家，我不指望别人对我说好(📠)话(🏀)，我不想人们对我说或写：(🏈)“您(🐙)的电影太残暴了，太棒了，太(✌)天(🚑)才(📺)了，太非凡了！”那时我会问他(🎾)们(🚭)：“好吧，那到底哪里非凡？(🤮)”他(🙃)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🌏)有(📶)词(🌔)汇，只是重复：“它是非凡的(🤬)！”然(🥈)而如果他们对我说这真的(🚱)很(😔)丑，这里有错误，那我就会想(📗)，或(👕)许对话是可能的：你能告诉(🚵)我(🌊)有错误的都在哪里吗？这(🥐)证(🏾)明了今天的评论家不再想(🦔)交(🐢)谈，而电影人也不想被批评(😿)。而(🖼)我(🕷)，作为一个评论家出身的人(📘)，我(😍)只需要别人告诉我：这行(😕)不(🈴)通。您是否感觉到需要别人(🏋)告(➡)诉(😕)您这不好？这会困扰您吗(💇)？(🎒)因为我对您电影中行不通(📖)的(🎼)地方有些话要说，但我不想(🐑)困(🕰)扰您。

曼努埃尔·德·奥利维(🎊)拉(✴)：“当我拿自己与人相较，我(🏸)会(📅)感到骄傲；当别人来评价(🎒)我(😦)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔱)里(🏛)的(🔣)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🎼)达(😾)尔：那是圣人说的，或者是(⛄)诚(💷)实的人说的。

曼努埃尔·德(🤤)·(🚅)奥(🕠)利维拉：我是个悲观主义(😲)者(🌙)。当有人告诉我我的电影里(🎄)有(🕍)什么行不通时，我会受影响(🤤)。不(⚪)过，我想我已经麻木很久了。但(🔥)这(🥖)取决于他们触碰哪里。如果(💡)我(🏾)拳头上有个伤口，但有人碰(📞)了(🤱)碰我的二头肌，我就会没什(🥠)么(🎩)感(🏟)觉。但如果那个人把手指戳(📶)进(🏋)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🔂)克(🕥)·戈达尔：必须懂得区分(💘)什(🦔)么(🌼)是好的，什么是坏的。这不仅(📠)仅(🐟)是说出我们的感受，而是对(🔣)电(🔁)影进行技术性或科学性的(🧙)批(🚼)评。只有新浪潮这么做过。以前(🔲)谁(🚹)会说：这个移动镜头是好(🚨)的(💴)，我们觉得它好是因为这个(🕕)，相(🗡)对于另一个我们觉得坏的(🖤)镜(👿)头(😎)而言？或者：这段对白是(🧙)好(🚱)的，相比之下那段对白是坏(🍼)的(🤙)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🎎)概(🌦)念(🎉)变得如此重要，以至于连副(♊)导(🥝)演都不敢对你说。唯一有时(💘)敢(🖼)说的人，唯一我能与之维持(🔼)一(🍛)种奇怪的艺术关系的人，是制(👵)片(⛳)人。因为制片人投了钱，或者(🕺)至(🗳)少他拿别人的钱去冒险，所(🥫)以(🚵)以这种风险的名义，他敢对(🌴)我(🆗)说(🌔)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔨)说(⏮)：“噢”，然后我思考。至少，这提(☕)供(💽)了一种反思的可能性，让我(🤭)能(🔵)更(🈷)好地站稳脚跟。如果说今天(🐭)的(😯)科学家如此强大，那是因为(👈)他(🧞)们是唯一还在互相批评的(🛌)人(🏄)。一位天文学家说：“我看到了(🦌)月(🧟)食，我把它拍下来了。”另一位(🏅)说(🗾)：“给我看看。”他看了之后断(🎱)言(👵)：“但这明明是月亮！你说什(💀)么(🚾)月(🔪)食？”另一位说：“啊，是啊…(🔍)…(🕋)”；他很恼火，但他会重新开(🎄)始(🆕)。在艺术中，在艺术批评中，例(👿)如(🤛)波(🔚)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🔇)，必(🛰)定有过这样的对抗时刻。否(👢)则(🛬)，就无法前进。这是我唯一需(📺)要(🛄)的：批评。但我甚至得不到它(🤯)。

