文 / 让-吕克·戈达(🥣)尔(🔟) & 曼(😠)努(🤑)埃(🛋)尔·德·奥利维拉(🍒)

（(🏮)本(🚐)文(🎿)由(👹)Gemini AI翻译，再经过了人工的(🦋)逐(😣)句(🕯)校(🐴)对与润色，并添加了一(💗)些(🌒)必(🚊)要(🔜)的(🌤)注释。由于并未找到(🎴)法(🚎)语(🌡)原(📻)文(🛀)，本文翻译同时比照了(🆓)西(🏼)班(😞)牙(🎼)语和葡萄牙语译文。）(🍮)

1993年(📘)9月(👽)，曼(🔽)努埃尔·德·奥利维(🔆)拉(🌐)的(💅)《亚(🖍)伯(🛌)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(📻)-吕(😊)克(🚾)·(🏍)戈达尔的《悲哀于我》（(💛)Hé(🥢)las pour moi）(🔙)几(🚑)乎同时在巴黎的银幕(💺)上(🏷)映(💯)。借(🕠)此(🚨)契机，戈达尔提议与(🈲)奥(🍏)利(🌜)维(🥥)拉(🐫)会面，旨在就这两部影(🍌)片(💧)展(🔣)开(🚚)一场“科学性”（scientifique）的探(🏒)讨(🧚)。

让(🗜)-吕(🅱)克(✍)·戈达尔：没问题(🤧)，巨(🎳)大(🚁)的(💉)声(☝)响是我对公众做出的(🎎)唯(🥐)一(🐼)妥(🏑)协。您知道儒勒·列纳(👓)尔(🍾)（(💘)Jules Renard）(🧣)对“批评”的定义吗？“批(😰)评(🌄)就(🆑)像(👾)溃(🎤)败军队里的士兵，他开(😳)了(🔟)小(💙)差(🖖)，投奔了敌营。谁是敌人(🐚)？(⛲)是(🔘)公(🚼)众。”

曼努埃尔·德·奥(📏)利(📰)维(🎦)拉(🚄)：(⏮)那您呢，您知道伯格(🤘)曼(⚪)是(🐹)怎(🖨)么(🍠)评价影评人的吗？“某(🙅)些(➗)影(🙊)评(📺)人在我看来就像是在(💒)试(🕍)图(🔹)教(📴)我(🦁)们如何奔跑的瘸子(🕸)。”

让(📢)-吕(🏣)克(🤑)·(🆓)戈达尔：我请求让我(🌎)以(🚥)评(⬜)论(😏)家的身份展开这次对(😌)话(🏵)。与(🕎)其(🧛)扮演“作者”，我更愿意去(✒)见(👌)某(👧)个(🏝)人(🈲)，谈论他的电影，或许偶(📳)尔(🏣)也(🧢)让(🍴)那个人谈谈我的电影(🎡)。如(☕)果(📓)这(🌡)能从宣传角度对两部(♈)影(🍀)片(🛶)有(📊)所(👚)助益，那我们就这么(🗝)做(📳)吧(🏣)。电(😝)影(👄)是对现实的一种批判(💨)，从(🛡)这(🔜)个(🍧)角度看，我是非常传统(🔤)的(🍣)；(👼)而(🌏)且(🎟)作为一名用法语拍(⭐)摄(🗳)的(🚃)电(🥖)影(🚄)人，我始终带有对电影(🎥)的(😹)批(🕠)判(⚓)态度。一直以来，法国的(🍖)伟(🐐)大(🗺)之(🎪)处之一在于拥有批判(🍉)性(🙇)的(🔽)视(🤩)点(⏹)，即便这个国家对此一(🧔)无(🔧)所(🔝)知(🔦)。从狄德罗[1]开始，所有的(🎭)艺(🚿)术(🥄)评(🥚)论家都是法国人，经过(🥝)波(🍔)德(➰)莱(🌅)尔(🔘)[2]、埃利·福尔[3]、马(🍥)尔(🍰)罗(🔁)[4]，也(🖊)就(🎓)是说，无论是不是作家(🎆)，他(🍅)们(🔩)都(🙃)是有“风格”（style）的人。糟(💕)糕(😗)的(🌎)评(🎗)论(🍊)家没有风格。美国只(🤐)有(👙)两(🚘)个(🌖)影(🐼)评人：詹姆斯·阿吉(🏀)（(⛄)James Agee）(🤳)和(🍋)（长久以来被忽视的(💜)）(♒)来(🕤)自(😨)圣地亚哥的曼尼·法(🍶)伯(😕)（(🗝)Manny Farber）(🛏)。既(🚌)然我们的电影同时上(❓)映(🦅)，我(🕡)想(🌛)提出第一个问题：我(😇)们(🔬)要(🚷)如(🥦)何理解“上映”（sortir）一部(😓)电(😋)影(🕢)[5]？(♈)为(☔)什么要让电影“上映(🚓)”？(🍕)我(🚟)们(🔶)在(😀)让它们“进入”这里或那(⏯)里(😉)时(💢)遇(🗣)到了很多困难，然后还(🍈)有(🎾)些(📯)人(🏜)没(📸)做什么大事，但无论(🍾)如(📢)何(🥞)，他(🏚)们(🥣)还是做了必要的事来(🦈)把(💂)它(🧥)们(😋)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(🚹)·(🔪)德(📥)·(🙉)奥利维拉：在葡萄牙(📯)语(🏇)里(🐟)我(🗻)们(🚾)不用同一个词，因此也(🗞)就(💁)没(🤓)有(💱)这种双关语。我们不说(⏬)“sortir un film”（(🥄)让(🥘)电(✴)影出去/上映）。不过，这(🛒)是(📝)个(💋)困(🚛)扰(🚾)我的问题。我之所以(🈶)感(🦂)到(🍮)困(🐺)扰(🍬)，是因为对我来说，必须(🦇)先(📇)展(🦂)示(🆔)电影，然而，在针对电影(🔭)的(🕦)评(👙)论(🍪)完(🐡)成之前，电影并未完(🐨)成(🌺)。一(🎐)个(🐧)好(💒)的、聪明的、专注的(👖)、(💟)敏(🍉)感(📫)的评论家，是观众的代(🛬)表(🙅)，他(🌚)去(🛹)寻找那部在我看来—(🎙)—(🌤)即(🧚)便(🅿)我(➕)已经拍完了——尚不(🤨)存(🥓)在(🏀)的(🐤)电影，他要去完成它。观(📿)影(🦕)者(🐴)与(📌)银幕之间的动态关系(💌)实(🤧)际(🍑)上(🛵)是(🗨)至关重要的，它是电(🎵)影(📥)的(🖋)一(🚿)部(🦔)分。我说的是观影者（(💦)espectador）(🌻)，不(🦕)是(🍹)观众（público）[6]。观众，是某(🦏)种(👼)抽(🛸)象(🐞)的(😩)东西，是非个人的。

