文(🍕) / 让(🏾)-吕(🧐)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🅾)·(⬇)德(👏)·(🐺)奥(🌊)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🐛)译(🧥)，再(📛)经(🧗)过(➖)了人工的逐句校对与(🌦)润(🤩)色(🌲)，并(⛏)添加了一些必要的注(⬜)释(🖋)。由(💏)于(🚍)并(🍄)未找到法语原文，本(👢)文(🤡)翻(😗)译(🤣)同(🍝)时比照了西班牙语和(🌵)葡(😙)萄(🧑)牙(🧑)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🐂)尔(📘)·(🐹)德(🐜)·奥利维拉的《亚伯拉(🆘)罕(🐙)山(🔏)谷(⛴)》（(📕)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🆖)尔(🐗)的(📚)《悲(🤣)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😼)时(💅)在(🤐)巴(🚔)黎的银幕上映。借此契(👻)机(🌈)，戈(😅)达(🎡)尔(🛥)提议与奥利维拉会(🧝)面(🏃)，旨(💛)在(😀)就(🌊)这两部影片展开一场(♎)“科(🤖)学(🐺)性(🍦)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👬)戈(👔)达(💖)尔(👑)：(📵)没问题，巨大的声响(🆙)是(🏏)我(🍭)对(🐼)公(🎢)众做出的唯一妥协。您(🔇)知(♐)道(🚇)儒(🔫)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🙈)评(🛏)”的(🎳)定(🙄)义吗？“批评就像溃败(🚖)军(📮)队(🕡)里(🌜)的(🎙)士兵，他开了小差，投奔(🌱)了(🎋)敌(🏧)营(🐈)。谁是敌人？是公众。”

曼(💬)努(🤐)埃(🤐)尔(🙊)·德·奥利维拉：那(🕥)您(😔)呢(🏎)，您(🏯)知(🐀)道伯格曼是怎么评(🥍)价(🎏)影(📟)评(😺)人(💕)的吗？“某些影评人在(🔭)我(🐠)看(🌤)来(😝)就像是在试图教我们(🎭)如(🦅)何(🎎)奔(🍣)跑(🏕)的瘸子。”

让-吕克·戈(🥟)达(🏪)尔(📞)：(🥤)我(👖)请求让我以评论家的(🌾)身(🖲)份(🎅)展(🗓)开这次对话。与其扮演(⛱)“作(🔙)者(🚡)”，我(🚁)更愿意去见某个人，谈(🤙)论(🧜)他(📘)的(💼)电(🐔)影，或许偶尔也让那个(🚒)人(🔁)谈(💊)谈(🗂)我的电影。如果这能从(🕠)宣(🛎)传(🥢)角(♏)度对两部影片有所助(⤵)益(🤡)，那(🦅)我(🚨)们(🚚)就这么做吧。电影是(🙀)对(🐅)现(🎼)实(✍)的(🐒)一种批判，从这个角度(🧦)看(🍪)，我(🎊)是(🛋)非常传统的；而且作(💽)为(🌑)一(🥀)名(🧙)用(🐩)法语拍摄的电影人(🌭)，我(🌟)始(🚸)终(🎵)带(🤨)有对电影的批判态度(🍦)。一(🚼)直(🐦)以(👉)来，法国的伟大之处之(✉)一(🔤)在(👀)于(🗾)拥有批判性的视点，即(✡)便(🐚)这(📊)个(🍺)国(🐖)家对此一无所知。从狄(🔫)德(👐)罗(✡)[1]开(🐲)始，所有的艺术评论家(🥑)都(🕴)是(💑)法(💶)国人，经过波德莱尔[2]、(🎮)埃(👨)利(😶)·(⛲)福(📌)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👑)说(🧖)，无(⛺)论(🏨)是(🍌)不是作家，他们都是有(🗳)“风(📏)格(🍲)”（(📠)style）的人。糟糕的评论家(🤚)没(😿)有(🔡)风(🕐)格(😬)。美国只有两个影评(😃)人(📙)：(💬)詹(🙌)姆(🤖)斯·阿吉（James Agee）和（长(🤯)久(🐩)以(♟)来(🐙)被忽视的）来自圣地(🍉)亚(🔦)哥(🏘)的(🤠)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🦏)我(🔽)们(🏩)的(📺)电(🥃)影同时上映，我想提出(🕗)第(♿)一(🕎)个(✴)问题：我们要如何理(😔)解(🀄)“上(🍼)映(🚨)”（sortir）一部电影[5]？为什(🦗)么(🍀)要(🚠)让(🖐)电(🌂)影“上映”？我们在让(🍃)它(📬)们(✝)“进(🔅)入(😜)”这里或那里时遇到了(😖)很(👃)多(🈹)困(🍐)难，然后还有些人没做(💻)什(🤗)么(😬)大(🐤)事(📝)，但无论如何，他们还(📣)是(🛷)做(📌)了(⌚)必(🎹)要的事来把它们“推出(🕶)去(💆)”（(👚)sortir）(🤗)。

