文 / 让-吕克·(📥)戈(🏨)达(😌)尔(🏥) & 曼努埃尔·德·奥利(👌)维(🤯)拉(🏈)

（(🕙)本(💪)文由Gemini AI翻译，再经过了(🗂)人(🔫)工(😵)的(👟)逐(🔟)句校对与润色，并添加(👷)了(💺)一(👽)些(🔂)必要的注释。由于并未(🙈)找(♑)到(🏭)法(✡)语(🐤)原文，本文翻译同时(🎅)比(🎁)照(🕤)了(❔)西(🚓)班牙语和葡萄牙语译(🌎)文(🚤)。）(💄)

1993年(🥊)9月，曼努埃尔·德·奥(🥊)利(🕐)维(😝)拉(💍)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛹)o）(🐀)与(🕓)让(💛)-吕(📃)克·戈达尔的《悲哀于(🛳)我(💎)》（(🔦)Hé(🕴)las pour moi）几乎同时在巴黎的(❇)银(👗)幕(🐩)上(🤳)映。借此契机，戈达尔提(🉑)议(📉)与(📆)奥(😉)利(🐆)维拉会面，旨在就这(⤴)两(😺)部(🙏)影(👲)片(🎒)展开一场“科学性”（scientifique）(📴)的(🍶)探(📡)讨(🔪)。

让-吕克·戈达尔：没(🏂)问(🤣)题(😟)，巨(🈲)大(🐃)的声响是我对公众(🛥)做(🌫)出(🌇)的(🏾)唯(🌉)一妥协。您知道儒勒·(❤)列(📈)纳(🗑)尔(🌠)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(😡)？(⚾)“批(🗄)评(🎲)就像溃败军队里的士(🏙)兵(🚹)，他(🗳)开(🔤)了(🌏)小差，投奔了敌营。谁是(🐟)敌(🚷)人(🏷)？(🕙)是公众。”

曼努埃尔·德(🌗)·(👒)奥(😓)利(😩)维拉：那您呢，您知道(🖕)伯(🌹)格(🕖)曼(📦)是(🤔)怎么评价影评人的(🍘)吗(💸)？(🚺)“某(📃)些(🤕)影评人在我看来就像(🚩)是(🏜)在(☕)试(🕠)图教我们如何奔跑的(⛳)瘸(😇)子(🏳)。”

让(📳)-吕(🗒)克·戈达尔：我请(🍈)求(🐛)让(🎆)我(🔇)以(🍇)评论家的身份展开这(✳)次(🌓)对(👤)话(☔)。与其扮演“作者”，我更愿(👺)意(🚛)去(🚑)见(💋)某个人，谈论他的电影(🚡)，或(🍀)许(⛰)偶(📚)尔(⏸)也让那个人谈谈我的(🌒)电(😨)影(🕳)。如(🥩)果这能从宣传角度对(😈)两(🕷)部(🐣)影(🦔)片有所助益，那我们就(😪)这(🏪)么(🍄)做(🙏)吧(🔥)。电影是对现实的一(🚼)种(😵)批(👥)判(👔)，从(📀)这个角度看，我是非常(🥎)传(📸)统(🆕)的(🚑)；而且作为一名用法(🎩)语(🤒)拍(📱)摄(🛠)的(😙)电影人，我始终带有(🔲)对(💺)电(🕎)影(🌬)的(🚖)批判态度。一直以来，法(🕵)国(👴)的(🤬)伟(🐕)大之处之一在于拥有(🥤)批(🗯)判(🎫)性(👦)的视点，即便这个国家(👠)对(⌚)此(🗼)一(🎫)无(💣)所知。从狄德罗[1]开始，所(💫)有(😁)的(🚭)艺(⬛)术评论家都是法国人(Ⓜ)，经(🧘)过(📁)波(⬆)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍑)[3]、(😳)马(🌮)尔(💞)罗(🐵)[4]，也就是说，无论是不(🤲)是(😸)作(🐊)家(🌺)，他(⛔)们都是有“风格”（style）的(🔡)人(♉)。糟(🌼)糕(🥢)的评论家没有风格。美(🗽)国(🚗)只(🏭)有(🧡)两(🥀)个影评人：詹姆斯(🛂)·(🏂)阿(🤧)吉(👻)（(🔁)James Agee）和（长久以来被忽(🍉)视(🚖)的(🕛)）(🕶)来自圣地亚哥的曼尼(📂)·(🧓)法(🤚)伯(🥫)（Manny Farber）。既然我们的电影(👞)同(🌯)时(👏)上(📯)映(😵)，我想提出第一个问题(🕞)：(🎟)我(♒)们(⌚)要如何理解“上映”（sortir）(😡)一(🕯)部(✍)电(🍯)影[5]？为什么要让电影(🐒)“上(🚱)映(🔗)”？(🦉)我(🚇)们在让它们“进入”这(🚖)里(🙆)或(🥫)那(🍧)里(✋)时遇到了很多困难，然(🆒)后(⛓)还(📜)有(🐌)些人没做什么大事，但(🚝)无(😵)论(🎒)如(🚆)何(🍅)，他们还是做了必要(💲)的(💗)事(🥟)来(🦄)把(🚙)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🌎)埃(🚻)尔(✍)·(🚋)德·奥利维拉：在葡(🌡)萄(📦)牙(🕑)语(🐀)里我们不用同一个词(⚽)，因(⏹)此(🖌)也(🎸)就(👭)没有这种双关语。我们(🚊)不(🕘)说(🎑)“sortir un film”（(🚃)让电影出去/上映）。不(🎦)过(🌱)，这(♋)是(📬)个困扰我的问题。我之(🤐)所(🔋)以(👥)感(🥏)到(🤗)困扰，是因为对我来(🖼)说(🐏)，必(🏮)须(🤡)先(😪)展示电影，然而，在针对(🎵)电(🎩)影(💭)的(🏳)评论完成之前，电影并(🏧)未(🗺)完(🏝)成(🎛)。一(😀)个好的、聪明的、(⛺)专(🏓)注(☝)的(⚽)、(🌫)敏感的评论家，是观众(🌋)的(🔕)代(🈁)表(📒)，他去寻找那部在我看(📺)来(😠)—(🗺)—(💡)即便我已经拍完了—(➿)—(🐛)尚(📄)不(🤕)存(🖼)在的电影，他要去完成(🙉)它(🗿)。观(🍊)影(🐹)者与银幕之间的动态(💵)关(🎴)系(📎)实(🔮)际上是至关重要的，它(❇)是(🐐)电(🤓)影(🥇)的(🛎)一部分。我说的是观(🔈)影(🌱)者(📝)（(🚣)espectador）(💕)，不是观众（público）[6]。观众(🛡)，是(🚎)某(🐖)种(🍊)抽象的东西，是非个人的。

