文(👜) / 让(🔺)-吕(🎞)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚝)·(🥫)德(🔢)·(🌑)奥(🖕)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🐠)，再(🦖)经(🛺)过(💀)了人工的逐句校对与(🎁)润(🎥)色(🏡)，并(🍥)添加了一些必要的注(🎥)释(🧘)。由(🔣)于(🐖)并(📆)未找到法语原文，本(👏)文(🚓)翻(📑)译(🤼)同(⭕)时比照了西班牙语和(🍪)葡(😦)萄(🤘)牙(⛹)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🔇)尔(🔞)·(🌔)德(🍨)·(💁)奥利维拉的《亚伯拉(💞)罕(🌐)山(💶)谷(👅)》（(🛒)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(😅)尔(⛅)的(🈶)《悲(🥪)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🖍)时(🐵)在(🤬)巴(〰)黎的银幕上映。借此契(🗜)机(🐘)，戈(🍍)达(🐌)尔(🏴)提议与奥利维拉会面(💽)，旨(🌀)在(🌨)就(🌲)这两部影片展开一场(🔖)“科(🖖)学(🎳)性(🐗)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(💶)戈(🎪)达(🎇)尔(📣)：(🌺)没问题，巨大的声响(💤)是(🌎)我(🐠)对(💮)公(🎒)众做出的唯一妥协。您(⬜)知(💢)道(👦)儒(🍑)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍰)评(🗂)”的(🚠)定(🥙)义(🆓)吗？“批评就像溃败(🍔)军(🙇)队(🦒)里(🏺)的(🏝)士兵，他开了小差，投奔(🥧)了(🤑)敌(♈)营(🏷)。谁是敌人？是公众。”

曼(🥚)努(🐑)埃(👮)尔(😯)·德·奥利维拉：那(🐂)您(⛄)呢(🍊)，您(🍙)知(Ⓜ)道伯格曼是怎么评价(㊙)影(🐕)评(🍧)人(🚔)的吗？“某些影评人在(😌)我(😽)看(😲)来(🔼)就像是在试图教我们(🐣)如(💛)何(🚔)奔(💤)跑(🖤)的瘸子。”

让-吕克·戈(🗳)达(♐)尔(⛓)：(💼)我(🛸)请求让我以评论家的(🚢)身(🚩)份(🖨)展(🕉)开这次对话。与其扮演(🖨)“作(🖋)者(🚓)”，我(🐒)更(😃)愿意去见某个人，谈(🏷)论(🔝)他(🚃)的(⛩)电(⛎)影，或许偶尔也让那个(🗞)人(😥)谈(🚘)谈(😄)我的电影。如果这能从(🕐)宣(🕎)传(🐙)角(🔤)度对两部影片有所助(🕦)益(🕕)，那(👊)我(💞)们(🍸)就这么做吧。电影是对(🈯)现(🧘)实(⏭)的(♑)一种批判，从这个角度(🖇)看(🍵)，我(🍨)是(🐓)非常传统的；而且作(🥦)为(🌓)一(🛋)名(💌)用(😌)法语拍摄的电影人(🔌)，我(🥂)始(😩)终(🏈)带(💽)有对电影的批判态度(😦)。一(🎺)直(⏰)以(💟)来，法国的伟大之处之(✴)一(🥐)在(🚳)于(🙇)拥(🎐)有批判性的视点，即(🚂)便(🛌)这(📪)个(🍻)国(🕧)家对此一无所知。从狄(🖊)德(🍖)罗(🛫)[1]开(♐)始，所有的艺术评论家(👽)都(🏈)是(🧙)法(🎻)国人，经过波德莱尔[2]、(🍹)埃(👅)利(🕣)·(🕒)福(😑)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(💺)，无(🐑)论(💓)是(🍜)不是作家，他们都是有(🕌)“风(🐤)格(🦌)”（(🐄)style）的人。糟糕的评论家(🔲)没(🚕)有(🥡)风(⏮)格(🅱)。美国只有两个影评(🥏)人(💙)：(🐸)詹(🤞)姆(🧣)斯·阿吉（James Agee）和（长(🕒)久(🛑)以(🚮)来(🕓)被忽视的）来自圣地(😦)亚(📵)哥(🥣)的(🌬)曼(🍬)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚶)我(🖼)们(👦)的(🎌)电(🖌)影同时上映，我想提出(〰)第(🗽)一(🎛)个(🙅)问题：我们要如何理(😌)解(💛)“上(🚯)映(🔂)”（sortir）一部电影[5]？为什(💘)么(😯)要(⛑)让(🛎)电(🎒)影“上映”？我们在让它(🔊)们(🈶)“进(🐸)入(🎗)”这里或那里时遇到了(🤗)很(🕟)多(🚄)困(💋)难，然后还有些人没做(🐄)什(🍋)么(🐾)大(🕹)事(🥖)，但无论如何，他们还(🐔)是(🕣)做(🐣)了(📇)必(😳)要的事来把它们“推出(🎈)去(⛹)”（(😋)sortir）(🏔)。

