文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🧙)努(📥)埃(🧜)尔(🍺)·德·奥利维拉

（本(🤘)文(🛃)由(🧕)Gemini AI翻(⚫)译，再经过了人工的逐(😛)句(🔶)校(🖱)对(👊)与(🔰)润色，并添加了一些(💎)必(🚰)要(🤲)的(💨)注(🖼)释。由于并未找到法语(🐧)原(♐)文(🧚)，本(🖇)文翻译同时比照了西(🌋)班(🗞)牙(🐞)语(😴)和(💠)葡萄牙语译文。）

1993年(♿)9月(🔚)，曼(⬆)努(🌔)埃(㊙)尔·德·奥利维拉的(🚮)《亚(👥)伯(🉐)拉(📰)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(💲)克(🖖)·(👄)戈(🚮)达尔的《悲哀于我》（Hé(🎆)las pour moi）(🏵)几(✂)乎(🦅)同(🦇)时在巴黎的银幕上映(🎲)。借(🌊)此(🏘)契(💊)机，戈达尔提议与奥利(㊙)维(💊)拉(♓)会(🚊)面，旨在就这两部影片(🍩)展(🆒)开(👫)一(🤨)场(📖)“科学性”（scientifique）的探讨(❄)。

让(🕉)-吕(🏉)克(🍴)·(🍔)戈达尔：没问题，巨大(💃)的(🐒)声(🤥)响(🛠)是我对公众做出的唯(🚄)一(🥧)妥(🔍)协(🐊)。您(👣)知道儒勒·列纳尔(🦉)（(👯)Jules Renard）(📧)对(🐪)“批(🌻)评”的定义吗？“批评就(🚀)像(🕘)溃(🚞)败(🌰)军队里的士兵，他开了(🍡)小(🌓)差(📧)，投(🐹)奔了敌营。谁是敌人？(🔜)是(🖤)公(🍆)众(🎓)。”

曼(🙁)努埃尔·德·奥利维(🔨)拉(🎓)：(👗)那(📛)您呢，您知道伯格曼是(🧘)怎(🦉)么(🥢)评(🗳)价影评人的吗？“某些(🚕)影(㊗)评(🥉)人(🕤)在(🚫)我看来就像是在试(🙅)图(🌟)教(🐌)我(🚝)们(🈺)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🚦)克(🥅)·(🔥)戈(⏭)达尔：我请求让我以(🤔)评(🥘)论(🔨)家(🤲)的(🌒)身份展开这次对话(🚏)。与(👔)其(🔮)扮(🏚)演(🚅)“作者”，我更愿意去见某(🍦)个(🧕)人(🔆)，谈(🐮)论他的电影，或许偶尔(👴)也(🍓)让(🏫)那(🛥)个人谈谈我的电影。如(🏺)果(⏭)这(🚛)能(🎬)从(🎒)宣传角度对两部影片(🔣)有(🌳)所(✊)助(🐿)益，那我们就这么做吧(🦊)。电(🤫)影(🌾)是(💝)对现实的一种批判，从(💤)这(🐊)个(🤯)角(🌖)度(✖)看，我是非常传统的(🎮)；(🎾)而(🚍)且(👫)作(🧥)为一名用法语拍摄的(🚐)电(⬛)影(👂)人(🆎)，我始终带有对电影的(🔛)批(📶)判(🤬)态(🐞)度(✖)。一直以来，法国的伟(🛷)大(🐽)之(👛)处(👑)之(🕌)一在于拥有批判性的(⬅)视(🔴)点(🥖)，即(🕟)便这个国家对此一无(🌎)所(🍘)知(🕋)。从(🦓)狄德罗[1]开始，所有的艺(🙋)术(🐝)评(🎍)论(🌽)家(😖)都是法国人，经过波德(🚆)莱(👄)尔(🥑)[2]、(🍨)埃利·福尔[3]、马尔罗(🙇)[4]，也(🦔)就(🌒)是(🎵)说，无论是不是作家，他(🍼)们(🐯)都(🎱)是(🥜)有(🧟)“风格”（style）的人。糟糕(🚃)的(🧖)评(🗜)论(🌓)家(🏰)没有风格。美国只有两(😥)个(🕰)影(🛴)评(🚌)人：詹姆斯·阿吉（(💥)James Agee）(🛄)和(🏸)（(🏹)长(👷)久以来被忽视的）(🚂)来(😪)自(🚉)圣(♌)地(🖥)亚哥的曼尼·法伯（(🏈)Manny Farber）(😝)。既(🔮)然(🔴)我们的电影同时上映(🎪)，我(🥎)想(😇)提(🛂)出第一个问题：我们(🎁)要(🤺)如(🏼)何(🍩)理(🤽)解“上映”（sortir）一部电影(🔺)[5]？(🙇)为(👅)什(😸)么要让电影“上映”？我(👶)们(🍍)在(👣)让(🛶)它们“进入”这里或那里(🏰)时(♏)遇(✅)到(🅿)了(💏)很多困难，然后还有(🌪)些(💮)人(🏧)没(⛹)做(🧚)什么大事，但无论如何(🥧)，他(🥦)们(♉)还(🥉)是做了必要的事来把(❣)它(🐎)们(🎗)“推(🎣)出(🥛)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🍿)德(🖇)·(😘)奥(🏡)利(🐡)维拉：在葡萄牙语里(🌞)我(🐻)们(🐆)不(😻)用同一个词，因此也就(🌯)没(💫)有(🆑)这(😺)种双关语。我们不说“sortir un film”（(😣)让(🔆)电(🛴)影(🗼)出(🔌)去/上映）。不过，这是个(🔰)困(🍴)扰(✈)我(🎩)的问题。我之所以感到(👿)困(🥪)扰(🖕)，是(📚)因为对我来说，必须先(🎾)展(🤷)示(🤮)电(🍶)影(😞)，然而，在针对电影的(🧚)评(🌠)论(🛰)完(🎺)成(🙁)之前，电影并未完成。一(🅾)个(🕗)好(📷)的(🎒)、聪明的、专注的、(🤘)敏(🐀)感(🎵)的(👸)评(🚃)论家，是观众的代表(🥋)，他(💍)去(🐮)寻(🈹)找(🏒)那部在我看来——即(⚽)便(👺)我(🌮)已(🏮)经拍完了——尚不存(💬)在(🌷)的(👲)电(🦈)影，他要去完成它。观影(🥞)者(🗳)与(🦄)银(🥢)幕(🖇)之间的动态关系实际(🍟)上(🔤)是(🛢)至(💥)关重要的，它是电影的(⛳)一(🔆)部(📖)分(📚)。我说的是观影者（espectador）(🚌)，不(🉑)是(🕺)观(🔧)众(✡)（público）[6]。观众，是某种(🎶)抽(🛒)象(🕢)的(🔅)东(😀)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🦎)达(🤐)尔：观众是现存的观影者(🔢)，是(🦐)被(🍸)商业化了的观影者，是买了(🏢)票(🖋)的观影者，他变成了观众。然(💅)而(🏋)，他身上仍有一部分保留着(😍)观(😲)影者的特质，就像读者一样(🙏)。如(🤔)果(🐍)我们谈论的是一部电影，我(🤒)们(🌰)会说观影者是剧本，而观众(📡)则(🐇)是观影者的实现（realización），是(🍴)他(🎼)的(🍫)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚯)会(🤶)问自己：如果电影没人看(🏵)—(😶)—我的许多电影都没人看(🕐)，或(🥖)者(🎎)被误读，甚至连我自己也…(🍰)…(🕍)我想我们是为了一两个人(😒)拍(🚿)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏏)利(🙃)维拉：但这就足够了。

