文 / 让-吕克·(🤭)戈(📼)达(🐭)尔(🐽) & 曼(🦅)努埃尔·德·奥利维(🍁)拉(🍠)

（(✋)本(😨)文由Gemini AI翻译，再经过了人(💠)工(🤭)的(🚤)逐(📊)句校对与润色，并添加(🧦)了(🥡)一(🌴)些(🍅)必(🔇)要的注释。由于并未找(🕛)到(🍓)法(🛋)语(⛓)原文，本文翻译同时比(💖)照(⛏)了(👑)西(😵)班牙语和葡萄牙语译(🍈)文(🥣)。）(⬜)

1993年(🗡)9月(🔹)，曼努埃尔·德·奥利(🏏)维(🕙)拉(🕢)的(🏠)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🤕)与(🐕)让(🛥)-吕(🎿)克·戈达尔的《悲哀于(💜)我(👻)》（(😅)Hé(🏓)las pour moi）(🆔)几乎同时在巴黎的(😂)银(🕐)幕(🏏)上(🐝)映(🔙)。借此契机，戈达尔提议(🐬)与(🎶)奥(🎃)利(❌)维拉会面，旨在就这两(📖)部(🕺)影(📦)片(🗼)展(♓)开一场“科学性”（scientifique）(🎲)的(🛳)探(🏤)讨(🎾)。

让(😎)-吕克·戈达尔：没问(⭐)题(😱)，巨(🗽)大(📛)的声响是我对公众做(👑)出(🆖)的(🥅)唯(😕)一妥协。您知道儒勒·(♋)列(🍁)纳(🈵)尔(👯)（(🚽)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🕠)“批(🎄)评(👾)就(🔽)像溃败军队里的士兵(🔸)，他(🕞)开(🦆)了(🤥)小差，投奔了敌营。谁是(🍩)敌(👋)人(🤯)？(📢)是(🔛)公众。”

曼努埃尔·德(🧘)·(🐤)奥(🕺)利(🛳)维(💒)拉：那您呢，您知道伯(🏴)格(🛍)曼(📩)是(🔒)怎么评价影评人的吗(🤜)？(🏨)“某(⛷)些(⛏)影(🧣)评人在我看来就像(🍔)是(🔙)在(📋)试(❎)图(✋)教我们如何奔跑的瘸(📓)子(👈)。”

让(🎷)-吕(🆎)克·戈达尔：我请求(💻)让(♍)我(💖)以(🗣)评论家的身份展开这(🔸)次(🚰)对(🚱)话(♑)。与(🔭)其扮演“作者”，我更愿意(🗄)去(💊)见(🗝)某(📽)个人，谈论他的电影，或(🚿)许(🚧)偶(🍣)尔(🕉)也让那个人谈谈我的(🍼)电(🆘)影(👽)。如(🗞)果(🛵)这能从宣传角度对(🎣)两(🤖)部(🌖)影(🧞)片(📓)有所助益，那我们就这(🗂)么(🔞)做(🈴)吧(🌳)。电影是对现实的一种(✳)批(⏪)判(🚘)，从(🎿)这(😀)个角度看，我是非常(🥥)传(🎾)统(📮)的(🌩)；(🥎)而且作为一名用法语(👳)拍(🧛)摄(🐘)的(📣)电影人，我始终带有对(🚟)电(🆙)影(🐾)的(🥪)批判态度。一直以来，法(💙)国(🐩)的(🥘)伟(🧜)大(💙)之处之一在于拥有批(😎)判(🥄)性(🎯)的(📑)视点，即便这个国家对(🤩)此(🏍)一(🍘)无(👺)所知。从狄德罗[1]开始，所(🐢)有(🐚)的(🅰)艺(🏮)术(📴)评论家都是法国人(🍧)，经(🚑)过(🏥)波(🙏)德(🏻)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(💮)马(🎦)尔(🛫)罗(🌗)[4]，也就是说，无论是不是(🚣)作(🖼)家(🚪)，他(💏)们(🏅)都是有“风格”（style）的(🔄)人(🗓)。糟(🛥)糕(🤫)的(👠)评论家没有风格。美国(📼)只(🕒)有(📧)两(🐻)个影评人：詹姆斯·(🙎)阿(🏆)吉(🚒)（(😤)James Agee）和（长久以来被忽(⛹)视(✊)的(💊)）(🌎)来(㊗)自圣地亚哥的曼尼·(⛷)法(🃏)伯(🚻)（(😢)Manny Farber）。既然我们的电影同(🏈)时(😀)上(📀)映(📗)，我想提出第一个问题(🥂)：(🔟)我(😊)们(🍶)要(💨)如何理解“上映”（sortir）(🐹)一(⚡)部(✒)电(🍞)影(📊)[5]？为什么要让电影“上(👽)映(📅)”？(🕋)我(🏀)们在让它们“进入”这里(💼)或(🙍)那(🗜)里(💰)时(🔲)遇到了很多困难，然(🔪)后(🤸)还(🍛)有(😬)些(➿)人没做什么大事，但无(⛑)论(🐂)如(🗑)何(🗼)，他们还是做了必要的(🔭)事(🐆)来(🐮)把(🤒)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍟)埃(🔶)尔(🕦)·(🛫)德(➕)·奥利维拉：在葡萄(✍)牙(🔘)语(😕)里(🐹)我们不用同一个词，因(🎎)此(💁)也(⛏)就(🛬)没有这种双关语。我们(💘)不(🚅)说(🈁)“sortir un film”（(😜)让(🦓)电影出去/上映）。不(❗)过(🚢)，这(😍)是(🍑)个(💜)困扰我的问题。我之所(🙌)以(🍢)感(⛴)到(🐍)困扰，是因为对我来说(🕹)，必(♓)须(⭐)先(♎)展(🤛)示电影，然而，在针对(🧐)电(🐙)影(🛢)的(🤤)评(😠)论完成之前，电影并未(👸)完(🛴)成(📞)。一(🦒)个好的、聪明的、专(💝)注(🔺)的(👧)、(🕔)敏感的评论家，是观众(👤)的(🧚)代(💘)表(👤)，他(💶)去寻找那部在我看来(🚅)—(😨)—(📎)即(⚓)便我已经拍完了——(😼)尚(👺)不(🌮)存(💟)在的电影，他要去完成(🚼)它(⛔)。观(📕)影(🈁)者(🏣)与银幕之间的动态(🏗)关(🔤)系(⛏)实(💰)际(🗿)上是至关重要的，它是(🈴)电(🏿)影(🤠)的(🍁)一部分。我说的是观影(🚊)者(💬)（(➖)espectador）(🌂)，不(🌒)是观众（público）[6]。观众(🌐)，是(🎬)某(📟)种(🍮)抽(📢)象的东西，是非个人的。