曼(♏)努埃尔·德·奥利维拉：(💟)我(🤟)需要的更多是拍电影的手(🤧)段(🍛)。我永远不知道电影会变成(🔭)什(⛔)么(🎅)样。我有分镜脚本（découpage），我(⏱)有(Ⓜ)演员，我有布景，但我从未拥(🥉)有(🕦)电影。在拍摄期间，“执导工作(🍥)”（(🏰)realizació(🐭)n）在时时刻刻地改变着那(⬛)团(🌛)“星云”的整体构造。具体的东(☔)西(🤪)只有在我看样片（rushes）的那(⭕)一(⏹)刻才会出现。我讨厌看样片，我(🎧)总(🔊)是感到绝望。

让-吕克·戈达(📼)尔(㊗)：我想我们都是这样。只有(🛫)希(➿)区柯克在看样片时是高兴(✊)的(🎄)。所(🍇)以，作为评论家，这就是我想(🌒)对(🤦)您的电影说的话：起初我(🤘)随(🔱)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🍺)》—(🔞)—(🦖)译者注）行进，但在某一刻(🖖)我(🏔)跳脱了出来，开始思考别的(🌜)事(🍧)情。我想：啊，这里没那么好(🖲)了(🌕)，然后，与此同时，我在做梦，我想(🐼)着(🆕)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🐬)我(📈)醒了，回到了自我意识当中(❣)，而(🥨)就在那一刻，电影里有人说(👫)出(🐞)了(🕎)“引力”这个词。于是我对自己(😠)说(🚮)：最终，这部电影是好的，我(🈯)必(🌛)须重看一遍。

曼努埃尔·德(📺)·(🕢)奥(⏯)利维拉：的确，这就是电影(🕡)的(♍)主题：引力与万有引力定(♍)律(🕙)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🌌)学(😲)、(🎟)更技术的角度来看，如果我(🆚)是(💅)您电影的副导演，我会对您(📿)说(🦇)：“您确定吗，或者您能更好(⛎)地(🏛)向我解释一下，以便我能帮(🕑)助(💒)您(👚)，为什么您选择这位女演员(💗)来(😖)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🚆)成(🔒)年后的艾玛却选择了另一(🚬)位(🐎)（(🏎)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🍆)故(📚)意的吗？”这便是我的批评(➕)：(🆓)第二位女演员不如第一位(🕜)，或(😝)者(🤙)至少，当第二位女演员出现(🔋)时(🏿)，电影下坠了，这就是引力。然(🥡)后(🦂)它又升起来了。

曼努埃尔·(🚦)德(😷)·奥利维拉：答案很简单(🔊)：(😡)起(🕊)初，我是为第二位女演员莱(👺)奥(😻)诺·西尔韦拉写的这部电(🧦)影(📗)。这个女人当时处于危机和(🈺)抑(🚮)郁(🕹)状态。我的制片人保罗·布(👦)兰(🏙)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🐐)她(🚧)。在我改编的那本书，阿古斯(🍸)蒂(🛑)娜(🔙)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📍)山(🐏)谷》中，有一句非常美的话，说(🈹)艾(🛴)玛的头发“像一滩黑墨水一(📉)样(👿)落在她毛衣的背上”。为了拍(🔗)摄(👖)这(🍧)句话，我要求改变莱奥诺·(💄)西(💺)尔韦拉的发色，她是金发。她(🕯)对(🛰)此感到很受伤。那场戏拍得(🥠)很(🌴)糟(💑)。于是，不得不找另一位女演(🗃)员(👠)来演青少年的艾玛。这就是(🚬)对(🛣)您技术性批评的技术性回(🐅)答(📶)。我(🕯)想补充一点，电影总是伴随(🏍)着(💓)“偶然”和运气。正是这些使我(🛀)振(🖐)奋：所有那些在实现过程(👊)中(📶)涌现的小事件。这是一种我(🃏)不(😞)太(💦)理解的现象，它既可能导致(🛋)最(🏜)坏的结果，也可能导致最好(👸)的(📥)结果。没有一部电影是不靠(👌)运(🏬)气(😍)的。它是一种创造，一部电影(🗜)是(🌻)一个人的构想，很难进入其(🈚)中(💉)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🔡)以(📏)被(😠)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍃)奥(🏋)利维拉：可以准备，但不能(⭕)修(🚬)复（reparada）。就像生活。事物就在(👟)那(💅)里，等着我们去拍摄。您想修(⭕)复(🌨)什(👀)么？饥饿、在非洲死去的(🖱)孩(🗜)子，是的，这很重要，值得修复(😑)，需(🗼)要尽可能广泛的公众。但一(🚻)部(📽)电(🥊)影不是，它是一团巨大的混(〰)乱(🔐)，我因此在我自己面前感到(👷)渺(🏁)小。话虽如此，我接受您关于(😨)您(🌍)“离(💋)开”我的电影又“回来”的批评(🤙)：(🔳)必须非常敏感才能进出电(🛒)影(🕸)而不迷失。的确，这就是引力(📽)定(⛳)律。