让-吕克(♌)·(💌)戈达尔：当然。但我还是想(🌪)回(🥝)到“上映”（sortir）这个话题，这不(♿)仅(📮)仅是文字游戏。应该有一些(🆑)小(😎)词(💬)典，告诉我们每种语言中电(🈁)影(💮)的技术术语。例如，我们在影(👦)院(🔢)看到的电影拷贝，带有图像(🍅)和(📳)声(😗)音的拷贝，在法语中被称为(🎒)“标(🛠)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🕝)·(🅿)奥利维拉：葡萄牙语也是(🚗)，标(♿)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🐁)戈(🦎)达尔：英语里叫“声画合成(🈸)拷(💹)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🔂)贝(🍴)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🍾)真(🖊)，因(⏺)为例如俄国人对纪录片和(🍑)剧(📧)情片的区分就与我们不同(😏)。他(🚚)们把有演员的电影称为“扮(👻)演(🗯)的(🧟)电影”，而纪录片——不一定(🔒)没(🏈)有演员——被称为“非扮演(🤨)的(📷)电影”。甚至“图像”（image）这个词(⏩)本(👨)身：对美国人来说，它没什么(🍱)大(🔩)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🕰)照(🍯)片。他们甚至没有一个词来(⏲)指(🤒)代电视，他们突然变得非常(📄)商(🐤)业(🌚)化，他们说“network”（网络）。如果我(🌠)们(🔬)对语言如此不加注意，那么(💃)当(📳)人们说一部电影“上映/出去(🔑)”时(🚈)，我(🕦)们会产生一种错觉：是某(🌭)种(👮)东西真的出去了，还是我们(😏)把(✍)它弄出去了？

曼努埃尔·(🚨)德(🤱)·奥利维拉：我会用“出来/出(🏥)生(🚝)”（sair）这个词，就像说“和一个(📓)女(🥧)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(📡)语(⬜)中这意味着“带她去床上”。

让(🛀)-吕(⛷)克(🛹)·戈达尔：如今，对于好电(🌹)影(💖)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🍆)一(⏹)个“出口在这边”的指示，这是(😸)一(👩)种(🚲)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🛐)·(💢)德·奥利维拉：我们的电(🔞)影(🔄)也变成了电影节电影。电影(🕠)节(🌛)的作用是向多样化的公众展(🌀)示(🎣)电影的多样性。它是不同电(📰)影(😒)人、国家、习俗的一种对(㊙)照(🏬)。仅此而已，但这也不算太坏(🍮)。