让(📩)-吕(⛲)克(🚑)·戈达尔：观众是现存的(✂)观(🦄)影者，是被商业化了的观影(🗞)者(🍤)，是买了票的观影者，他变成(🚰)了(🎡)观众。然而，他身上仍有一部分(📮)保(🈷)留着观影者的特质，就像读(💪)者(🕖)一样。如果我们谈论的是一(🎎)部(🤾)电影，我们会说观影者是剧(🍟)本(🥑)，而(📑)观众则是观影者的实现（(🎶)realizació(🚿)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(✂)。但(👊)我有时会问自己：如果电(🐳)影(🤭)没(💵)人看——我的许多电影都(🕗)没(🛠)人看，或者被误读，甚至连我(🐽)自(🌿)己也……我想我们是为了(👦)一(🦃)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🕗)德(🤘)·奥利维拉：但这就足够(🔥)了(🖥)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(⏳)我(⏪)还是想回到“上映”（sortir）这个(😎)话(😦)题(🌰)，这不仅仅是文字游戏。应该(🌦)有(🐉)一些小词典，告诉我们每种(🔄)语(🌕)言中电影的技术术语。例如(🦃)，我(😩)们(😠)在影院看到的电影拷贝，带(👡)有(📆)图像和声音的拷贝，在法语(🚌)中(📽)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🈂)埃(🛂)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(😮)语(🔜)也是，标准拷贝或同步拷贝(📪)。

让(🕴)-吕克·戈达尔：英语里叫(📻)“声(🚷)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏅)叫(🕠)“样(🈺)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🚠)汇(🦁)上较真，因为例如俄国人对(🚃)纪(😵)录片和剧情片的区分就与(🎛)我(🧔)们(🤜)不同。他们把有演员的电影(🕣)称(👏)为“扮演的电影”，而纪录片—(🍂)—(🙅)不一定没有演员——被称(🕥)为(🥤)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🎑)这(👍)个词本身：对美国人来说(📺)，它(🌔)没什么大不了的含义。他们(💟)用(🧡)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💧)一(💞)个(🦎)词来指代电视，他们突然变(♑)得(🏁)非常商业化，他们说“network”（网络(🍌)）(😋)。如果我们对语言如此不加(🕜)注(💬)意(📘)，那么当人们说一部电影“上(⤵)映(😍)/出去”时，我们会产生一种错(🈵)觉(🚂)：是某种东西真的出去了(🏉)，还(🚚)是我们把它弄出去了？

曼努(📖)埃(😈)尔·德·奥利维拉：我会(🕘)用(🎈)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🥩)说(🔍)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🌹)，在(💫)葡(🏹)萄牙语中这意味着“带她去(🗡)床(🗣)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🚋)，对(🎹)于好电影来说，“上映”（sortie）已(😀)经(⛹)变(🍹)成了一个“出口在这边”的指(📝)示(🤱)，这是一种摆脱它们的方式(♊)。

曼(💆)努埃尔·德·奥利维拉：(🚼)我(🚰)们的电影也变成了电影节电(🧐)影(🍟)。电影节的作用是向多样化(🚖)的(🏩)公众展示电影的多样性。它(🛌)是(✅)不同电影人、国家、习俗(🤩)的(🦄)一(🈸)种对照。仅此而已，但这也不(🥨)算(🙃)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⚫)想(💗)您描述的是一个过去的时(☝)代(💇)，而(🦀)我见证了它的终结。我以为(🤔)那(🏕)是开始，其实那是终结。那是(🔆)一(📜)个电影节确实能帮助人们(🤜)相(✋)遇、讨论电影、讨论任何想(🐋)讨(🐴)论之事的时代。一切都变了(✴)，电(🚶)影也变了。现在，电影人抱怨(🐲)他(💱)们的孤独，但他们不再交谈(🔥)，不(👏)再(🥈)讨论，这是他们的错。今天，电(🈸)影(🕌)节越来越多。无论是强者还(😼)是(🍢)弱者，每个人都在各自利用(🏯)自(🐩)己(🚸)能利用的东西。但在我看来(🗝)，总(🌲)体而言，举办电影节是为了(🍷)延(🔏)续一种对媒体或电视而言(🤝)很(➰)重要的“电影观念”，一种关于电(🐘)影(🌤)神话的观念，这种神话曼努(🆕)埃(⛅)尔（指奥利维拉——编者(🚷)注(🏓)）经历了一整个世纪，而我(🐹)只(🆒)经(😨)历了后三分之二。也许您能(🏼)感(🍅)觉到20年代（那时没有电影(🏝)节(💐)）与今天之间的差异？