让-吕克·戈达尔：我非(Ⓜ)常(🍇)谦(💆)虚地认为，新浪潮的人是从(🐇)博(💳)物馆出发做电影的。我们发(🌏)现(🐄)了电影资料馆。我们在那里(🛀)出(🍢)生(🥩)。当然，我们小时候看过卓别(💝)林(🕶)，但没人会在四岁时说，看了(📁)《救(🕎)火员》后我要拍电影。所以我(⛅)脑(🏠)子(🈷)里总有一个参照系。因此我(🕦)认(🍁)为作品比人更重要。这并非(🐇)对(🔡)每个人来说都那么显而易(👪)见(🌨)。女人的作品是庇护男人。而(👛)男(🕍)人(👦)，为了处于相对平等的地位(👐)，所(🙍)能做的一切就是制造作品(🛰)：(👺)绘画、文学或政治、战争(🍍)、(🙍)失(🅿)业、贸易。归根结底，我对“人(👉)”（(🔣)这里戈达尔专指作为创作(🍃)者(♉)的人——译者注）不怎么(🍫)感(👣)兴(🤜)趣。我对曼努埃尔·德·奥(💚)利(🍵)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🎤)。如(💿)果我们住在同一个城市，比(🗺)邻(📏)而居，我想我也不会比现在(🏹)更(🙄)多(🈴)地见到您。当然，见面时我们(🖖)会(🐙)更好地谈论电影，但也仅此(🦖)而(🔙)已。如今让我震惊的是，媒体(🕺)对(🥅)“个(🥉)性”这一概念的开发远甚于(😐)对(🎺)“人”的开发。人在作品中，作品(📮)在(🙅)人中。有些人不创作作品，而(🕰)是(⛴)创(🏏)作生活，尤其是女人，这本身(🍖)就(😴)是一件作品。男人被迫创作(🏧)作(🎿)品，因为他们通常什么都不(🤱)做(🍧)。我常像布努埃尔那样说，电(🏝)影(🍯)对(🤱)我来说是最重要的。但如果(📀)把(📭)一个孩子的生命和一部电(🕡)影(🤣)的上映放在一起权衡，我不(😤)会(🐭)犹(🚭)豫一秒钟：孩子优先于电(🔒)影(♏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👯)：(🐻)自然如此。从这个角度看，我(📧)也(🦁)断(👿)言艺术没那么重要。

让-吕克(🚯)·(🚘)戈达尔：但既然如此，如果(😵)不(🍓)那么重要，那就不必做了。女(💾)人(❗)们更合乎逻辑，她们在生活(🌥)中(🤪)做(🥇)这事。我不确定能否如此轻(⛴)易(🐫)地说艺术不重要。尤其是今(📞)天(🛴)，当艺术稀缺而许多孩子死(🙅)去(🔒)时(🍋)。这是否意味着我们让艺术(❤)活(🌲)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🎳)努(♍)埃尔·德·奥利维拉：艺(🌻)术(👁)不(⚽)是艺术家。艺术家，艺术家的(📌)位(🚍)置，是人类的虚荣。那种表达(🎣)世(💋)界观的方式，说“这个，这个，这(🌠)个(🗯)，这个行不通”，是一种虚荣的(👡)发(💋)作(😡)。它是世俗的。艺术比艺术家(👃)更(🎓)崇高、更有趣。一部电影总(💒)是(🎾)比电影人更聪明，正如斯特(🌪)劳(🌷)布(🍧)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📵)出(🍣)来展示自己的那种方式，仅(🤼)仅(🤩)表明了他的虚荣。