让(🛢)-吕(😢)克·戈达尔：我想您描述(📻)的(🐊)是一个过去的时代，而我见(🧐)证(😻)了它的终结。我以为那是开(🍽)始(🚏)，其(🏨)实那是终结。那是一个电影(🐡)节(🍇)确实能帮助人们相遇、讨(✉)论(🚪)电影、讨论任何想讨论之(👥)事(🤛)的时代。一切都变了，电影也变(🔩)了(🕶)。现在，电影人抱怨他们的孤(🎛)独(🧦)，但他们不再交谈，不再讨论(📈)，这(⏭)是他们的错。今天，电影节越(🎐)来(👪)越(🤡)多。无论是强者还是弱者，每(💤)个(🔣)人都在各自利用自己能利(💱)用(🤮)的东西。但在我看来，总体而(🚓)言(🧕)，举(🔢)办电影节是为了延续一种(🏘)对(🗂)媒体或电视而言很重要的(🌉)“电(💇)影观念”，一种关于电影神话(💿)的(💲)观念，这种神话曼努埃尔（指(🎍)奥(🤰)利维拉——编者注）经历(🏅)了(⚽)一整个世纪，而我只经历了(🛹)后(🍉)三分之二。也许您能感觉到(✏)20年(🤞)代(❌)（那时没有电影节）与今(👀)天(🦖)之间的差异？

曼努埃尔·(🧝)德(🐟)·奥利维拉：新现象是电(🗂)影(🚃)资(🔙)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🆔)为(🌑)那早就存在，而是因为有越(🤸)来(📇)越多的观众——比如在里(🌘)斯(🚟)本——去资料馆看那些没进(💎)院(📕)线的电影。这很有趣，因为你(🧣)必(🔁)须真的热爱电影才会去电(🏓)影(🍂)俱乐部或资料馆看片……(📷)

让(😣)-吕(👜)克·戈达尔：关于相遇与(🏧)对(👔)话的故事……这就是我想(💈)对(🎌)您说的：作为评论家，我不(㊗)指(💵)望(🛅)别人对我说好话，我不想人(👫)们(👱)对我说或写：“您的电影太(🕖)残(🌰)暴了，太棒了，太天才了，太非(🛐)凡(🌴)了！”那时我会问他们：“好吧，那(🚺)到(🚫)底哪里非凡？”他们回答：(🍺)“啊(🔅)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🌦)重(📨)复：“它是非凡的！”然而如果(🏺)他(👱)们(🚒)对我说这真的很丑，这里有(🍪)错(🔯)误，那我就会想，或许对话是(💑)可(🙄)能的：你能告诉我有错误(🍥)的(👆)都(🍿)在哪里吗？这证明了今天(💲)的(🗺)评论家不再想交谈，而电影(🍛)人(📔)也不想被批评。而我，作为一(⏮)个(⌚)评论家出身的人，我只需要别(🚇)人(😛)告诉我：这行不通。您是否(🥨)感(🤲)觉到需要别人告诉您这不(🍱)好(🍏)？这会困扰您吗？因为我(㊙)对(🚓)您(🚀)电影中行不通的地方有些(🈺)话(🥛)要说，但我不想困扰您。

曼努(😴)埃(👌)尔·德·奥利维拉：“当我(💻)拿(🎭)自(📦)己与人相较，我会感到骄傲(👟)；(🆕)当别人来评价我，我会感到(🖨)谦(🎹)卑。”这是您电影里的一句话(🐞)，非(🖍)常美。

让-吕克·戈达尔：那是(🤹)圣(🏘)人说的，或者是诚实的人说(🏪)的(✡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👮)：(🎆)我是个悲观主义者。当有人(🛋)告(🔨)诉(🌛)我我的电影里有什么行不(🧕)通(🏤)时，我会受影响。不过，我想我(🚌)已(🍰)经麻木很久了。但这取决于(➗)他(🚹)们(🍛)触碰哪里。如果我拳头上有(🍌)个(⌚)伤口，但有人碰了碰我的二(🚰)头(🕦)肌，我就会没什么感觉。但如(🌃)果(🎽)那个人把手指戳进伤口里，那(🦄)我(🍤)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(⏳)：(🏒)必须懂得区分什么是好的(🏁)，什(🅿)么是坏的。这不仅仅是说出(🐺)我(🕑)们(🎮)的感受，而是对电影进行技(🐛)术(🐐)性或科学性的批评。只有新(⏱)浪(💀)潮这么做过。以前谁会说：(🔅)这(🚚)个(⛺)移动镜头是好的，我们觉得(👥)它(🐇)好是因为这个，相对于另一(🚆)个(🕺)我们觉得坏的镜头而言？(🥋)或(🙊)者：这段对白是好的，相比之(📂)下(🍦)那段对白是坏的。今天，这完(🤺)全(🚱)丢失了。“作者”的概念变得如(🎚)此(🕯)重要，以至于连副导演都不(🔀)敢(🕟)对(🏔)你说。唯一有时敢说的人，唯(🐊)一(🕷)我能与之维持一种奇怪的(👍)艺(🕖)术关系的人，是制片人。因为(☔)制(🥘)片(💯)人投了钱，或者至少他拿别(😉)人(💄)的钱去冒险，所以以这种风(👅)险(🗽)的名义，他敢对我说：“让-吕(✒)克(😑)，这行不通。”然后我说：“噢”，然后(🏊)我(⚫)思考。至少，这提供了一种反(⛵)思(📢)的可能性，让我能更好地站(🦆)稳(📔)脚跟。如果说今天的科学家(🕵)如(🕙)此(🗾)强大，那是因为他们是唯一(😂)还(🏇)在互相批评的人。一位天文(😶)学(🌒)家说：“我看到了月食，我把(🧞)它(🎱)拍(👹)下来了。”另一位说：“给我看(🏯)看(🔣)。”他看了之后断言：“但这明(🗄)明(📢)是月亮！你说什么月食？”另(🔘)一(🤪)位说：“啊，是啊……”；他很恼(🤼)火(📂)，但他会重新开始。在艺术中(🍥)，在(🕶)艺术批评中，例如波德莱尔(🐥)和(🐋)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🎦)这(🦈)样(🍅)的对抗时刻。否则，就无法前(🐁)进(📋)。这是我唯一需要的：批评(🔖)。但(🛠)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🖼)·(🤳)德(🤭)·奥利维拉：我需要的更(⛄)多(🔭)是拍电影的手段。我永远不(👡)知(🥁)道电影会变成什么样。我有(🗑)分(🏓)镜脚本（découpage），我有演员，我有(🎻)布(⤴)景，但我从未拥有电影。在拍(🐆)摄(🎛)期间，“执导工作”（realización）在时(🆘)时(⛓)刻刻地改变着那团“星云”的(📡)整(🔙)体(📗)构造。具体的东西只有在我(📉)看(♈)样片（rushes）的那一刻才会出(🍌)现(🏭)。我讨厌看样片，我总是感到(♟)绝(👺)望(🏙)。