曼(👄)努(😨)埃(💝)尔·德·奥利维拉：新现(❔)象(🚢)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🥌)为(📝)机构，因为那早就存在，而是(📍)因(🌋)为有越来越多的观众——比(👂)如(👳)在里斯本——去资料馆看(🈚)那(🖤)些没进院线的电影。这很有(🛋)趣(👫)，因为你必须真的热爱电影(🎱)才(🚧)会(👵)去电影俱乐部或资料馆看(📶)片(🏳)……

让-吕克·戈达尔：关(🏊)于(🦊)相遇与对话的故事……这(🦌)就(⏰)是(🍈)我想对您说的：作为评论(🐾)家(🌤)，我不指望别人对我说好话(🍸)，我(🎫)不想人们对我说或写：“您(🤨)的(❌)电影太残暴了，太棒了，太天才(💺)了(⬅)，太非凡了！”那时我会问他们(🖌)：(🆙)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🍽)们(😛)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💧)词(🏈)汇(🤕)，只是重复：“它是非凡的！”然(🕙)而(🛋)如果他们对我说这真的很(⛅)丑(👘)，这里有错误，那我就会想，或(🤢)许(⏯)对(🚟)话是可能的：你能告诉我(💱)有(🐅)错误的都在哪里吗？这证(🛫)明(🍨)了今天的评论家不再想交(🎉)谈(🍀)，而电影人也不想被批评。而我(🛵)，作(🏓)为一个评论家出身的人，我(🤙)只(♋)需要别人告诉我：这行不(🕛)通(🤖)。您是否感觉到需要别人告(🕒)诉(♉)您(🛥)这不好？这会困扰您吗？(📑)因(🦅)为我对您电影中行不通的(🍚)地(👅)方有些话要说，但我不想困(🌄)扰(⛓)您(💌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎺)：(⛴)“当我拿自己与人相较，我会(🕔)感(🕛)到骄傲；当别人来评价我(🅱)，我(📳)会感到谦卑。”这是您电影里的(🛵)一(👥)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🤙)尔(🏟)：那是圣人说的，或者是诚(👅)实(⛺)的人说的。

曼努埃尔·德·(🧔)奥(😷)利(🎍)维拉：我是个悲观主义者(📅)。当(✍)有人告诉我我的电影里有(♓)什(🍢)么行不通时，我会受影响。不(🔹)过(🐏)，我(🕔)想我已经麻木很久了。但这(🥀)取(➿)决于他们触碰哪里。如果我(🍵)拳(🚱)头上有个伤口，但有人碰了(🏽)碰(👞)我的二头肌，我就会没什么感(🚘)觉(🌒)。但如果那个人把手指戳进(🍻)伤(✂)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📰)·(⏮)戈达尔：必须懂得区分什(🛁)么(📍)是(🐆)好的，什么是坏的。这不仅仅(🔜)是(🧤)说出我们的感受，而是对电(🗄)影(🚎)进行技术性或科学性的批(🦅)评(🧟)。只(🐑)有新浪潮这么做过。以前谁(⛴)会(✈)说：这个移动镜头是好的(🎺)，我(🐂)们觉得它好是因为这个，相(🥡)对(🕹)于另一个我们觉得坏的镜头(🕤)而(🌥)言？或者：这段对白是好(🗺)的(🐶)，相比之下那段对白是坏的(😱)。今(⛸)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏪)念(💍)变(🐟)得如此重要，以至于连副导(😌)演(🏬)都不敢对你说。唯一有时敢(🛵)说(🏌)的人，唯一我能与之维持一(👐)种(🍴)奇(🎸)怪的艺术关系的人，是制片(🔌)人(📭)。因为制片人投了钱，或者至(🕊)少(🔯)他拿别人的钱去冒险，所以(🍓)以(👔)这种风险的名义，他敢对我说(🍶)：(🐴)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔄)：(🛢)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🆑)了(🎐)一种反思的可能性，让我能(🚣)更(🛋)好(🦀)地站稳脚跟。如果说今天的(🗃)科(🐼)学家如此强大，那是因为他(🔑)们(🚘)是唯一还在互相批评的人(🤚)。一(🚎)位(🍘)天文学家说：“我看到了月(👊)食(🍟)，我把它拍下来了。”另一位说(🛡)：(🌩)“给我看看。”他看了之后断言(🕐)：(🦓)“但这明明是月亮！你说什么月(🐿)食(🥁)？”另一位说：“啊，是啊……(📨)”；(🕛)他很恼火，但他会重新开始(🐭)。在(🙋)艺术中，在艺术批评中，例如(🏝)波(🚡)德(🙆)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📣)定(🍼)有过这样的对抗时刻。否则(🎎)，就(🐌)无法前进。这是我唯一需要(🏻)的(😋)：(📱)批评。但我甚至得不到它。

曼(😖)努(🐬)埃尔·德·奥利维拉：我(🏭)需(🍓)要的更多是拍电影的手段(📥)。我(✡)永远不知道电影会变成什么(🧙)样(🎾)。我有分镜脚本（découpage），我有(🤩)演(🎾)员，我有布景，但我从未拥有(🔖)电(🐿)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⛸)realizació(🚤)n）(🤙)在时时刻刻地改变着那团(💂)“星(⛹)云”的整体构造。具体的东西(🍴)只(✖)有在我看样片（rushes）的那一(🌛)刻(🧔)才(⛵)会出现。我讨厌看样片，我总(🚢)是(⚡)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍦)：(🐼)我想我们都是这样。只有希(📦)区(📈)柯克在看样片时是高兴的。所(🏧)以(🗾)，作为评论家，这就是我想对(🧟)您(✋)的电影说的话：起初我随(🍤)着(👲)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🚐)—(🐽)译(✉)者注）行进，但在某一刻我(👟)跳(😋)脱了出来，开始思考别的事(💍)情(🍾)。我想：啊，这里没那么好了(🌅)，然(🐭)后(🙊)，与此同时，我在做梦，我想着(🈷)引(🧚)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🔰)醒(💃)了，回到了自我意识当中，而(🚙)就(🏸)在那一刻，电影里有人说出了(😈)“引(🦑)力”这个词。于是我对自己说(📴)：(🆒)最终，这部电影是好的，我必(💾)须(🛀)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🛣)奥(🔀)利(🏛)维拉：的确，这就是电影的(😗)主(🗂)题：引力与万有引力定律(🛒)。