让-吕(🌒)克(🏣)·戈达尔：观众是现存的(👄)观(💂)影者，是被商业化了的观影(🚗)者(🔥)，是(👩)买了票的观影者，他变成了(💫)观(🚩)众。然而，他身上仍有一部分(🍅)保(🛎)留着观影者的特质，就像读(🖇)者(📢)一(👒)样。如果我们谈论的是一部(😥)电(😨)影，我们会说观影者是剧本(🅰)，而(🏒)观众则是观影者的实现（(🤒)realizació(⭕)n）(🚬)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🔽)我(🖼)有时会问自己：如果电影(🎃)没(🎛)人看——我的许多电影都(🎱)没(🈷)人看，或者被误读，甚至连我(🔐)自(🙂)己(🍞)也……我想我们是为了一(🏄)两(🗺)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🧛)德(💉)·奥利维拉：但这就足够(🎈)了(🥚)。

让(🛡)-吕克·戈达尔：当然。但我(🔙)还(🍛)是想回到“上映”（sortir）这个话(🕙)题(📩)，这不仅仅是文字游戏。应该(🏕)有(🔡)一(🛏)些小词典，告诉我们每种语(🔛)言(📜)中电影的技术术语。例如，我(🍊)们(💓)在影院看到的电影拷贝，带(😜)有(🚄)图像和声音的拷贝，在法语(🍼)中(📴)被(🛑)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🚩)尔(⛰)·德·奥利维拉：葡萄牙(🚄)语(🎼)也是，标准拷贝或同步拷贝(🗯)。

让(🏪)-吕(📤)克·戈达尔：英语里叫“声(😔)画(🎚)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🚂)“样(💲)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🕹)汇(🕉)上(👕)较真，因为例如俄国人对纪(🔈)录(💯)片和剧情片的区分就与我(🙈)们(🗯)不同。他们把有演员的电影(🐯)称(💻)为“扮演的电影”，而纪录片—(🏬)—(🗯)不(🚸)一定没有演员——被称为(⛔)“非(🏤)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🎰)这(⚫)个词本身：对美国人来说(📅)，它(📁)没(😚)什么大不了的含义。他们用(😄)“picture”，也(📊)就是照片。他们甚至没有一(🌎)个(⛅)词来指代电视，他们突然变(🎀)得(🛡)非(🎈)常商业化，他们说“network”（网络）(🦌)。如(🐓)果我们对语言如此不加注(🤕)意(🤹)，那么当人们说一部电影“上(🕍)映(🌑)/出去”时，我们会产生一种错(🌡)觉(😁)：(🐑)是某种东西真的出去了，还(☝)是(🍁)我们把它弄出去了？

曼努(🚓)埃(📒)尔·德·奥利维拉：我会(📊)用(💈)“出(💿)来/出生”（sair）这个词，就像说(🚳)“和(🦃)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🔧)葡(🎻)萄牙语中这意味着“带她去(🍴)床(📋)上(🗄)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🛥)于(👸)好电影来说，“上映”（sortie）已经(📟)变(🔚)成了一个“出口在这边”的指(📟)示(🕋)，这是一种摆脱它们的方式(👙)。

曼(🎑)努(🥢)埃尔·德·奥利维拉：我(🚶)们(🧦)的电影也变成了电影节电(🌎)影(🎖)。电影节的作用是向多样化(📯)的(🐸)公(🖤)众展示电影的多样性。它是(🐺)不(🕔)同电影人、国家、习俗的(📆)一(🐱)种对照。仅此而已，但这也不(🈸)算(😸)太(🐻)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🕙)您(💺)描述的是一个过去的时代(🤦)，而(🌑)我见证了它的终结。我以为(👅)那(🍴)是开始，其实那是终结。那是(🖋)一(🔔)个(🐘)电影节确实能帮助人们相(📦)遇(😿)、讨论电影、讨论任何想(🕵)讨(☝)论之事的时代。一切都变了(💕)，电(🤗)影(🏟)也变了。现在，电影人抱怨他(👃)们(⚡)的孤独，但他们不再交谈，不(🦄)再(🍡)讨论，这是他们的错。今天，电(🖌)影(👶)节(🚏)越来越多。无论是强者还是(🏠)弱(🐳)者，每个人都在各自利用自(📋)己(⛲)能利用的东西。但在我看来(🕵)，总(🦅)体而言，举办电影节是为了(🙍)延(🍆)续(🍵)一种对媒体或电视而言很(🐕)重(🔼)要的“电影观念”，一种关于电(🛀)影(🌯)神话的观念，这种神话曼努(💦)埃(🚮)尔(👁)（指奥利维拉——编者注(🍀)）(🐀)经历了一整个世纪，而我只(🐎)经(🚉)历了后三分之二。也许您能(🔕)感(🦒)觉(🐍)到20年代（那时没有电影节(🐐)）(🏊)与今天之间的差异？