让-吕克·戈达尔：我想我(😳)们(🛵)都是这样。只有希区柯克在(😇)看(🍓)样片时是高兴的。所以，作为(⬜)评(💥)论家，这就是我想对您的电影(⭕)说(🚙)的话：起初我随着电影（(🕎)指(㊗)《亚伯拉罕山谷》——译者注(💃)）(🛵)行进，但在某一刻我跳脱了(🎄)出(❣)来(👻)，开始思考别的事情。我想：(🚢)啊(🐻)，这里没那么好了，然后，与此(🥀)同(🐓)时，我在做梦，我想着引力（(🐙)gravitació(🤔)n）(🐗)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🚛)了(🧤)自我意识当中，而就在那一(💃)刻(🕡)，电影里有人说出了“引力”这(🤤)个(🚗)词。于是我对自己说：最终，这(✉)部(🙅)电影是好的，我必须重看一(🕚)遍(🛐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👞)：(🤪)的确，这就是电影的主题：(🖤)引(✔)力(🤹)与万有引力定律。

让-吕克·(🔴)戈(🤳)达尔：从更科学、更技术(📲)的(🍧)角度来看，如果我是您电影(💁)的(🔉)副(🏥)导演，我会对您说：“您确定(🍓)吗(🤳)，或者您能更好地向我解释(⛵)一(🎆)下，以便我能帮助您，为什么(😃)您(🚥)选择这位女演员来演年轻时(🥉)的(📕)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🚙)玛(👝)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🧀)者(🤭)如此不同？这是故意的吗(📐)？(🤟)”这(📫)便是我的批评：第二位女(✋)演(🔆)员不如第一位，或者至少，当(🏦)第(🚤)二位女演员出现时，电影下(🗝)坠(🏘)了(💖)，这就是引力。然后它又升起(♋)来(🧠)了。

曼努埃尔·德·奥利维(➗)拉(🐔)：答案很简单：起初，我是(🐎)为(✖)第二位女演员莱奥诺·西尔(🍢)韦(🦌)拉写的这部电影。这个女人(🧀)当(💑)时处于危机和抑郁状态。我(🦌)的(🆓)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🙃)试(💉)图(👎)说服我不要选她。在我改编(🔳)的(🥨)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(👶)-路(😻)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(👽)一(🌱)句(🚙)非常美的话，说艾玛的头发(👹)“像(🈹)一滩黑墨水一样落在她毛(🔽)衣(🔰)的背上”。为了拍摄这句话，我(🥍)要(🌗)求改变莱奥诺·西尔韦拉的(🏠)发(👴)色，她是金发。她对此感到很(🥔)受(🚢)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(💔)得(🤟)不找另一位女演员来演青(🎤)少(🦒)年(🚍)的艾玛。这就是对您技术性(🛄)批(💿)评的技术性回答。我想补充(🍙)一(🌋)点，电影总是伴随着“偶然”和(🦋)运(🗨)气(🕴)。正是这些使我振奋：所有(🔪)那(⛄)些在实现过程中涌现的小(🦁)事(👪)件。这是一种我不太理解的(📉)现(🚃)象，它既可能导致最坏的结果(㊗)，也(🌝)可能导致最好的结果。没有(😁)一(🎅)部电影是不靠运气的。它是(🤭)一(🚔)种创造，一部电影是一个人(😗)的(🥉)构(😙)想，很难进入其中。

让-吕克·(🛎)戈(📀)达尔：创造可以被准备吗(✈)？(⛎)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎠)：(🏊)可(👫)以准备，但不能修复（reparada）。就(🥒)像(👾)生活。事物就在那里，等着我(🌮)们(🆔)去拍摄。您想修复什么？饥(❗)饿(🎾)、在非洲死去的孩子，是的，这(☕)很(⚫)重要，值得修复，需要尽可能(🐤)广(🌛)泛的公众。但一部电影不是(🚐)，它(🎧)是一团巨大的混乱，我因此(🖕)在(🎅)我(🐵)自己面前感到渺小。话虽如(💉)此(📇)，我接受您关于您“离开”我的(😭)电(💫)影又“回来”的批评：必须非(📚)常(🤪)敏(🗼)感才能进出电影而不迷失(🏎)。的(⭕)确，这就是引力定律。