让(🍎)-吕克·戈达尔：从更科学(😛)、(⛪)更(🈶)技术的角度来看，如果我是(🥋)您(🆕)电影的副导演，我会对您说(👽)：(📚)“您确定吗，或者您能更好地(🌬)向(🎟)我解释一下，以便我能帮助您(🔒)，为(⭐)什么您选择这位女演员来(🕉)演(🥢)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🏆)年(🌰)后的艾玛却选择了另一位(🧖)（(🎇)Leonor Silveira）(🐸)，且两者如此不同？这是故(🤩)意(🐡)的吗？”这便是我的批评：(🌹)第(🌰)二位女演员不如第一位，或(🌶)者(🙇)至(🏈)少，当第二位女演员出现时(🏻)，电(📚)影下坠了，这就是引力。然后(⬜)它(🧘)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐢)·(🎐)奥利维拉：答案很简单：起(👴)初(🕞)，我是为第二位女演员莱奥(🔏)诺(♓)·西尔韦拉写的这部电影(🚦)。这(🌘)个女人当时处于危机和抑(🐮)郁(🧠)状(🚳)态。我的制片人保罗·布兰(⛺)科(🥔)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👬)。在(⬆)我改编的那本书，阿古斯蒂(🚓)娜(⛪)·(☕)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🥜)谷(🤛)》中，有一句非常美的话，说艾(🏫)玛(👎)的头发“像一滩黑墨水一样(🍥)落(✡)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🎁)句(❇)话，我要求改变莱奥诺·西(🦔)尔(👊)韦拉的发色，她是金发。她对(🌖)此(🛣)感到很受伤。那场戏拍得很(😔)糟(📆)。于(⬜)是，不得不找另一位女演员(⛸)来(🌼)演青少年的艾玛。这就是对(🤰)您(🎍)技术性批评的技术性回答(💈)。我(💻)想(📯)补充一点，电影总是伴随着(🈯)“偶(🕢)然”和运气。正是这些使我振(📖)奋(🏄)：所有那些在实现过程中(🚩)涌(🍨)现的小事件。这是一种我不太(🔧)理(😉)解的现象，它既可能导致最(🚧)坏(♊)的结果，也可能导致最好的(🆚)结(📽)果。没有一部电影是不靠运(🏊)气(🏧)的(👳)。它是一种创造，一部电影是(🛥)一(🔸)个人的构想，很难进入其中(🥪)。

让(🤜)-吕克·戈达尔：创造可以(🍏)被(😸)准(🎊)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🔉)利(➖)维拉：可以准备，但不能修(🌄)复(💺)（reparada）。就像生活。事物就在那(🌿)里(🛡)，等着我们去拍摄。您想修复什(🏡)么(🔭)？饥饿、在非洲死去的孩(🏘)子(🍃)，是的，这很重要，值得修复，需(🥚)要(🥐)尽可能广泛的公众。但一部(❗)电(🍾)影(🛴)不是，它是一团巨大的混乱(🥍)，我(🍽)因此在我自己面前感到渺(📒)小(🌨)。话虽如此，我接受您关于您(🌱)“离(🕢)开(🤜)”我的电影又“回来”的批评：(🏷)必(🖌)须非常敏感才能进出电影(🎉)而(🕎)不迷失。的确，这就是引力定(🌛)律(🐆)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🆑)虚(🕷)地认为，新浪潮的人是从博(❔)物(📌)馆出发做电影的。我们发现(👇)了(🚳)电影资料馆。我们在那里出(🔆)生(🐣)。当(📞)然，我们小时候看过卓别林(😾)，但(🗼)没人会在四岁时说，看了《救(💏)火(🔈)员》后我要拍电影。所以我脑(💨)子(🍹)里(💇)总有一个参照系。因此我认(🛫)为(🛁)作品比人更重要。这并非对(🖼)每(🏗)个人来说都那么显而易见(🐄)。女(🌂)人的作品是庇护男人。而男人(🐈)，为(🏤)了处于相对平等的地位，所(⚫)能(🌠)做的一切就是制造作品：(👾)绘(🎄)画、文学或政治、战争、(🛣)失(👷)业(🏠)、贸易。归根结底，我对“人”（(🥠)这(⏩)里戈达尔专指作为创作者(👓)的(🕟)人——译者注）不怎么感(🍞)兴(🏵)趣(📱)。我对曼努埃尔·德·奥利(🏆)维(🚍)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👁)果(💴)我们住在同一个城市，比邻(🍸)而(🕷)居，我想我也不会比现在更多(✋)地(🌽)见到您。当然，见面时我们会(🍍)更(💞)好地谈论电影，但也仅此而(🛶)已(⏯)。如今让我震惊的是，媒体对(🏑)“个(🏼)性(🥨)”这一概念的开发远甚于对(🕑)“人(👦)”的开发。人在作品中，作品在(🍨)人(🔥)中。有些人不创作作品，而是(👻)创(🗓)作(🥈)生活，尤其是女人，这本身就(🎪)是(🍍)一件作品。男人被迫创作作(👁)品(😺)，因为他们通常什么都不做(🗣)。我(🖇)常像布努埃尔那样说，电影对(📎)我(🌆)来说是最重要的。但如果把(😠)一(🌆)个孩子的生命和一部电影(❕)的(🌉)上映放在一起权衡，我不会(🏌)犹(🎪)豫(😍)一秒钟：孩子优先于电影(🧑)。