让-吕克·(🍩)戈(✴)达尔：观众是现存的观影(🛰)者(🗻)，是被商业化了的观影者，是(🙀)买(💟)了票的观影者，他变成了观(😞)众(🌎)。然(🔅)而，他身上仍有一部分保留(🏌)着(🍻)观影者的特质，就像读者一(🍩)样(🥤)。如果我们谈论的是一部电(💚)影(🔯)，我(🤸)们会说观影者是剧本，而观(🍗)众(⛽)则是观影者的实现（realización）(🈚)，是(🛎)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(👳)有(🏿)时(🍉)会问自己：如果电影没人(🕧)看(🌤)——我的许多电影都没人(👏)看(😗)，或者被误读，甚至连我自己(🏑)也(🥦)……我想我们是为了一两(🥀)个(📤)人(😗)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🌏)奥(☔)利维拉：但这就足够了。

让(😗)-吕(📍)克·戈达尔：当然。但我还(⛺)是(♟)想(👝)回到“上映”（sortir）这个话题，这(⏭)不(👊)仅仅是文字游戏。应该有一(🍃)些(⏸)小词典，告诉我们每种语言(🍬)中(📲)电(📠)影的技术术语。例如，我们在(😛)影(🔴)院看到的电影拷贝，带有图(🆎)像(🚂)和声音的拷贝，在法语中被(🗑)称(🌃)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🈺)·(🐘)德(🐇)·奥利维拉：葡萄牙语也(👗)是(🕸)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🛰)克(🍸)·戈达尔：英语里叫“声画(🌻)合(🦗)成(🚮)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🏺)拷(👚)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(🌤)较(🎖)真，因为例如俄国人对纪录(🐄)片(🍵)和(❣)剧情片的区分就与我们不(🥓)同(👐)。他们把有演员的电影称为(🈳)“扮(🐭)演的电影”，而纪录片——不(👰)一(🛠)定没有演员——被称为“非(🥑)扮(👏)演(🕯)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🌅)词(🕳)本身：对美国人来说，它没(🌝)什(🏽)么大不了的含义。他们用“picture”，也(😕)就(🐤)是(🈵)照片。他们甚至没有一个词(🤒)来(👓)指代电视，他们突然变得非(🍹)常(📔)商业化，他们说“network”（网络）。如(🤚)果(🏥)我(✂)们对语言如此不加注意，那(🍻)么(⚽)当人们说一部电影“上映/出(🌴)去(😁)”时，我们会产生一种错觉：(🚟)是(💱)某种东西真的出去了，还是(📠)我(🛎)们(📩)把它弄出去了？

曼努埃尔(🍷)·(🙍)德·奥利维拉：我会用“出(🐽)来(💰)/出生”（sair）这个词，就像说“和(🍰)一(✖)个(🤴)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🏡)牙(📝)语中这意味着“带她去床上(🈂)”。

让(📤)-吕克·戈达尔：如今，对于(♿)好(🕝)电(🚈)影来说，“上映”（sortie）已经变成(📨)了(⏸)一个“出口在这边”的指示，这(⛲)是(🍒)一种摆脱它们的方式。

曼努(🤒)埃(🐟)尔·德·奥利维拉：我们(✝)的(🏕)电(🐰)影也变成了电影节电影。电(💤)影(🏫)节的作用是向多样化的公(🕰)众(🔞)展示电影的多样性。它是不(🎤)同(🏨)电(🤜)影人、国家、习俗的一种(🐯)对(🥋)照。仅此而已，但这也不算太(🔥)坏(📈)。

让-吕克·戈达尔：我想您(🈯)描(♌)述(🐺)的是一个过去的时代，而我(🗣)见(♒)证了它的终结。我以为那是(📽)开(⏱)始，其实那是终结。那是一个(👢)电(🏷)影节确实能帮助人们相遇(🤥)、(🛌)讨(🔴)论电影、讨论任何想讨论(🤡)之(⛱)事的时代。一切都变了，电影(🔓)也(🌁)变了。现在，电影人抱怨他们(🤩)的(🌞)孤(🤐)独，但他们不再交谈，不再讨(🚯)论(🐊)，这是他们的错。今天，电影节(🎃)越(🥧)来越多。无论是强者还是弱(👸)者(🚢)，每(🏦)个人都在各自利用自己能(📖)利(😋)用的东西。但在我看来，总体(🥥)而(🕌)言，举办电影节是为了延续(🎋)一(🕷)种对媒体或电视而言很重(🚜)要(🕶)的(🍝)“电影观念”，一种关于电影神(🥧)话(⭐)的观念，这种神话曼努埃尔(🚸)（(⏰)指奥利维拉——编者注）(🤴)经(💾)历(♋)了一整个世纪，而我只经历(🍪)了(👲)后三分之二。也许您能感觉(🕴)到(🚛)20年代（那时没有电影节）(🔎)与(😧)今(🥦)天之间的差异？