曼努埃尔·德·奥利(✊)维(🚈)拉(🙀)：(🌧)在(🖐)葡萄牙语里我们不(👯)用(😽)同(🎊)一(🐯)个(😾)词，因此也就没有这种(🦎)双(👥)关(🥎)语(🚐)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔗)去(💸)/上(🀄)映(🆘)）。不过，这是个困扰我(🐎)的(💍)问(🥐)题(🔩)。我(🎨)之所以感到困扰，是因(🤽)为(🕓)对(🥣)我(🥩)来说，必须先展示电影(📻)，然(🆎)而(🔮)，在(🤤)针对电影的评论完成(👡)之(🌥)前(🚵)，电(💦)影(🙀)并未完成。一个好的(🚋)、(🗝)聪(🔒)明(⏸)的(🧟)、专注的、敏感的评(💄)论(🌩)家(🌠)，是(😔)观众的代表，他去寻找(🧓)那(🚢)部(👄)在(㊗)我(⚾)看来——即便我已(🥂)经(🔊)拍(🚖)完(🕘)了(🙁)——尚不存在的电影(🎞)，他(🌱)要(📢)去(🤸)完成它。观影者与银幕(🧣)之(🈺)间(🔀)的(🌔)动态关系实际上是至(🎶)关(👟)重(🗽)要(🚑)的(🗜)，它是电影的一部分。我(🌎)说(🍀)的(🤽)是(👸)观影者（espectador），不是观众(⚾)（(🥧)pú(🚢)blico）(🍣)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👘)非(📑)个(🏭)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🤠)众(👥)是现存的观影者，是被商业(🏺)化(🚂)了的观影者，是买了票的观(🐏)影(🗡)者(🛠)，他变成了观众。然而，他身上(💒)仍(✳)有一部分保留着观影者的(🏸)特(❄)质，就像读者一样。如果我们(🍊)谈(💏)论的是一部电影，我们会说(⭕)观(🔜)影(🕧)者是剧本，而观众则是观影(🐱)者(🍉)的实现（realización），是他的场面(🧢)调(❎)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐋)己(🤲)：(🦑)如果电影没人看——我的(🍬)许(📡)多电影都没人看，或者被误(🎯)读(🌋)，甚至连我自己也……我想(🤹)我(🛫)们(🎢)是为了一两个人拍电影的(🦓)。

曼(⛱)努埃尔·德·奥利维拉：(👬)但(💼)这就足够了。

让-吕克·戈达(⛓)尔(🈂)：当然。但我还是想回到“上(🤫)映(🍲)”（(🗓)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥑)字(🛄)游戏。应该有一些小词典，告(🥥)诉(🎹)我们每种语言中电影的技(👦)术(🤠)术(👻)语。例如，我们在影院看到的(😀)电(⚓)影拷贝，带有图像和声音的(💲)拷(🔼)贝，在法语中被称为“标准拷(👫)贝(📺)”（(🧤)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🐛)拉(😑)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🈴)或(🤳)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📂)：(🐰)英语里叫“声画合成拷贝”（(🙅)married print）(🏕)，意(💥)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤚)坚(🥊)持要在词汇上较真，因为例(✝)如(🎀)俄国人对纪录片和剧情片(🗽)的(🕐)区(😾)分就与我们不同。他们把有(⛎)演(💍)员的电影称为“扮演的电影(🤞)”，而(🥃)纪录片——不一定没有演(🚄)员(🧀)—(🏞)—被称为“非扮演的电影”。甚(💯)至(🥊)“图像”（image）这个词本身：对(💷)美(🌧)国人来说，它没什么大不了(🕳)的(⏮)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🧥)们(🈁)甚(🚄)至没有一个词来指代电视(🍌)，他(🚣)们突然变得非常商业化，他(🚆)们(🕞)说“network”（网络）。如果我们对语(🈴)言(♑)如(🤭)此不加注意，那么当人们说(🌠)一(😙)部电影“上映/出去”时，我们会(➡)产(👼)生一种错觉：是某种东西(🏓)真(🤵)的(💛)出去了，还是我们把它弄出(🦔)去(🕟)了？

曼努埃尔·德·奥利(🎰)维(📡)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔤)这(⛲)个词，就像说“和一个女人出(♌)去(🌱)”（(⛺)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🎪)味(🎯)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔮)达(🚯)尔：如今，对于好电影来说(🥫)，“上(🚨)映(🅿)”（sortie）已经变成了一个“出口(🧘)在(🥉)这边”的指示，这是一种摆脱(🔹)它(💑)们的方式。

曼努埃尔·德·(👕)奥(🥑)利(⏺)维拉：我们的电影也变成(⭐)了(🏐)电影节电影。电影节的作用(🥪)是(😂)向多样化的公众展示电影(🖱)的(🚐)多样性。它是不同电影人、(👡)国(🤣)家(⏮)、习俗的一种对照。仅此而(🔝)已(💢)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚡)戈(🎊)达尔：我想您描述的是一(🍈)个(🚏)过(🍹)去的时代，而我见证了它的(🦌)终(🧘)结。我以为那是开始，其实那(🏟)是(🍅)终结。那是一个电影节确实(😾)能(🚋)帮(😭)助人们相遇、讨论电影、(💥)讨(🏫)论任何想讨论之事的时代(🐞)。一(🎽)切都变了，电影也变了。现在(🎬)，电(🌄)影人抱怨他们的孤独，但他(👓)们(🤶)不(🆓)再交谈，不再讨论，这是他们(🎌)的(🏫)错。今天，电影节越来越多。无(🌋)论(🗿)是强者还是弱者，每个人都(🐀)在(🤙)各(🍙)自利用自己能利用的东西(🌇)。但(♍)在我看来，总体而言，举办电(🔳)影(🤩)节是为了延续一种对媒体(😞)或(🕧)电(🤩)视而言很重要的“电影观念(🏎)”，一(🔞)种关于电影神话的观念，这(🤮)种(🍙)神话曼努埃尔（指奥利维(🔬)拉(🎗)——编者注）经历了一整(💊)个(🕟)世(🎑)纪，而我只经历了后三分之(😛)二(🚋)。也许您能感觉到20年代（那(🐫)时(👚)没有电影节）与今天之间(😈)的(🍽)差(🏋)异？