曼(📳)努埃尔·德·奥利维拉：(🕐)自(🐜)然如此。从这个角度看，我也(😻)断(🚈)言(🛂)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍝)戈(🤢)达尔：但既然如此，如果不(👒)那(📡)么重要，那就不必做了。女人(🗡)们(🍉)更合乎逻辑，她们在生活中做(⏮)这(🤓)事。我不确定能否如此轻易(🗡)地(👃)说艺术不重要。尤其是今天(🐴)，当(💉)艺术稀缺而许多孩子死去(♌)时(🕠)。这(🧔)是否意味着我们让艺术活(🤦)得(🍑)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🐐)埃(⬅)尔·德·奥利维拉：艺术(🎨)不(🏳)是(♓)艺术家。艺术家，艺术家的位(🧤)置(🙏)，是人类的虚荣。那种表达世(🏾)界(⏬)观的方式，说“这个，这个，这个(🤑)，这(🌺)个行不通”，是一种虚荣的发作(😦)。它(🍑)是世俗的。艺术比艺术家更(🏕)崇(🚧)高、更有趣。一部电影总是(🌿)比(🙊)电影人更聪明，正如斯特劳(📝)布(😸)（(🌗)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(⚾)来(🥖)展示自己的那种方式，仅仅(🍾)表(🈳)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌖)达(🛍)尔(🚌)：这也是孩子的态度：“看(💽)，妈(🍺)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🦁)·(🛀)德·奥利维拉：是的，当然(🔞)，但(😳)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🌪)艺(🕔)术家之间的这种差异，也是(✍)历(👖)史与艺术之间的差异。历史(⛴)展(🥣)示了民族、文明、情感、(🕣)趣(🐽)味(🤠)的演变。艺术展示了这些演(👣)变(🅱)中的实体。我们都有责任，尽(🌦)管(❔)作为导演我什么也做不了(⌛)。作(🍛)为(🤟)导演我只能做一件事，就是(🍐)拍(🐐)电影。仅此而已。然而，艺术家(➕)在(🐫)创作的那一刻总是对的。那(🕓)是(🐿)他们的虚构，是他们的内在化(🗻)。

让(📶)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🕠)么(🎁)认为，一切都在外面。

曼努埃(💱)尔(🆗)·德·奥利维拉：是的，在(💀)那(⏭)之(😕)前（是这样）。但之后，一切(🎴)都(🍓)会进入脑海中，然后再出来(👖)。例(🐯)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔃)海(🔻)绵(🦈)一样面对电影，准备好吸收(😀)一(🛩)切。

让-吕克·戈达尔：我不(⬜)确(🔳)定这是个好比喻。当然，电影(🕜)有(🗾)其奇观性和诗意的一面，这是(👂)电(🕝)影的深层使命。但这一使命(🎴)只(🕟)有在最初进行了实验、验(😵)证(🗿)和劳动——我们可以称之(💟)为(🚛)电(♊)影的纪录片层面——之后(🏪)才(🛫)能实现。伟大的艺术家身上(🐍)都(✔)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎊)、(🖼)安(🔥)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(📽)[8]、(⏰)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🐚)斯(🐄)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕗)不(😟)同的人身上都有，我有时也有(🦐)。以(🔯)爱森斯坦为例，没有比爱森(🚍)斯(🔤)坦更抽象、更风格家或更(🔂)风(🥂)格化的人了。然而，如果今天(💁)我(㊙)们(✡)要展示十月革命的镜头，我(🕗)们(💆)不会在当时的新闻片里找(🦕)，新(🍿)闻片使用的是爱森斯坦关(😿)于(💐)十(👘)月革命的影像，那完全是被(🌊)调(💊)度（mise en scène）出来的影像。当读(💋)到(🍥)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😼)克(☕)》的相关叙述时，我们得知弗拉(💫)哈(🛬)迪付钱给爱斯基摩人，和他(☔)们(🈺)吵架，强迫他们每天去捕鱼(📧)（(🚹)即使他们不想去）。总之，他(📇)和(🧦)他(🎦)们组成了一个电影摄制组(💮)，并(🐔)变成了一位了不起的人类(👋)学(👓)家。因此，这里存在着整全的(⛴)纪(❣)录(🛄)片层面。在今天，这种方式—(😏)—(💄)即使不能完美了解电影史(🍐)，也(👞)至少对其有所感觉的方式(🛎)—(🐹)—对许多人来说已经遗失了(📎)。必(💌)须拥有这种对电影史的感(😡)觉(💕)，有点像乔伊斯，他对文学史(🛬)有(🏵)着深刻的感觉，他知道当他(🚝)写(🛐)下(🍆)一个句子时，其中有些词是(🤖)在(🎣)拉丁语时代发明的，有些是(🏆)在(🔉)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(〽)这(🚥)个(🥢)词的时刻，通常背负着所有(🌰)的(🤲)精神重担和他所感知到的(🌯)所(✍)有过去，正处于文学的现代(🥋)，处(🦇)于其成熟期。在电影中，很快，在(🧐)世(💴)界所接受的美国影响下，部(🎍)分(🔺)纪录片式的工作被抛弃了(🖊)。我(🏐)们立刻走向了奇观，而这只(🧥)不(🏝)过(🔸)是最终的使命，是电影的弥(🔱)撒(🉑)。在今天的电影中，人们举行(🥉)弥(🕒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🌬)术(🤝)家(🔮)，诚实的艺术家，首先进行他(🚩)们(🐆)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🛹)或(😏)多或少忠实的公众。美国人(🍦)规(🎗)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🐬)中(🌻)重要的是募捐（quête）：一(🏖)场(🕵)成功的弥撒就是教堂里座(🥞)无(🏰)虚席、募捐数额可观的弥(🤷)撒(🏧)。