让-吕克·(👉)戈(🚄)达(🆘)尔：这也是孩子的态度：(🎙)“看(🤹)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🎩)尔(🗞)·德·奥利维拉：是的，当(🏩)然(✊)，但这幅画通常也很漂亮。艺(😦)术(🥙)与(🌖)艺术家之间的这种差异，也(🏙)是(👽)历史与艺术之间的差异。历(🤷)史(🚌)展示了民族、文明、情感(🕛)、(🚫)趣(➿)味的演变。艺术展示了这些(🌀)演(📈)变中的实体。我们都有责任(💠)，尽(🥜)管作为导演我什么也做不(🎹)了(🚑)。作(🥈)为导演我只能做一件事，就(💬)是(🥨)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐔)家(🍿)在创作的那一刻总是对的(🦑)。那(⚡)是他们的虚构，是他们的内(🎹)在(🚨)化(🤫)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🙄)这(🔬)么认为，一切都在外面。

曼努(💶)埃(🌷)尔·德·奥利维拉：是的(🚂)，在(🤨)那(⏲)之前（是这样）。但之后，一(🚬)切(🗿)都会进入脑海中，然后再出(🐷)来(〰)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(📺)块(🍺)海(🐖)绵一样面对电影，准备好吸(😊)收(😬)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚭)不(🚰)确定这是个好比喻。当然，电(🈷)影(📳)有其奇观性和诗意的一面(🕌)，这(💦)是(🀄)电影的深层使命。但这一使(🍱)命(🕝)只有在最初进行了实验、(🔀)验(❕)证和劳动——我们可以称(👞)之(🕓)为(😼)电影的纪录片层面——之(📖)后(♈)才能实现。伟大的艺术家身(🎒)上(➕)都有这一点，您、皮亚拉（(🚴)Pialat）(🤞)、(⛽)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚊)ville）(🌜)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(😾)维(😮)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🐇)常(🛍)不同的人身上都有，我有时(🦂)也(❗)有(🐷)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🎣)森(🥐)斯坦更抽象、更风格家或(☔)更(🎃)风格化的人了。然而，如果今(📠)天(💝)我(🚶)们要展示十月革命的镜头(📋)，我(🚎)们不会在当时的新闻片里(🧗)找(🎉)，新闻片使用的是爱森斯坦(📘)关(🏇)于(😝)十月革命的影像，那完全是(⏭)被(🤟)调度（mise en scène）出来的影像。当(🧢)读(🐗)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🧦)努(👃)克》的相关叙述时，我们得知(🕶)弗(➰)拉(👱)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🚟)他(🐞)们吵架，强迫他们每天去捕(🏺)鱼(✂)（即使他们不想去）。总之(🐰)，他(☔)和(😺)他们组成了一个电影摄制(㊗)组(🥒)，并变成了一位了不起的人(🍲)类(💨)学家。因此，这里存在着整全(♉)的(📐)纪(🤪)录片层面。在今天，这种方式(📖)—(📰)—即使不能完美了解电影(🈲)史(📧)，也至少对其有所感觉的方(🔆)式(📋)——对许多人来说已经遗(🤫)失(🖖)了(🤑)。必须拥有这种对电影史的(🎫)感(🚎)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🚻)史(🍣)有着深刻的感觉，他知道当(🔴)他(📀)写(🏷)下一个句子时，其中有些词(⏪)是(🚳)在拉丁语时代发明的，有些(🐧)是(📔)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🤨)下(🔨)这(🥅)个词的时刻，通常背负着所(👿)有(🛤)的精神重担和他所感知到(☕)的(🔥)所有过去，正处于文学的现(📏)代(🐃)，处于其成熟期。在电影中，很(🅰)快(✅)，在(📿)世界所接受的美国影响下(🎰)，部(🚿)分纪录片式的工作被抛弃(🎊)了(🔓)。我们立刻走向了奇观，而这(🦓)只(🥡)不(♋)过是最终的使命，是电影的(🎑)弥(🛸)撒。在今天的电影中，人们举(🚎)行(🥀)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🚹)艺(🐩)术(👎)家，诚实的艺术家，首先进行(🕐)他(📟)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🤼)对(😍)或多或少忠实的公众。美国(😻)人(🚖)规范了弥撒。对他们来说，在(☝)弥(🐶)撒(🎩)中重要的是募捐（quête）：(☝)一(🍟)场成功的弥撒就是教堂里(🔼)座(🚭)无虚席、募捐数额可观的(😦)弥(🦋)撒(🐤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤨)：(🏘)募捐（quête）是我下一部电(🕙)影(🛅)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🥀)我(⚽)不(⏭)募捐（quête），我只调查（enquê(🍢)te）(👏)，我专注于做一名预审法官(👒)。我(🥌)审理投诉。批评应该通过祈(📤)祷(🚑)来表达，而不是通过弥撒。关(📰)于(📠)弥(💯)撒，人们无话可说。或者只能(⏭)说(🛑)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🦉)祷(🗒)也是一种练习，就像运动员(🕋)的(🦆)训(➖)练、钢琴家的音阶练习一(🙆)样(🧞)。当人们进行批评时，应当批(⏰)评(🛬)那些音阶以及这些音阶所(🖌)能(⏰)带(🌔)来的效果。