曼努埃尔·德·奥利(🌧)维(😤)拉：新现象是电影资料馆(🐒)（(🕡)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌬)就(🙅)存(📿)在，而是因为有越来越多的(💝)观(🏙)众——比如在里斯本——(😷)去(🚻)资料馆看那些没进院线的(🐑)电(🎐)影。这很有趣，因为你必须真(🚍)的(🌘)热(🌇)爱电影才会去电影俱乐部(🔒)或(✔)资料馆看片……

让-吕克·(♓)戈(🧒)达尔：关于相遇与对话的(📽)故(🎤)事(♊)……这就是我想对您说的(🌏)：(🏳)作为评论家，我不指望别人(📂)对(🧙)我说好话，我不想人们对我(💸)说(🔖)或(⌚)写：“您的电影太残暴了，太(🍀)棒(🌫)了，太天才了，太非凡了！”那时(🌤)我(👪)会问他们：“好吧，那到底哪(🧖)里(🏖)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(❕)们(🐊)甚(🍴)至没有词汇，只是重复：“它(💂)是(👳)非凡的！”然而如果他们对我(🔮)说(🤳)这真的很丑，这里有错误，那(🔫)我(⏰)就(🐦)会想，或许对话是可能的：(⚡)你(🥣)能告诉我有错误的都在哪(📝)里(🚍)吗？这证明了今天的评论(🔄)家(👎)不(✋)再想交谈，而电影人也不想(🈺)被(🚶)批评。而我，作为一个评论家(🚧)出(😡)身的人，我只需要别人告诉(🐶)我(Ⓜ)：这行不通。您是否感觉到(✂)需(🔽)要(🕣)别人告诉您这不好？这会(📟)困(🐖)扰您吗？因为我对您电影(🥑)中(💗)行不通的地方有些话要说(🗞)，但(🥤)我(🏹)不想困扰您。

曼努埃尔·德(💇)·(🥄)奥利维拉：“当我拿自己与(😦)人(🌘)相较，我会感到骄傲；当别(🍉)人(🌠)来(💛)评价我，我会感到谦卑。”这是(💼)您(🦂)电影里的一句话，非常美。

让(⛑)-吕(🌏)克·戈达尔：那是圣人说(🍜)的(💎)，或者是诚实的人说的。

曼努(💗)埃(🏅)尔(♓)·德·奥利维拉：我是个(♎)悲(💡)观主义者。当有人告诉我我(⏸)的(👕)电影里有什么行不通时，我(🈹)会(🏖)受(💞)影响。不过，我想我已经麻木(🥋)很(😂)久了。但这取决于他们触碰(🧣)哪(⛱)里。如果我拳头上有个伤口(📑)，但(〰)有(🤠)人碰了碰我的二头肌，我就(🤺)会(🌕)没什么感觉。但如果那个人(🐧)把(🤔)手指戳进伤口里，那我就会(🍋)尖(👡)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥢)懂(🚆)得(😋)区分什么是好的，什么是坏(🌕)的(🧦)。这不仅仅是说出我们的感(🤤)受(🏪)，而是对电影进行技术性或(😺)科(🕴)学(💺)性的批评。只有新浪潮这么(🏃)做(⛱)过。以前谁会说：这个移动(🕛)镜(🏕)头是好的，我们觉得它好是(⬅)因(📤)为(🚑)这个，相对于另一个我们觉(🔑)得(💓)坏的镜头而言？或者：这(💧)段(🕘)对白是好的，相比之下那段(💥)对(😭)白是坏的。今天，这完全丢失了(🔲)。“作(🚓)者”的概念变得如此重要，以(🌉)至(🆚)于连副导演都不敢对你说(💾)。唯(🔏)一有时敢说的人，唯一我能(🍷)与(🕍)之(🌝)维持一种奇怪的艺术关系(💙)的(🚞)人，是制片人。因为制片人投(🐊)了(❓)钱，或者至少他拿别人的钱(🏟)去(📹)冒(🤮)险，所以以这种风险的名义(🦏)，他(👫)敢对我说：“让-吕克，这行不(🏩)通(👂)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📔)。至(♍)少，这提供了一种反思的可能(🦋)性(⛸)，让我能更好地站稳脚跟。如(⏳)果(🚦)说今天的科学家如此强大(🏿)，那(🚩)是因为他们是唯一还在互(💻)相(✨)批(📯)评的人。一位天文学家说：(🥜)“我(🥉)看到了月食，我把它拍下来(🍚)了(🐗)。”另一位说：“给我看看。”他看(🐏)了(🔎)之(🎥)后断言：“但这明明是月亮(👃)！你(🤜)说什么月食？”另一位说：(🕡)“啊(🙊)，是啊……”；他很恼火，但他(👃)会(🎙)重新开始。在艺术中，在艺术批(🕛)评(📹)中，例如波德莱尔和德拉克(🚌)洛(🤱)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤪)抗(🔱)时刻。否则，就无法前进。这是(🥃)我(🍡)唯(🏬)一需要的：批评。但我甚至(🥧)得(🔉)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🍱)利(🕺)维拉：我需要的更多是拍(🌦)电(🥑)影(🥉)的手段。我永远不知道电影(♏)会(🏖)变成什么样。我有分镜脚本(🅰)（(👶)découpage），我有演员，我有布景，但(🐕)我(📆)从未拥有电影。在拍摄期间，“执(🌯)导(🚸)工作”（realización）在时时刻刻地(🗣)改(😂)变着那团“星云”的整体构造(🔥)。具(🏁)体的东西只有在我看样片(🏰)（(💚)rushes）(🦅)的那一刻才会出现。我讨厌(💽)看(🤺)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍰)克(🧡)·戈达尔：我想我们都是(🌘)这(🐌)样(🛴)。只有希区柯克在看样片时(😺)是(👝)高兴的。所以，作为评论家，这(👝)就(🍒)是我想对您的电影说的话(🧦)：(💻)起初我随着电影（指《亚伯拉(🏼)罕(💈)山谷》——译者注）行进，但(🦊)在(🎭)某一刻我跳脱了出来，开始(📧)思(🏟)考别的事情。我想：啊，这里(📟)没(🛎)那(❓)么好了，然后，与此同时，我在(🛴)做(🥫)梦，我想着引力（gravitación），想着(📊)牛(🐂)顿。后来我醒了，回到了自我(⏯)意(🚢)识(⏭)当中，而就在那一刻，电影里(🙎)有(🌗)人说出了“引力”这个词。于是(🐙)我(🐑)对自己说：最终，这部电影(🅱)是(✔)好的，我必须重看一遍。