曼(🦎)努埃尔·德·奥利维拉：(🈁)募(🏂)捐（quête）是我下一部电影(😊)的(♌)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎛)不(🐊)募(🍴)捐（quête），我只调查（enquête）(🎊)，我(🌁)专注于做一名预审法官。我(🕴)审(🖖)理投诉。批评应该通过祈祷(📕)来(🕘)表达，而不是通过弥撒。关于弥(✏)撒(👁)，人们无话可说。或者只能说(🕶)：(🍐)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🍗)也(🌬)是一种练习，就像运动员的(😛)训(🏑)练(🌇)、钢琴家的音阶练习一样(🗓)。当(🌁)人们进行批评时，应当批评(🏃)那(👝)些音阶以及这些音阶所能(🦊)带(👄)来(🤽)的效果。

曼努埃尔·德·奥(👘)利(🧡)维拉：奇观和弥撒我不感(🌇)兴(🌞)趣。重要的是行动的欲望。您(💙)想(🔻)拍电影，我想拍电影，就像此刻(📥)我(👿)想撒尿一样。伯格曼说：“我(👜)拍(☔)电影的方式就像某些英国(🥍)人(🛥)独自去森林打猎。他们搭起(💭)帐(👂)篷(🎑)，拿着枪守夜。但每天早上他(📽)们(💹)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🔲)。”我(🤥)觉得这很好。必须反思这一(⌚)点(🚢)，关(🤸)于欲望。它就在人心里，就像(🚲)一(🛺)个画家画着没人看的画，但(😉)他(🔋)不会停下。欲望就像独自绽(💙)放(🙎)于原始森林中心的绝美花朵(⬛)，它(🌟)凝聚着对果实的向往，为了(🥓)自(⬇)己，也依靠自己。如果遇到一(🧜)道(😕)注视着它、并发现它的美(📎)丽(🏹)的(👄)目光，它便会绽放光采，她的(🐏)美(🔰)丽会变得引人注目、脱颖(👲)而(🤕)出。但这样的目光往往来得(🔷)太(🌡)迟(🍫)，人们为了抢占土地，已经烧(🍯)毁(🕋)并铲平了森林。在您和我之(🎢)间(🐤)，有许多差异，这是幸事。语言(🙏)、(📩)国家、文化的差异。您选择了(🗣)一(🦔)种略带挑衅性的电影，它破(🏎)坏(🍥)了叙事的传统秩序。您从混(🌾)沌(⛺)中出发寻找，为了将无序变(🥜)为(🏷)有(🛍)序。我也试图将无序变为有(👾)序(🚯)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤲)寻(🛷)找。我想这就是我们的电影(😣)的(🚟)区(🥏)别：我的电影较为接近一(🎦)般(🖐)意义上的电影，而您的电影(⏮)是(✔)某种特殊的电影。

让-吕克·(💟)戈(⛅)达尔：我会说我们做的是同(🧓)一(🏙)件事，但您抵达了，而我尚未(🏒)真(🏧)正成功过。所有人自然地遵(🧙)循(💅)着科学的图景，从混沌出发(😇)以(🏛)建(🦁)立某种秩序。这“某种秩序”或(🥝)多(👧)或少有些不确定，人们也或(🛣)多(🤮)或少能抵达一点。有些时候(🤱)我(🖇)们(✒)做不到，我们抵达不了。在《悲(💜)哀(🐅)于我》中，有一块时间被提取(🔥)了(🌰)出来，在另一部电影里将会(🚮)是(😙)另一块。从一块碎片、一张照(💟)片(🛡)出发，我为自己创造一个世(🎼)界(🔗)。看到您电影的一些片段，我(🍎)想(🍳)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🚭)刻(🌐)，那(🥇)也是我喜欢的。用简单的词(😢)，如(💻)内部（interior）和外部（exterior）——(🤨)尽(🌾)管区分它们没有太大意义(🚁)，我(⌛)会(📫)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🥢)留(🌱)在外部，但他只谈论内部。在(🧞)这(🏺)个意义上，他更接近维斯康(🗄)蒂(🐵)的传统。而您恰恰相反。您停留(👞)在(❗)内部。但在电影中我们无法(🍟)展(🍄)示内部，只能感受它，但它依(👾)然(🖋)是不可见的，否则它就不再(🍪)是(📜)内(♊)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🚫)维(🏩)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🏉)-吕(🍵)克·戈达尔：当然。小时候(🔏)人(🔄)们(🚘)说：鸡是由内部和外部组(💷)成(🐦)的。掀开外部，看到内部；如(🌆)果(🚨)掀开内部，就看到了灵魂。我(😘)会(📵)说您从背面拍摄内部，尽管您(🚬)总(😴)是从正面拍摄人物。考虑到(🤙)这(😑)种严谨而有强度的方式，您(🐛)电(🍓)影中让我一度感到困扰的(🔕)，是(🌮)一(💍)种幸好还算人性化的不完(🎮)美(🎊)，这种不完美使得您有必要(🏘)去(😽)拍其他电影。让我困扰的是(🌐)没(😏)有(😢)侧面拍摄的镜头，摄影机离(📘)放(🍝)映机太近了。摄影机并不是(❔)生(🥒)来就是要与放映机保持一(🥗)致(🏍)的。放映机会进行传输。就像放(🏐)射(👻)科医生拍X光片：他不满足(👅)于(🌨)从正面拍，他也从侧面、背(🍸)面(🍼)、对角线拍。然而在开始时(🎤)，在(🕚)放(🧞)映的那一刻，所有图像都将(🚮)是(🗑)平面的。当然，我们会说这是(🥔)一(😋)个图像，但我们是和图像打(🍻)交(🚖)道(🐾)的人。这并不意味着摄影机(🏚)必(🌓)须一直移动。