曼努埃尔·德·(💡)奥(🤧)利维拉：奇观和弥撒我不(🔍)感(😿)兴趣。重要的是行动的欲望(🍭)。您(🐗)想拍电影，我想拍电影，就像(㊗)此(🐋)刻(🚽)我想撒尿一样。伯格曼说：(🍙)“我(🕥)拍电影的方式就像某些英(🗣)国(🕒)人独自去森林打猎。他们搭(😐)起(🆒)帐(👪)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐻)他(👓)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚴)趣(🆖)。”我觉得这很好。必须反思这(🚘)一(🐍)点(🐞)，关于欲望。它就在人心里，就(💠)像(🔉)一个画家画着没人看的画(🥨)，但(🐃)他不会停下。欲望就像独自(🍡)绽(📉)放于原始森林中心的绝美(🏗)花(🛀)朵(❗)，它凝聚着对果实的向往，为(🐟)了(💡)自己，也依靠自己。如果遇到(🍘)一(♓)道注视着它、并发现它的(🥜)美(📸)丽(🦓)的目光，它便会绽放光采，她(👕)的(🍹)美丽会变得引人注目、脱(🐾)颖(🆒)而出。但这样的目光往往来(🔪)得(🚣)太(🍕)迟，人们为了抢占土地，已经(🌭)烧(⛽)毁并铲平了森林。在您和我(⏪)之(♎)间，有许多差异，这是幸事。语(🥈)言(📙)、国家、文化的差异。您选(🤺)择(🛹)了(🤛)一种略带挑衅性的电影，它(🤠)破(🍖)坏了叙事的传统秩序。您从(👊)混(🍽)沌中出发寻找，为了将无序(📽)变(⛰)为(🈳)有序。我也试图将无序变为(🧛)有(🍭)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🎈)在(🕎)寻找。我想这就是我们的电(🚷)影(🚅)的(🛃)区别：我的电影较为接近(💷)一(🦈)般意义上的电影，而您的电(🚚)影(🛺)是某种特殊的电影。

让-吕克(🌡)·(🤤)戈达尔：我会说我们做的(🆓)是(🔟)同(😲)一件事，但您抵达了，而我尚(⏸)未(🌈)真正成功过。所有人自然地(🕧)遵(🗼)循着科学的图景，从混沌出(📢)发(🔈)以(🍭)建立某种秩序。这“某种秩序(🧙)”或(🥋)多或少有些不确定，人们也(🏆)或(🔇)多或少能抵达一点。有些时(⛸)候(🎟)我(🐛)们做不到，我们抵达不了。在(🗣)《悲(🌹)哀于我》中，有一块时间被提(🕒)取(📬)了出来，在另一部电影里将(🧀)会(🔤)是另一块。从一块碎片、一(🌂)张(💴)照(🕍)片出发，我为自己创造一个(🦔)世(✈)界。看到您电影的一些片段(🔪)，我(👓)想到了皮亚拉的《梵高》中的(♍)时(🅰)刻(🏟)，那也是我喜欢的。用简单的(☕)词(🌹)，如内部（interior）和外部（exterior）—(😾)—(🐾)尽管区分它们没有太大意(🥥)义(🆎)，我(🌏)会说皮亚拉在他的《梵高》中(😽)停(🕘)留在外部，但他只谈论内部(🤞)。在(🚥)这个意义上，他更接近维斯(🤱)康(👬)蒂的传统。而您恰恰相反。您(👼)停(💲)留(🚫)在内部。但在电影中我们无(🕺)法(😹)展示内部，只能感受它，但它(🌍)依(🍪)然是不可见的，否则它就不(🌱)再(🍠)是(🐳)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔶)利(🗨)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🍵)。