曼努埃尔·德·奥利(🈴)维(🌄)拉(✋)：(🕊)在葡萄牙语里我们不(🔒)用(🐊)同(🚾)一(🚉)个(📴)词，因此也就没有这种(👗)双(🌩)关(♒)语(👾)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌹)去(➗)/上(🌌)映(😗)）。不过，这是个困扰我(🌄)的(🦊)问(😅)题(⏱)。我(🆙)之所以感到困扰，是(🍃)因(👷)为(✊)对(🔇)我(👒)来说，必须先展示电影(😃)，然(🐚)而(🛀)，在(🍝)针对电影的评论完成(⏺)之(🚳)前(🥠)，电(👽)影(📔)并未完成。一个好的(😊)、(🐜)聪(🧝)明(🕡)的(🔃)、专注的、敏感的评(😙)论(👤)家(🔻)，是(🤰)观众的代表，他去寻找(👕)那(🤽)部(📎)在(👀)我看来——即便我已(📢)经(♿)拍(🛃)完(🌜)了(💤)——尚不存在的电影(😇)，他(🚆)要(🍨)去(👹)完成它。观影者与银幕(🐇)之(🙆)间(🐷)的(💼)动态关系实际上是至(🥅)关(👓)重(🏍)要(👗)的(📜)，它是电影的一部分(😿)。我(🚌)说(🔼)的(😒)是(🥠)观影者（espectador），不是观众(🙁)（(💡)pú(🚣)blico）(🥞)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍲)非(👧)个(🥄)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👓)众(🤤)是现存的观影者，是被商业(🉑)化(😃)了的观影者，是买了票的观(🍽)影(🚿)者，他变成了观众。然而，他身(⏸)上(🚭)仍(🧜)有一部分保留着观影者的(🌟)特(📬)质，就像读者一样。如果我们(🤓)谈(💦)论的是一部电影，我们会说(🛁)观(🤲)影(🤘)者是剧本，而观众则是观影(⬅)者(🏽)的实现（realización），是他的场面(⭕)调(🚈)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎏)己(💡)：(🃏)如果电影没人看——我的(🛎)许(🎛)多电影都没人看，或者被误(🎼)读(🛃)，甚至连我自己也……我想(🎹)我(🏞)们是为了一两个人拍电影(🌩)的(💯)。

曼(🐹)努埃尔·德·奥利维拉：(👿)但(🏂)这就足够了。

让-吕克·戈达(🖱)尔(🖊)：当然。但我还是想回到“上(👣)映(👕)”（(💕)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔽)字(✳)游戏。应该有一些小词典，告(🥪)诉(🚵)我们每种语言中电影的技(🌴)术(☔)术(🕯)语。例如，我们在影院看到的(💪)电(🚡)影拷贝，带有图像和声音的(🀄)拷(🛅)贝，在法语中被称为“标准拷(🤘)贝(🏻)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥏)维(🍨)拉(🐟)：葡萄牙语也是，标准拷贝(💠)或(🌓)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐭)：(🎪)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏯)married print）(🔞)，意(🌧)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🚨)坚(😮)持要在词汇上较真，因为例(♓)如(📧)俄国人对纪录片和剧情片(🍛)的(♌)区(➰)分就与我们不同。他们把有(💥)演(📂)员的电影称为“扮演的电影(🤧)”，而(✈)纪录片——不一定没有演(👮)员(💢)——被称为“非扮演的电影(💤)”。甚(🎣)至(🎨)“图像”（image）这个词本身：对(⛽)美(🤕)国人来说，它没什么大不了(🦖)的(😲)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⛱)们(🌺)甚(🐌)至没有一个词来指代电视(🦈)，他(⚾)们突然变得非常商业化，他(🥜)们(🕒)说“network”（网络）。如果我们对语(📛)言(🧝)如(🦏)此不加注意，那么当人们说(🍞)一(🍭)部电影“上映/出去”时，我们会(😳)产(🐷)生一种错觉：是某种东西(🧀)真(🛁)的出去了，还是我们把它弄(🕹)出(🕒)去(🖤)了？

曼努埃尔·德·奥利(😙)维(🦎)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⏬)这(👽)个词，就像说“和一个女人出(⬇)去(🤰)”（(🎿)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💻)味(🚅)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚄)达(🆎)尔：如今，对于好电影来说(🕳)，“上(🤔)映(🔏)”（sortie）已经变成了一个“出口(🌔)在(✅)这边”的指示，这是一种摆脱(🤛)它(🏧)们的方式。

曼努埃尔·德·(😤)奥(🔻)利维拉：我们的电影也变(🐯)成(🎧)了(🔧)电影节电影。电影节的作用(🍰)是(📮)向多样化的公众展示电影(🍈)的(🐙)多样性。它是不同电影人、(👜)国(🧓)家(😙)、习俗的一种对照。仅此而(👸)已(🔡)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🤮)戈(🤠)达尔：我想您描述的是一(👱)个(🐘)过(🥓)去的时代，而我见证了它的(👮)终(➰)结。我以为那是开始，其实那(🌅)是(🕵)终结。那是一个电影节确实(🈳)能(⏰)帮助人们相遇、讨论电影(🍸)、(🚡)讨(👻)论任何想讨论之事的时代(🌐)。一(🍮)切都变了，电影也变了。现在(⛺)，电(🔎)影人抱怨他们的孤独，但他(💔)们(🎆)不(💙)再交谈，不再讨论，这是他们(🔸)的(🐥)错。今天，电影节越来越多。无(✍)论(🍔)是强者还是弱者，每个人都(🤠)在(📯)各(⛓)自利用自己能利用的东西(🍘)。但(🍎)在我看来，总体而言，举办电(💪)影(🔍)节是为了延续一种对媒体(🏊)或(💻)电视而言很重要的“电影观(👙)念(🌚)”，一(🌫)种关于电影神话的观念，这(⬆)种(🦀)神话曼努埃尔（指奥利维(😜)拉(🙊)——编者注）经历了一整(🗝)个(🕔)世(⛪)纪，而我只经历了后三分之(🔼)二(🐘)。也许您能感觉到20年代（那(♏)时(🔶)没有电影节）与今天之间(🕍)的(😆)差(🅱)异？