曼努(🎢)埃(🗜)尔·德·奥利维拉：新现(💊)象(🕡)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎣)为(🤝)机(🉐)构，因为那早就存在，而是因(👺)为(🥎)有越来越多的观众——比(🙁)如(🛸)在里斯本——去资料馆看(👽)那(〰)些(🔴)没进院线的电影。这很有趣(⛸)，因(🚜)为你必须真的热爱电影才(🚨)会(🔷)去电影俱乐部或资料馆看(😛)片(🎠)…(😶)…

让-吕克·戈达尔：关于(🚥)相(🚇)遇与对话的故事……这就(😼)是(📍)我想对您说的：作为评论(♐)家(🦁)，我不指望别人对我说好话(🥘)，我(🆑)不(📀)想人们对我说或写：“您的(🎱)电(💬)影太残暴了，太棒了，太天才(🤓)了(🍧)，太非凡了！”那时我会问他们(🍐)：(🍅)“好(🔯)吧，那到底哪里非凡？”他们(✏)回(🥒)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🔀)汇(🚕)，只是重复：“它是非凡的！”然(💙)而(🐳)如(☝)果他们对我说这真的很丑(⛑)，这(🤳)里有错误，那我就会想，或许(🚕)对(🚃)话是可能的：你能告诉我(🏚)有(🤓)错误的都在哪里吗？这证(🙃)明(🏙)了(🦊)今天的评论家不再想交谈(🥙)，而(🌒)电影人也不想被批评。而我(⛅)，作(🍌)为一个评论家出身的人，我(📩)只(📌)需(❗)要别人告诉我：这行不通(🎊)。您(🤟)是否感觉到需要别人告诉(😡)您(😣)这不好？这会困扰您吗？(⏹)因(⏯)为(🚭)我对您电影中行不通的地(🚹)方(🎛)有些话要说，但我不想困扰(📸)您(🐆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍢)：(🕤)“当我拿自己与人相较，我会(🦈)感(♿)到(🆖)骄傲；当别人来评价我，我(🐌)会(💄)感到谦卑。”这是您电影里的(🌛)一(🧤)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👍)尔(🦏)：(😦)那是圣人说的，或者是诚实(🧜)的(😤)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🏸)利(🏾)维拉：我是个悲观主义者(🕘)。当(💣)有(⤴)人告诉我我的电影里有什(🛏)么(🏘)行不通时，我会受影响。不过(🐭)，我(💺)想我已经麻木很久了。但这(🏦)取(🌽)决于他们触碰哪里。如果我(🌚)拳(❓)头(🍷)上有个伤口，但有人碰了碰(🏊)我(🚇)的二头肌，我就会没什么感(🎺)觉(🤰)。但如果那个人把手指戳进(😷)伤(〰)口(🤔)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🛎)戈(🐹)达尔：必须懂得区分什么(🤴)是(⚽)好的，什么是坏的。这不仅仅(🍺)是(♈)说(😾)出我们的感受，而是对电影(🤹)进(🤨)行技术性或科学性的批评(👄)。只(👊)有新浪潮这么做过。以前谁(🌱)会(😷)说：这个移动镜头是好的(🕙)，我(🗣)们(🍓)觉得它好是因为这个，相对(✅)于(😩)另一个我们觉得坏的镜头(😄)而(🛴)言？或者：这段对白是好(🐠)的(🧛)，相(🚎)比之下那段对白是坏的。今(🐑)天(🍿)，这完全丢失了。“作者”的概念(🚀)变(♌)得如此重要，以至于连副导(👬)演(🎽)都(🆎)不敢对你说。唯一有时敢说(♓)的(🎮)人，唯一我能与之维持一种(🍯)奇(♎)怪的艺术关系的人，是制片(😝)人(🏞)。因为制片人投了钱，或者至(🔎)少(👁)他(🍳)拿别人的钱去冒险，所以以(🐶)这(📔)种风险的名义，他敢对我说(🔃)：(🗺)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🖋)：(💾)“噢(🍪)”，然后我思考。至少，这提供了(💸)一(😎)种反思的可能性，让我能更(🚜)好(🎈)地站稳脚跟。如果说今天的(🚜)科(👫)学(🥨)家如此强大，那是因为他们(🍧)是(📈)唯一还在互相批评的人。一(⬜)位(💻)天文学家说：“我看到了月(🆑)食(✋)，我把它拍下来了。”另一位说(😱)：(💫)“给(🖇)我看看。”他看了之后断言：(🌔)“但(😺)这明明是月亮！你说什么月(🔋)食(🏍)？”另一位说：“啊，是啊……(📫)”；(⛳)他(😺)很恼火，但他会重新开始。在(💏)艺(🛐)术中，在艺术批评中，例如波(🛍)德(📩)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐄)定(🚏)有(🌭)过这样的对抗时刻。否则，就(🔕)无(✈)法前进。这是我唯一需要的(🎗)：(⏰)批评。但我甚至得不到它。

