文 / 让-吕克·戈达(🍒)尔(🏒) & 曼(🕒)努(🛶)埃(🗃)尔·德·奥利维拉

（(🛳)本(🥐)文(🏢)由(📔)Gemini AI翻译，再经过了人工的(🦊)逐(🕤)句(✖)校(😏)对与润色，并添加了一(💙)些(💴)必(🦉)要(🔟)的(⏫)注释。由于并未找到法(🍣)语(🏭)原(🐌)文(🌘)，本文翻译同时比照了(💝)西(🌋)班(🔻)牙(🆓)语和葡萄牙语译文。）(💷)

1993年(🛃)9月(🤓)，曼(✏)努(😚)埃尔·德·奥利维(🔝)拉(🎑)的(🥏)《亚(🕌)伯(🎶)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🥠)-吕(🍕)克(🌘)·(🦒)戈达尔的《悲哀于我》（(🤕)Hé(⛑)las pour moi）(🍤)几(🛤)乎同时在巴黎的银幕(♟)上(🍸)映(🌼)。借(🗂)此(🐮)契机，戈达尔提议与奥(⛪)利(🤔)维(🚝)拉(🚨)会面，旨在就这两部影(🍩)片(🧖)展(🐯)开(👓)一场“科学性”（scientifique）的探(🐨)讨(🧙)。

让(🚽)-吕(🥢)克(🈚)·戈达尔：没问题，巨(🦓)大(💯)的(🐈)声(🔚)响是我对公众做出的(🔃)唯(🌳)一(🍑)妥(🌦)协。您知道儒勒·列纳(🥥)尔(🍛)（(😐)Jules Renard）(🤐)对(🤴)“批评”的定义吗？“批(♿)评(🙄)就(🚧)像(🗑)溃(🚇)败军队里的士兵，他开(🤲)了(🛢)小(💞)差(🛎)，投奔了敌营。谁是敌人(🔽)？(🅱)是(🗃)公(🚢)众。”

曼努埃尔·德·奥(😮)利(🏳)维(🚌)拉(💺)：(🍖)那您呢，您知道伯格曼(♐)是(💑)怎(🕥)么(😥)评价影评人的吗？“某(☔)些(😅)影(😖)评(🤢)人在我看来就像是在(🎮)试(🚴)图(🌆)教(🍔)我(⬛)们如何奔跑的瘸子。”

让(🖐)-吕(🔓)克(🈁)·(🔴)戈达尔：我请求让我(🗂)以(🍕)评(🏅)论(🔧)家的身份展开这次对(🏦)话(🚼)。与(📛)其(🤡)扮(🏃)演“作者”，我更愿意去(🎱)见(🧐)某(🛺)个(🥌)人(💢)，谈论他的电影，或许偶(🥌)尔(⛏)也(🧙)让(💉)那个人谈谈我的电影(🔥)。如(➰)果(🈚)这(😱)能从宣传角度对两部(🎓)影(♟)片(🙀)有(🚾)所(➰)助益，那我们就这么做(🥢)吧(🚏)。电(💊)影(🕣)是对现实的一种批判(🍿)，从(💗)这(🎎)个(🌠)角度看，我是非常传统(🦄)的(🥐)；(➰)而(🔔)且(🚢)作为一名用法语拍摄(🎖)的(🚣)电(🤬)影(🕙)人，我始终带有对电影(😿)的(🚫)批(🍶)判(🐒)态度。一直以来，法国的(🥀)伟(🗿)大(😅)之(🛳)处(🐧)之一在于拥有批判(🤡)性(👎)的(💸)视(🔙)点(🔁)，即便这个国家对此一(🏨)无(😜)所(🚡)知(🙊)。从狄德罗[1]开始，所有的(🤶)艺(🍪)术(🏓)评(👕)论家都是法国人，经过(🈵)波(😚)德(🕶)莱(🎆)尔(✨)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(👷)罗(🎎)[4]，也(😃)就(👃)是说，无论是不是作家(🤶)，他(🍼)们(🔱)都(✴)是有“风格”（style）的人。糟(👖)糕(🕹)的(🐦)评(🧢)论(👀)家没有风格。美国只有(🐐)两(🛷)个(🛎)影(⏸)评人：詹姆斯·阿吉(🌘)（(🌰)James Agee）(🗺)和(🌥)（长久以来被忽视的(🚚)）(🌦)来(💙)自(🤠)圣(🍴)地亚哥的曼尼·法(😉)伯(🥫)（(🍒)Manny Farber）(🕘)。既(📃)然我们的电影同时上(🏺)映(🏦)，我(🎟)想(🐜)提出第一个问题：我(🧦)们(🥦)要(📏)如(🤫)何理解“上映”（sortir）一部(🍓)电(🛷)影(🕛)[5]？(👻)为(🍽)什么要让电影“上映”？(⏬)我(🔱)们(➖)在(⬆)让它们“进入”这里或那(💙)里(🏴)时(😠)遇(🔡)到了很多困难，然后还(💸)有(🦃)些(🗽)人(🅱)没(👷)做什么大事，但无论如(💽)何(🎎)，他(🍌)们(🐘)还是做了必要的事来(😑)把(🛷)它(🚷)们(⏩)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(🕵)·(👙)德(🦖)·(🔓)奥(📛)利维拉：在葡萄牙(👥)语(😕)里(🕑)我(😇)们(⚓)不用同一个词，因此也(👫)就(🍦)没(🐋)有(🎌)这种双关语。我们不说(🌂)“sortir un film”（(🕘)让(⛔)电(🔐)影出去/上映）。不过，这(🐒)是(🔓)个(🛩)困(👆)扰(🏵)我的问题。我之所以感(⏹)到(🌪)困(📐)扰(⏪)，是因为对我来说，必须(🧓)先(💞)展(💊)示(🖐)电影，然而，在针对电影(🧘)的(🎚)评(🥃)论(🎩)完(🚚)成之前，电影并未完成(🤠)。一(🕌)个(🔐)好(📥)的、聪明的、专注的(🗒)、(🥦)敏(🌎)感(⬛)的评论家，是观众的代(🥥)表(💗)，他(🥤)去(🎣)寻(🗾)找那部在我看来—(⚪)—(🔙)即(🍩)便(🥏)我(☝)已经拍完了——尚不(💍)存(😓)在(👝)的(🐝)电影，他要去完成它。观(🚊)影(🤾)者(👺)与(✏)银(😯)幕之间的动态关系(🍅)实(🍗)际(🤫)上(🤫)是(🌞)至关重要的，它是电影(🐪)的(🌳)一(🥋)部(🍸)分。我说的是观影者（(👨)espectador）(😒)，不(✳)是(🎭)观众（público）[6]。观众，是某(🌑)种(🛰)抽(🌕)象(🎹)的(⭐)东西，是非个人的。