曼努埃(🏉)尔(🤲)·德·奥利维拉：的确，这(🍃)就(👧)是电影的主题：引力与万(🗝)有(📵)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎿)：(🗽)从(💮)更科学、更技术的角度来(🛹)看(🍯)，如果我是您电影的副导演(😽)，我(⏺)会对您说：“您确定吗，或者(🐈)您(🥜)能(🙂)更好地向我解释一下，以便(🍽)我(🎉)能帮助您，为什么您选择这(🍻)位(🛁)女演员来演年轻时的艾玛(🈺)（(🥙)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🏭)了(🏡)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚥)同(🧝)？这是故意的吗？”这便是(🏦)我(🔟)的批评：第二位女演员不(⛄)如(👑)第(🍾)一位，或者至少，当第二位女(⛅)演(🤵)员出现时，电影下坠了，这就(❣)是(💘)引力。然后它又升起来了。

曼(🐖)努(🚾)埃(😄)尔·德·奥利维拉：答案(🆕)很(🍃)简单：起初，我是为第二位(🐶)女(🏽)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎀)的(🍁)这部电影。这个女人当时处于(🍮)危(💈)机和抑郁状态。我的制片人(🍣)保(🚙)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐃)我(🏝)不要选她。在我改编的那本(✌)书(⬛)，阿(🙋)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🈳)《亚(😠)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎧)美(⚫)的话，说艾玛的头发“像一滩(✌)黑(🦓)墨(📓)水一样落在她毛衣的背上(🚉)”。为(🏐)了拍摄这句话，我要求改变(🍋)莱(🤗)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🔅)是(🐩)金发。她对此感到很受伤。那场(🐘)戏(🍎)拍得很糟。于是，不得不找另(🐌)一(🤗)位女演员来演青少年的艾(🐃)玛(🔫)。这就是对您技术性批评的(🎗)技(⛸)术(🚕)性回答。我想补充一点，电影(🎭)总(🤮)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐕)这(🚶)些使我振奋：所有那些在(⛺)实(🎄)现(📄)过程中涌现的小事件。这是(🌍)一(🌏)种我不太理解的现象，它既(🍞)可(⛄)能导致最坏的结果，也可能(🏧)导(🌅)致最好的结果。没有一部电影(🎲)是(🌗)不靠运气的。它是一种创造(💬)，一(🛄)部电影是一个人的构想，很(🈳)难(🤪)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👅)：(👤)创(🌇)造可以被准备吗？

曼努埃(☕)尔(🎟)·德·奥利维拉：可以准(🌆)备(🌤)，但不能修复（reparada）。就像生活(🏹)。事(💬)物(🏁)就在那里，等着我们去拍摄(🔬)。您(🎀)想修复什么？饥饿、在非(😞)洲(😛)死去的孩子，是的，这很重要(🏓)，值(🐙)得修复，需要尽可能广泛的公(🛶)众(🔰)。但一部电影不是，它是一团(👞)巨(👞)大的混乱，我因此在我自己(🧢)面(🧞)前感到渺小。话虽如此，我接(😒)受(🥛)您(🍊)关于您“离开”我的电影又“回(♋)来(⚪)”的批评：必须非常敏感才(🎽)能(🍐)进出电影而不迷失。的确，这(🍝)就(🥠)是(⚓)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💙)：(🍂)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎩)的(🌅)人是从博物馆出发做电影(🍶)的(🕋)。我们发现了电影资料馆。我们(🦕)在(➿)那里出生。当然，我们小时候(💬)看(📴)过卓别林，但没人会在四岁(🔼)时(🐹)说，看了《救火员》后我要拍电(💧)影(🗺)。所(🏴)以我脑子里总有一个参照(🚕)系(🧔)。因此我认为作品比人更重(🌮)要(🔚)。这并非对每个人来说都那(🕣)么(💦)显(🎬)而易见。女人的作品是庇护(🏌)男(🙉)人。而男人，为了处于相对平(👾)等(🈶)的地位，所能做的一切就是(🧝)制(🚀)造作品：绘画、文学或政治(🔱)、(🚻)战争、失业、贸易。归根结(🥪)底(⚓)，我对“人”（这里戈达尔专指(🧡)作(🎐)为创作者的人——译者注(🍇)）(👗)不(🆘)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🔀)·(🕴)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔰)么(📻)感兴趣。如果我们住在同一(🔗)个(🤹)城(✴)市，比邻而居，我想我也不会(👎)比(🏧)现在更多地见到您。当然，见(🎀)面(🙎)时我们会更好地谈论电影(⛽)，但(🏍)也仅此而已。如今让我震惊的(🔊)是(✏)，媒体对“个性”这一概念的开(🤴)发(🍇)远甚于对“人”的开发。人在作(🏛)品(😜)中，作品在人中。有些人不创(🦓)作(🤞)作(🍝)品，而是创作生活，尤其是女(🔬)人(🐣)，这本身就是一件作品。男人(🤳)被(😛)迫创作作品，因为他们通常(♒)什(💾)么(🌭)都不做。我常像布努埃尔那(🍘)样(🍵)说，电影对我来说是最重要(🌔)的(🔶)。但如果把一个孩子的生命(🧙)和(⤴)一部电影的上映放在一起权(✍)衡(🦇)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🍹)优(🤘)先于电影。