曼(🙊)努(🌅)埃尔·德·奥利维拉：我(☝)需(💔)要(👸)的更多是拍电影的手段。我(🐹)永(💸)远不知道电影会变成什么(💲)样(🔼)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏋)演(🚽)员(😓)，我有布景，但我从未拥有电(🤭)影(🚰)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(👀)n）(🐣)在时时刻刻地改变着那团(⏰)“星(📬)云(✌)”的整体构造。具体的东西只(🕔)有(💲)在我看样片（rushes）的那一刻(🌨)才(🌮)会出现。我讨厌看样片，我总(🎏)是(📐)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🔵)：(🌕)我(🥒)想我们都是这样。只有希区(🕢)柯(🤖)克在看样片时是高兴的。所(🐖)以(🎼)，作为评论家，这就是我想对(🎱)您(🐛)的(🥤)电影说的话：起初我随着(👝)电(🔮)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🌎)译(⏺)者注）行进，但在某一刻我(⬛)跳(💏)脱(😼)了出来，开始思考别的事情(🍜)。我(🧑)想：啊，这里没那么好了，然(🛣)后(🦎)，与此同时，我在做梦，我想着(🧚)引(🎷)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⬜)醒(🥅)了(💻)，回到了自我意识当中，而就(🔊)在(🏥)那一刻，电影里有人说出了(🌺)“引(📢)力”这个词。于是我对自己说(😻)：(😄)最(🥚)终，这部电影是好的，我必须(👟)重(🍄)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🗃)利(💮)维拉：的确，这就是电影的(😋)主(🏑)题(🐱)：引力与万有引力定律。

让(🥎)-吕(➰)克·戈达尔：从更科学、(🍣)更(🔟)技术的角度来看，如果我是(♌)您(☕)电影的副导演，我会对您说(📡)：(📵)“您(🎛)确定吗，或者您能更好地向(🚠)我(🐆)解释一下，以便我能帮助您(🌧)，为(🃏)什么您选择这位女演员来(🐬)演(🎟)年(✋)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🧙)后(⏰)的艾玛却选择了另一位（(🔎)Leonor Silveira）(🧒)，且两者如此不同？这是故(🖱)意(😮)的(🎭)吗？”这便是我的批评：第(➖)二(🚢)位女演员不如第一位，或者(🏦)至(🆓)少，当第二位女演员出现时(🖱)，电(👞)影下坠了，这就是引力。然后(👵)它(🕎)又(📠)升起来了。

曼努埃尔·德·(🆘)奥(⭐)利维拉：答案很简单：起(🔭)初(🔜)，我是为第二位女演员莱奥(🐴)诺(💔)·(🔤)西尔韦拉写的这部电影。这(🙀)个(🎊)女人当时处于危机和抑郁(🧦)状(㊙)态。我的制片人保罗·布兰(🚆)科(🍦)（(💸)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🆙)我(🐎)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏉)·(👽)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(📚)谷(💒)》中，有一句非常美的话，说艾(🆒)玛(🗨)的(🥃)头发“像一滩黑墨水一样落(🛐)在(💶)她毛衣的背上”。为了拍摄这(⛸)句(📍)话，我要求改变莱奥诺·西(🗯)尔(🐲)韦(💭)拉的发色，她是金发。她对此(🧜)感(🕘)到很受伤。那场戏拍得很糟(😇)。于(🍻)是，不得不找另一位女演员(🐰)来(🧥)演(🏥)青少年的艾玛。这就是对您(💏)技(🌿)术性批评的技术性回答。我(💇)想(⏭)补充一点，电影总是伴随着(🍙)“偶(📊)然”和运气。正是这些使我振(🐒)奋(🛢)：(💰)所有那些在实现过程中涌(🎄)现(♊)的小事件。这是一种我不太(🕤)理(💐)解的现象，它既可能导致最(😟)坏(🎃)的(🔏)结果，也可能导致最好的结(🤦)果(💈)。没有一部电影是不靠运气(🥎)的(🖌)。它是一种创造，一部电影是(🉑)一(🛅)个(🚁)人的构想，很难进入其中。

让(🎥)-吕(🌰)克·戈达尔：创造可以被(🛏)准(😳)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🚩)利(🧔)维拉：可以准备，但不能修(🐖)复(🍫)（(💽)reparada）。就像生活。事物就在那里(🌨)，等(🍓)着我们去拍摄。您想修复什(⛸)么(♟)？饥饿、在非洲死去的孩(🥞)子(🙊)，是(🛠)的，这很重要，值得修复，需要(😨)尽(🏾)可能广泛的公众。但一部电(🌻)影(📑)不是，它是一团巨大的混乱(🧟)，我(👆)因(🐻)此在我自己面前感到渺小(🐊)。话(🐛)虽如此，我接受您关于您“离(🏏)开(🐐)”我的电影又“回来”的批评：(⛑)必(😸)须非常敏感才能进出电影而(💸)不(📣)迷失。的确，这就是引力定律(🔚)。

让(👱)-吕克·戈达尔：我非常谦(💑)虚(🍃)地认为，新浪潮的人是从博(🎧)物(🌺)馆(♎)出发做电影的。我们发现了(〽)电(🛩)影资料馆。我们在那里出生(🌋)。当(👄)然，我们小时候看过卓别林(💾)，但(🥋)没(📦)人会在四岁时说，看了《救火(👴)员(🌳)》后我要拍电影。所以我脑子(😹)里(🥣)总有一个参照系。因此我认(🔋)为(🚬)作品比人更重要。这并非对每(🚇)个(🎒)人来说都那么显而易见。女(✳)人(🅿)的作品是庇护男人。而男人(🍛)，为(⚫)了处于相对平等的地位，所(⛅)能(🍀)做(🍿)的一切就是制造作品：绘(⏹)画(🕧)、文学或政治、战争、失(🐠)业(🏳)、贸易。归根结底，我对“人”（(💢)这(📤)里(🏊)戈达尔专指作为创作者的(🏇)人(🉑)——译者注）不怎么感兴(🐟)趣(⏱)。我对曼努埃尔·德·奥利(🧦)维(📄)拉这个“人”不怎么感兴趣。如果(🕠)我(🥊)们住在同一个城市，比邻而(🌏)居(🔑)，我想我也不会比现在更多(👛)地(🏢)见到您。当然，见面时我们会(😎)更(⚪)好(🎖)地谈论电影，但也仅此而已(🤮)。如(🌊)今让我震惊的是，媒体对“个(💖)性(🌵)”这一概念的开发远甚于对(🍂)“人(👘)”的(💏)开发。人在作品中，作品在人(✴)中(⛔)。有些人不创作作品，而是创(🔈)作(😌)生活，尤其是女人，这本身就(🍾)是(🅾)一件作品。男人被迫创作作品(👔)，因(🕢)为他们通常什么都不做。我(🔓)常(🐵)像布努埃尔那样说，电影对(🏚)我(🐌)来说是最重要的。但如果把(🏨)一(🍼)个(🖖)孩子的生命和一部电影的(🌞)上(🎵)映放在一起权衡，我不会犹(♟)豫(🗄)一秒钟：孩子优先于电影(💄)。