这就是导致您(🥜)电(🔹)影中某些时刻出现“空洞”的(💿)原(🌒)因，也就是那些观众——糟糕(💸)的(🚆)观众，如今的观众——称之(🌷)为(🔵)“冗长”的东西。我不是说我抱(✌)怨(🛣)电影长，甚至如果一开始我(🍤)看(🥋)到(💬)有好东西，我会很高兴电影(🎎)很(〰)长。我可以安心地打个盹，我(✊)确(🔶)信我会找到它们。这就是我(🖕)所(🌠)说(🕡)的对一部电影进行科学性(🙆)的(🌖)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🎸)维(🦖)拉：我和您一样，把摄影机(🏣)放(❎)在我认为它必须在的精确位(💐)置(🔰)。就是这样。为什么那里比这(😠)里(🍫)好？我不知道为什么。

让-吕(🌔)克(🚲)·戈达尔：如果我们能稍(🏚)微(🐃)解(🛬)释一下为什么就好了。

曼努(🍆)埃(👰)尔·德·奥利维拉：力量(🛰)来(📆)自固定性（fixidez）。是布列松通(😲)过(⏫)《圣(📦)女贞德的审判》教会了我这(😃)一(🌨)点。我们也可以称之为客观(⬛)性(🎲)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😦)感(⭐)觉，电影人，无论是好是坏，都有(✅)一(🌜)个想法，一种需求，然后，好吧(👆)，他(🍮)们寻找有足够钱的人来实(🎼)现(💗)这种需求。他们的工作方式(📥)就(💸)像(🥋)一个人说：今晚我想吃肉(🌛)酱(🕴)意面。于是他看看口袋里有(💤)多(🔷)少钱，或者让妻子或朋友做(🚤)肉(📬)酱(🥂)意面。老实说，我一直是反着(🈶)来(🤾)的。制片人对我说：“德帕迪(🏦)[11]约(🚉)有档期，也许是时候和他拍(🐅)部(🎰)电(🚅)影了。”既然我们不富裕，我们(👏)接(🏙)受，也许我们能马上拿到钱(🚢)。然(🛩)后，签了合同。再然后，必须拍(💨)这(🥢)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📍)德(💪)·(🐤)奥利维拉：我做的完全相(🏜)反(😔)。我表现得好像合同早已签(🧑)好(🏇)一样。我写故事，预测一切，然(🏇)后(📇)在(🛳)最后一刻，救星来了，那就是(🕰)制(📆)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(👻)《战(🥦)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🏠)。剪(🧝)辑(🖥)师一直跟我谈论福楼拜，当(🌭)然(😻)还有《包法利夫人》。在法国拍(🖖)摄(🌴)《包法利夫人》是不可能的，况(😙)且(⬜)我还是个葡萄牙导演。而且(🕠)夏(♈)布(🤱)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(⏸)我(📭)想，可以做点更有趣的事：(🈹)可(🛹)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧙)贝(🍙)萨(🤢)-路易斯是否愿意基于《包法(🏂)利(⚪)夫人》写一部小说，一部我随(💂)后(🥚)就会改编的小说。她接受了(🙇)。必(💷)须(📜)等她写完，等它出版。在此期(🤪)间(📸)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🌊)·(🎑)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🉑)拍(📼)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍑)·(🛏)戈(🍡)达尔：您说：我知道这部(🗑)电(💫)影将会是什么，但我不知道(😄)是(🔊)否能拍成。我说：我知道电(📘)影(🕢)会(💥)拍成，但我不知道会是怎样(🛷)的(🐏)电影。我不仅知道某部电影(🎙)会(🌤)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐲)更(⚡)糟(🌈)糕。因为我总是害怕拍不了(🛥)下(🕦)一部。