让-吕克(🏻)·(⏩)戈达尔：我非常谦虚地认(🌙)为(🐅)，新浪潮的人是从博物馆出发(🥥)做(🔵)电影的。我们发现了电影资(🌺)料(🙉)馆。我们在那里出生。当然，我(🚆)们(🐸)小时候看过卓别林，但没人(🎈)会(🏬)在(🌌)四岁时说，看了《救火员》后我(🎁)要(🥕)拍电影。所以我脑子里总有(🥑)一(🐭)个参照系。因此我认为作品(🔀)比(🚸)人(🕚)更重要。这并非对每个人来(⏪)说(💶)都那么显而易见。女人的作(😽)品(🎍)是庇护男人。而男人，为了处(🏿)于(🗺)相对平等的地位，所能做的一(💭)切(🥟)就是制造作品：绘画、文(🎎)学(🙊)或政治、战争、失业、贸(🎮)易(👁)。归根结底，我对“人”（这里戈(📼)达(📳)尔(💫)专指作为创作者的人——(🥁)译(🐴)者注）不怎么感兴趣。我对(🎧)曼(👍)努埃尔·德·奥利维拉这(🔩)个(🌘)“人(🐵)”不怎么感兴趣。如果我们住(📟)在(🌄)同一个城市，比邻而居，我想(🕊)我(📠)也不会比现在更多地见到(💒)您(♑)。当然，见面时我们会更好地谈(📔)论(🦆)电影，但也仅此而已。如今让(🎎)我(😍)震惊的是，媒体对“个性”这一(⏳)概(👠)念的开发远甚于对“人”的开(🥑)发(📣)。人(🎲)在作品中，作品在人中。有些(🐝)人(⭐)不创作作品，而是创作生活(❄)，尤(🖨)其是女人，这本身就是一件(🎇)作(🐻)品(🥞)。男人被迫创作作品，因为他(🎧)们(🕒)通常什么都不做。我常像布(🚧)努(🦌)埃尔那样说，电影对我来说(🔚)是(🕥)最重要的。但如果把一个孩子(🗺)的(🛒)生命和一部电影的上映放(🐗)在(🗼)一起权衡，我不会犹豫一秒(😛)钟(☕)：孩子优先于电影。

曼努埃(🚻)尔(😟)·(🎃)德·奥利维拉：自然如此(🕍)。从(💻)这个角度看，我也断言艺术(♒)没(😀)那么重要。

让-吕克·戈达尔(📓)：(💹)但(😈)既然如此，如果不那么重要(⏳)，那(👂)就不必做了。女人们更合乎(🍜)逻(🙃)辑，她们在生活中做这事。我(🔴)不(👋)确定能否如此轻易地说艺术(💟)不(🐏)重要。尤其是今天，当艺术稀(🕒)缺(🌻)而许多孩子死去时。这是否(📍)意(🥢)味着我们让艺术活得太久(🍥)，而(🦆)牺(🏘)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🆖)·(♌)奥利维拉：艺术不是艺术(🏊)家(💁)。艺术家，艺术家的位置，是人(💌)类(🎀)的(💆)虚荣。那种表达世界观的方(😝)式(🐟)，说“这个，这个，这个，这个行不(🙌)通(😪)”，是一种虚荣的发作。它是世(🏿)俗(🏫)的。艺术比艺术家更崇高、更(❎)有(😲)趣。一部电影总是比电影人(🏚)更(🅿)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐝)说(♍)。导演或艺术家走出来展示(📂)自(👺)己(📻)的那种方式，仅仅表明了他(🤲)的(🏑)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🌔)也(👑)是孩子的态度：“看，妈妈，我(📔)画(🚾)了(🍃)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(😓)利(🙀)维拉：是的，当然，但这幅画(🎤)通(🕌)常也很漂亮。艺术与艺术家(🎙)之(🏑)间的这种差异，也是历史与艺(🔯)术(🏟)之间的差异。历史展示了民(🛺)族(🐏)、文明、情感、趣味的演(🔧)变(🚫)。艺术展示了这些演变中的(🗄)实(🍋)体(🚝)。我们都有责任，尽管作为导(🔁)演(🚹)我什么也做不了。作为导演(✂)我(🍐)只能做一件事，就是拍电影(😟)。仅(👐)此(🛴)而已。然而，艺术家在创作的(🔹)那(💏)一刻总是对的。那是他们的(❎)虚(💹)构，是他们的内在化。

让-吕克(👟)·(✋)戈达尔：啊，我不这么认为，一(🐛)切(🔓)都在外面。

曼努埃尔·德·(😉)奥(💨)利维拉：是的，在那之前（(🔝)是(🦐)这样）。但之后，一切都会进(🐝)入(🆒)脑(🗜)海中，然后再出来。例如，面对(🙁)《悲(😴)哀于我》，我像一块海绵一样(❇)面(🐓)对电影，准备好吸收一切。