让-吕克·(🍖)戈(💂)达尔：观众是现存的观影(Ⓜ)者(⛷)，是被商业化了的观影者，是(📣)买(🈺)了(🛢)票的观影者，他变成了观众(🔒)。然(🚹)而，他身上仍有一部分保留(🧞)着(🏟)观影者的特质，就像读者一(😶)样(📒)。如(❓)果我们谈论的是一部电影(🎭)，我(🔻)们会说观影者是剧本，而观(🏜)众(🐖)则是观影者的实现（realización）(🍠)，是(🥟)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(🏮)有(📭)时(😭)会问自己：如果电影没人(🔯)看(🍑)——我的许多电影都没人(👴)看(🈳)，或者被误读，甚至连我自己(㊗)也(🥤)…(🌡)…我想我们是为了一两个(🐏)人(🎼)拍电影的。

曼努埃尔·德·(😐)奥(🈁)利维拉：但这就足够了。

让(🏘)-吕(⏩)克(🙆)·戈达尔：当然。但我还是(🏏)想(👴)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🔝)不(😈)仅仅是文字游戏。应该有一(🧔)些(🌟)小词典，告诉我们每种语言(🔴)中(🧥)电(📄)影的技术术语。例如，我们在(🍫)影(🥛)院看到的电影拷贝，带有图(🐒)像(🎛)和声音的拷贝，在法语中被(🛳)称(🖊)为(✒)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(😴)德(🎯)·奥利维拉：葡萄牙语也(🤒)是(🤭)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🐢)克(🕠)·(⏪)戈达尔：英语里叫“声画合(📢)成(🏈)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🍑)拷(🌠)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(💛)较(✉)真，因为例如俄国人对纪录(⛄)片(🥣)和(🍸)剧情片的区分就与我们不(🎶)同(🥔)。他们把有演员的电影称为(🚹)“扮(🚄)演的电影”，而纪录片——不(💾)一(😆)定(🖤)没有演员——被称为“非扮(🏕)演(🚨)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🔹)词(🎡)本身：对美国人来说，它没(🎌)什(⏮)么(🛫)大不了的含义。他们用“picture”，也就(😢)是(🏟)照片。他们甚至没有一个词(🛋)来(💞)指代电视，他们突然变得非(⛺)常(⛱)商业化，他们说“network”（网络）。如(🐐)果(🛡)我(🎯)们对语言如此不加注意，那(⛳)么(🍞)当人们说一部电影“上映/出(💭)去(❤)”时，我们会产生一种错觉：(🎗)是(🎿)某(🍸)种东西真的出去了，还是我(🍃)们(😈)把它弄出去了？

曼努埃尔(🔁)·(㊙)德·奥利维拉：我会用“出(🙄)来(😦)/出(⬆)生”（sair）这个词，就像说“和一(🐆)个(🙀)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🌽)牙(💴)语中这意味着“带她去床上(🎞)”。

让(📍)-吕克·戈达尔：如今，对于(🔍)好(💩)电(🚙)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🥋)了(💘)一个“出口在这边”的指示，这(😮)是(🉑)一种摆脱它们的方式。

曼努(😙)埃(🤶)尔(😢)·德·奥利维拉：我们的(✝)电(📖)影也变成了电影节电影。电(👀)影(🐝)节的作用是向多样化的公(👇)众(🗝)展(📟)示电影的多样性。它是不同(🍠)电(🕠)影人、国家、习俗的一种(🎭)对(😪)照。仅此而已，但这也不算太(🗂)坏(💋)。

让-吕克·戈达尔：我想您(🎙)描(🤥)述(🦁)的是一个过去的时代，而我(🐻)见(📊)证了它的终结。我以为那是(😔)开(🍞)始，其实那是终结。那是一个(🕡)电(👝)影(👤)节确实能帮助人们相遇、(🤖)讨(🧤)论电影、讨论任何想讨论(🦖)之(👒)事的时代。一切都变了，电影(🆑)也(📜)变(✍)了。现在，电影人抱怨他们的(❣)孤(👢)独，但他们不再交谈，不再讨(🏉)论(🍯)，这是他们的错。今天，电影节(🐳)越(🎤)来越多。无论是强者还是弱(🌪)者(🈲)，每(⬛)个人都在各自利用自己能(🏨)利(🎖)用的东西。但在我看来，总体(🎩)而(🎙)言，举办电影节是为了延续(🐶)一(🔈)种(👩)对媒体或电视而言很重要(🐿)的(👨)“电影观念”，一种关于电影神(🌭)话(🐪)的观念，这种神话曼努埃尔(🌸)（(👚)指(🎰)奥利维拉——编者注）经(❣)历(🚱)了一整个世纪，而我只经历(➰)了(💨)后三分之二。也许您能感觉(🎙)到(➿)20年代（那时没有电影节）(🍍)与(💻)今(🔽)天之间的差异？