曼努埃尔·德·奥利(⛴)维(🔲)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏤)克(🚊)·戈达尔：但您对我电影(📹)的(🤽)批(🎦)评是什么？就像美食评论(🌮)家(🚧)会说：“这里的肉煮过头了(🎼)，这(🐲)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(☕)·(🥜)德(🐺)·奥利维拉：一部电影不(🐤)仅(🈸)仅是我们所看到的图像。图(🥓)像(🥊)是符号，声音是其他符号，词(🥉)语(📻)是(🌘)另外的符号，它们又会唤起(✊)其(🏀)他符号，引用其他时代、书(🌐)籍(🎉)、电影。如果我们不了解这(🥔)些(👺)符号及其所召唤的东西，我(💪)们(🥖)就(🐘)无法理解电影。词语在您的(🔽)电(🍕)影中强有力，它赋予了电影(🔤)力(🐸)量。图像有另一种与词语无(🔡)关(🗂)的(〽)力量。这很美妙。但我距离完(🌼)全(🤢)理解您的电影还缺了点什(➰)么(🕢)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔕)的(✨)仪(📩)式。您电影中的仪式，是那些(🚚)在(❌)镜头间或镜头中穿梭的人(🈵)。我(〰)们并不完全了解这种仪式(🏊)的(👩)含义，我们遗失了它们的意(🚏)义(👅)。例(😞)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🥌)的(🎈)仪式。我们看到女演员在婚(🐀)礼(🎩)当天，在教堂里自己掀起了(➖)面(👴)纱(⛪)。如果我们不了解古代包办(👈)婚(⛰)姻的仪式——要求由丈夫(🚂)掀(🐘)起妻子的面纱，第一次展示(🤡)她(🕞)的(🏋)脸，以此确认他的幸运或不(⛓)幸(❕)——我们就无法理解她这(🦌)一(🔋)举动的放肆。因为我的主角(🔦)知(📗)道自己很美，她可以放肆地(🛷)掀(🍸)起(🐹)面纱：看我多美！如果我们(🌒)不(🛄)了解这个仪式，这场戏的意(💏)义(😫)就丢失了。我错过了您电影(🔸)中(🔵)许(🏏)多仪式的含义。我真希望有(🔬)人(🌼)能在我耳边悄悄向我解释(🐂)。您(❇)在特殊效果上做了很多工(🗾)作(🥓)，不(🤪)断用声音、词语、图像进(🕸)行(⏫)挑衅。这是您的形式，是另一(💅)种(⛑)形式，无所谓好坏。您做得很(🌰)好(🚊)。我更喜欢没有特殊效果的(🔫)电(🍦)影(🎞)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚗)·(💾)戈达尔：如果英语说得不(🌟)好(🆘)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍠)多(👀)东(📵)西，但我们依旧能分辨它是(⏱)好(🦀)是坏。《德国九零》由许多仪式(🐕)和(🏊)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📪)·(♉)德(🕦)·奥利维拉：是的，但即便(🚥)这(🔦)些符号实际上难以理解，但(🧚)它(🐭)们反倒更清晰、更可见。我(🕎)喜(⛎)欢这部电影的地方，在于符(🐀)号(🈶)的(🚽)清晰性与其深刻的模糊性(🐌)相(💑)并存。另一方面，这也是我喜(🔤)欢(⛷)电影的原因：大量精彩的(🏋)符(📢)号(😶)沐浴在无需解释的光芒之(🤗)中(👫)。正因如此，我才相信电影。

让(🚕)-吕(🕘)克·戈达尔：那么，非常感(🌻)谢(🕧)。

本(⬅)次会面由热拉尔·勒福尔(♍)（(🔯)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🥣)报(⛸)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💒)（(🚞)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🏯)人(😅)物(📎)，唯物主义哲学家、文艺批(💝)评(🧓)家与作家，百科全书派代表(⚽)，代(🈺)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🆚)论(⬇)者(🅱)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚝)・(🐏)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌘)国(🕗)象征派诗歌先驱、现代主(🐿)义(🎬)文(🙉)学奠基人，兼具诗人、艺术(🤶)评(🐘)论家与散文诗之祖等多重(💒)身(⛅)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔎)纪(🧖)欧洲最具影响力的诗集之(👒)一(🦔)。

3、(👬)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(👄)术(👶)史学家、评论家与散文家(📔)。他(🌨)率先关注电影作为 "第七艺(🦈)术(🎼)" 的(🏕)潜力，对塞尚等现代艺术家(🗡)的(⚾)评论极具前瞻性，深刻影响(👆)现(⏳)代艺术批评的发展方向。

4、(🕗)安(🌽)德(🎻)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🧣)说(📹)家、艺术史学家、抵抗运(🎻)动(🚠)战士，还担任过戴高乐时期(🙂)的(🥗)文化部长（1958-1969），其作品与行(😾)动(🐊)深(👈)度融合了存在主义哲思与(👓)历(🤶)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😊)有(🚥)“上映、某部电影推出”的意(🏼)思(🌂)，但(🔩)其核心意义为“出去、离开(🔁)”，所(📲)以戈达尔才会玩这样一个(🤪)文(⏯)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚳)既(♎)可(🤚)指广义的“公众”，也可以指“观(🗣)众(🥢)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🤴)拉(🧤)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎋)漫(🌵)主义画派的领袖与核心人(👂)物(💴)，代(👅)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐪) guidant le peuple）(🕋)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🌃)诗(🥚)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🚄)（(🍁)Anne-Marie Mié(🧟)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🔙)术(🗯)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🧚)与(🛁)合作者。她与戈达尔共同创(📤)立(🚣)制(🦒)作公司，并与其联合执导了(⬅)《第(🤠)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(😺)等(🍥)多部作品，深刻影响了戈达(🚪)尔(🐢)后期创作中私密对话与家(🏦)庭(🌋)影(🍧)像的风格转向。她本人亦是(🦉)一(🕓)位独立的创作者，其作品以(💿)哲(😽)学思辨探索两性关系、语(🗺)言(🌐)与(🌜)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🔜)Jean Rouch，1917—(💊)2004），法国导演、人类学家，真(🔺)实(🖱)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎈)虚(🐿)构(✴)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🌗)有(🏐)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🏯)尔(🛂)电影之父”，其跨学科实践深(🌨)刻(😮)影响了纪录片与视觉人类(🚋)学(👐)发(🍁)展。

10、奥利维拉下一部电影(📕)为(🍻)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍟)捐(🍩)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📻)帕(🔻)迪(🐍)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🛅)、(😿)制片人、导演与跨界企业(💔)家(🦔)，是法国电影黄金时代的标(✂)志(🔱)性(🔡)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🎋) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🐣)国电影新浪潮的先驱导演(♌)之(🎱)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤳)麦(🛃)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐐)将(♏)"，以(🍱)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🔰)峻(🕓)的社会批判视角闻名。由他(🏂)执(👡)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎩)尔(⛸)·(🦕)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🎁)。

13、(💫)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😧)科(🔬)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(👨)响(🆘)力(📋)的浪漫主义小说家、剧作(🗿)家(👧)与文学评论家。