曼努埃尔·德·(🗞)奥(🖌)利维拉：自然如此。从这个(🙊)角(💻)度(🌓)看，我也断言艺术没那么重(📷)要(💈)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🛅)如(🔘)此，如果不那么重要，那就不(🕶)必(🌙)做(🥚)了。女人们更合乎逻辑，她们(🦂)在(🥀)生活中做这事。我不确定能(🛌)否(😧)如此轻易地说艺术不重要(👆)。尤(🕌)其是今天，当艺术稀缺而许多(🎡)孩(🙇)子死去时。这是否意味着我(🔤)们(🍍)让艺术活得太久，而牺牲了(👾)孩(✝)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐐)维(🍹)拉(🥠)：艺术不是艺术家。艺术家(➰)，艺(👕)术家的位置，是人类的虚荣(🍱)。那(🕡)种表达世界观的方式，说“这(🔆)个(🎃)，这(🍺)个，这个，这个行不通”，是一种(🤘)虚(♿)荣的发作。它是世俗的。艺术(👌)比(🎵)艺术家更崇高、更有趣。一(🎶)部(📐)电影总是比电影人更聪明，正(🙊)如(🍒)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🎳)艺(🦇)术家走出来展示自己的那(🚧)种(🛡)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚗)。

让(📋)-吕(🐳)克·戈达尔：这也是孩子(🚘)的(💳)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎡)画(🚷)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍚)：(🎚)是(🏬)的，当然，但这幅画通常也很(👜)漂(🍬)亮。艺术与艺术家之间的这(🗾)种(📓)差异，也是历史与艺术之间(🤜)的(💞)差异。历史展示了民族、文明(🦒)、(🍲)情感、趣味的演变。艺术展(㊙)示(🍶)了这些演变中的实体。我们(📎)都(💻)有责任，尽管作为导演我什(🗃)么(🥣)也(➗)做不了。作为导演我只能做(😕)一(👢)件事，就是拍电影。仅此而已(🙃)。然(🍆)而，艺术家在创作的那一刻(😷)总(😋)是(🐅)对的。那是他们的虚构，是他(🐽)们(🥟)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚽)：(🍂)啊，我不这么认为，一切都在(🎛)外(⌛)面。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍌)：(🔆)是的，在那之前（是这样）(🚸)。但(🎧)之后，一切都会进入脑海中(❇)，然(🛂)后再出来。例如，面对《悲哀于(🆎)我(🔘)》，我(🎀)像一块海绵一样面对电影(🕍)，准(👠)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😉)达(🐧)尔：我不确定这是个好比(🛑)喻(✂)。当(⛪)然，电影有其奇观性和诗意(📸)的(🌡)一面，这是电影的深层使命(✊)。但(🥟)这一使命只有在最初进行(🏐)了(⏸)实验、验证和劳动——我们(💎)可(😖)以称之为电影的纪录片层(🐎)面(🤷)——之后才能实现。伟大的(📮)艺(🍏)术家身上都有这一点，您、(😀)皮(🔊)亚(🚦)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🤛)维(🙃)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🤔)萨(❗)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗑)Rouch）(📸)[9]，这(🍝)些非常不同的人身上都有(🏩)，我(➿)有时也有。以爱森斯坦为例(🦏)，没(🍳)有比爱森斯坦更抽象、更(⛵)风(🌐)格家或更风格化的人了。然而(⛎)，如(🔛)果今天我们要展示十月革(🍾)命(🐍)的镜头，我们不会在当时的(💽)新(🎧)闻片里找，新闻片使用的是(🌯)爱(💓)森(🌠)斯坦关于十月革命的影像(🥣)，那(😱)完全是被调度（mise en scène）出来(🏣)的(🐇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🖖)《北(🌾)方(💰)的纳努克》的相关叙述时，我(🌎)们(🌳)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🤺)基(😐)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚓)每(🐁)天去捕鱼（即使他们不想去(🏝)）(🎙)。总之，他和他们组成了一个(🔉)电(🧓)影摄制组，并变成了一位了(✡)不(😏)起的人类学家。因此，这里存(⚽)在(✅)着(🌳)整全的纪录片层面。在今天(🚳)，这(🎇)种方式——即使不能完美(🛴)了(🧣)解电影史，也至少对其有所(🐻)感(🔧)觉(💾)的方式——对许多人来说(😧)已(✋)经遗失了。必须拥有这种对(✨)电(🎻)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐈)，他(🌿)对文学史有着深刻的感觉，他(🗄)知(🏿)道当他写下一个句子时，其(💜)中(💃)有些词是在拉丁语时代发(🔑)明(🧗)的，有些是在中世纪，而他，乔(⛲)伊(🐐)斯(💮)，在写下这个词的时刻，通常(🔉)背(🛌)负着所有的精神重担和他(🧡)所(❌)感知到的所有过去，正处于(🎬)文(🌦)学(🎶)的现代，处于其成熟期。在电(💋)影(💭)中，很快，在世界所接受的美(🐧)国(💇)影响下，部分纪录片式的工(👗)作(🎈)被抛弃了。我们立刻走向了奇(🛄)观(🚚)，而这只不过是最终的使命(🈵)，是(🈚)电影的弥撒。在今天的电影(😌)中(👀)，人们举行弥撒，却不进行祈(😓)祷(🕉)。伟(🥋)大的艺术家，诚实的艺术家(🚝)，首(🔝)先进行他们的祈祷，然后才(🐳)是(💧)弥撒，面对或多或少忠实的(🏍)公(🚴)众(🍕)。美国人规范了弥撒。对他们(🚬)来(💙)说，在弥撒中重要的是募捐(✋)（(🛒)quête）：一场成功的弥撒就(🍾)是(🙏)教堂里座无虚席、募捐数额(🏮)可(🏮)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌂)奥(🛥)利维拉：募捐（quête）是我(🍡)下(📿)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏂)戈(🎮)达(🐋)尔：我不募捐（quête），我只(🎒)调(⏱)查（enquête），我专注于做一名(👢)预(👖)审法官。我审理投诉。批评应(🆙)该(📳)通(🐓)过祈祷来表达，而不是通过(🍯)弥(♿)撒。关于弥撒，人们无话可说(💘)。或(🌰)者只能说：“美丽的演出，宏(🥜)伟(👴)壮观。”祈祷也是一种练习，就像(🤼)运(👢)动员的训练、钢琴家的音(😆)阶(🛤)练习一样。当人们进行批评(🍐)时(⭐)，应当批评那些音阶以及这(🧕)些(👣)音(🛍)阶所能带来的效果。