曼(👁)努(🤔)埃尔·德·奥利维拉：自(🐯)然(💋)如此。从这个角度看，我也断(👲)言(👷)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍂)戈(🔥)达尔：但既然如此，如果不那(🚦)么(🙇)重要，那就不必做了。女人们(🎖)更(🚭)合乎逻辑，她们在生活中做(🚨)这(🤔)事。我不确定能否如此轻易(🎦)地(💲)说(🌖)艺术不重要。尤其是今天，当(💏)艺(🤗)术稀缺而许多孩子死去时(👋)。这(🖱)是否意味着我们让艺术活(🐓)得(⛄)太(🌕)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🔻)尔(🥐)·德·奥利维拉：艺术不(🏫)是(🖱)艺术家。艺术家，艺术家的位(📗)置(🍺)，是人类的虚荣。那种表达世界(🔞)观(🕛)的方式，说“这个，这个，这个，这(🥤)个(💰)行不通”，是一种虚荣的发作(🐞)。它(🦔)是世俗的。艺术比艺术家更(😓)崇(♈)高(😪)、更有趣。一部电影总是比(🦊)电(🦉)影人更聪明，正如斯特劳布(😑)（(🐃)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(⛓)来(🧕)展(🚓)示自己的那种方式，仅仅表(⛸)明(😤)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(😛)尔(🧥)：这也是孩子的态度：“看(⏸)，妈(💬)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(😾)德(🌭)·奥利维拉：是的，当然，但(🧣)这(💎)幅画通常也很漂亮。艺术与(😮)艺(🙉)术家之间的这种差异，也是(🍫)历(🎮)史(🌇)与艺术之间的差异。历史展(😘)示(🉑)了民族、文明、情感、趣(🎞)味(⛵)的演变。艺术展示了这些演(🔞)变(📮)中(🤧)的实体。我们都有责任，尽管(🐑)作(🚽)为导演我什么也做不了。作(⛴)为(🚚)导演我只能做一件事，就是(🕡)拍(🍁)电影。仅此而已。然而，艺术家在(🈯)创(🦆)作的那一刻总是对的。那是(⤵)他(❤)们的虚构，是他们的内在化(👲)。

让(👗)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔻)么(🈺)认(😐)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🚲)·(🥢)德·奥利维拉：是的，在那(🎛)之(🌔)前（是这样）。但之后，一切(🏝)都(🐌)会(🥅)进入脑海中，然后再出来。例(🛣)如(🥦)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🍥)绵(👴)一样面对电影，准备好吸收(🚤)一(👑)切。

让-吕克·戈达尔：我不确(🏘)定(🔟)这是个好比喻。当然，电影有(🖱)其(🏠)奇观性和诗意的一面，这是(🐣)电(📲)影的深层使命。但这一使命(🚘)只(🚍)有(🥘)在最初进行了实验、验证(🍄)和(⛵)劳动——我们可以称之为(🍢)电(📅)影的纪录片层面——之后(🐗)才(🐝)能(🕝)实现。伟大的艺术家身上都(🐅)有(⛱)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(😻)安(🆚)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(👊)[8]、(🍀)斯特劳布、卡萨维蒂、维斯(🐲)康(⏭)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(💮)同(🔄)的人身上都有，我有时也有(🚠)。以(🐓)爱森斯坦为例，没有比爱森(🎂)斯(🍏)坦(🔹)更抽象、更风格家或更风(🌝)格(🚥)化的人了。然而，如果今天我(🕎)们(🔯)要展示十月革命的镜头，我(🍕)们(💛)不(🍇)会在当时的新闻片里找，新(❕)闻(🍯)片使用的是爱森斯坦关于(🌵)十(⛎)月革命的影像，那完全是被(🕌)调(📵)度（mise en scène）出来的影像。当读到(🐃)弗(🕊)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🍎)》的(🌕)相关叙述时，我们得知弗拉(🎮)哈(🕝)迪付钱给爱斯基摩人，和他(⛷)们(🥉)吵(♑)架，强迫他们每天去捕鱼（(🏰)即(👯)使他们不想去）。总之，他和(🔭)他(📋)们组成了一个电影摄制组(🗳)，并(😤)变(🅰)成了一位了不起的人类学(🙏)家(🆎)。因此，这里存在着整全的纪(🙇)录(🚌)片层面。在今天，这种方式—(🛤)—(🎚)即使不能完美了解电影史，也(🔊)至(🚡)少对其有所感觉的方式—(💳)—(🎱)对许多人来说已经遗失了(🗡)。必(👣)须拥有这种对电影史的感(🍷)觉(📬)，有(📈)点像乔伊斯，他对文学史有(♊)着(🧤)深刻的感觉，他知道当他写(➡)下(📁)一个句子时，其中有些词是(🔨)在(👥)拉(🎎)丁语时代发明的，有些是在(🚄)中(🗝)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🗼)个(🍥)词的时刻，通常背负着所有(🌃)的(🦄)精神重担和他所感知到的所(🎫)有(🦌)过去，正处于文学的现代，处(🎈)于(💫)其成熟期。在电影中，很快，在(⛰)世(🧣)界所接受的美国影响下，部(📉)分(🚯)纪(🏼)录片式的工作被抛弃了。我(🕳)们(📁)立刻走向了奇观，而这只不(🗞)过(🗝)是最终的使命，是电影的弥(🕒)撒(➿)。在(🌻)今天的电影中，人们举行弥(🥔)撒(💪)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🔚)家(😗)，诚实的艺术家，首先进行他(😣)们(🕹)的祈祷，然后才是弥撒，面对或(🗜)多(🚛)或少忠实的公众。美国人规(🏿)范(🎿)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🌷)中(🦂)重要的是募捐（quête）：一(✝)场(🤷)成(🔨)功的弥撒就是教堂里座无(🤭)虚(🕓)席、募捐数额可观的弥撒(🚴)。