曼努埃尔·德·奥利(🕳)维(🌚)拉：新现象是电影资料馆(🥑)（(🤶)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔟)就(🏳)存在，而是因为有越来越多(🌫)的(🛄)观(📮)众——比如在里斯本——(🍟)去(⛹)资料馆看那些没进院线的(♟)电(🉑)影。这很有趣，因为你必须真(🛵)的(👌)热(🥀)爱电影才会去电影俱乐部(🦁)或(👰)资料馆看片……

让-吕克·(🌂)戈(⌚)达尔：关于相遇与对话的(🦓)故(👇)事(🖇)……这就是我想对您说的(🚄)：(🧜)作为评论家，我不指望别人(🎏)对(🐦)我说好话，我不想人们对我(🎡)说(🤚)或写：“您的电影太残暴了(😜)，太(🐽)棒(👖)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌗)我(🗳)会问他们：“好吧，那到底哪(🦍)里(🏃)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⏺)们(💔)甚(⛲)至没有词汇，只是重复：“它(😈)是(💒)非凡的！”然而如果他们对我(🥂)说(🌊)这真的很丑，这里有错误，那(🍅)我(🆗)就(👲)会想，或许对话是可能的：(🥅)你(🧕)能告诉我有错误的都在哪(🎀)里(🐄)吗？这证明了今天的评论(😘)家(📯)不再想交谈，而电影人也不(🔉)想(🚱)被(👞)批评。而我，作为一个评论家(👑)出(👻)身的人，我只需要别人告诉(🛍)我(🍶)：这行不通。您是否感觉到(🚱)需(✈)要(🛬)别人告诉您这不好？这会(🔅)困(🤛)扰您吗？因为我对您电影(🖊)中(🏷)行不通的地方有些话要说(🏦)，但(✍)我(🔈)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🥂)·(💒)奥利维拉：“当我拿自己与(🥤)人(👷)相较，我会感到骄傲；当别(🐑)人(📇)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐦)是(㊗)您(😅)电影里的一句话，非常美。

让(🎿)-吕(🐔)克·戈达尔：那是圣人说(➿)的(😪)，或者是诚实的人说的。

曼努(👳)埃(🔽)尔(😖)·德·奥利维拉：我是个(🌏)悲(😼)观主义者。当有人告诉我我(🔣)的(📨)电影里有什么行不通时，我(🐋)会(🥄)受(🏆)影响。不过，我想我已经麻木(🔨)很(🌜)久了。但这取决于他们触碰(⬅)哪(💳)里。如果我拳头上有个伤口(😙)，但(😖)有人碰了碰我的二头肌，我(🔝)就(🛀)会(🐫)没什么感觉。但如果那个人(🌭)把(🤝)手指戳进伤口里，那我就会(💺)尖(🖨)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🦉)懂(🏕)得(🗞)区分什么是好的，什么是坏(🌨)的(💚)。这不仅仅是说出我们的感(🐠)受(👺)，而是对电影进行技术性或(👥)科(🐘)学(🚰)性的批评。只有新浪潮这么(🐤)做(🖼)过。以前谁会说：这个移动(👮)镜(😥)头是好的，我们觉得它好是(⚡)因(😜)为这个，相对于另一个我们(🥅)觉(🍮)得(🏽)坏的镜头而言？或者：这(🕳)段(🚸)对白是好的，相比之下那段(🎉)对(➰)白是坏的。今天，这完全丢失(🐸)了(🙉)。“作(〰)者”的概念变得如此重要，以(🆚)至(🕔)于连副导演都不敢对你说(🏌)。唯(🤰)一有时敢说的人，唯一我能(🙃)与(✝)之(😀)维持一种奇怪的艺术关系(🐞)的(🥠)人，是制片人。因为制片人投(🎬)了(🌁)钱，或者至少他拿别人的钱(🧞)去(⛄)冒险，所以以这种风险的名(🕷)义(🚓)，他(🛩)敢对我说：“让-吕克，这行不(🧠)通(🖱)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🛩)。至(📗)少，这提供了一种反思的可(🍛)能(🏨)性(♉)，让我能更好地站稳脚跟。如(🕛)果(⚡)说今天的科学家如此强大(😰)，那(🅾)是因为他们是唯一还在互(🕉)相(🌏)批(✂)评的人。一位天文学家说：(❌)“我(😓)看到了月食，我把它拍下来(🐳)了(🖐)。”另一位说：“给我看看。”他看(⌛)了(🍞)之后断言：“但这明明是月(🔎)亮(🌗)！你(🏀)说什么月食？”另一位说：(🚘)“啊(🏐)，是啊……”；他很恼火，但他(💼)会(⚽)重新开始。在艺术中，在艺术(🚜)批(🐔)评(🐗)中，例如波德莱尔和德拉克(🏦)洛(🍓)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😷)抗(📲)时刻。否则，就无法前进。这是(✌)我(🈴)唯(🚫)一需要的：批评。但我甚至(❣)得(🚐)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🏃)利(😎)维拉：我需要的更多是拍(😞)电(⬇)影的手段。我永远不知道电(🥧)影(🎎)会(🥜)变成什么样。我有分镜脚本(🔞)（(📽)découpage），我有演员，我有布景，但(♋)我(😞)从未拥有电影。在拍摄期间(🦈)，“执(💋)导(⌚)工作”（realización）在时时刻刻地(🎹)改(🏜)变着那团“星云”的整体构造(😋)。具(📊)体的东西只有在我看样片(💜)（(⏱)rushes）(🎌)的那一刻才会出现。我讨厌(➗)看(💏)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🏸)克(🙀)·戈达尔：我想我们都是(🔕)这(🍤)样。只有希区柯克在看样片(👖)时(🍷)是(🖐)高兴的。所以，作为评论家，这(🤬)就(🍷)是我想对您的电影说的话(🎌)：(🥔)起初我随着电影（指《亚伯(🖋)拉(🍪)罕(🏈)山谷》——译者注）行进，但(🏫)在(🕷)某一刻我跳脱了出来，开始(🎓)思(💺)考别的事情。我想：啊，这里(🌯)没(🏳)那(🦒)么好了，然后，与此同时，我在(🗿)做(❗)梦，我想着引力（gravitación），想着(🎢)牛(🚼)顿。后来我醒了，回到了自我(😆)意(😠)识当中，而就在那一刻，电影(🔨)里(🍺)有(🏸)人说出了“引力”这个词。于是(🙅)我(🚠)对自己说：最终，这部电影(🈲)是(🗒)好的，我必须重看一遍。