曼努埃尔(🙅)·(😸)德·奥利维拉：新现象是(🕧)电(🍤)影资料馆（cinematecas），不是作为机(🗑)构(🐌)，因(😋)为那早就存在，而是因为有(📚)越(🙉)来越多的观众——比如在(💸)里(🍭)斯本——去资料馆看那些(📅)没(🍊)进(📇)院线的电影。这很有趣，因为(🐬)你(🚐)必须真的热爱电影才会去(🦅)电(🦗)影俱乐部或资料馆看片…(♎)…(❔)

让-吕克·戈达尔：关于相(🏌)遇(⛲)与(🐝)对话的故事……这就是我(🐵)想(📵)对您说的：作为评论家，我(🎋)不(📍)指望别人对我说好话，我不(🚫)想(🐴)人(🎬)们对我说或写：“您的电影(😪)太(🏜)残暴了，太棒了，太天才了，太(👶)非(🧓)凡了！”那时我会问他们：“好(🎺)吧(🐗)，那(🐲)到底哪里非凡？”他们回答(🌓)：(🛎)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🚟)是(🔏)重复：“它是非凡的！”然而如(🏺)果(🚚)他们对我说这真的很丑，这(🚀)里(💲)有(🍵)错误，那我就会想，或许对话(🔗)是(🕝)可能的：你能告诉我有错(💪)误(🚩)的都在哪里吗？这证明了(🤠)今(🐍)天(🌦)的评论家不再想交谈，而电(👜)影(📽)人也不想被批评。而我，作为(🔡)一(🌓)个评论家出身的人，我只需(🚰)要(😭)别(♒)人告诉我：这行不通。您是(🥛)否(👼)感觉到需要别人告诉您这(💱)不(🔟)好？这会困扰您吗？因为(🏰)我(💆)对您电影中行不通的地方(🕒)有(💪)些(🤜)话要说，但我不想困扰您。

曼(🕜)努(🛎)埃尔·德·奥利维拉：“当(🌴)我(⛷)拿自己与人相较，我会感到(🦃)骄(🎡)傲(🤷)；当别人来评价我，我会感(🏈)到(📍)谦卑。”这是您电影里的一句(😢)话(🛐)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(🖼)那(🛐)是(🍂)圣人说的，或者是诚实的人(🚭)说(🦓)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🎆)拉(🔹)：我是个悲观主义者。当有(👌)人(🍟)告诉我我的电影里有什么(🔱)行(🎊)不(♿)通时，我会受影响。不过，我想(🎏)我(🎠)已经麻木很久了。但这取决(🅿)于(🤬)他们触碰哪里。如果我拳头(🎼)上(🤘)有(🌚)个伤口，但有人碰了碰我的(😤)二(🦗)头肌，我就会没什么感觉。但(🤡)如(🕵)果那个人把手指戳进伤口(⛪)里(🏝)，那(👐)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(⛽)尔(💯)：必须懂得区分什么是好(♉)的(🦄)，什么是坏的。这不仅仅是说(🔂)出(💩)我们的感受，而是对电影进(👪)行(🌀)技(🐈)术性或科学性的批评。只有(🙋)新(❕)浪潮这么做过。以前谁会说(🐙)：(📃)这个移动镜头是好的，我们(💧)觉(⏪)得(🏢)它好是因为这个，相对于另(🚕)一(🔝)个我们觉得坏的镜头而言(⛽)？(❓)或者：这段对白是好的，相(📗)比(👻)之(🔲)下那段对白是坏的。今天，这(⏮)完(🚕)全丢失了。“作者”的概念变得(⛵)如(🤙)此重要，以至于连副导演都(📨)不(💶)敢对你说。唯一有时敢说的(🍵)人(❣)，唯(⌚)一我能与之维持一种奇怪(⚡)的(🍾)艺术关系的人，是制片人。因(📮)为(🍀)制片人投了钱，或者至少他(🐡)拿(📪)别(🚪)人的钱去冒险，所以以这种(🍬)风(💁)险的名义，他敢对我说：“让(🥟)-吕(➗)克，这行不通。”然后我说：“噢(💏)”，然(🀄)后(🐾)我思考。至少，这提供了一种(🚾)反(👭)思的可能性，让我能更好地(😶)站(🌶)稳脚跟。如果说今天的科学(🛵)家(🏎)如此强大，那是因为他们是(🔤)唯(🔷)一(🤟)还在互相批评的人。一位天(👨)文(🚶)学家说：“我看到了月食，我(🏺)把(♑)它拍下来了。”另一位说：“给(🖍)我(🍻)看(💉)看。”他看了之后断言：“但这(🔨)明(🔠)明是月亮！你说什么月食？(🌬)”另(😒)一位说：“啊，是啊……”；他(🛎)很(💤)恼(📶)火，但他会重新开始。在艺术(🥩)中(😄)，在艺术批评中，例如波德莱(❌)尔(😾)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🚞)过(🚙)这样的对抗时刻。否则，就无(🥇)法(🌵)前(🙉)进。这是我唯一需要的：批(💲)评(📱)。但我甚至得不到它。