曼努埃尔(🕎)·(🧤)德·奥利维拉：新现象是(🍤)电(🐮)影资料馆（cinematecas），不是作为机(💁)构(🦊)，因为那早就存在，而是因为(🎈)有(🐮)越(🈷)来越多的观众——比如在(👅)里(🆓)斯本——去资料馆看那些(🤞)没(🍴)进院线的电影。这很有趣，因(✡)为(🥍)你(🎲)必须真的热爱电影才会去(🎠)电(⏯)影俱乐部或资料馆看片…(🍖)…(🌾)

让-吕克·戈达尔：关于相(👛)遇(🖖)与(💆)对话的故事……这就是我(🔱)想(💟)对您说的：作为评论家，我(🆒)不(🥅)指望别人对我说好话，我不(👣)想(🏦)人们对我说或写：“您的电(🐻)影(🐿)太(👆)残暴了，太棒了，太天才了，太(🔬)非(🍼)凡了！”那时我会问他们：“好(⏱)吧(㊙)，那到底哪里非凡？”他们回(🥜)答(🍡)：(🥄)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🏉)是(🌅)重复：“它是非凡的！”然而如(🌤)果(😞)他们对我说这真的很丑，这(🥨)里(🍀)有(🔗)错误，那我就会想，或许对话(🆘)是(👔)可能的：你能告诉我有错(🏑)误(🤠)的都在哪里吗？这证明了(💇)今(🖲)天的评论家不再想交谈，而(🍡)电(🐻)影(🔢)人也不想被批评。而我，作为(📫)一(🧝)个评论家出身的人，我只需(🔠)要(🔫)别人告诉我：这行不通。您(🌔)是(♓)否(📻)感觉到需要别人告诉您这(🌲)不(🐼)好？这会困扰您吗？因为(👻)我(⏱)对您电影中行不通的地方(✊)有(🎧)些(🌶)话要说，但我不想困扰您。

曼(🚉)努(🐠)埃尔·德·奥利维拉：“当(👇)我(🐀)拿自己与人相较，我会感到(😕)骄(🛩)傲；当别人来评价我，我会感(✒)到(✋)谦卑。”这是您电影里的一句(🍡)话(⚾)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(👣)那(🍚)是圣人说的，或者是诚实的(🚮)人(🔱)说(🎠)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🐦)拉(🖼)：我是个悲观主义者。当有(🧀)人(📢)告诉我我的电影里有什么(😈)行(🌡)不(🔦)通时，我会受影响。不过，我想(🃏)我(🏰)已经麻木很久了。但这取决(🚤)于(🤝)他们触碰哪里。如果我拳头(🤗)上(🧀)有个伤口，但有人碰了碰我的(🏵)二(🐩)头肌，我就会没什么感觉。但(🛁)如(🌂)果那个人把手指戳进伤口(🐴)里(🐄)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🤮)达(🥘)尔(🎳)：必须懂得区分什么是好(🌿)的(🗡)，什么是坏的。这不仅仅是说(🏬)出(📟)我们的感受，而是对电影进(🐥)行(🧤)技(👎)术性或科学性的批评。只有(🎃)新(🛣)浪潮这么做过。以前谁会说(🚙)：(🦔)这个移动镜头是好的，我们(☕)觉(🗄)得它好是因为这个，相对于另(👻)一(🍢)个我们觉得坏的镜头而言(🤝)？(🥥)或者：这段对白是好的，相(✝)比(👏)之下那段对白是坏的。今天(🙋)，这(🧤)完(🍧)全丢失了。“作者”的概念变得(🌯)如(🥉)此重要，以至于连副导演都(📱)不(🌐)敢对你说。唯一有时敢说的(🛒)人(😶)，唯(🖲)一我能与之维持一种奇怪(⛽)的(📊)艺术关系的人，是制片人。因(🛀)为(🎲)制片人投了钱，或者至少他(🐜)拿(📦)别人的钱去冒险，所以以这种(🐢)风(🥞)险的名义，他敢对我说：“让(💪)-吕(😔)克，这行不通。”然后我说：“噢(🗳)”，然(🏄)后我思考。至少，这提供了一(🦃)种(🐡)反(🕟)思的可能性，让我能更好地(📄)站(🧝)稳脚跟。如果说今天的科学(😜)家(👑)如此强大，那是因为他们是(🚒)唯(🚥)一(🏬)还在互相批评的人。一位天(🛡)文(➖)学家说：“我看到了月食，我(📘)把(🐘)它拍下来了。”另一位说：“给(🍶)我(📐)看看。”他看了之后断言：“但这(💝)明(🔏)明是月亮！你说什么月食？(🌀)”另(🕠)一位说：“啊，是啊……”；他(📴)很(🕧)恼火，但他会重新开始。在艺(🤳)术(🦒)中(🎐)，在艺术批评中，例如波德莱(💤)尔(📁)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(⌚)过(😈)这样的对抗时刻。否则，就无(📃)法(⛸)前(🕕)进。这是我唯一需要的：批(🤥)评(🔒)。但我甚至得不到它。