曼努(👝)埃(🍀)尔(✈)·德·奥利维拉：的确，这(🐁)就(🕰)是电影的主题：引力与万(♏)有(🧜)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🥔)：(🕵)从(💎)更科学、更技术的角度来(🚌)看(✡)，如果我是您电影的副导演(👳)，我(📡)会对您说：“您确定吗，或者(🌵)您(💗)能更好地向我解释一下，以(📌)便(⚪)我(✨)能帮助您，为什么您选择这(📆)位(✌)女演员来演年轻时的艾玛(❄)（(📅)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📛)择(🍻)了(👨)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🐜)同(💹)？这是故意的吗？”这便是(💐)我(🥟)的批评：第二位女演员不(♐)如(💠)第(🚙)一位，或者至少，当第二位女(🎗)演(♒)员出现时，电影下坠了，这就(🍣)是(🚛)引力。然后它又升起来了。

曼(💷)努(🎳)埃尔·德·奥利维拉：答案(🏆)很(🚫)简单：起初，我是为第二位(📽)女(🤦)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐆)的(🎌)这部电影。这个女人当时处(✡)于(🦏)危(🎎)机和抑郁状态。我的制片人(🈴)保(🚦)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🉑)我(⛸)不要选她。在我改编的那本(🧢)书(❤)，阿(👔)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🈶)《亚(😨)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🆚)美(💷)的话，说艾玛的头发“像一滩(😰)黑(🤔)墨水一样落在她毛衣的背上(🍃)”。为(⛲)了拍摄这句话，我要求改变(🚊)莱(💠)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🆙)是(🚪)金发。她对此感到很受伤。那(🤐)场(🚞)戏(🐗)拍得很糟。于是，不得不找另(😡)一(🈯)位女演员来演青少年的艾(🍷)玛(🈯)。这就是对您技术性批评的(🚛)技(🤷)术(🌚)性回答。我想补充一点，电影(🍕)总(🧀)是伴随着“偶然”和运气。正是(🎄)这(🚭)些使我振奋：所有那些在(⏩)实(🉑)现过程中涌现的小事件。这是(😵)一(☕)种我不太理解的现象，它既(🦓)可(💃)能导致最坏的结果，也可能(💎)导(🕖)致最好的结果。没有一部电(㊙)影(🤾)是(🙉)不靠运气的。它是一种创造(🏹)，一(🤠)部电影是一个人的构想，很(📹)难(🍶)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏇)：(🎃)创(🦗)造可以被准备吗？

曼努埃(🛬)尔(😨)·德·奥利维拉：可以准(🍰)备(📕)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌏)。事(🍟)物就在那里，等着我们去拍摄(🗿)。您(😼)想修复什么？饥饿、在非(🥖)洲(🌋)死去的孩子，是的，这很重要(🎲)，值(🍬)得修复，需要尽可能广泛的(⬛)公(🥂)众(🤴)。但一部电影不是，它是一团(♐)巨(🦐)大的混乱，我因此在我自己(🎉)面(🏂)前感到渺小。话虽如此，我接(💲)受(🐻)您(🐱)关于您“离开”我的电影又“回(🔡)来(🖤)”的批评：必须非常敏感才(🛄)能(🔤)进出电影而不迷失。的确，这(🥡)就(🔸)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(⬛)：(🍂)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤣)的(🔀)人是从博物馆出发做电影(⬜)的(♒)。我们发现了电影资料馆。我(⤴)们(🔼)在(🕞)那里出生。当然，我们小时候(🔬)看(🛏)过卓别林，但没人会在四岁(🍇)时(🥊)说，看了《救火员》后我要拍电(🏕)影(🍄)。所(🍔)以我脑子里总有一个参照(👃)系(🧀)。因此我认为作品比人更重(🈁)要(😥)。这并非对每个人来说都那(🉑)么(✂)显而易见。女人的作品是庇护(🔃)男(🆙)人。而男人，为了处于相对平(🥦)等(🍭)的地位，所能做的一切就是(😘)制(🍕)造作品：绘画、文学或政(🏹)治(🌸)、(🍑)战争、失业、贸易。归根结(🐔)底(🙆)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍅)作(✳)为创作者的人——译者注(🚣)）(🐑)不(⬛)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🛡)·(☝)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚑)么(🧞)感兴趣。如果我们住在同一(🌊)个(⚾)城市，比邻而居，我想我也不会(🎙)比(👋)现在更多地见到您。当然，见(🤔)面(🍸)时我们会更好地谈论电影(💣)，但(🏯)也仅此而已。如今让我震惊(💴)的(🍻)是(🚉)，媒体对“个性”这一概念的开(🐟)发(😵)远甚于对“人”的开发。人在作(🤙)品(🉑)中，作品在人中。有些人不创(🆑)作(😡)作(🏧)品，而是创作生活，尤其是女(🐯)人(🎤)，这本身就是一件作品。男人(🥁)被(🧕)迫创作作品，因为他们通常(😨)什(🍺)么都不做。我常像布努埃尔那(🙃)样(➡)说，电影对我来说是最重要(💣)的(🦋)。但如果把一个孩子的生命(🎻)和(🤢)一部电影的上映放在一起(🧐)权(😚)衡(💬)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🏅)优(🛎)先于电影。