曼努埃(💋)尔(🐟)·德·奥利维拉：我需要(🤗)的(🚠)更(🛠)多是拍电影的手段。我永远(🕔)不(👍)知道电影会变成什么样。我(🚻)有(🎅)分镜脚本（découpage），我有演员(♿)，我(💤)有(🏛)布景，但我从未拥有电影。在(🌪)拍(🧦)摄期间，“执导工作”（realización）在(🦕)时(📡)时刻刻地改变着那团“星云(🚸)”的(👍)整体构造。具体的东西只有(🐧)在(🧞)我(🥩)看样片（rushes）的那一刻才会(🐦)出(🌤)现。我讨厌看样片，我总是感(😅)到(☝)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(🗨)想(🎱)我(😩)们都是这样。只有希区柯克(👢)在(🐦)看样片时是高兴的。所以，作(👆)为(🔡)评论家，这就是我想对您的(🐆)电(📻)影(✳)说的话：起初我随着电影(😿)（(🎙)指《亚伯拉罕山谷》——译者(📼)注(🔚)）行进，但在某一刻我跳脱(🍈)了(🔀)出来，开始思考别的事情。我(👊)想(🐻)：(⛎)啊，这里没那么好了，然后，与(🔚)此(🈯)同时，我在做梦，我想着引力(💙)（(😸)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(🥏)，回(👒)到(🍎)了自我意识当中，而就在那(🚔)一(🥒)刻，电影里有人说出了“引力(🍂)”这(🧒)个词。于是我对自己说：最(👗)终(🎳)，这(🗃)部电影是好的，我必须重看(🐘)一(🛰)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🆒)拉(🚟)：的确，这就是电影的主题(🏀)：(🚻)引力与万有引力定律。

让-吕(🥤)克(🤴)·(🧛)戈达尔：从更科学、更技(🕛)术(🕎)的角度来看，如果我是您电(🔛)影(💻)的副导演，我会对您说：“您(😄)确(💃)定(🐿)吗，或者您能更好地向我解(📲)释(🖲)一下，以便我能帮助您，为什(👎)么(👂)您选择这位女演员来演年(🐜)轻(💆)时(🏴)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(💝)艾(😼)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🚌)两(♐)者如此不同？这是故意的(🏘)吗(👱)？”这便是我的批评：第二(🥙)位(🎞)女(♿)演员不如第一位，或者至少(🔙)，当(💌)第二位女演员出现时，电影(😻)下(⛅)坠了，这就是引力。然后它又(🐡)升(🦑)起(😳)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🍡)维(💖)拉：答案很简单：起初，我(🕝)是(🔪)为第二位女演员莱奥诺·(🎸)西(🎪)尔(🏊)韦拉写的这部电影。这个女(📃)人(🎗)当时处于危机和抑郁状态(🏐)。我(💂)的制片人保罗·布兰科（(👤)Paulo Branco）(❕)试图说服我不要选她。在我(🚫)改(🐍)编(🥈)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(👺)萨(🐟)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(👺)，有(🦖)一句非常美的话，说艾玛的(💡)头(🕛)发(🗂)“像一滩黑墨水一样落在她(🍭)毛(🎚)衣的背上”。为了拍摄这句话(🌖)，我(🛳)要求改变莱奥诺·西尔韦(👣)拉(🚣)的(🥎)发色，她是金发。她对此感到(🏟)很(♏)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🤜)，不(🌨)得不找另一位女演员来演(🥇)青(🌸)少年的艾玛。这就是对您技(🍤)术(🔍)性(🧔)批评的技术性回答。我想补(❄)充(🤒)一点，电影总是伴随着“偶然(👐)”和(📕)运气。正是这些使我振奋：(🚟)所(👷)有(🐴)那些在实现过程中涌现的(💄)小(🍉)事件。这是一种我不太理解(🐭)的(🌘)现象，它既可能导致最坏的(💐)结(🎙)果(😅)，也可能导致最好的结果。没(🔥)有(⚪)一部电影是不靠运气的。它(🥒)是(🍡)一种创造，一部电影是一个(🛴)人(⛏)的构想，很难进入其中。

让-吕(⛎)克(🕠)·(🎄)戈达尔：创造可以被准备(⛩)吗(🌂)？

曼努埃尔·德·奥利维(💇)拉(💸)：可以准备，但不能修复（(💉)reparada）(🚂)。就(👤)像生活。事物就在那里，等着(🔄)我(🚣)们去拍摄。您想修复什么？(🗣)饥(📮)饿、在非洲死去的孩子，是(🐸)的(💤)，这(👓)很重要，值得修复，需要尽可(🌈)能(😟)广泛的公众。但一部电影不(⤵)是(🥪)，它是一团巨大的混乱，我因(🌠)此(💊)在我自己面前感到渺小。话(🎱)虽(🐴)如(😷)此，我接受您关于您“离开”我(🅿)的(🛄)电影又“回来”的批评：必须(🛎)非(⛱)常敏感才能进出电影而不(🥥)迷(🤥)失(🍽)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🕳)克(👋)·戈达尔：我非常谦虚地(🧜)认(🍚)为，新浪潮的人是从博物馆(🐠)出(👭)发(🤬)做电影的。我们发现了电影(💛)资(🐹)料馆。我们在那里出生。当然(🍎)，我(💲)们小时候看过卓别林，但没(🥑)人(🐮)会在四岁时说，看了《救火员(🖨)》后(🤪)我(⌚)要拍电影。所以我脑子里总(🐅)有(🔲)一个参照系。因此我认为作(🖐)品(😣)比人更重要。这并非对每个(🙋)人(🌯)来(🎫)说都那么显而易见。女人的(🌌)作(🅾)品是庇护男人。而男人，为了(🤞)处(🥧)于相对平等的地位，所能做(🌾)的(🐄)一(🤐)切就是制造作品：绘画、(🐝)文(📤)学或政治、战争、失业、(🎾)贸(🎐)易。归根结底，我对“人”（这里(🤟)戈(🥊)达尔专指作为创作者的人(🔦)—(🌉)—(🐈)译者注）不怎么感兴趣。我(🍱)对(🍶)曼努埃尔·德·奥利维拉(🥍)这(🤖)个“人”不怎么感兴趣。如果我(🧑)们(🍥)住(💖)在同一个城市，比邻而居，我(🌤)想(🚖)我也不会比现在更多地见(😑)到(🌅)您。当然，见面时我们会更好(🤟)地(😣)谈(😭)论电影，但也仅此而已。如今(🌷)让(🕣)我震惊的是，媒体对“个性”这(♿)一(🦃)概念的开发远甚于对“人”的(🚱)开(🥦)发。人在作品中，作品在人中(💘)。有(👯)些(🕞)人不创作作品，而是创作生(🌪)活(🚮)，尤其是女人，这本身就是一(🐾)件(🗄)作品。男人被迫创作作品，因(🤸)为(🈹)他(⛲)们通常什么都不做。我常像(💌)布(👐)努埃尔那样说，电影对我来(📡)说(😧)是最重要的。但如果把一个(🐅)孩(📏)子(🉑)的生命和一部电影的上映(🔬)放(🏺)在一起权衡，我不会犹豫一(⚫)秒(😐)钟：孩子优先于电影。