让(👗)-吕(🕓)克(📨)·戈达尔：我不确定这是(🙇)个(👱)好比喻。当然，电影有其奇观(✝)性(🚁)和诗意的一面，这是电影的(㊗)深(🎿)层使命。但这一使命只有在最(💪)初(🉑)进行了实验、验证和劳动(🍄)—(🔺)—我们可以称之为电影的(📥)纪(💩)录片层面——之后才能实(✝)现(🤖)。伟(⛽)大的艺术家身上都有这一(🦎)点(♉)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🧙)丽(👬)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🧥)劳(🔉)布(😯)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🐘)鲁(🎟)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(😂)身(🕎)上都有，我有时也有。以爱森(🖥)斯(🥟)坦为例，没有比爱森斯坦更抽(🦇)象(🥏)、更风格家或更风格化的(⬜)人(💖)了。然而，如果今天我们要展(🎷)示(⚓)十月革命的镜头，我们不会(🍏)在(😌)当(🕍)时的新闻片里找，新闻片使(🎄)用(🥪)的是爱森斯坦关于十月革(👇)命(🎀)的影像，那完全是被调度（(✈)mise en scè(🔜)ne）(🛥)出来的影像。当读到弗拉哈(🔅)迪(🕎)拍摄《北方的纳努克》的相关(📁)叙(🥜)述时，我们得知弗拉哈迪付(🏰)钱(🤡)给爱斯基摩人，和他们吵架，强(🚼)迫(📻)他们每天去捕鱼（即使他(💴)们(👔)不想去）。总之，他和他们组(🖕)成(🎦)了一个电影摄制组，并变成(😪)了(🐓)一(🛁)位了不起的人类学家。因此(🕒)，这(⚽)里存在着整全的纪录片层(🏭)面(👔)。在今天，这种方式——即使(🦖)不(💾)能(✳)完美了解电影史，也至少对(🔕)其(🙆)有所感觉的方式——对许(🐦)多(🍀)人来说已经遗失了。必须拥(🖱)有(🐈)这种对电影史的感觉，有点像(☝)乔(✈)伊斯，他对文学史有着深刻(👮)的(⛷)感觉，他知道当他写下一个(✊)句(🔗)子时，其中有些词是在拉丁(🕗)语(🌰)时(💛)代发明的，有些是在中世纪(🤥)，而(🎱)他，乔伊斯，在写下这个词的(🕝)时(🕙)刻，通常背负着所有的精神(💐)重(🍐)担(🧞)和他所感知到的所有过去(🌄)，正(🧣)处于文学的现代，处于其成(💚)熟(➰)期。在电影中，很快，在世界所(🖖)接(🏂)受的美国影响下，部分纪录片(🐝)式(⤵)的工作被抛弃了。我们立刻(🚙)走(🌹)向了奇观，而这只不过是最(🔴)终(🔟)的使命，是电影的弥撒。在今(😇)天(📩)的(🛩)电影中，人们举行弥撒，却不(🖖)进(🚊)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🚏)的(🚺)艺术家，首先进行他们的祈(🆓)祷(🥃)，然(😣)后才是弥撒，面对或多或少(🐥)忠(🐹)实的公众。美国人规范了弥(🍫)撒(🎵)。对他们来说，在弥撒中重要(👘)的(🛅)是募捐（quête）：一场成功的(🏁)弥(💯)撒就是教堂里座无虚席、(🍌)募(🐘)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🍔)尔(🤗)·德·奥利维拉：募捐（(🛷)quê(🚚)te）(🥪)是我下一部电影的主题。[10]

让(🚡)-吕(🎆)克·戈达尔：我不募捐（(🗻)quê(🥅)te），我只调查（enquête），我专注(🎶)于(🐊)做(🥫)一名预审法官。我审理投诉(😶)。批(🗓)评应该通过祈祷来表达，而(😢)不(🖤)是通过弥撒。关于弥撒，人们(📝)无(👏)话可说。或者只能说：“美丽的(🍛)演(🔛)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔜)练(🆑)习，就像运动员的训练、钢(🐥)琴(🔅)家的音阶练习一样。当人们(🈚)进(🍛)行(🆑)批评时，应当批评那些音阶(🔋)以(✌)及这些音阶所能带来的效(✋)果(👋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐯)：(🥛)奇(🚍)观和弥撒我不感兴趣。重要(👹)的(💠)是行动的欲望。您想拍电影(❕)，我(✋)想拍电影，就像此刻我想撒(📩)尿(🐆)一样。伯格曼说：“我拍电影的(💿)方(📱)式就像某些英国人独自去(🔚)森(🖕)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🛁)枪(🐐)守夜。但每天早上他们都会(🔱)刮(🛩)胡(⬅)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(📩)很(📠)好。必须反思这一点，关于欲(🦒)望(🆘)。它就在人心里，就像一个画(😈)家(🦒)画(🗽)着没人看的画，但他不会停(🅰)下(⛲)。欲望就像独自绽放于原始(🚽)森(🐔)林中心的绝美花朵，它凝聚(✈)着(🍗)对果实的向往，为了自己，也依(🕴)靠(🛑)自己。如果遇到一道注视着(🔇)它(🌜)、并发现它的美丽的目光(💫)，它(🔆)便会绽放光采，她的美丽会(🐎)变(💍)得(🍫)引人注目、脱颖而出。但这(🎥)样(⛎)的目光往往来得太迟，人们(💩)为(🏂)了抢占土地，已经烧毁并铲(📰)平(🌎)了(📌)森林。在您和我之间，有许多(🕓)差(🗿)异，这是幸事。语言、国家、(🏂)文(⏳)化的差异。您选择了一种略(🌨)带(👞)挑衅性的电影，它破坏了叙事(🐊)的(🏅)传统秩序。您从混沌中出发(🥕)寻(🐡)找，为了将无序变为有序。我(🌆)也(🤗)试图将无序变为有序，虽然(🌮)徒(👃)劳(🚩)，我承认，但我仍在寻找。我想(😤)这(🛋)就是我们的电影的区别：(🔼)我(🤳)的电影较为接近一般意义(👂)上(🍃)的(🚧)电影，而您的电影是某种特(😳)殊(🔥)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🎧)我(🎦)会说我们做的是同一件事(🥉)，但(🚾)您抵达了，而我尚未真正成功(⚽)过(🎇)。所有人自然地遵循着科学(🕗)的(🍩)图景，从混沌出发以建立某(🤯)种(💼)秩序。这“某种秩序”或多或少(🖊)有(🤳)些(🌳)不确定，人们也或多或少能(🍌)抵(✉)达一点。有些时候我们做不(🌝)到(🐛)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🦔)》中(🥚)，有(🌗)一块时间被提取了出来，在(🚮)另(🎆)一部电影里将会是另一块(🚆)。从(🍾)一块碎片、一张照片出发(👉)，我(🈯)为自己创造一个世界。看到您(😌)电(🛎)影的一些片段，我想到了皮(🛐)亚(🌬)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🔺)我(🎲)喜欢的。用简单的词，如内部(🐫)（(🕢)interior）(🥏)和外部（exterior）——尽管区分(🤨)它(❣)们没有太大意义，我会说皮(💄)亚(🔐)拉在他的《梵高》中停留在外(🐜)部(🚔)，但(🔯)他只谈论内部。在这个意义(🔑)上(🈂)，他更接近维斯康蒂的传统(🔃)。而(🈷)您恰恰相反。您停留在内部(🕋)。但(🌃)在电影中我们无法展示内部(🧔)，只(📰)能感受它，但它依然是不可(♉)见(🙎)的，否则它就不再是内部了(😢)。