曼努埃尔·德·(⛑)奥(🎁)利维拉：自然如此。从这个(♓)角(👩)度(📭)看，我也断言艺术没那么重(🔋)要(🔯)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💹)如(💢)此，如果不那么重要，那就不(🎐)必(👲)做了。女人们更合乎逻辑，她们(📱)在(🐁)生活中做这事。我不确定能(🦕)否(❓)如此轻易地说艺术不重要(🗃)。尤(🙄)其是今天，当艺术稀缺而许(🚨)多(📠)孩(🚩)子死去时。这是否意味着我(🎒)们(🤫)让艺术活得太久，而牺牲了(💒)孩(♓)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔁)维(🆙)拉(🆎)：艺术不是艺术家。艺术家(🔨)，艺(🐷)术家的位置，是人类的虚荣(🍢)。那(🎣)种表达世界观的方式，说“这(🌖)个(⛔)，这个，这个，这个行不通”，是一种(⛺)虚(☔)荣的发作。它是世俗的。艺术(😰)比(🕔)艺术家更崇高、更有趣。一(🚥)部(🚽)电影总是比电影人更聪明(⚫)，正(🏈)如(🤫)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🥞)艺(🕺)术家走出来展示自己的那(🚴)种(🗄)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌑)。

让(🐖)-吕(🙄)克·戈达尔：这也是孩子(🙉)的(🐹)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚬)画(🐙)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥠)：(♏)是的，当然，但这幅画通常也很(✝)漂(🌙)亮。艺术与艺术家之间的这(🥩)种(🔬)差异，也是历史与艺术之间(🥐)的(😏)差异。历史展示了民族、文(🧚)明(🖤)、(🔚)情感、趣味的演变。艺术展(😖)示(🎆)了这些演变中的实体。我们(💷)都(👇)有责任，尽管作为导演我什(🍠)么(🔡)也(💦)做不了。作为导演我只能做(🎨)一(🤼)件事，就是拍电影。仅此而已(🏧)。然(🐵)而，艺术家在创作的那一刻(😺)总(🌱)是对的。那是他们的虚构，是他(🚣)们(📸)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🔽)：(🍍)啊，我不这么认为，一切都在(💟)外(📆)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📮)拉(🍼)：(🖇)是的，在那之前（是这样）(👠)。但(👒)之后，一切都会进入脑海中(🤥)，然(😦)后再出来。例如，面对《悲哀于(🗑)我(✏)》，我(🥐)像一块海绵一样面对电影(🖍)，准(🏖)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💚)达(🔩)尔：我不确定这是个好比(👞)喻(💋)。当然，电影有其奇观性和诗意(🕝)的(🈲)一面，这是电影的深层使命(🌀)。但(💱)这一使命只有在最初进行(💠)了(🤭)实验、验证和劳动——我(🔀)们(😨)可(♍)以称之为电影的纪录片层(🐴)面(⛴)——之后才能实现。伟大的(😆)艺(🥡)术家身上都有这一点，您、(🏨)皮(🏛)亚(🐇)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🙄)维(🍸)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🎡)萨(🌴)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(⬅)Rouch）(🤓)[9]，这些非常不同的人身上都有(♓)，我(🖌)有时也有。以爱森斯坦为例(〽)，没(🐤)有比爱森斯坦更抽象、更(😳)风(➗)格家或更风格化的人了。然(🗼)而(📭)，如(🌕)果今天我们要展示十月革(🌱)命(🌰)的镜头，我们不会在当时的(🏪)新(🕝)闻片里找，新闻片使用的是(🖍)爱(🏣)森(🚁)斯坦关于十月革命的影像(❣)，那(🕗)完全是被调度（mise en scène）出来(🧐)的(😙)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😑)《北(⬅)方的纳努克》的相关叙述时，我(🔎)们(😈)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎫)基(🤰)摩人，和他们吵架，强迫他们(🦂)每(🤡)天去捕鱼（即使他们不想(🌳)去(🍴)）(💑)。总之，他和他们组成了一个(🛩)电(📕)影摄制组，并变成了一位了(💑)不(👝)起的人类学家。因此，这里存(🦑)在(🥪)着(😂)整全的纪录片层面。在今天(🐷)，这(🌯)种方式——即使不能完美(🆖)了(🥨)解电影史，也至少对其有所(👍)感(🚦)觉的方式——对许多人来说(🌳)已(😶)经遗失了。必须拥有这种对(🐒)电(🥧)影史的感觉，有点像乔伊斯(😃)，他(🍼)对文学史有着深刻的感觉(🌬)，他(📕)知(🚏)道当他写下一个句子时，其(🦎)中(🕥)有些词是在拉丁语时代发(🕣)明(🌏)的，有些是在中世纪，而他，乔(🀄)伊(🙍)斯(😕)，在写下这个词的时刻，通常(✒)背(👐)负着所有的精神重担和他(👡)所(😝)感知到的所有过去，正处于(🙉)文(📅)学的现代，处于其成熟期。在电(🤜)影(🏖)中，很快，在世界所接受的美(👄)国(🈂)影响下，部分纪录片式的工(🙍)作(📦)被抛弃了。我们立刻走向了(🐤)奇(🐙)观(💘)，而这只不过是最终的使命(🐞)，是(🎬)电影的弥撒。在今天的电影(🧦)中(🐸)，人们举行弥撒，却不进行祈(⏰)祷(🦐)。伟(🔡)大的艺术家，诚实的艺术家(📧)，首(👯)先进行他们的祈祷，然后才(🛀)是(🍞)弥撒，面对或多或少忠实的(📑)公(🚆)众。美国人规范了弥撒。对他们(🏘)来(👿)说，在弥撒中重要的是募捐(🏼)（(🤾)quête）：一场成功的弥撒就(🚔)是(🌳)教堂里座无虚席、募捐数(😋)额(🕔)可(👞)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🙉)奥(🚋)利维拉：募捐（quête）是我(🦂)下(🚈)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏭)戈(🎧)达(🍶)尔：我不募捐（quête），我只(🏟)调(🚐)查（enquête），我专注于做一名(✍)预(📏)审法官。我审理投诉。批评应(🚻)该(🐸)通过祈祷来表达，而不是通过(🔥)弥(🔏)撒。关于弥撒，人们无话可说(🦓)。或(👔)者只能说：“美丽的演出，宏(🍢)伟(🛍)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🤷)像(🌏)运(🔭)动员的训练、钢琴家的音(🈳)阶(🐯)练习一样。当人们进行批评(🎗)时(🥑)，应当批评那些音阶以及这(🕖)些(💄)音(🏴)阶所能带来的效果。