曼努(⚫)埃(💢)尔·德·奥利维拉：自然(🏐)如(🌼)此(👔)。从这个角度看，我也断言艺(🌼)术(⛄)没那么重要。

让-吕克·戈达(📽)尔(🌅)：但既然如此，如果不那么(🔴)重(😠)要(🗄)，那就不必做了。女人们更合(🌌)乎(🍨)逻辑，她们在生活中做这事(🔓)。我(🐤)不确定能否如此轻易地说(🔵)艺(🥖)术(🏜)不重要。尤其是今天，当艺术(📈)稀(🧟)缺而许多孩子死去时。这是(🔺)否(🐇)意味着我们让艺术活得太(🙌)久(🍽)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🐯)·(🍋)德(🖌)·奥利维拉：艺术不是艺(🌕)术(🎵)家。艺术家，艺术家的位置，是(🕧)人(🚫)类的虚荣。那种表达世界观(⛑)的(👧)方(🈵)式，说“这个，这个，这个，这个行(🏀)不(🗝)通”，是一种虚荣的发作。它是(🕺)世(🥥)俗的。艺术比艺术家更崇高(💉)、(😆)更(🎴)有趣。一部电影总是比电影(🤼)人(🌍)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🤮)所(💐)说。导演或艺术家走出来展(💮)示(🐦)自己的那种方式，仅仅表明了(🏫)他(👼)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(👯)这(📓)也是孩子的态度：“看，妈妈(🛩)，我(🚷)画了一幅画。”

曼努埃尔·德(📇)·(🤹)奥(🚟)利维拉：是的，当然，但这幅(🥛)画(⏰)通常也很漂亮。艺术与艺术(😋)家(🛑)之间的这种差异，也是历史(😻)与(💥)艺(🍞)术之间的差异。历史展示了(⛑)民(⏫)族、文明、情感、趣味的(👱)演(🙀)变。艺术展示了这些演变中(🕤)的(👜)实体。我们都有责任，尽管作为(➖)导(📘)演我什么也做不了。作为导(🥏)演(✈)我只能做一件事，就是拍电(🏾)影(⛎)。仅此而已。然而，艺术家在创(🚳)作(🐴)的(👀)那一刻总是对的。那是他们(🕙)的(🐒)虚构，是他们的内在化。

让-吕(⚡)克(🌻)·戈达尔：啊，我不这么认(👮)为(🈸)，一(🤛)切都在外面。

曼努埃尔·德(🔵)·(📋)奥利维拉：是的，在那之前(😯)（(🙊)是这样）。但之后，一切都会(🍰)进(💢)入脑海中，然后再出来。例如，面(😋)对(🐔)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🛠)样(🌗)面对电影，准备好吸收一切(➗)。

让(🤶)-吕克·戈达尔：我不确定(👡)这(👽)是(👘)个好比喻。当然，电影有其奇(❓)观(🌚)性和诗意的一面，这是电影(🈂)的(🛄)深层使命。但这一使命只有(🛒)在(🍸)最(🏊)初进行了实验、验证和劳(🦋)动(🐐)——我们可以称之为电影(🍙)的(🙄)纪录片层面——之后才能(🏆)实(🤶)现。伟大的艺术家身上都有这(👛)一(🔂)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🈁)-玛(🧕)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(🥤)特(🍫)劳布、卡萨维蒂、维斯康(🎵)蒂(🔩)、(🙉)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🤪)人(🏋)身上都有，我有时也有。以爱(😶)森(🍂)斯坦为例，没有比爱森斯坦(🍈)更(🚓)抽(💠)象、更风格家或更风格化(🚄)的(🈺)人了。然而，如果今天我们要(👲)展(🕐)示十月革命的镜头，我们不(🐷)会(🍉)在当时的新闻片里找，新闻片(👺)使(🙊)用的是爱森斯坦关于十月(🏺)革(📫)命的影像，那完全是被调度(🏊)（(🎿)mise en scène）出来的影像。当读到弗(🔆)拉(😈)哈(🙋)迪拍摄《北方的纳努克》的相(👣)关(🕤)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🚛)付(🛺)钱给爱斯基摩人，和他们吵(👪)架(🎽)，强(🏮)迫他们每天去捕鱼（即使(🕶)他(🧐)们不想去）。总之，他和他们(🌒)组(🌦)成了一个电影摄制组，并变(⛽)成(🚝)了一位了不起的人类学家。因(🥣)此(🏒)，这里存在着整全的纪录片(🐉)层(💉)面。在今天，这种方式——即(🐒)使(🚶)不能完美了解电影史，也至(🤣)少(🐯)对(🅿)其有所感觉的方式——对(🍧)许(🍁)多人来说已经遗失了。必须(👥)拥(🗜)有这种对电影史的感觉，有(⛵)点(🔻)像(🌠)乔伊斯，他对文学史有着深(🖱)刻(💎)的感觉，他知道当他写下一(🛬)个(💝)句子时，其中有些词是在拉(🚋)丁(💎)语时代发明的，有些是在中世(👞)纪(🍉)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🍾)的(💯)时刻，通常背负着所有的精(😕)神(📁)重担和他所感知到的所有(🧟)过(🎉)去(🈴)，正处于文学的现代，处于其(🎩)成(🕺)熟期。在电影中，很快，在世界(⌚)所(🎖)接受的美国影响下，部分纪(🐅)录(🍵)片(💃)式的工作被抛弃了。我们立(🐋)刻(🌉)走向了奇观，而这只不过是(🆑)最(📨)终的使命，是电影的弥撒。在(📑)今(😈)天的电影中，人们举行弥撒，却(🐼)不(🥃)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🔁)实(🚏)的艺术家，首先进行他们的(🍙)祈(😹)祷，然后才是弥撒，面对或多(👈)或(👹)少(🙀)忠实的公众。美国人规范了(🏒)弥(🎰)撒。对他们来说，在弥撒中重(💛)要(😚)的是募捐（quête）：一场成(💎)功(🍍)的(📣)弥撒就是教堂里座无虚席(🏯)、(🔓)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🦓)埃(🖊)尔·德·奥利维拉：募捐(😩)（(💛)quête）是我下一部电影的主题(🐎)。[10]