曼(🈺)努埃尔·德·奥利维拉：(😇)募(👌)捐(📪)（quête）是我下一部电影的(💥)主(🖌)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🥋)募(🚝)捐（quête），我只调查（enquête）(➖)，我(🌒)专注于做一名预审法官。我审(🈶)理(🈸)投诉。批评应该通过祈祷来(🔥)表(🐤)达，而不是通过弥撒。关于弥(🖊)撒(Ⓜ)，人们无话可说。或者只能说(🐷)：(👄)“美(🥒)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🌱)是(🧢)一种练习，就像运动员的训(🖇)练(🍽)、钢琴家的音阶练习一样(✔)。当(📀)人(🛡)们进行批评时，应当批评那(📐)些(🀄)音阶以及这些音阶所能带(💔)来(🕣)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🏙)利(📰)维拉：奇观和弥撒我不感兴(🌋)趣(💞)。重要的是行动的欲望。您想(📊)拍(🚌)电影，我想拍电影，就像此刻(🆓)我(💼)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🔌)拍(🛁)电(⛅)影的方式就像某些英国人(🖐)独(🤬)自去森林打猎。他们搭起帐(🤯)篷(🍧)，拿着枪守夜。但每天早上他(😉)们(🏌)都(🕤)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(♏)觉(🧦)得这很好。必须反思这一点(🗄)，关(✳)于欲望。它就在人心里，就像(💼)一(🌑)个画家画着没人看的画，但他(🐇)不(🔙)会停下。欲望就像独自绽放(🥚)于(💊)原始森林中心的绝美花朵(🔁)，它(🗃)凝聚着对果实的向往，为了(🕋)自(🥢)己(🔺)，也依靠自己。如果遇到一道(🛄)注(🌡)视着它、并发现它的美丽(🔋)的(🚏)目光，它便会绽放光采，她的(🤺)美(☔)丽(😲)会变得引人注目、脱颖而(💦)出(🔃)。但这样的目光往往来得太(📥)迟(👷)，人们为了抢占土地，已经烧(🤩)毁(⏪)并铲平了森林。在您和我之间(📭)，有(👷)许多差异，这是幸事。语言、(🚰)国(🦖)家、文化的差异。您选择了(🆘)一(📅)种略带挑衅性的电影，它破(🚅)坏(🌶)了(🙁)叙事的传统秩序。您从混沌(💳)中(🌬)出发寻找，为了将无序变为(👪)有(💆)序。我也试图将无序变为有(🛁)序(😱)，虽(🏷)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🐞)找(🙂)。我想这就是我们的电影的(🔽)区(🎑)别：我的电影较为接近一(🎖)般(🤦)意义上的电影，而您的电影是(🎋)某(🙇)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🔗)达(🥟)尔：我会说我们做的是同(🏌)一(💦)件事，但您抵达了，而我尚未(📝)真(🍬)正(📍)成功过。所有人自然地遵循(🆕)着(👿)科学的图景，从混沌出发以(⏸)建(🔍)立某种秩序。这“某种秩序”或(💊)多(🤓)或(♑)少有些不确定，人们也或多(😮)或(🕴)少能抵达一点。有些时候我(🏳)们(🕡)做不到，我们抵达不了。在《悲(🔮)哀(💅)于我》中，有一块时间被提取了(🗞)出(⤴)来，在另一部电影里将会是(🉑)另(🐰)一块。从一块碎片、一张照(✝)片(🗑)出发，我为自己创造一个世(🗜)界(🤧)。看(⏯)到您电影的一些片段，我想(📿)到(🛫)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🕣)，那(📊)也是我喜欢的。用简单的词(🐬)，如(🖱)内(💻)部（interior）和外部（exterior）——尽(🚓)管(🏡)区分它们没有太大意义，我(🍁)会(🙆)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🚊)留(🌀)在外部，但他只谈论内部。在这(〰)个(📱)意义上，他更接近维斯康蒂(🚭)的(🚳)传统。而您恰恰相反。您停留(☝)在(🗯)内部。但在电影中我们无法(👀)展(📕)示(🤑)内部，只能感受它，但它依然(🔬)是(🍕)不可见的，否则它就不再是(⌛)内(⚡)部了。

曼努埃尔·德·奥利(👭)维(🍰)拉(👤)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🌟)克(🈵)·戈达尔：当然。小时候人(⛄)们(⛳)说：鸡是由内部和外部组(🤙)成(👋)的。掀开外部，看到内部；如果(🍢)掀(🌾)开内部，就看到了灵魂。我会(📁)说(🥠)您从背面拍摄内部，尽管您(🚘)总(😊)是从正面拍摄人物。考虑到(🆗)这(🚇)种(💍)严谨而有强度的方式，您电(✈)影(🧠)中让我一度感到困扰的，是(😪)一(🤢)种幸好还算人性化的不完(🗨)美(🎙)，这(Ⓜ)种不完美使得您有必要去(🍘)拍(🍷)其他电影。让我困扰的是没(😫)有(🦎)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🛍)放(🌄)映机太近了。摄影机并不是生(🉑)来(🍻)就是要与放映机保持一致(🤾)的(🕧)。放映机会进行传输。就像放(🏎)射(🛌)科医生拍X光片：他不满足(🍊)于(💭)从(🦐)正面拍，他也从侧面、背面(🖇)、(🚽)对角线拍。然而在开始时，在(🚠)放(⤵)映的那一刻，所有图像都将(🚈)是(😞)平(🧥)面的。当然，我们会说这是一(💉)个(🔊)图像，但我们是和图像打交(📧)道(🏑)的人。这并不意味着摄影机(⛹)必(👚)须一直移动。