曼努埃(🎇)尔(🙌)·德·奥利维拉：奇观和(😼)弥(🤟)撒我不感兴趣。重要的是行(🍱)动(🐉)的欲望。您想拍电影，我想拍电(👦)影(🤢)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🃏)格(🏓)曼说：“我拍电影的方式就(🌃)像(💨)某些英国人独自去森林打(🏍)猎(☝)。他(🗻)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🚀)每(🕙)天早上他们都会刮胡子，纯(🥙)粹(🔱)为了乐趣。”我觉得这很好。必(👆)须(🧞)反(👵)思这一点，关于欲望。它就在(👦)人(😠)心里，就像一个画家画着没(🚡)人(🥩)看的画，但他不会停下。欲望(🐱)就(🤡)像独自绽放于原始森林中心(🤫)的(📞)绝美花朵，它凝聚着对果实(👥)的(🗞)向往，为了自己，也依靠自己(🖇)。如(🧕)果遇到一道注视着它、并(🚜)发(⏱)现(🐯)它的美丽的目光，它便会绽(💺)放(🤷)光采，她的美丽会变得引人(🚭)注(🥟)目、脱颖而出。但这样的目(🐂)光(🥤)往(⬆)往来得太迟，人们为了抢占(💪)土(🙌)地，已经烧毁并铲平了森林(🔇)。在(🆎)您和我之间，有许多差异，这(🌉)是(💛)幸事。语言、国家、文化的差(🐫)异(🥉)。您选择了一种略带挑衅性(👰)的(🌱)电影，它破坏了叙事的传统(🕺)秩(🔖)序。您从混沌中出发寻找，为(🎞)了(🆙)将(🍁)无序变为有序。我也试图将(😦)无(😹)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎚)认(🛎)，但我仍在寻找。我想这就是(🥎)我(🍲)们(📉)的电影的区别：我的电影(🎐)较(🤴)为接近一般意义上的电影(🗓)，而(🐎)您的电影是某种特殊的电(👑)影(👨)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🐄)们(😹)做的是同一件事，但您抵达(🤺)了(😛)，而我尚未真正成功过。所有(⛺)人(🤼)自然地遵循着科学的图景(🚛)，从(😊)混(💂)沌出发以建立某种秩序。这(🍷)“某(🏦)种秩序”或多或少有些不确(👪)定(🌑)，人们也或多或少能抵达一(💣)点(🚺)。有(🏧)些时候我们做不到，我们抵(🚨)达(🥌)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏙)时(😋)间被提取了出来，在另一部(💳)电(🌃)影里将会是另一块。从一块碎(💀)片(🚯)、一张照片出发，我为自己(💾)创(⏲)造一个世界。看到您电影的(🔨)一(🌿)些片段，我想到了皮亚拉的(😁)《梵(🎆)高(🈯)》中的时刻，那也是我喜欢的(🔁)。用(🐭)简单的词，如内部（interior）和外(🕔)部(🈲)（exterior）——尽管区分它们没(🍽)有(🈷)太(🍻)大意义，我会说皮亚拉在他(⛺)的(🦑)《梵高》中停留在外部，但他只(❔)谈(🏓)论内部。在这个意义上，他更(😳)接(🍦)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🚬)相(🌛)反。您停留在内部。但在电影(📞)中(🗓)我们无法展示内部，只能感(🤦)受(👔)它，但它依然是不可见的，否(⏮)则(🖥)它(🛷)就不再是内部了。