曼努埃(🌞)尔(📈)·德·奥利维拉：奇观和(🍴)弥(🏄)撒我不感兴趣。重要的是行(🎡)动(🎾)的(✨)欲望。您想拍电影，我想拍电(🐸)影(🔷)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏡)格(🤵)曼说：“我拍电影的方式就(🍼)像(🤹)某些英国人独自去森林打猎(🚱)。他(📊)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(💫)每(👾)天早上他们都会刮胡子，纯(🍰)粹(👷)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🅱)须(📋)反(🌶)思这一点，关于欲望。它就在(🚶)人(😁)心里，就像一个画家画着没(❓)人(🌅)看的画，但他不会停下。欲望(🔡)就(🖍)像(😂)独自绽放于原始森林中心(🏚)的(🎋)绝美花朵，它凝聚着对果实(🕰)的(🏺)向往，为了自己，也依靠自己(🐯)。如(🙉)果遇到一道注视着它、并发(🛍)现(🍋)它的美丽的目光，它便会绽(🍃)放(🙊)光采，她的美丽会变得引人(🐴)注(👻)目、脱颖而出。但这样的目(🌾)光(🐘)往(🏖)往来得太迟，人们为了抢占(🥨)土(🏯)地，已经烧毁并铲平了森林(🎭)。在(🚡)您和我之间，有许多差异，这(🐒)是(👅)幸(🎊)事。语言、国家、文化的差(💻)异(🎐)。您选择了一种略带挑衅性(🚲)的(🥄)电影，它破坏了叙事的传统(🐵)秩(🐇)序。您从混沌中出发寻找，为了(♊)将(🗞)无序变为有序。我也试图将(⤵)无(🈸)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍛)认(🔔)，但我仍在寻找。我想这就是(🎠)我(🚙)们(🚵)的电影的区别：我的电影(👕)较(💢)为接近一般意义上的电影(🈚)，而(💝)您的电影是某种特殊的电(🚲)影(📐)。

让(🚮)-吕克·戈达尔：我会说我(🌀)们(📄)做的是同一件事，但您抵达(🔻)了(😧)，而我尚未真正成功过。所有(😰)人(🏞)自然地遵循着科学的图景，从(😔)混(👲)沌出发以建立某种秩序。这(💚)“某(🙂)种秩序”或多或少有些不确(👰)定(🕜)，人们也或多或少能抵达一(🥤)点(🤲)。有(🤬)些时候我们做不到，我们抵(⏮)达(🤐)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🧖)时(👡)间被提取了出来，在另一部(🤢)电(🕛)影(🌁)里将会是另一块。从一块碎(📮)片(👸)、一张照片出发，我为自己(🎬)创(🔌)造一个世界。看到您电影的(🕵)一(🚞)些片段，我想到了皮亚拉的《梵(🔂)高(🐂)》中的时刻，那也是我喜欢的(💏)。用(🔥)简单的词，如内部（interior）和外(👉)部(🗜)（exterior）——尽管区分它们没(😡)有(🧙)太(👆)大意义，我会说皮亚拉在他(🦈)的(🐶)《梵高》中停留在外部，但他只(📱)谈(💱)论内部。在这个意义上，他更(😆)接(🌏)近(🤬)维斯康蒂的传统。而您恰恰(💾)相(🧒)反。您停留在内部。但在电影(⏮)中(⭐)我们无法展示内部，只能感(🐸)受(✝)它，但它依然是不可见的，否则(🥁)它(🐇)就不再是内部了。