曼努埃(🖌)尔(🔌)·德·奥利维拉：我需要(😿)的(🥈)更多是拍电影的手段。我永远(🏩)不(🐪)知道电影会变成什么样。我(🔚)有(👡)分镜脚本（découpage），我有演员(🚮)，我(🔵)有布景，但我从未拥有电影(👍)。在(👶)拍(😂)摄期间，“执导工作”（realización）在(🔈)时(🕗)时刻刻地改变着那团“星云(🐿)”的(😃)整体构造。具体的东西只有(💇)在(⏭)我(🥝)看样片（rushes）的那一刻才会(🧗)出(🕤)现。我讨厌看样片，我总是感(💆)到(⬛)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(😾)想(🎪)我们都是这样。只有希区柯克(😼)在(✊)看样片时是高兴的。所以，作(🗼)为(⭐)评论家，这就是我想对您的(🏻)电(😋)影说的话：起初我随着电(❔)影(🍑)（(👍)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🚵)注(🍥)）行进，但在某一刻我跳脱(🍣)了(👶)出来，开始思考别的事情。我(💱)想(⚽)：(🌨)啊，这里没那么好了，然后，与(🌁)此(⭕)同时，我在做梦，我想着引力(💂)（(🚠)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(💆)，回(🚼)到了自我意识当中，而就在那(🕚)一(🌕)刻，电影里有人说出了“引力(⏫)”这(🌰)个词。于是我对自己说：最(🕐)终(✡)，这部电影是好的，我必须重(🌥)看(🐱)一(🕤)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🦃)拉(😦)：的确，这就是电影的主题(👆)：(🥅)引力与万有引力定律。

让-吕(💐)克(🌭)·(⬛)戈达尔：从更科学、更技(🚼)术(🔦)的角度来看，如果我是您电(💃)影(💵)的副导演，我会对您说：“您(👏)确(🔯)定吗，或者您能更好地向我解(🚟)释(㊙)一下，以便我能帮助您，为什(👤)么(🌝)您选择这位女演员来演年(🎤)轻(🐜)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🤐)的(🎮)艾(🍚)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🍳)两(🍟)者如此不同？这是故意的(💸)吗(👆)？”这便是我的批评：第二(🍭)位(🍞)女(🙁)演员不如第一位，或者至少(🌋)，当(🖤)第二位女演员出现时，电影(📶)下(🎈)坠了，这就是引力。然后它又(🔔)升(🍂)起来了。

曼努埃尔·德·奥利(🛷)维(🤮)拉：答案很简单：起初，我(🖊)是(😇)为第二位女演员莱奥诺·(🤔)西(❄)尔韦拉写的这部电影。这个(🧖)女(🤫)人(❓)当时处于危机和抑郁状态(🕖)。我(🎀)的制片人保罗·布兰科（(😕)Paulo Branco）(💞)试图说服我不要选她。在我(💄)改(🐸)编(🏋)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🚺)萨(📔)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(🚞)，有(🏉)一句非常美的话，说艾玛的(🌫)头(🥠)发“像一滩黑墨水一样落在她(👱)毛(🐢)衣的背上”。为了拍摄这句话(🍾)，我(⛱)要求改变莱奥诺·西尔韦(🚗)拉(📧)的发色，她是金发。她对此感(🚳)到(🕕)很(🦈)受伤。那场戏拍得很糟。于是(⏸)，不(🕵)得不找另一位女演员来演(🕐)青(🏹)少年的艾玛。这就是对您技(🎼)术(🦐)性(㊙)批评的技术性回答。我想补(😪)充(🔐)一点，电影总是伴随着“偶然(💉)”和(🦁)运气。正是这些使我振奋：(🏻)所(🥛)有那些在实现过程中涌现的(💮)小(🌶)事件。这是一种我不太理解(🔵)的(👐)现象，它既可能导致最坏的(🌸)结(🏩)果，也可能导致最好的结果(🚃)。没(👎)有(🦍)一部电影是不靠运气的。它(🏚)是(🍂)一种创造，一部电影是一个(🛍)人(🗻)的构想，很难进入其中。

让-吕(🖋)克(⛹)·(😥)戈达尔：创造可以被准备(🚥)吗(😚)？

曼努埃尔·德·奥利维(🕜)拉(🌪)：可以准备，但不能修复（(📱)reparada）(💁)。就像生活。事物就在那里，等着(👘)我(🍸)们去拍摄。您想修复什么？(♒)饥(🌇)饿、在非洲死去的孩子，是(🙎)的(🆚)，这很重要，值得修复，需要尽(📘)可(🚼)能(👌)广泛的公众。但一部电影不(📭)是(🔓)，它是一团巨大的混乱，我因(🌜)此(😠)在我自己面前感到渺小。话(⛹)虽(🌩)如(🍏)此，我接受您关于您“离开”我(🦁)的(🕴)电影又“回来”的批评：必须(🎶)非(🎠)常敏感才能进出电影而不(🍅)迷(🔑)失。的确，这就是引力定律。

让-吕(🦄)克(😐)·戈达尔：我非常谦虚地(🌠)认(♿)为，新浪潮的人是从博物馆(👗)出(🥀)发做电影的。我们发现了电(👿)影(💾)资(🎼)料馆。我们在那里出生。当然(📅)，我(🛁)们小时候看过卓别林，但没(🔇)人(🦌)会在四岁时说，看了《救火员(🥕)》后(🍪)我(🍩)要拍电影。所以我脑子里总(🐒)有(🕛)一个参照系。因此我认为作(⚾)品(🖕)比人更重要。这并非对每个(🅰)人(📌)来说都那么显而易见。女人的(➕)作(🦆)品是庇护男人。而男人，为了(😰)处(🥧)于相对平等的地位，所能做(🙈)的(💑)一切就是制造作品：绘画(🌙)、(🚈)文(🚤)学或政治、战争、失业、(📚)贸(🤱)易。归根结底，我对“人”（这里(🐽)戈(👿)达尔专指作为创作者的人(🥎)—(➡)—(👬)译者注）不怎么感兴趣。我(💼)对(🕤)曼努埃尔·德·奥利维拉(🌫)这(🏺)个“人”不怎么感兴趣。如果我(⬛)们(🐟)住在同一个城市，比邻而居，我(🕥)想(🗡)我也不会比现在更多地见(🍭)到(💶)您。当然，见面时我们会更好(🕘)地(🥂)谈论电影，但也仅此而已。如(🕙)今(💸)让(🙏)我震惊的是，媒体对“个性”这(🛅)一(🍘)概念的开发远甚于对“人”的(🎪)开(❕)发。人在作品中，作品在人中(📶)。有(🥒)些(🖍)人不创作作品，而是创作生(🎨)活(🔞)，尤其是女人，这本身就是一(🌃)件(💺)作品。男人被迫创作作品，因(🦏)为(🍮)他们通常什么都不做。我常像(📟)布(💦)努埃尔那样说，电影对我来(😵)说(🛵)是最重要的。但如果把一个(👃)孩(🦔)子的生命和一部电影的上(🕋)映(🥫)放(🆚)在一起权衡，我不会犹豫一(🖇)秒(♿)钟：孩子优先于电影。