曼(🤠)努埃尔·德·奥利维拉：(👶)甚(💤)至(🎐)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🐦)达(🎰)尔：当然。小时候人们说：(🤱)鸡(💶)是由内部和外部组成的。掀(🔰)开(🕯)外(🐋)部，看到内部；如果掀开内(🔼)部(😟)，就看到了灵魂。我会说您从(🎂)背(🏄)面拍摄内部，尽管您总是从(🏝)正(🏯)面拍摄人物。考虑到这种严谨(🎃)而(♉)有强度的方式，您电影中让(🚓)我(🦁)一度感到困扰的，是一种幸(📝)好(🦏)还算人性化的不完美，这种(🍨)不(🛺)完(💞)美使得您有必要去拍其他(🐘)电(🐨)影。让我困扰的是没有侧面(🎈)拍(🛩)摄的镜头，摄影机离放映机(✨)太(⚡)近(🎿)了。摄影机并不是生来就是(⏯)要(🆔)与放映机保持一致的。放映(😧)机(⭕)会进行传输。就像放射科医(😢)生(🚳)拍X光片：他不满足于从正面(🔩)拍(📥)，他也从侧面、背面、对角(🔲)线(💅)拍。然而在开始时，在放映的(🐞)那(🚤)一刻，所有图像都将是平面(🛺)的(🍗)。当(🤡)然，我们会说这是一个图像(🤽)，但(🏣)我们是和图像打交道的人(🚱)。这(🕣)并不意味着摄影机必须一(👘)直(👜)移(🧓)动。

这就是导致您电影中某(🐗)些(🈷)时刻出现“空洞”的原因，也就(🔐)是(📂)那些观众——糟糕的观众(♿)，如(🐵)今的观众——称之为“冗长”的(🐘)东(🌤)西。我不是说我抱怨电影长(💙)，甚(👬)至如果一开始我看到有好(🤤)东(💰)西，我会很高兴电影很长。我(🕑)可(🌿)以(🤖)安心地打个盹，我确信我会(🆎)找(🅾)到它们。这就是我所说的对(🗾)一(🌰)部电影进行科学性的讨论(🌲)。

曼(🍧)努(🤳)埃尔·德·奥利维拉：我(🔵)和(😞)您一样，把摄影机放在我认(🤵)为(👖)它必须在的精确位置。就是(😪)这(🕋)样。为什么那里比这里好？我(🍨)不(🚶)知道为什么。

让-吕克·戈达(🕉)尔(🚏)：如果我们能稍微解释一(👾)下(🥊)为什么就好了。

曼努埃尔·(🏂)德(🛁)·(🍲)奥利维拉：力量来自固定(🥄)性(🏽)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🏏)德(🌰)的审判》教会了我这一点。我(👇)们(🙊)也(🎳)可以称之为客观性。