让(📸)-吕克·戈达尔：我不募捐(🐬)（(⛪)quête），我只调查（enquête），我专(🏦)注(🏵)于做一名预审法官。我审理(🥦)投(🥌)诉(🤟)。批评应该通过祈祷来表达(🍳)，而(🧠)不是通过弥撒。关于弥撒，人(📠)们(🧡)无话可说。或者只能说：“美(😕)丽(🎉)的(🐓)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🌹)种(🌄)练习，就像运动员的训练、(🏚)钢(🔹)琴家的音阶练习一样。当人(🈺)们(💆)进行批评时，应当批评那些音(🚏)阶(💝)以及这些音阶所能带来的(😷)效(🥦)果。

曼努埃尔·德·奥利维(🎑)拉(🥈)：奇观和弥撒我不感兴趣(🦀)。重(🛍)要(🚋)的是行动的欲望。您想拍电(💍)影(😓)，我想拍电影，就像此刻我想(🛫)撒(👘)尿一样。伯格曼说：“我拍电(🎀)影(➡)的(📩)方式就像某些英国人独自(🍻)去(💱)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🆎)着(🗂)枪守夜。但每天早上他们都(🌱)会(🔯)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(😓)这(🏖)很好。必须反思这一点，关于(🚱)欲(🔪)望。它就在人心里，就像一个(📩)画(⛳)家画着没人看的画，但他不(😷)会(🏿)停(🦋)下。欲望就像独自绽放于原(🌝)始(😈)森林中心的绝美花朵，它凝(🧘)聚(🤠)着对果实的向往，为了自己(👓)，也(📫)依(🤥)靠自己。如果遇到一道注视(🎞)着(🔈)它、并发现它的美丽的目(💩)光(😴)，它便会绽放光采，她的美丽(📸)会(🥊)变得引人注目、脱颖而出。但(🕙)这(🎹)样的目光往往来得太迟，人(💡)们(🈷)为了抢占土地，已经烧毁并(🐡)铲(🛬)平了森林。在您和我之间，有(🈂)许(🏒)多(😢)差异，这是幸事。语言、国家(😫)、(🕕)文化的差异。您选择了一种(😃)略(😎)带挑衅性的电影，它破坏了(🐅)叙(🌿)事(🕷)的传统秩序。您从混沌中出(😒)发(🥂)寻找，为了将无序变为有序(⛳)。我(👗)也试图将无序变为有序，虽(📉)然(🕝)徒劳，我承认，但我仍在寻找。我(🐒)想(🥘)这就是我们的电影的区别(🗻)：(🤲)我的电影较为接近一般意(📬)义(💥)上的电影，而您的电影是某(🌨)种(🤼)特(🏙)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(😷)：(🚓)我会说我们做的是同一件(🏭)事(🎃)，但您抵达了，而我尚未真正(🎴)成(📛)功(🍩)过。所有人自然地遵循着科(📷)学(💅)的图景，从混沌出发以建立(🥙)某(🗓)种秩序。这“某种秩序”或多或(❓)少(🕓)有些不确定，人们也或多或少(🔄)能(😵)抵达一点。有些时候我们做(⚽)不(🛋)到，我们抵达不了。在《悲哀于(📲)我(🏋)》中，有一块时间被提取了出(🥍)来(🙀)，在(😰)另一部电影里将会是另一(✍)块(🍶)。从一块碎片、一张照片出(🤺)发(🈹)，我为自己创造一个世界。看(⚪)到(🎩)您(🌎)电影的一些片段，我想到了(🔡)皮(🐐)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(📅)是(🍝)我喜欢的。用简单的词，如内(🌓)部(🧤)（interior）和外部（exterior）——尽管区(👤)分(👱)它们没有太大意义，我会说(🚒)皮(⏳)亚拉在他的《梵高》中停留在(🐜)外(🐤)部，但他只谈论内部。在这个(📓)意(🍄)义(🦆)上，他更接近维斯康蒂的传(🍴)统(🛏)。而您恰恰相反。您停留在内(🚆)部(📨)。但在电影中我们无法展示(🧖)内(🎢)部(🍵)，只能感受它，但它依然是不(🏣)可(🍓)见的，否则它就不再是内部(😨)了(🦕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦑)：(🕦)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🍾)戈(🗽)达尔：当然。小时候人们说(🚯)：(🐈)鸡是由内部和外部组成的(💿)。掀(🥚)开外部，看到内部；如果掀(🍣)开(🍁)内(🍞)部，就看到了灵魂。我会说您(💲)从(🍨)背面拍摄内部，尽管您总是(😅)从(📣)正面拍摄人物。考虑到这种(🌴)严(😲)谨(😋)而有强度的方式，您电影中(✖)让(🔉)我一度感到困扰的，是一种(💹)幸(🏠)好还算人性化的不完美，这(🤐)种(👖)不完美使得您有必要去拍其(📠)他(🔥)电影。让我困扰的是没有侧(🤮)面(🈷)拍摄的镜头，摄影机离放映(🤭)机(🛩)太近了。摄影机并不是生来(🔦)就(🎄)是(✉)要与放映机保持一致的。放(🚖)映(🏩)机会进行传输。就像放射科(🏉)医(🎼)生拍X光片：他不满足于从(🚪)正(🏨)面(💖)拍，他也从侧面、背面、对(🌷)角(🤛)线拍。然而在开始时，在放映(⛱)的(🚝)那一刻，所有图像都将是平(🔉)面(👆)的。当然，我们会说这是一个图(🌘)像(🏴)，但我们是和图像打交道的(🍈)人(😤)。这并不意味着摄影机必须(🚐)一(🍝)直移动。