曼努(⏫)埃(🏀)尔·德·奥利维拉：自然(📽)如(🏍)此(🏀)。从这个角度看，我也断言艺(🔥)术(🏕)没那么重要。

让-吕克·戈达(😺)尔(🧜)：但既然如此，如果不那么(📸)重(🏟)要，那就不必做了。女人们更合(👏)乎(🤣)逻辑，她们在生活中做这事(🥣)。我(🍰)不确定能否如此轻易地说(✌)艺(🧛)术不重要。尤其是今天，当艺(🎎)术(🏰)稀(😅)缺而许多孩子死去时。这是(🗨)否(🍤)意味着我们让艺术活得太(🧝)久(🥊)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🍳)·(📵)德(📉)·奥利维拉：艺术不是艺(📻)术(🏆)家。艺术家，艺术家的位置，是(💍)人(🚇)类的虚荣。那种表达世界观(🤺)的(🦓)方式，说“这个，这个，这个，这个行(🎩)不(♏)通”，是一种虚荣的发作。它是(💻)世(🀄)俗的。艺术比艺术家更崇高(🚆)、(🍘)更有趣。一部电影总是比电(🎧)影(🏃)人(⏲)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🔖)所(🏩)说。导演或艺术家走出来展(😧)示(🙉)自己的那种方式，仅仅表明(🚊)了(🥥)他(🥟)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🚷)这(🎱)也是孩子的态度：“看，妈妈(🤙)，我(🎳)画了一幅画。”

曼努埃尔·德(🍚)·(👲)奥利维拉：是的，当然，但这幅(🏒)画(💕)通常也很漂亮。艺术与艺术(📊)家(🔏)之间的这种差异，也是历史(😅)与(🎅)艺术之间的差异。历史展示(💐)了(🐷)民(😜)族、文明、情感、趣味的(🌧)演(🦖)变。艺术展示了这些演变中(🎊)的(🕑)实体。我们都有责任，尽管作(🥒)为(🗡)导(🐧)演我什么也做不了。作为导(😋)演(💊)我只能做一件事，就是拍电(🐥)影(📢)。仅此而已。然而，艺术家在创(🎽)作(🛠)的那一刻总是对的。那是他们(🐉)的(🌽)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🐮)克(📂)·戈达尔：啊，我不这么认(💍)为(🐭)，一切都在外面。

曼努埃尔·(📉)德(🕕)·(🛎)奥利维拉：是的，在那之前(🙅)（(🐤)是这样）。但之后，一切都会(🎆)进(🌋)入脑海中，然后再出来。例如(🈹)，面(🎶)对(🐨)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🏐)样(🐩)面对电影，准备好吸收一切(🐋)。

让(🉐)-吕克·戈达尔：我不确定(🕝)这(👆)是个好比喻。当然，电影有其奇(🌘)观(🏾)性和诗意的一面，这是电影(🦏)的(😁)深层使命。但这一使命只有(😚)在(🚆)最初进行了实验、验证和(🌴)劳(🧡)动(🛀)——我们可以称之为电影(💅)的(🏈)纪录片层面——之后才能(🐎)实(🐡)现。伟大的艺术家身上都有(🤖)这(💠)一(🕵)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🖼)-玛(🏐)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(📊)特(😵)劳布、卡萨维蒂、维斯康(🤣)蒂(🈵)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(👍)人(🦁)身上都有，我有时也有。以爱(🐐)森(💫)斯坦为例，没有比爱森斯坦(🚟)更(⏲)抽象、更风格家或更风格(👰)化(🏴)的(🏘)人了。然而，如果今天我们要(🐥)展(😒)示十月革命的镜头，我们不(🦇)会(🔟)在当时的新闻片里找，新闻(🚧)片(🕛)使(🍅)用的是爱森斯坦关于十月(🔋)革(😎)命的影像，那完全是被调度(📽)（(😥)mise en scène）出来的影像。当读到弗(🕧)拉(🚷)哈迪拍摄《北方的纳努克》的相(😴)关(💀)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🍤)付(👅)钱给爱斯基摩人，和他们吵(🕯)架(🌃)，强迫他们每天去捕鱼（即(👾)使(👿)他(🚽)们不想去）。总之，他和他们(🎌)组(🏼)成了一个电影摄制组，并变(🤯)成(😥)了一位了不起的人类学家(👚)。因(😴)此(📳)，这里存在着整全的纪录片(💤)层(🈁)面。在今天，这种方式——即(🚺)使(🏏)不能完美了解电影史，也至(😁)少(📕)对其有所感觉的方式——对(👢)许(🔌)多人来说已经遗失了。必须(💌)拥(🐉)有这种对电影史的感觉，有(🕜)点(❓)像乔伊斯，他对文学史有着(🍺)深(🎻)刻(🙇)的感觉，他知道当他写下一(💁)个(🚒)句子时，其中有些词是在拉(🔸)丁(♈)语时代发明的，有些是在中(🍺)世(🕊)纪(🕴)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🍛)的(🙉)时刻，通常背负着所有的精(🔖)神(🌎)重担和他所感知到的所有(🍜)过(🎻)去，正处于文学的现代，处于其(🏻)成(🍰)熟期。在电影中，很快，在世界(🈶)所(🕯)接受的美国影响下，部分纪(🤜)录(🍶)片式的工作被抛弃了。我们(🕌)立(🥩)刻(🎇)走向了奇观，而这只不过是(🕐)最(🕡)终的使命，是电影的弥撒。在(🐧)今(🐁)天的电影中，人们举行弥撒(👕)，却(🙁)不(📽)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(💧)实(🐖)的艺术家，首先进行他们的(🐔)祈(🚠)祷，然后才是弥撒，面对或多(🏳)或(🤒)少忠实的公众。美国人规范了(🚊)弥(🧖)撒。对他们来说，在弥撒中重(🐏)要(🔽)的是募捐（quête）：一场成(🙉)功(🔶)的弥撒就是教堂里座无虚(🕤)席(🚳)、(😆)募捐数额可观的弥撒。