曼努埃尔(💉)·(🤭)德·奥利维拉：甚至可以(🙀)拍(📫)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💳)当(❗)然(😷)。小时候人们说：鸡是由内(✴)部(🎁)和外部组成的。掀开外部，看(🙅)到(🥧)内部；如果掀开内部，就看(🔊)到(🤙)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🤚)内(⛵)部，尽管您总是从正面拍摄(🗂)人(㊗)物。考虑到这种严谨而有强(🐘)度(♎)的方式，您电影中让我一度(🧗)感(🥙)到(😳)困扰的，是一种幸好还算人(〰)性(🎼)化的不完美，这种不完美使(😪)得(🚹)您有必要去拍其他电影。让(💈)我(🚝)困(🚉)扰的是没有侧面拍摄的镜(💿)头(🔩)，摄影机离放映机太近了。摄(🌠)影(🍓)机并不是生来就是要与放(📈)映(🕟)机保持一致的。放映机会进行(🏝)传(🤑)输。就像放射科医生拍X光片(📇)：(💕)他不满足于从正面拍，他也(🏆)从(📣)侧面、背面、对角线拍。然(🤱)而(😇)在(🎞)开始时，在放映的那一刻，所(🕤)有(🗨)图像都将是平面的。当然，我(🔇)们(💑)会说这是一个图像，但我们(🚪)是(😿)和(⛹)图像打交道的人。这并不意(🐍)味(🌙)着摄影机必须一直移动。

这(🕯)就(📭)是导致您电影中某些时刻(🍍)出(🤠)现“空洞”的原因，也就是那些观(🍝)众(🏀)——糟糕的观众，如今的观(💯)众(🥜)——称之为“冗长”的东西。我(🤹)不(🍽)是说我抱怨电影长，甚至如(🍙)果(🐙)一(🎸)开始我看到有好东西，我会(🚂)很(🤒)高兴电影很长。我可以安心(🔔)地(🕌)打个盹，我确信我会找到它(😰)们(😺)。这(🙇)就是我所说的对一部电影(🦖)进(🕵)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎖)·(🚪)德·奥利维拉：我和您一(❤)样(🥂)，把摄影机放在我认为它必须(📩)在(🐎)的精确位置。就是这样。为什(👁)么(🗯)那里比这里好？我不知道(⛄)为(😗)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌷)果(🍹)我(🃏)们能稍微解释一下为什么(🚒)就(♒)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🥦)维(🚼)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚅)。是(✈)布(😰)列松通过《圣女贞德的审判(♋)》教(😢)会了我这一点。我们也可以(🐭)称(🌧)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚣)尔(🦑)：我有种感觉，电影人，无论是(💵)好(🎢)是坏，都有一个想法，一种需(🥀)求(🚩)，然后，好吧，他们寻找有足够(🕌)钱(➗)的人来实现这种需求。他们(🍒)的(🚼)工(🚶)作方式就像一个人说：今(🏭)晚(⤴)我想吃肉酱意面。于是他看(🎖)看(♟)口袋里有多少钱，或者让妻(🏻)子(🐬)或(🧖)朋友做肉酱意面。老实说，我(🏸)一(🈶)直是反着来的。制片人对我(🦈)说(🗯)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔮)时(🤢)候和他拍部电影了。”既然我们(⚾)不(📠)富裕，我们接受，也许我们能(🤯)马(👎)上拿到钱。然后，签了合同。再(🗣)然(🕧)后，必须拍这部电影，真不幸(🐱)！

曼(🙄)努(⛱)埃尔·德·奥利维拉：我(🙍)做(🔡)的完全相反。我表现得好像(⏸)合(😓)同早已签好一样。我写故事(⛑)，预(♑)测(👥)一切，然后在最后一刻，救星(🎃)来(🥋)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🔘)山(🐶)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👍)的(🔛)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🍰)论(💯)福楼拜，当然还有《包法利夫(🚸)人(👽)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🕒)不(🐇)可能的，况且我还是个葡萄(🥐)牙(🌳)导(🛷)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(📎)的(💄)版本。于是我想，可以做点更(🤐)有(🔅)趣的事：可以问问作家阿(💇)古(🎵)斯(🧙)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🕥)意(🔝)基于《包法利夫人》写一部小(😤)说(🚯)，一部我随后就会改编的小(♎)说(🌐)。她接受了。必须等她写完，等它(🕟)出(⏬)版。在此期间，借作家卡米洛(🍃)·(🕘)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🔇)周(🚰)年之际，我拍了《绝望的一天(🎂)》（(✋)1992）(🈹)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐷)我(🚼)知道这部电影将会是什么(👿)，但(📢)我不知道是否能拍成。我说(🧙)：(🏔)我(🗯)知道电影会拍成，但我不知(💹)道(🔦)会是怎样的电影。我不仅知(💾)道(🌘)某部电影会拍，而且我还承(🌄)诺(🧡)了要拍，这更糟糕。因为我总是(⛴)害(👡)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🛐)·(🎠)德·奥利维拉：这也是我(💇)的(📕)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💣)您(🕜)对(➡)我电影的批评是什么？就(🎳)像(🐊)美食评论家会说：“这里的(🎹)肉(🏣)煮过头了，这里的肉还是生(🐪)的(🚨)”。