这就是导致您电影(🔯)中(🕸)某(😙)些时刻出现“空洞”的原因，也(➖)就(🃏)是那些观众——糟糕的观(🚇)众(🛺)，如今的观众——称之为“冗(㊗)长(🦊)”的(🚫)东西。我不是说我抱怨电影(🚒)长(🎸)，甚至如果一开始我看到有(🎼)好(🦓)东西，我会很高兴电影很长(🌔)。我(🌲)可以安心地打个盹，我确信我(♌)会(🥢)找到它们。这就是我所说的(🏛)对(💗)一部电影进行科学性的讨(❣)论(🙍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔥)：(🖍)我(🦁)和您一样，把摄影机放在我(🛸)认(🧖)为它必须在的精确位置。就(👛)是(👴)这样。为什么那里比这里好(🕹)？(🕢)我(👣)不知道为什么。

让-吕克·戈(🗾)达(🏕)尔：如果我们能稍微解释(🍱)一(🌚)下为什么就好了。

曼努埃尔(🤰)·(🙊)德·奥利维拉：力量来自固(🕡)定(🕹)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(✈)贞(♏)德的审判》教会了我这一点(🍅)。我(📣)们也可以称之为客观性。

让(🐵)-吕(📀)克(🖋)·戈达尔：我有种感觉，电(🍅)影(🏊)人，无论是好是坏，都有一个(🙈)想(🍦)法，一种需求，然后，好吧，他们(📀)寻(✔)找(🥍)有足够钱的人来实现这种(🚤)需(🙂)求。他们的工作方式就像一(🌝)个(🌘)人说：今晚我想吃肉酱意(💨)面(🌦)。于是他看看口袋里有多少钱(🃏)，或(🦇)者让妻子或朋友做肉酱意(🗑)面(📢)。老实说，我一直是反着来的(🏦)。制(🧛)片人对我说：“德帕迪[11]约有(😦)档(🐛)期(🚤)，也许是时候和他拍部电影(💗)了(💤)。”既然我们不富裕，我们接受(🏜)，也(🎥)许我们能马上拿到钱。然后(🐝)，签(😼)了(🔗)合同。再然后，必须拍这部电(🦍)影(📱)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🔴)利(🍅)维拉：我做的完全相反。我(❄)表(🐻)现得好像合同早已签好一样(⛑)。我(😡)写故事，预测一切，然后在最(🚦)后(🙊)一刻，救星来了，那就是制片(🙉)人(🈲)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(👔)的(🔨)荣(🔇)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🌎)一(🌱)直跟我谈论福楼拜，当然还(🥇)有(🛌)《包法利夫人》。在法国拍摄《包(🗿)法(🛰)利(👆)夫人》是不可能的，况且我还(🚼)是(👌)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🎌)尔(🌎)[12]正在拍他的版本。于是我想(🐛)，可(🥨)以做点更有趣的事：可以问(💯)问(🍬)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🆒)易(😠)斯是否愿意基于《包法利夫(🧒)人(🗯)》写一部小说，一部我随后就(🥇)会(🔎)改(🏻)编的小说。她接受了。必须等(🛴)她(📍)写完，等它出版。在此期间，借(🌹)作(😧)家卡米洛·卡斯特洛·布(🏘)兰(🥊)科(🚂)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🈂)望(👛)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🏂)尔(🎅)：您说：我知道这部电影(👯)将(🍶)会是什么，但我不知道是否能(🤺)拍(🎚)成。我说：我知道电影会拍(😬)成(🛰)，但我不知道会是怎样的电(🦌)影(✍)。我不仅知道某部电影会拍(⛴)，而(🐏)且(🌼)我还承诺了要拍，这更糟糕(❕)。因(🚺)为我总是害怕拍不了下一(🖲)部(⏩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚟)：(🌕)这(😩)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🔅)达(😖)尔：但您对我电影的批评(👡)是(😍)什么？就像美食评论家会(👕)说(🌲)：“这里的肉煮过头了，这里的(🏇)肉(🚓)还是生的”。