曼努(❄)埃(🥉)尔·德·奥利维拉：募捐(😈)（(🐺)quête）是我下一部电影的主(🤰)题(🚻)。[10]

让(🚨)-吕克·戈达尔：我不募捐(🐑)（(🥤)quête），我只调查（enquête），我专(🌡)注(🍇)于做一名预审法官。我审理(♈)投(🎋)诉。批评应该通过祈祷来表达(😕)，而(🕉)不是通过弥撒。关于弥撒，人(📐)们(🐪)无话可说。或者只能说：“美(🐗)丽(🔖)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(😫)一(🔐)种(🔛)练习，就像运动员的训练、(🗨)钢(🔍)琴家的音阶练习一样。当人(🖼)们(📕)进行批评时，应当批评那些(㊗)音(♊)阶(💴)以及这些音阶所能带来的(🍈)效(🖕)果。

曼努埃尔·德·奥利维(🧞)拉(🏇)：奇观和弥撒我不感兴趣(🥜)。重(🦎)要的是行动的欲望。您想拍电(📻)影(⛴)，我想拍电影，就像此刻我想(📌)撒(🤐)尿一样。伯格曼说：“我拍电(💌)影(🌽)的方式就像某些英国人独(💁)自(🔕)去(🅾)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🤠)着(⬆)枪守夜。但每天早上他们都(🥂)会(👇)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🛒)得(🖤)这(👷)很好。必须反思这一点，关于(🥙)欲(👪)望。它就在人心里，就像一个(🚽)画(🤛)家画着没人看的画，但他不(💂)会(🐊)停下。欲望就像独自绽放于原(🍉)始(♐)森林中心的绝美花朵，它凝(💝)聚(👳)着对果实的向往，为了自己(🚹)，也(♒)依靠自己。如果遇到一道注(🆕)视(📼)着(🐷)它、并发现它的美丽的目(⏺)光(🕔)，它便会绽放光采，她的美丽(🏈)会(💱)变得引人注目、脱颖而出(🈂)。但(😓)这(🍜)样的目光往往来得太迟，人(👰)们(🍎)为了抢占土地，已经烧毁并(🕑)铲(🚕)平了森林。在您和我之间，有(🧦)许(🐷)多差异，这是幸事。语言、国家(🔪)、(🌮)文化的差异。您选择了一种(🤩)略(🤔)带挑衅性的电影，它破坏了(🌃)叙(🔔)事的传统秩序。您从混沌中(🙆)出(🥂)发(⚡)寻找，为了将无序变为有序(⛸)。我(🦏)也试图将无序变为有序，虽(👘)然(〰)徒劳，我承认，但我仍在寻找(🐕)。我(🔁)想(🤽)这就是我们的电影的区别(🚽)：(👂)我的电影较为接近一般意(🔖)义(🐥)上的电影，而您的电影是某(🏕)种(⏰)特殊的电影。

让-吕克·戈达尔(👣)：(📥)我会说我们做的是同一件(🙅)事(👃)，但您抵达了，而我尚未真正(🛀)成(🔶)功过。所有人自然地遵循着(🗒)科(🤨)学(🦆)的图景，从混沌出发以建立(📱)某(🆖)种秩序。这“某种秩序”或多或(⏯)少(🚃)有些不确定，人们也或多或(🗳)少(➗)能(🚃)抵达一点。有些时候我们做(🤙)不(💐)到，我们抵达不了。在《悲哀于(🍔)我(🚠)》中，有一块时间被提取了出(⏩)来(🔒)，在另一部电影里将会是另一(⏪)块(🏃)。从一块碎片、一张照片出(😊)发(😽)，我为自己创造一个世界。看(🍷)到(😏)您电影的一些片段，我想到(🛳)了(🦋)皮(🍂)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🔱)是(🖇)我喜欢的。用简单的词，如内(🦋)部(✉)（interior）和外部（exterior）——尽管(🐏)区(🎪)分(🛌)它们没有太大意义，我会说(🏧)皮(🔒)亚拉在他的《梵高》中停留在(🌚)外(🛡)部，但他只谈论内部。在这个(🏍)意(📒)义上，他更接近维斯康蒂的传(😍)统(🔜)。而您恰恰相反。您停留在内(🔛)部(🕌)。但在电影中我们无法展示(♟)内(⏪)部，只能感受它，但它依然是(📥)不(🐤)可(🎅)见的，否则它就不再是内部(🤰)了(😣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛹)：(🎲)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🍫)·(👳)戈(🖱)达尔：当然。小时候人们说(⤴)：(🤢)鸡是由内部和外部组成的(🎾)。掀(🛢)开外部，看到内部；如果掀(📄)开(🐖)内部，就看到了灵魂。我会说您(🧖)从(🎇)背面拍摄内部，尽管您总是(📳)从(🙌)正面拍摄人物。考虑到这种(😐)严(🌮)谨而有强度的方式，您电影(🐉)中(🐽)让(🐅)我一度感到困扰的，是一种(⬜)幸(📄)好还算人性化的不完美，这(🏳)种(🧦)不完美使得您有必要去拍(🌷)其(🚗)他(🚻)电影。让我困扰的是没有侧(🍛)面(🔱)拍摄的镜头，摄影机离放映(🛃)机(🕯)太近了。摄影机并不是生来(🔖)就(🐹)是要与放映机保持一致的。放(🥎)映(🈯)机会进行传输。就像放射科(🌋)医(🕡)生拍X光片：他不满足于从(⬆)正(🥛)面拍，他也从侧面、背面、(🚝)对(💔)角(🎈)线拍。然而在开始时，在放映(💪)的(🆓)那一刻，所有图像都将是平(🎲)面(🔓)的。当然，我们会说这是一个(📺)图(🐰)像(⛳)，但我们是和图像打交道的(🦑)人(❓)。这并不意味着摄影机必须(🔢)一(🏝)直移动。