让(🤫)-吕克·戈达尔：当然。小时(🏒)候(🚢)人(🔋)们说：鸡是由内部和外部(👞)组(😭)成的。掀开外部，看到内部；(🐞)如(👖)果掀开内部，就看到了灵魂(🎞)。我(🎪)会说您从背面拍摄内部，尽(🔀)管(✂)您(🚀)总是从正面拍摄人物。考虑(🍉)到(🌇)这种严谨而有强度的方式(❕)，您(🏿)电影中让我一度感到困扰(🏟)的(🌤)，是(⚡)一种幸好还算人性化的不(🏴)完(💐)美，这种不完美使得您有必(🏏)要(💑)去拍其他电影。让我困扰的(🅱)是(🍲)没(👃)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐣)离(🐘)放映机太近了。摄影机并不(🔑)是(🧕)生来就是要与放映机保持(😴)一(🤧)致的。放映机会进行传输。就(🕖)像(🍻)放(🕘)射科医生拍X光片：他不满(🐲)足(🏦)于从正面拍，他也从侧面、(🥡)背(🥌)面、对角线拍。然而在开始(😶)时(⚪)，在(🦇)放映的那一刻，所有图像都(✋)将(✨)是平面的。当然，我们会说这(🤱)是(📍)一个图像，但我们是和图像(🏘)打(🎏)交(🐪)道的人。这并不意味着摄影(😁)机(👪)必须一直移动。

这就是导致(🙂)您(🚱)电影中某些时刻出现“空洞(🗒)”的(🦋)原因，也就是那些观众——(👫)糟(💐)糕(✒)的观众，如今的观众——称(💲)之(👲)为“冗长”的东西。我不是说我(🥍)抱(🍻)怨电影长，甚至如果一开始(🔶)我(🦊)看(💰)到有好东西，我会很高兴电(🈸)影(🕵)很长。我可以安心地打个盹(🤙)，我(🎑)确信我会找到它们。这就是(🈚)我(⛎)所(🤗)说的对一部电影进行科学(🌓)性(💎)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🥩)利(🔯)维拉：我和您一样，把摄影(🍠)机(🏷)放在我认为它必须在的精(🌏)确(🤴)位(🥧)置。就是这样。为什么那里比(🛷)这(🎪)里好？我不知道为什么。