曼(🎅)努埃尔·德·奥利维拉：(🚷)一(🚷)部电影不仅仅是我们所看(🕒)到(🦁)的图像。图像是符号，声音是(🔰)其(🕉)他符号，词语是另外的符号，它(❕)们(👛)又会唤起其他符号，引用其(🛤)他(🖤)时代、书籍、电影。如果我(🤾)们(📰)不了解这些符号及其所召(🤕)唤(🐙)的(🏈)东西，我们就无法理解电影(🆓)。词(🤳)语在您的电影中强有力，它(🏽)赋(👐)予了电影力量。图像有另一(🍵)种(🕥)与(🚞)词语无关的力量。这很美妙(👬)。但(🛸)我距离完全理解您的电影(♌)还(🌖)缺了点什么。电影是一种旨(🎮)在(🥋)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🗣)仪(😸)式，是那些在镜头间或镜头(📅)中(🎼)穿梭的人。我们并不完全了(🌅)解(🏃)这种仪式的含义，我们遗失(🕐)了(😯)它(🐌)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🥠)山(🍒)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥀)女(🏽)演员在婚礼当天，在教堂里(⛏)自(🌮)己(🏸)掀起了面纱。如果我们不了(🦀)解(🎮)古代包办婚姻的仪式——(🏩)要(👘)求由丈夫掀起妻子的面纱(🤖)，第(😶)一次展示她的脸，以此确认他(♏)的(⏸)幸运或不幸——我们就无(🍴)法(🥄)理解她这一举动的放肆。因(🥧)为(👉)我的主角知道自己很美，她(✖)可(📗)以(👹)放肆地掀起面纱：看我多(🐓)美(🌧)！如果我们不了解这个仪式(🔶)，这(🤹)场戏的意义就丢失了。我错(🖐)过(👶)了(🏮)您电影中许多仪式的含义(🥃)。我(🆔)真希望有人能在我耳边悄(🔐)悄(🐯)向我解释。您在特殊效果上(🆘)做(💣)了很多工作，不断用声音、词(🏃)语(🏷)、图像进行挑衅。这是您的(❤)形(🉑)式，是另一种形式，无所谓好(⏹)坏(🤖)。您做得很好。我更喜欢没有(😈)特(🦔)殊(🎧)效果的电影。我更喜欢《德国(🕒)九(🐗)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(⚡)英(😿)语说得不好却去看《哈姆雷(🕢)特(🧒)》，会(😽)失去很多东西，但我们依旧(⬆)能(🖇)分辨它是好是坏。《德国九零(🤢)》由(🚝)许多仪式和晦涩的东西构(🥂)成(🤓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐦)是(⛸)的，但即便这些符号实际上(🔔)难(🏿)以理解，但它们反倒更清晰(🖤)、(🐵)更可见。我喜欢这部电影的(🔯)地(🛸)方(🏢)，在于符号的清晰性与其深(⏮)刻(🎸)的模糊性相并存。另一方面(🤬)，这(🥓)也是我喜欢电影的原因：(🌚)大(👜)量(👊)精彩的符号沐浴在无需解(⛲)释(👕)的光芒之中。正因如此，我才(👪)相(🥒)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📀)那(🕰)么，非常感谢。

本次会面由热拉(😻)尔(🐑)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌓)发(🦗)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥂)尼(❓)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚠)蒙(🆔)运(🔏)动核心人物，唯物主义哲学(🎛)家(🍙)、文艺批评家与作家，百科(😉)全(🚊)书派代表，代表作有《拉摩的(🏨)侄(🔌)儿(♐)》、《宿命论者雅克和他的主(🐎)人(🕋)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📨)莱(🐳)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🖕)驱(🚤)、现代主义文学奠基人，兼具(🐊)诗(😿)人、艺术评论家与散文诗(⛲)之(👄)祖等多重身份。他的代表作(🤵)《恶(🌍)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏴)力(🆒)的(🚪)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🥜)É(🍩)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(😻)家(🚐)与散文家。他率先关注电影(🙉)作(㊗)为(⏭) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🤛)现(🦁)代艺术家的评论极具前瞻(💏)性(🍎)，深刻影响现代艺术批评的(🔂)发(👶)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(🏿)André(🎂) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(〽)家(🥐)、抵抗运动战士，还担任过(💸)戴(📸)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎏)，其(🛄)作(🌁)品与行动深度融合了存在(🏷)主(❣)义哲思与历史使命感。

5、法(🕛)语(🧢)单词sortir虽然有“上映、某部电(😙)影(🤧)推(⬅)出”的意思，但其核心意义为(😁)“出(⚓)去、离开”，所以戈达尔才会(🚨)玩(🤖)这样一个文字游戏。

6、Público在(♒)葡(🔁)萄牙语中既可指广义的“公众(➖)”，也(🍂)可以指“观众“，对应英语中的(🐐)audience。

7、(🍠)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👂)，19世(💕)纪法国浪漫主义画派的领(🛍)袖(💊)与(⏺)核心人物，代表作有《自由引(🍤)导(🚽)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐘)为(🥝) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😷)·(🥝)米(🤰)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🤺)演(📰)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎗)的(🚀)生活伴侣与合作者。她与戈(➡)达(🔐)尔共同创立制作公司，并与其(🛏)联(🔖)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍭)名(💞)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🤐)影(🗺)响了戈达尔后期创作中私(🗜)密(🧣)对(💞)话与家庭影像的风格转向(🙆)。她(Ⓜ)本人亦是一位独立的创作(📹)者(🏵)，其作品以哲学思辨探索两(👻)性(🏟)关(🤦)系、语言与日常的诗意。

9、(📝)让(🦀)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(✳)人(😌)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💼)）(💡)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🙎)创(🔩)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(📽)，被(📕)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🗒)学(📢)科实践深刻影响了纪录片(🕗)与(🍂)视(🎱)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🥩)下(🎉)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🛹)盲(🔬)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎌)杰(🚑)拉(📿)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🖥)国(🛢)宝级演员、制片人、导演(⬇)与(🕘)跨界企业家，是法国电影黄(👤)金(🏰)时代的标志性人物。

12、克劳德(🥑)・(👵)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(📮)的(🏺)先驱导演之一，与特吕弗、(👥)戈(🍸)达尔、侯麦和里维特并称(♈) "新(🚎)浪(💘)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(📆)惊(👏)悚片和冷峻的社会批判视(😤)角(📈)闻名。由他执导的《包法利夫(🍦)人(⛱)》由(🏣)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎰)演(🤽)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(👞)特(🦂)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⏮)萄(😧)牙最具影响力的浪漫主义小(🌭)说(⏹)家、剧作家与文学评论家(🙀)。