曼努埃尔(🚙)·(🖤)德·奥利维拉：甚至可以(🔽)拍(🚒)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌡)当(🏏)然(🍪)。小时候人们说：鸡是由内(💌)部(🏊)和外部组成的。掀开外部，看(🍭)到(🍪)内部；如果掀开内部，就看(🐳)到(🍢)了(🎚)灵魂。我会说您从背面拍摄(🔐)内(💗)部，尽管您总是从正面拍摄(🔌)人(💓)物。考虑到这种严谨而有强(👃)度(🐰)的方式，您电影中让我一度感(🙇)到(🤮)困扰的，是一种幸好还算人(👟)性(⭕)化的不完美，这种不完美使(🤔)得(⛲)您有必要去拍其他电影。让(💋)我(⛸)困(🕛)扰的是没有侧面拍摄的镜(📸)头(✡)，摄影机离放映机太近了。摄(🖨)影(📔)机并不是生来就是要与放(🕢)映(📻)机(📁)保持一致的。放映机会进行(🎶)传(🆙)输。就像放射科医生拍X光片(👝)：(😠)他不满足于从正面拍，他也(🔁)从(🤵)侧面、背面、对角线拍。然而(🦑)在(😛)开始时，在放映的那一刻，所(🈷)有(😸)图像都将是平面的。当然，我(⛷)们(🖱)会说这是一个图像，但我们(🆕)是(🌘)和(💻)图像打交道的人。这并不意(📟)味(🙋)着摄影机必须一直移动。

这(♍)就(🤮)是导致您电影中某些时刻(😽)出(😃)现(🐴)“空洞”的原因，也就是那些观(🐩)众(🐸)——糟糕的观众，如今的观(♿)众(🤡)——称之为“冗长”的东西。我(👼)不(❓)是说我抱怨电影长，甚至如果(📷)一(🕞)开始我看到有好东西，我会(🤖)很(✔)高兴电影很长。我可以安心(🌚)地(🗝)打个盹，我确信我会找到它(⭕)们(🚖)。这(🥗)就是我所说的对一部电影(🎤)进(🍕)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📨)·(🏆)德·奥利维拉：我和您一(🔦)样(🛹)，把(⏰)摄影机放在我认为它必须(🚟)在(🍧)的精确位置。就是这样。为什(🛫)么(🏎)那里比这里好？我不知道(🛁)为(😇)什么。

让-吕克·戈达尔：如果(📭)我(🕒)们能稍微解释一下为什么(🐤)就(🗣)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕰)维(🎗)拉：力量来自固定性（fixidez）(✂)。是(🆖)布(🚟)列松通过《圣女贞德的审判(📻)》教(👞)会了我这一点。我们也可以(🕹)称(🐘)之为客观性。

让-吕克·戈达(🅾)尔(🌻)：(🥄)我有种感觉，电影人，无论是(☔)好(🙉)是坏，都有一个想法，一种需(🏥)求(🧞)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌌)钱(🌲)的人来实现这种需求。他们的(🏢)工(🌽)作方式就像一个人说：今(👛)晚(❄)我想吃肉酱意面。于是他看(😻)看(🦐)口袋里有多少钱，或者让妻(🔙)子(💠)或(🕦)朋友做肉酱意面。老实说，我(🤷)一(👩)直是反着来的。制片人对我(🏄)说(💕)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏳)时(🐶)候(🏷)和他拍部电影了。”既然我们(⬇)不(🔣)富裕，我们接受，也许我们能(🎩)马(✈)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚣)然(🦂)后，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😫)努(🕉)埃尔·德·奥利维拉：我(🙄)做(🐚)的完全相反。我表现得好像(🍽)合(🐗)同早已签好一样。我写故事(💇)，预(😦)测(🚙)一切，然后在最后一刻，救星(📐)来(🍟)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🌃)山(🈹)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐮)的(🚱)剪(👠)辑期间。剪辑师一直跟我谈(💼)论(🚄)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌜)人(🏻)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(📤)不(👁)可能的，况且我还是个葡萄牙(🖱)导(🤨)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐁)的(👿)版本。于是我想，可以做点更(💺)有(😶)趣的事：可以问问作家阿(👹)古(🚒)斯(😮)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💀)意(🔌)基于《包法利夫人》写一部小(📣)说(🐵)，一部我随后就会改编的小(🗝)说(♍)。她(🦕)接受了。必须等她写完，等它(🕐)出(🍲)版。在此期间，借作家卡米洛(👸)·(✴)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🕤)周(🍆)年之际，我拍了《绝望的一天》（(🏾)1992）(⏯)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⚽)我(🌀)知道这部电影将会是什么(🥕)，但(😵)我不知道是否能拍成。我说(🚧)：(🧠)我(📮)知道电影会拍成，但我不知(🍎)道(📞)会是怎样的电影。我不仅知(🤡)道(🌽)某部电影会拍，而且我还承(🌟)诺(💔)了(🔨)要拍，这更糟糕。因为我总是(🕦)害(🤨)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(➗)·(🔐)德·奥利维拉：这也是我(😏)的(👡)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🍦)对(🚊)我电影的批评是什么？就(🛰)像(🕗)美食评论家会说：“这里的(🐕)肉(👣)煮过头了，这里的肉还是生(🚬)的(🌴)”。