让(🏃)-吕(🔋)克·戈达尔：如果我们能(🥈)稍(🉐)微(🏷)解释一下为什么就好了。

曼(🏫)努(🕤)埃尔·德·奥利维拉：力(💂)量(🐛)来自固定性（fixidez）。是布列松(📽)通(🕜)过(🆓)《圣女贞德的审判》教会了我(🔨)这(🍕)一点。我们也可以称之为客(👥)观(🏆)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🤩)种(🕍)感觉，电影人，无论是好是坏，都(🐐)有(🔻)一个想法，一种需求，然后，好(🎽)吧(🥓)，他们寻找有足够钱的人来(✨)实(🍱)现这种需求。他们的工作方(💟)式(🎃)就(🤜)像一个人说：今晚我想吃(🈂)肉(🏥)酱意面。于是他看看口袋里(🐟)有(🤢)多少钱，或者让妻子或朋友(🤫)做(🌟)肉(🀄)酱意面。老实说，我一直是反(🎐)着(🔏)来的。制片人对我说：“德帕(🔷)迪(🚲)[11]约有档期，也许是时候和他(🔚)拍(💖)部电影了。”既然我们不富裕，我(🕞)们(🚷)接受，也许我们能马上拿到(🎁)钱(➕)。然后，签了合同。再然后，必须(🙋)拍(📛)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🗡)·(🧢)德(🤵)·奥利维拉：我做的完全(👸)相(🥔)反。我表现得好像合同早已(🍡)签(🕶)好一样。我写故事，预测一切(🦑)，然(🐻)后(🥨)在最后一刻，救星来了，那就(🔧)是(🖨)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🕜)于(👅)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🕟)间(🍚)。剪辑师一直跟我谈论福楼拜(👒)，当(👀)然还有《包法利夫人》。在法国(🐈)拍(🐉)摄《包法利夫人》是不可能的(🕛)，况(🌩)且我还是个葡萄牙导演。而(🤵)且(🏏)夏(📫)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🌆)是(🤶)我想，可以做点更有趣的事(🏻)：(🖼)可以问问作家阿古斯蒂娜(🛃)·(🎬)贝(🎍)萨-路易斯是否愿意基于《包(😜)法(📖)利夫人》写一部小说，一部我(🈲)随(🚤)后就会改编的小说。她接受(🐦)了(🔟)。必须等她写完，等它出版。在此(🐁)期(🦊)间，借作家卡米洛·卡斯特(😬)洛(😖)·布兰科[13]逝世五周年之际(🏼)，我(📭)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🥪)克(🌺)·(📛)戈达尔：您说：我知道这(👙)部(📲)电影将会是什么，但我不知(🤬)道(🗺)是否能拍成。我说：我知道(🐻)电(🍷)影(🆒)会拍成，但我不知道会是怎(🕗)样(🤪)的电影。我不仅知道某部电(🥫)影(😟)会拍，而且我还承诺了要拍(🤮)，这(🐃)更糟糕。因为我总是害怕拍不(🤴)了(🧝)下一部。

曼努埃尔·德·奥(😫)利(🚺)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔃)-吕(👨)克·戈达尔：但您对我电(♊)影(🎧)的(📖)批评是什么？就像美食评(🐓)论(🚼)家会说：“这里的肉煮过头(⏬)了(🦑)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🛴)尔(🍘)·(🙀)德·奥利维拉：一部电影(🐣)不(♑)仅仅是我们所看到的图像(🐢)。图(✂)像是符号，声音是其他符号(🦊)，词(✅)语是另外的符号，它们又会唤(🥨)起(🔏)其他符号，引用其他时代、(🕌)书(♏)籍、电影。如果我们不了解(👭)这(🎡)些符号及其所召唤的东西(⏹)，我(⛩)们(🏇)就无法理解电影。词语在您(🍎)的(🆗)电影中强有力，它赋予了电(🚝)影(🔇)力量。图像有另一种与词语(🚔)无(🌧)关(❄)的力量。这很美妙。但我距离(🙅)完(🚅)全理解您的电影还缺了点(🚧)什(😜)么。电影是一种旨在拍摄仪(🚓)式(🧀)的仪式。您电影中的仪式，是那(🐥)些(🧜)在镜头间或镜头中穿梭的(🕍)人(📆)。我们并不完全了解这种仪(🌘)式(👖)的含义，我们遗失了它们的(🎫)意(🌋)义(🏏)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(💥)纱(🤪)的仪式。我们看到女演员在(🚃)婚(💎)礼当天，在教堂里自己掀起(🔀)了(🤝)面(👧)纱。如果我们不了解古代包(🥖)办(💏)婚姻的仪式——要求由丈(🥈)夫(🐆)掀起妻子的面纱，第一次展(🐁)示(🛺)她的脸，以此确认他的幸运或(👨)不(😍)幸——我们就无法理解她(🏴)这(💂)一举动的放肆。因为我的主(♈)角(🏎)知道自己很美，她可以放肆(🚧)地(🚁)掀(🤙)起面纱：看我多美！如果我(🥂)们(🚱)不了解这个仪式，这场戏的(🐱)意(💬)义就丢失了。我错过了您电(🍝)影(💠)中(🚂)许多仪式的含义。我真希望(🧙)有(🤥)人能在我耳边悄悄向我解(🗿)释(📤)。您在特殊效果上做了很多(👧)工(🌺)作，不断用声音、词语、图像(💍)进(🍴)行挑衅。这是您的形式，是另(🥄)一(👜)种形式，无所谓好坏。您做得(😎)很(🌂)好。我更喜欢没有特殊效果(🤷)的(🥣)电(⤵)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🛷)克(👠)·戈达尔：如果英语说得(🤝)不(🛋)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🌛)很(👟)多(➗)东西，但我们依旧能分辨它(🏡)是(🐽)好是坏。《德国九零》由许多仪(🛃)式(🍆)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🙀)尔(💄)·德·奥利维拉：是的，但即(😯)便(🤴)这些符号实际上难以理解(🚸)，但(🏷)它们反倒更清晰、更可见(🏾)。我(🏮)喜欢这部电影的地方，在于(😂)符(🥈)号(🤭)的清晰性与其深刻的模糊(🍲)性(🐊)相并存。另一方面，这也是我(🎴)喜(📇)欢电影的原因：大量精彩(🦔)的(🥫)符(😘)号沐浴在无需解释的光芒(🛣)之(🍆)中。正因如此，我才相信电影(📡)。