这就是导致您电(🛷)影(🦆)中某些时刻出现“空洞”的原(🏮)因(🛑)，也就是那些观众——糟糕(😞)的(⌚)观众，如今的观众——称之(🗣)为(📚)“冗(🍳)长”的东西。我不是说我抱怨(💶)电(🍝)影长，甚至如果一开始我看(🔼)到(🕤)有好东西，我会很高兴电影(🗽)很(🚓)长(🍡)。我可以安心地打个盹，我确(🕒)信(👾)我会找到它们。这就是我所(👀)说(🔱)的对一部电影进行科学性(🕡)的(🐽)讨论。

曼努埃尔·德·奥利维(🛺)拉(🔡)：我和您一样，把摄影机放(📬)在(🔕)我认为它必须在的精确位(🧛)置(🥣)。就是这样。为什么那里比这(⏲)里(😷)好(✋)？我不知道为什么。

让-吕克(🔬)·(🗑)戈达尔：如果我们能稍微(➕)解(🦅)释一下为什么就好了。

曼努(🚳)埃(💂)尔(✝)·德·奥利维拉：力量来(🧛)自(⛎)固定性（fixidez）。是布列松通过(👹)《圣(🙃)女贞德的审判》教会了我这(🍡)一(💂)点。我们也可以称之为客观性(♑)。

让(🔘)-吕克·戈达尔：我有种感(👓)觉(🛴)，电影人，无论是好是坏，都有(💚)一(🛹)个想法，一种需求，然后，好吧(🤒)，他(🤜)们(🍾)寻找有足够钱的人来实现(🐘)这(😑)种需求。他们的工作方式就(✔)像(🔜)一个人说：今晚我想吃肉(👎)酱(🔉)意(😆)面。于是他看看口袋里有多(🐘)少(🛀)钱，或者让妻子或朋友做肉(🎷)酱(👎)意面。老实说，我一直是反着(♒)来(💥)的。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🦎)有(🥠)档期，也许是时候和他拍部(🦑)电(🔏)影了。”既然我们不富裕，我们(🥤)接(🎺)受，也许我们能马上拿到钱(📨)。然(🔍)后(🚑)，签了合同。再然后，必须拍这(🛢)部(🙅)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🏋)·(🎓)奥利维拉：我做的完全相(🏏)反(⛪)。我(🎼)表现得好像合同早已签好(🍜)一(💎)样。我写故事，预测一切，然后(🏻)在(🛅)最后一刻，救星来了，那就是(👈)制(🚹)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(♒)士(♍)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(💣)辑(⌛)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍑)然(🍿)还有《包法利夫人》。在法国拍(🎤)摄(🏼)《包(🏔)法利夫人》是不可能的，况且(🐃)我(🐕)还是个葡萄牙导演。而且夏(📅)布(🧙)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🌥)我(🈴)想(👑)，可以做点更有趣的事：可(📪)以(🆖)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🔥)萨(⭐)-路易斯是否愿意基于《包法(📄)利(✋)夫人》写一部小说，一部我随后(🎩)就(💤)会改编的小说。她接受了。必(📔)须(🏇)等她写完，等它出版。在此期(💁)间(🙆)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🤺)·(🍐)布(🏽)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🚫)了(🔇)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🤤)戈(🐑)达尔：您说：我知道这部(🔙)电(🈶)影(🧦)将会是什么，但我不知道是(🐯)否(🍇)能拍成。我说：我知道电影(🥨)会(💾)拍成，但我不知道会是怎样(🥘)的(🌯)电影。我不仅知道某部电影会(🐖)拍(🚓)，而且我还承诺了要拍，这更(🏧)糟(🏬)糕。因为我总是害怕拍不了(🈂)下(🥩)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🍶)维(📅)拉(🥄)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🔲)·(👬)戈达尔：但您对我电影的(🗾)批(🤰)评是什么？就像美食评论(🐹)家(🚛)会(🚞)说：“这里的肉煮过头了，这(🚣)里(🏣)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(💚)德(🔩)·奥利维拉：一部电影不(😆)仅(🏩)仅是我们所看到的图像。图像(🌫)是(🎉)符号，声音是其他符号，词语(💆)是(🥕)另外的符号，它们又会唤起(🛂)其(🌂)他符号，引用其他时代、书(🔍)籍(🚯)、(💐)电影。如果我们不了解这些(🕘)符(🌦)号及其所召唤的东西，我们(👯)就(👿)无法理解电影。词语在您的(🌨)电(👓)影(🌝)中强有力，它赋予了电影力(💹)量(😬)。图像有另一种与词语无关(🛴)的(♏)力量。这很美妙。但我距离完(🗃)全(🤫)理解您的电影还缺了点什么(👗)。电(😝)影是一种旨在拍摄仪式的(👺)仪(🏬)式。您电影中的仪式，是那些(🏭)在(💹)镜头间或镜头中穿梭的人(🚦)。我(🥃)们(🤯)并不完全了解这种仪式的(🧡)含(🐂)义，我们遗失了它们的意义(🍒)。例(✡)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🛑)的(🦊)仪(🌾)式。我们看到女演员在婚礼(😴)当(🥢)天，在教堂里自己掀起了面(🥌)纱(😌)。如果我们不了解古代包办(🏕)婚(🧑)姻的仪式——要求由丈夫掀(🥣)起(🙈)妻子的面纱，第一次展示她(💎)的(🧑)脸，以此确认他的幸运或不(🙏)幸(😿)——我们就无法理解她这(🛥)一(🗂)举(🐼)动的放肆。因为我的主角知(💅)道(😭)自己很美，她可以放肆地掀(🅰)起(🕌)面纱：看我多美！如果我们(🗞)不(🍇)了(✉)解这个仪式，这场戏的意义(😔)就(🐻)丢失了。我错过了您电影中(🤥)许(👊)多仪式的含义。我真希望有(💂)人(🍆)能在我耳边悄悄向我解释。您(🎣)在(💙)特殊效果上做了很多工作(👺)，不(😺)断用声音、词语、图像进(🎺)行(💗)挑衅。这是您的形式，是另一(🍓)种(🙄)形(🌷)式，无所谓好坏。您做得很好(😮)。我(🉑)更喜欢没有特殊效果的电(🕟)影(🌹)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔣)·(😤)戈(🤨)达尔：如果英语说得不好(🚡)却(🎦)去看《哈姆雷特》，会失去很多(✡)东(📞)西，但我们依旧能分辨它是(🚇)好(🌙)是坏。《德国九零》由许多仪式和(📛)晦(💋)涩的东西构成。