曼努埃尔·德·(👠)奥(🌝)利维拉：一部电影不仅仅(📽)是(🌶)我们所看到的图像。图像是(💿)符(👛)号(🙌)，声音是其他符号，词语是另(💷)外(🙇)的符号，它们又会唤起其他(🍊)符(🚳)号，引用其他时代、书籍、(🐘)电(😭)影(🏊)。如果我们不了解这些符号(🚷)及(❇)其所召唤的东西，我们就无(⬛)法(⏹)理解电影。词语在您的电影(🌪)中(👚)强有力，它赋予了电影力量。图(🏰)像(📶)有另一种与词语无关的力(🍡)量(💪)。这很美妙。但我距离完全理(📁)解(♓)您的电影还缺了点什么。电(🛬)影(🤾)是(👈)一种旨在拍摄仪式的仪式(🖨)。您(🏚)电影中的仪式，是那些在镜(👘)头(💐)间或镜头中穿梭的人。我们(🧦)并(🌾)不(🎙)完全了解这种仪式的含义(😘)，我(🗜)们遗失了它们的意义。例如(🚪)，在(🎁)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(😅)式(🍞)。我们看到女演员在婚礼当天(📆)，在(🎼)教堂里自己掀起了面纱。如(👃)果(⛎)我们不了解古代包办婚姻(😐)的(🧀)仪式——要求由丈夫掀起(😸)妻(📋)子(🐖)的面纱，第一次展示她的脸(🎻)，以(👖)此确认他的幸运或不幸—(🤖)—(🚫)我们就无法理解她这一举(🥙)动(👤)的(🐍)放肆。因为我的主角知道自(😅)己(🏅)很美，她可以放肆地掀起面(🛋)纱(🎱)：看我多美！如果我们不了(🧚)解(👡)这个仪式，这场戏的意义就丢(🚄)失(🚵)了。我错过了您电影中许多(💛)仪(😖)式的含义。我真希望有人能(📹)在(🍞)我耳边悄悄向我解释。您在(🎏)特(🦃)殊(🎻)效果上做了很多工作，不断(🔯)用(🎚)声音、词语、图像进行挑(💱)衅(😀)。这是您的形式，是另一种形(🕡)式(🤹)，无(👟)所谓好坏。您做得很好。我更(😰)喜(🍥)欢没有特殊效果的电影。我(🤰)更(💄)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(🦃)达(🔱)尔：如果英语说得不好却去(🐶)看(🍛)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🥢)，但(✡)我们依旧能分辨它是好是(😃)坏(🔫)。《德国九零》由许多仪式和晦(⛑)涩(😽)的(♟)东西构成。

曼努埃尔·德·(🎼)奥(🔀)利维拉：是的，但即便这些(🕗)符(🕍)号实际上难以理解，但它们(💅)反(🔱)倒(♈)更清晰、更可见。我喜欢这(🔏)部(🌆)电影的地方，在于符号的清(🚃)晰(🚢)性与其深刻的模糊性相并(💁)存(🌳)。另一方面，这也是我喜欢电影(✍)的(🎎)原因：大量精彩的符号沐(📷)浴(🐞)在无需解释的光芒之中。正(🤢)因(💇)如此，我才相信电影。

让-吕克(😹)·(〰)戈(📇)达尔：那么，非常感谢。

本次(✡)会(⛸)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🤴)rard Lefort）(📸)组织。

最初发表于《解放报》，1993年(🏄)9月(📵)4-5日(🃏)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🍼)纪(➰)法国启蒙运动核心人物，唯(😧)物(🥣)主义哲学家、文艺批评家(⚽)与(🚵)作家，百科全书派代表，代表作(👗)有(⚡)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🔛)克(🐥)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(🔐)埃(💌)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(👋)征(⚫)派(💔)诗歌先驱、现代主义文学(💄)奠(👘)基人，兼具诗人、艺术评论(🐩)家(👀)与散文诗之祖等多重身份(⛴)。他(🔚)的(🏾)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(⬇)最(⏯)具影响力的诗集之一。

3、埃(🥤)利(⏬)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(🐓)学(🏴)家、评论家与散文家。他率先(🛤)关(👜)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🏧)力(🥁)，对塞尚等现代艺术家的评(💡)论(😊)极具前瞻性，深刻影响现代(⛎)艺(🍜)术(👄)批评的发展方向。

4、安德烈(🕟)・(😎)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(📋)、(👴)艺术史学家、抵抗运动战(🕘)士(⛳)，还(👴)担任过戴高乐时期的文化(🆘)部(🍑)长（1958-1969），其作品与行动深度(🖼)融(🍒)合了存在主义哲思与历史(🙄)使(🎢)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🏬)、(👥)某部电影推出”的意思，但其(🌭)核(🛍)心意义为“出去、离开”，所以(😁)戈(🖌)达尔才会玩这样一个文字(🎩)游(👌)戏(🦈)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(😻)广(🐛)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🎻)应(🛥)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(🚒)洛(👖)瓦(🥊)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(👂)画(🤥)派的领袖与核心人物，代表(♍)作(💤)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(🥄)波(🗽)德莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(📏)安(💼)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🐐)，瑞(🎵)士电影导演、视频艺术家(⤴)，戈(📝)达尔晚年的生活伴侣与合(🈳)作(😇)者(❇)。她与戈达尔共同创立制作(🎗)公(🗡)司，并与其联合执导了《第二(🤥)号(🗽)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(🏗)部(🐈)作(🏠)品，深刻影响了戈达尔后期(🕕)创(⛲)作中私密对话与家庭影像(🕳)的(❕)风格转向。她本人亦是一位(⛲)独(🧠)立的创作者，其作品以哲学思(🌷)辨(🌑)探索两性关系、语言与日(🐨)常(💝)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(🗡)，法(⛵)国导演、人类学家，真实电(🛷)影(🤒)（(💀)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🏞)影(🦕)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(⛽)日(🏨)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(😍)影(👏)之(🆑)父”，其跨学科实践深刻影响(🕐)了(😔)纪录片与视觉人类学发展(🆗)。

10、(👍)奥利维拉下一部电影为《盒(♊)子(😁)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(📵)为(🌾)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🏪)（(🤣)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(⏸)片(📯)人、导演与跨界企业家，是(🔔)法(🛌)国(🕒)电影黄金时代的标志性人(🧔)物(😨)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🚄)电(😟)影新浪潮的先驱导演之一(🎥)，与(🎀)特(🔞)吕弗、戈达尔、侯麦和里(👽)维(🌝)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(👻)产(🐆)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🚅)社(😮)会批判视角闻名。由他执导的(🛬)《包(🅿)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🙇)佩(🔡)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(📋)米(📗)洛・卡斯特洛・布兰科（(🐖)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🌍)是(🛁) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🛎)浪(😉)漫主义小说家、剧作家与(❄)文(❎)学评论家。