让(🛍)-吕克·戈达尔：那么，非常(🎮)感(😙)谢。

本次会面由热拉尔·勒福(🦒)尔(🖱)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🦆)放(⤵)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(♋)罗(⛺)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(📄)心(🔂)人(😡)物，唯物主义哲学家、文艺(🐺)批(🏄)评家与作家，百科全书派代(🐎)表(🕌)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🎚)命(💳)论(🙊)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📣)尔(📍)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(👻)，法(⏬)国象征派诗歌先驱、现代(🐈)主(💚)义文学奠基人，兼具诗人、艺(🌨)术(🚦)评论家与散文诗之祖等多(㊗)重(🧔)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🚅)19世(🕑)纪欧洲最具影响力的诗集(🎃)之(⏮)一(🔕)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🛡)艺(🔬)术史学家、评论家与散文(🐔)家(🐪)。他率先关注电影作为 "第七(🤓)艺(🍒)术(💂)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(⛓)家(🎦)的评论极具前瞻性，深刻影(🦈)响(🦑)现代艺术批评的发展方向(🍮)。

4、(🔤)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤦)小(🍲)说家、艺术史学家、抵抗(🐀)运(🕙)动战士，还担任过戴高乐时(🛠)期(🧙)的文化部长（1958-1969），其作品与(🏊)行(🐳)动(🙌)深度融合了存在主义哲思(🎛)与(🚕)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🏣)然(🥪)有“上映、某部电影推出”的(🎁)意(👶)思(🎱)，但其核心意义为“出去、离(🤐)开(🍛)”，所以戈达尔才会玩这样一(🧢)个(📃)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(💻)中(🌈)既可指广义的“公众”，也可以指(🛸)“观(🛋)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📘)德(🦉)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🤣)浪(👇)漫主义画派的领袖与核心(🌯)人(🦈)物(👟)，代表作有《自由引导人民》（(🏌)La Liberté(😬) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(😰)的(🏘)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🏟)尔(💁)（(🛳)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🙅)艺(📺)术家，戈达尔晚年的生活伴(🧖)侣(🕛)与合作者。她与戈达尔共同(😱)创(🕯)立制作公司，并与其联合执导(🥣)了(🐆)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🈳)1983）(⛹)等多部作品，深刻影响了戈(👐)达(🥨)尔后期创作中私密对话与(🖥)家(➗)庭(😭)影像的风格转向。她本人亦(🎰)是(😰)一位独立的创作者，其作品(〰)以(⬆)哲学思辨探索两性关系、(🙀)语(🤚)言(🌞)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎾)（(🍷)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(☕)，真(🏣)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🎬)志(❕)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🖖)作(🚦)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌌)日(🐅)尔电影之父”，其跨学科实践(🛒)深(🍪)刻影响了纪录片与视觉人(🤔)类(🈹)学(🕸)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥫)影(⛄)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🙀)募(🤑)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(💨)德(🦗)帕(〰)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🚡)员(🕚)、制片人、导演与跨界企(🎻)业(👴)家，是法国电影黄金时代的(🛡)标(👯)志性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐞)尔(🈺) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🧖)演(😐)之一，与特吕弗、戈达尔、(🚚)侯(😻)麦和里维特并称 "新浪潮五(⛴)虎(💂)将(🤮)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐄)冷(📓)峻的社会批判视角闻名。由(🏐)他(📂)执导的《包法利夫人》由伊莎(💩)贝(🔶)尔(⛪)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🧕)映(🌆)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(💑)兰(🚌)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🔮)影(🤭)响力的浪漫主义小说家、剧(🔔)作(🎙)家与文学评论家。