这就是导致您电影(🌔)中(❣)某些时刻出现“空洞”的原因，也(🐔)就(🐀)是那些观众——糟糕的观(💽)众(🌾)，如今的观众——称之为“冗(🎦)长(🐮)”的东西。我不是说我抱怨电(⛏)影(🍆)长(💫)，甚至如果一开始我看到有(📙)好(🎰)东西，我会很高兴电影很长(🔏)。我(😨)可以安心地打个盹，我确信(🎸)我(💨)会(🙈)找到它们。这就是我所说的(🌂)对(🔟)一部电影进行科学性的讨(🌨)论(🎉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌥)：(🤷)我和您一样，把摄影机放在我(🌧)认(🐌)为它必须在的精确位置。就(⚾)是(💭)这样。为什么那里比这里好(🧙)？(🤚)我不知道为什么。

让-吕克·(📢)戈(🐾)达(🚕)尔：如果我们能稍微解释(➗)一(🤧)下为什么就好了。

曼努埃尔(🌄)·(💇)德·奥利维拉：力量来自(🥑)固(🎟)定(🏤)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🥄)贞(🐞)德的审判》教会了我这一点(🥞)。我(🍱)们也可以称之为客观性。

让(🕗)-吕(📇)克·戈达尔：我有种感觉，电(🔏)影(🅰)人，无论是好是坏，都有一个(🍌)想(🦐)法，一种需求，然后，好吧，他们(💎)寻(♒)找有足够钱的人来实现这(📎)种(🏻)需(😿)求。他们的工作方式就像一(🐫)个(🚵)人说：今晚我想吃肉酱意(🏦)面(🛌)。于是他看看口袋里有多少(😭)钱(🤓)，或(🎐)者让妻子或朋友做肉酱意(📕)面(🔆)。老实说，我一直是反着来的(🙆)。制(👥)片人对我说：“德帕迪[11]约有(📴)档(✍)期，也许是时候和他拍部电影(🧢)了(🧟)。”既然我们不富裕，我们接受(👑)，也(😠)许我们能马上拿到钱。然后(🍉)，签(🐪)了合同。再然后，必须拍这部(💂)电(㊙)影(🎋)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🉑)利(💐)维拉：我做的完全相反。我(👎)表(😁)现得好像合同早已签好一(♎)样(🙅)。我(🏘)写故事，预测一切，然后在最(🧣)后(🐙)一刻，救星来了，那就是制片(🍄)人(🔒)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(👧)的(🤬)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🥘)一(🥧)直跟我谈论福楼拜，当然还(⚪)有(🐊)《包法利夫人》。在法国拍摄《包(🈶)法(😛)利夫人》是不可能的，况且我(🙃)还(🔛)是(😛)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🥟)尔(🚵)[12]正在拍他的版本。于是我想(🎢)，可(🍊)以做点更有趣的事：可以(🍏)问(🤨)问(🍠)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🏃)易(🕜)斯是否愿意基于《包法利夫(👢)人(🔫)》写一部小说，一部我随后就(💸)会(🔜)改编的小说。她接受了。必须等(🏰)她(🐀)写完，等它出版。在此期间，借(🚕)作(🚺)家卡米洛·卡斯特洛·布(🌒)兰(🏐)科[13]逝世五周年之际，我拍了(📏)《绝(🔴)望(🎰)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🕓)尔(🚕)：您说：我知道这部电影(🧖)将(🧤)会是什么，但我不知道是否(⭕)能(⏩)拍(🤑)成。我说：我知道电影会拍(🦏)成(👐)，但我不知道会是怎样的电(🌏)影(😹)。我不仅知道某部电影会拍(💢)，而(🐪)且我还承诺了要拍，这更糟糕(🈚)。因(🧒)为我总是害怕拍不了下一(🌔)部(😅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛸)：(🍁)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🐸)戈(🗺)达(🖱)尔：但您对我电影的批评(🌺)是(🏍)什么？就像美食评论家会(🧤)说(🥜)：“这里的肉煮过头了，这里(➖)的(🏔)肉(🌐)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🍩)奥(🔋)利维拉：一部电影不仅仅(🎗)是(🐹)我们所看到的图像。图像是(🙂)符(🎊)号，声音是其他符号，词语是另(👊)外(🌮)的符号，它们又会唤起其他(♑)符(📠)号，引用其他时代、书籍、(😙)电(💟)影。如果我们不了解这些符(🚒)号(🧤)及(🍪)其所召唤的东西，我们就无(💣)法(🍎)理解电影。词语在您的电影(🗓)中(🍴)强有力，它赋予了电影力量(🤙)。图(✅)像(🚓)有另一种与词语无关的力(🤘)量(⛏)。这很美妙。但我距离完全理(🦐)解(👏)您的电影还缺了点什么。电(🚱)影(🕚)是一种旨在拍摄仪式的仪式(🐱)。您(🍆)电影中的仪式，是那些在镜(🍽)头(💉)间或镜头中穿梭的人。我们(🕑)并(⌛)不完全了解这种仪式的含(🍶)义(🐐)，我(🛠)们遗失了它们的意义。例如(💡)，在(🛁)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(💥)式(⚡)。我们看到女演员在婚礼当(😃)天(🏤)，在(👜)教堂里自己掀起了面纱。如(🏙)果(🏙)我们不了解古代包办婚姻(🎶)的(😉)仪式——要求由丈夫掀起(📌)妻(❗)子的面纱，第一次展示她的脸(🏬)，以(⏸)此确认他的幸运或不幸—(🐣)—(🤰)我们就无法理解她这一举(🈁)动(🔣)的放肆。因为我的主角知道(🤑)自(👂)己(👧)很美，她可以放肆地掀起面(🕍)纱(⚓)：看我多美！如果我们不了(💖)解(📌)这个仪式，这场戏的意义就(㊗)丢(♌)失(🍜)了。我错过了您电影中许多(📞)仪(♈)式的含义。我真希望有人能(💓)在(🎗)我耳边悄悄向我解释。您在(🙌)特(👏)殊效果上做了很多工作，不断(🎍)用(📛)声音、词语、图像进行挑(✔)衅(🙆)。这是您的形式，是另一种形(🌀)式(😁)，无所谓好坏。您做得很好。我(📞)更(🐨)喜(🐊)欢没有特殊效果的电影。我(💄)更(🏁)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(🎏)达(🎚)尔：如果英语说得不好却(🙎)去(🧗)看(👖)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🕺)，但(✉)我们依旧能分辨它是好是(🐬)坏(🍻)。《德国九零》由许多仪式和晦(🌾)涩(🐤)的东西构成。