曼(📔)努埃尔·德·奥利维拉：(❤)一(🏠)部电影不仅仅是我们所看(💜)到(💂)的图像。图像是符号，声音是(🍚)其(📃)他(⛸)符号，词语是另外的符号，它(🐨)们(〰)又会唤起其他符号，引用其(🛁)他(🍯)时代、书籍、电影。如果我(🏡)们(💮)不了解这些符号及其所召唤(👳)的(💶)东西，我们就无法理解电影(😥)。词(🌨)语在您的电影中强有力，它(✂)赋(🚜)予了电影力量。图像有另一(🚍)种(♓)与(💹)词语无关的力量。这很美妙(📺)。但(🤝)我距离完全理解您的电影(🥧)还(🔲)缺了点什么。电影是一种旨(🚑)在(🧒)拍(🥕)摄仪式的仪式。您电影中的(📝)仪(🤱)式，是那些在镜头间或镜头(🥨)中(🥣)穿梭的人。我们并不完全了(🚭)解(🛶)这种仪式的含义，我们遗失了(🍌)它(🏠)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😈)山(🕊)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏼)女(🐂)演员在婚礼当天，在教堂里(👹)自(💸)己(🔨)掀起了面纱。如果我们不了(📏)解(👬)古代包办婚姻的仪式——(💷)要(🌐)求由丈夫掀起妻子的面纱(🧙)，第(😺)一(🐒)次展示她的脸，以此确认他(💹)的(⚡)幸运或不幸——我们就无(😊)法(🚽)理解她这一举动的放肆。因(🦗)为(🥣)我的主角知道自己很美，她可(❗)以(🌆)放肆地掀起面纱：看我多(🧖)美(⌛)！如果我们不了解这个仪式(🥞)，这(🤠)场戏的意义就丢失了。我错(👥)过(🖖)了(🔷)您电影中许多仪式的含义(📰)。我(🍌)真希望有人能在我耳边悄(🤵)悄(🚺)向我解释。您在特殊效果上(🍯)做(🎂)了(😗)很多工作，不断用声音、词(🌈)语(🎩)、图像进行挑衅。这是您的(🚨)形(🔟)式，是另一种形式，无所谓好(🌵)坏(🐩)。您做得很好。我更喜欢没有特(💂)殊(🏰)效果的电影。我更喜欢《德国(⬇)九(🥅)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🥑)英(🤛)语说得不好却去看《哈姆雷(🔊)特(🍋)》，会(🙃)失去很多东西，但我们依旧(🐊)能(🉐)分辨它是好是坏。《德国九零(🕉)》由(📅)许多仪式和晦涩的东西构(🎇)成(🧦)。

曼(✊)努埃尔·德·奥利维拉：(🤹)是(👊)的，但即便这些符号实际上(✳)难(🐳)以理解，但它们反倒更清晰(🧀)、(🔐)更可见。我喜欢这部电影的地(🏓)方(😤)，在于符号的清晰性与其深(🔮)刻(🤫)的模糊性相并存。另一方面(🅱)，这(💭)也是我喜欢电影的原因：(🏖)大(👙)量(🏓)精彩的符号沐浴在无需解(💔)释(🛍)的光芒之中。正因如此，我才(🏯)相(😅)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕙)那(💩)么(👻)，非常感谢。

本次会面由热拉(🏗)尔(🈷)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔁)发(🖥)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔯)尼(🥙)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🉐)运(😳)动核心人物，唯物主义哲学(⛅)家(♟)、文艺批评家与作家，百科(👚)全(🔮)书派代表，代表作有《拉摩的(🍢)侄(🧓)儿(🚧)》、《宿命论者雅克和他的主(🎌)人(😂)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😇)莱(❇)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(✅)驱(🀄)、(🍟)现代主义文学奠基人，兼具(🚻)诗(🥓)人、艺术评论家与散文诗(🍅)之(🏵)祖等多重身份。他的代表作(🏍)《恶(✔)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏖)的(😃)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🔓)É(⬇)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔎)家(💖)与散文家。他率先关注电影(🏹)作(🌯)为(👢) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🙃)现(🎠)代艺术家的评论极具前瞻(👲)性(😌)，深刻影响现代艺术批评的(🗜)发(👾)展(🆑)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🐋)André(🈁) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(👌)家(💈)、抵抗运动战士，还担任过(🖲)戴(😸)高乐时期的文化部长（1958-1969），其(🦉)作(🥡)品与行动深度融合了存在(📪)主(⛸)义哲思与历史使命感。

5、法(⚽)语(🎽)单词sortir虽然有“上映、某部电(🙊)影(🤮)推(👗)出”的意思，但其核心意义为(🚛)“出(🐊)去、离开”，所以戈达尔才会(⏬)玩(🌉)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌻)葡(🚻)萄(⏺)牙语中既可指广义的“公众(🏭)”，也(🍮)可以指“观众“，对应英语中的(🍭)audience。

7、(✳)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥧)，19世(🏑)纪法国浪漫主义画派的领袖(💷)与(✡)核心人物，代表作有《自由引(🈲)导(👂)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏨)为(💺) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍔)·(🚱)米(🤺)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📝)演(🕣)、视频艺术家，戈达尔晚年(🎲)的(😤)生活伴侣与合作者。她与戈(📡)达(🗳)尔(💚)共同创立制作公司，并与其(♟)联(🕹)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌮)名(🔒)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔚)影(🍐)响了戈达尔后期创作中私密(➿)对(🤚)话与家庭影像的风格转向(🔎)。她(🚹)本人亦是一位独立的创作(👵)者(📪)，其作品以哲学思辨探索两(🔹)性(💩)关(🛐)系、语言与日常的诗意。

9、(🎒)让(♏)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐑)人(🏋)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🙋)）(🔛)与(📌)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💏)创(🐶)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🆔)，被(🔈)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(⬆)学(🔐)科(🎣)实践深刻影响了纪录片与(💌)视(🏽)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🤐)下(👫)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤜)盲(☕)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🥖)杰(👜)拉(👃)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚧)国(🕹)宝级演员、制片人、导演(🎬)与(🍫)跨界企业家，是法国电影黄(🕣)金(✉)时(💀)代的标志性人物。

12、克劳德(📧)・(🎐)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🌋)的(🕚)先驱导演之一，与特吕弗、(😀)戈(🛅)达(🎁)尔、侯麦和里维特并称 "新(🔟)浪(🔈)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚶)惊(📭)悚片和冷峻的社会批判视(🚯)角(🤷)闻名。由他执导的《包法利夫(🍁)人(🐐)》由(🧥)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎺)演(🔕)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📉)特(📆)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🙊)萄(🐆)牙(🧒)最具影响力的浪漫主义小(🥞)说(📀)家、剧作家与文学评论家(😶)。