曼努埃尔·(⏺)德(👭)·奥利维拉：是的，但即便(💆)这(❔)些符号实际上难以理解，但(🌆)它(⬆)们(😱)反倒更清晰、更可见。我喜(🍗)欢(🎛)这部电影的地方，在于符号(🔛)的(🌄)清晰性与其深刻的模糊性(🎻)相(⏲)并(⛱)存。另一方面，这也是我喜欢(🦌)电(🐄)影的原因：大量精彩的符(👥)号(🤡)沐浴在无需解释的光芒之(🌵)中(🔍)。正因如此，我才相信电影。

让-吕(🐻)克(🗑)·戈达尔：那么，非常感谢(🏋)。

本(♐)次会面由热拉尔·勒福尔(⛎)（(🍠)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🖼)报(👏)》，1993年(🤝)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🖐)Denis Diderot，1713-1784）(💤)，18世纪法国启蒙运动核心人(🚂)物(🔊)，唯物主义哲学家、文艺批(🕠)评(😞)家(🍥)与作家，百科全书派代表，代(🐂)表(🍝)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🤘)者(🐛)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🐺)・(➰)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(⬜)象(📱)征派诗歌先驱、现代主义(🐷)文(🌥)学奠基人，兼具诗人、艺术(🚆)评(🔷)论家与散文诗之祖等多重(💎)身(📌)份(🏣)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(📸)欧(📢)洲最具影响力的诗集之一(🚪)。

3、(🗺)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🗝)术(🔌)史(🔌)学家、评论家与散文家。他(🌵)率(⛰)先关注电影作为 "第七艺术(🍹)" 的(⛪)潜力，对塞尚等现代艺术家(🛒)的(😛)评论极具前瞻性，深刻影响现(🐢)代(💴)艺术批评的发展方向。

4、安(🍻)德(🐚)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🎌)说(🕡)家、艺术史学家、抵抗运(👆)动(👪)战(🧜)士，还担任过戴高乐时期的(💋)文(🔓)化部长（1958-1969），其作品与行动(🍗)深(🗿)度融合了存在主义哲思与(😨)历(🎀)史(🕴)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🐡)“上(🤔)映、某部电影推出”的意思(🧔)，但(💝)其核心意义为“出去、离开(👌)”，所(🛸)以戈达尔才会玩这样一个文(👥)字(🈷)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(♎)可(🚊)指广义的“公众”，也可以指“观(🤹)众(🔀)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💸)拉(⛓)克(🦉)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🤱)主(👠)义画派的领袖与核心人物(👂)，代(♈)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔶) guidant le peuple）(🤓)，被(🏙)波德莱尔视为 "绘画中的诗(😕)人(✡)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(😰)Anne-Marie Mié(🥅)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(📽)术(🍥)家，戈达尔晚年的生活伴侣与(🔍)合(🐢)作者。她与戈达尔共同创立(🚟)制(🎑)作公司，并与其联合执导了(🕰)《第(🐧)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🔮)等(🗜)多(🔕)部作品，深刻影响了戈达尔(🏠)后(🧞)期创作中私密对话与家庭(🍡)影(🍾)像的风格转向。她本人亦是(🚏)一(🐑)位(🛷)独立的创作者，其作品以哲(🔝)学(🏇)思辨探索两性关系、语言(🐶)与(🔜)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🤨)Jean Rouch，1917—(🛋)2004），法国导演、人类学家，真实(🍋)电(🥍)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🏠)构(🗑)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🏣)有(😞)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(⤴)尔(❕)电(🔐)影之父”，其跨学科实践深刻(🔴)影(👘)响了纪录片与视觉人类学(♋)发(🎚)展。

10、奥利维拉下一部电影(🐍)为(🍋)《盒(🛀)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🐥)，此(🐉)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🏮)迪(🌐)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📘)、(👸)制片人、导演与跨界企业家(🦅)，是(💅)法国电影黄金时代的标志(♟)性(🙉)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🏃) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(👣)国电影新浪潮的先驱导演(✅)之(🌈)一(😨)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🕠)和(⤵)里维特并称 "新浪潮五虎将(🌥)"，以(🍧)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👉)峻(🎠)的(🐝)社会批判视角闻名。由他执(🤒)导(🗨)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🕝)·(🈷)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(💧)。

13、(💥)卡米洛・卡斯特洛・布兰科(🌄)（(❓)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🔰)力(🤖)的浪漫主义小说家、剧作(➿)家(🌴)与文学评论家。