曼努埃尔·德·(🔠)奥(🕕)利维拉：是的，但即便这些(😚)符(👡)号实际上难以理解，但它们(🕕)反(🍡)倒更清晰、更可见。我喜欢(🎧)这(📔)部(😺)电影的地方，在于符号的清(📯)晰(⚾)性与其深刻的模糊性相并(🛬)存(🙄)。另一方面，这也是我喜欢电(🤯)影(🛳)的(🛠)原因：大量精彩的符号沐(🌽)浴(📡)在无需解释的光芒之中。正(🧐)因(♑)如此，我才相信电影。

让-吕克(🛡)·(📦)戈达尔：那么，非常感谢。

本次(🔓)会(🤓)面由热拉尔·勒福尔（Gé(💪)rard Lefort）(🗓)组织。

最初发表于《解放报》，1993年(🈚)9月(🤳)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(✈)，18世(🐺)纪(🔲)法国启蒙运动核心人物，唯(🌾)物(🍿)主义哲学家、文艺批评家(📃)与(🥦)作家，百科全书派代表，代表(🤽)作(🛣)有(🤙)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(📖)克(💺)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(🦍)埃(😄)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(😀)征(🥕)派诗歌先驱、现代主义文学(🦑)奠(📞)基人，兼具诗人、艺术评论(🍍)家(❕)与散文诗之祖等多重身份(🦖)。他(🚮)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(👆)洲(🙄)最(📮)具影响力的诗集之一。

3、埃(🛀)利(🌂)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(😡)学(🧡)家、评论家与散文家。他率(😬)先(🤜)关(😺)注电影作为 "第七艺术" 的潜(📆)力(😚)，对塞尚等现代艺术家的评(👰)论(💪)极具前瞻性，深刻影响现代(📫)艺(🤟)术批评的发展方向。

4、安德烈(🤢)・(👊)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🔥)、(🎻)艺术史学家、抵抗运动战(🐋)士(👬)，还担任过戴高乐时期的文(🎁)化(🕟)部(🍥)长（1958-1969），其作品与行动深度(📡)融(🤧)合了存在主义哲思与历史(🈵)使(🌯)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🎐)映(🖥)、(🍸)某部电影推出”的意思，但其(➗)核(🤢)心意义为“出去、离开”，所以(👫)戈(🎰)达尔才会玩这样一个文字(😌)游(🌎)戏(❗)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(➕)广(👦)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🍱)应(🐽)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(🖐)洛(🙌)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(📻)义(🍢)画(🔬)派的领袖与核心人物，代表(🎏)作(🏐)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(🌟)波(🕷)德莱尔视为 "绘画中的诗人(🎮)"。

8、(⛷)安(🈺)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🛵)，瑞(🌋)士电影导演、视频艺术家(⏺)，戈(🔐)达尔晚年的生活伴侣与合(😴)作(📦)者(🔤)。她与戈达尔共同创立制作(⛴)公(👝)司，并与其联合执导了《第二(⏪)号(⛪)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(🚷)部(🧥)作品，深刻影响了戈达尔后(🈂)期(⬜)创(🚩)作中私密对话与家庭影像(🎤)的(🧕)风格转向。她本人亦是一位(🔗)独(👱)立的创作者，其作品以哲学(🌗)思(⛩)辨(🙌)探索两性关系、语言与日(🎤)常(🥞)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(🏨)，法(📿)国导演、人类学家，真实电(🚃)影(😜)（(🤥)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🙊)影(🤔)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(😓)日(🃏)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(👩)影(🍧)之父”，其跨学科实践深刻影(👳)响(🦅)了(🍭)纪录片与视觉人类学发展(🧖)。

10、(🍸)奥利维拉下一部电影为《盒(🤤)子(💑)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(📥)处(🚔)为(🐱)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(😃)（(🔼)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(🦍)片(🖍)人、导演与跨界企业家，是(🍶)法(🐈)国(🍒)电影黄金时代的标志性人(🥃)物(📑)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🦂)电(🐻)影新浪潮的先驱导演之一(🚳)，与(🛎)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🛒)里(🍐)维(🔉)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🖖)产(🐕)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🚅)社(🦅)会批判视角闻名。由他执导(🎏)的(✅)《包(➡)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🙀)佩(🦁)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(🏅)米(🐝)洛・卡斯特洛・布兰科（(🐆)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🏖)是(💦) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🚲)浪(🎞)漫主义小说家、剧作家与(🥈)文(🍑)学评论家。