让-吕克(🤓)·(💷)戈达尔：我有种感觉，电影(🥣)人(✝)，无论是好是坏，都有一个想(⛏)法(🆔)，一种需求，然后，好吧，他们寻找(💖)有(🕣)足够钱的人来实现这种需(🍟)求(♋)。他们的工作方式就像一个(🍬)人(🤚)说：今晚我想吃肉酱意面(👕)。于(🍔)是(🥘)他看看口袋里有多少钱，或(❓)者(🛅)让妻子或朋友做肉酱意面(👠)。老(📥)实说，我一直是反着来的。制(🥤)片(📚)人(📓)对我说：“德帕迪[11]约有档期(😸)，也(🛃)许是时候和他拍部电影了(📢)。”既(🎊)然我们不富裕，我们接受，也(🖥)许(🥂)我们能马上拿到钱。然后，签了(🕜)合(🗻)同。再然后，必须拍这部电影(🌉)，真(🐫)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🚶)维(🚤)拉：我做的完全相反。我表(⛸)现(💹)得(👑)好像合同早已签好一样。我(👰)写(🗳)故事，预测一切，然后在最后(⬜)一(🙁)刻，救星来了，那就是制片人(🕗)。《亚(💪)伯(🏮)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🔔)誉(🍯)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐢)直(📜)跟我谈论福楼拜，当然还有(🌘)《包(💾)法利夫人》。在法国拍摄《包法利(🛅)夫(👄)人》是不可能的，况且我还是(🕯)个(🏄)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(😬)[12]正(🌤)在拍他的版本。于是我想，可(🛬)以(👚)做(🔒)点更有趣的事：可以问问(🦋)作(🚞)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🕟)斯(🦏)是否愿意基于《包法利夫人(🛷)》写(🔴)一(🧣)部小说，一部我随后就会改(〽)编(👃)的小说。她接受了。必须等她(🧐)写(📶)完，等它出版。在此期间，借作(🥔)家(🥓)卡(💀)米洛·卡斯特洛·布兰科(💆)[13]逝(🗞)世五周年之际，我拍了《绝望(🐺)的(🗃)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(📦)：(⏩)您说：我知道这部电影将(🕕)会(🚪)是(👝)什么，但我不知道是否能拍(😠)成(🦎)。我说：我知道电影会拍成(😴)，但(👔)我不知道会是怎样的电影(🔷)。我(🤢)不(🙂)仅知道某部电影会拍，而且(🕤)我(🔕)还承诺了要拍，这更糟糕。因(😘)为(🚪)我总是害怕拍不了下一部(🤕)。

曼(🚇)努(🤐)埃尔·德·奥利维拉：这(💖)也(🏭)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🎞)尔(🈵)：但您对我电影的批评是(🍓)什(📃)么？就像美食评论家会说(🆒)：(😽)“这(🤫)里的肉煮过头了，这里的肉(🗒)还(🏧)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🔙)利(🚂)维拉：一部电影不仅仅是(🌳)我(🤑)们(🛑)所看到的图像。图像是符号(📁)，声(🌋)音是其他符号，词语是另外(🈁)的(🦕)符号，它们又会唤起其他符(🔓)号(🚶)，引(🐝)用其他时代、书籍、电影(👕)。如(🆒)果我们不了解这些符号及(🥖)其(⤴)所召唤的东西，我们就无法(👗)理(🤾)解电影。词语在您的电影中(🏙)强(🍜)有(👺)力，它赋予了电影力量。图像(🆕)有(🍠)另一种与词语无关的力量(✍)。这(🥁)很美妙。但我距离完全理解(🏳)您(🌪)的(⛑)电影还缺了点什么。电影是(⛰)一(🐘)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🎦)电(👛)影中的仪式，是那些在镜头(⛷)间(📯)或(👴)镜头中穿梭的人。我们并不(💺)完(➗)全了解这种仪式的含义，我(📑)们(🤼)遗失了它们的意义。例如，在(⭕)《亚(📺)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🗼)。我(🦗)们(🕶)看到女演员在婚礼当天，在(⛑)教(🐝)堂里自己掀起了面纱。如果(㊙)我(🐙)们不了解古代包办婚姻的(🔰)仪(😘)式(🕋)——要求由丈夫掀起妻子(🍽)的(🏍)面纱，第一次展示她的脸，以(🍺)此(🌱)确认他的幸运或不幸——(🦃)我(🤬)们(👬)就无法理解她这一举动的(🌫)放(📆)肆。因为我的主角知道自己(🍬)很(🔛)美，她可以放肆地掀起面纱(😞)：(💯)看我多美！如果我们不了解(🌮)这(🎼)个(💙)仪式，这场戏的意义就丢失(🐵)了(😥)。我错过了您电影中许多仪(🌈)式(🛸)的含义。我真希望有人能在(📩)我(🛋)耳(😌)边悄悄向我解释。您在特殊(🏸)效(🈵)果上做了很多工作，不断用(🚋)声(⏸)音、词语、图像进行挑衅(🈂)。这(👼)是(🐬)您的形式，是另一种形式，无(🦊)所(🙃)谓好坏。您做得很好。我更喜(🍅)欢(👫)没有特殊效果的电影。我更(🍫)喜(😐)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🧗)尔(🚦)：(🏮)如果英语说得不好却去看(🌬)《哈(📛)姆雷特》，会失去很多东西，但(🐉)我(🕜)们依旧能分辨它是好是坏(📑)。《德(💁)国(🛏)九零》由许多仪式和晦涩的(🍧)东(🤦)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🛷)利(💀)维拉：是的，但即便这些符(⏰)号(🌊)实(🚻)际上难以理解，但它们反倒(🛏)更(😭)清晰、更可见。我喜欢这部(💳)电(🤒)影的地方，在于符号的清晰(💧)性(🐅)与其深刻的模糊性相并存(♓)。另(🖨)一(🍑)方面，这也是我喜欢电影的(🚭)原(🐴)因：大量精彩的符号沐浴(🍞)在(🥌)无需解释的光芒之中。正因(🏮)如(🎼)此(🍠)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🍕)达(🎈)尔：那么，非常感谢。

本次会(👶)面(➖)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🙀)组(🗂)织(🐢)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(😾)。

注(🌳)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🤣)法(🥁)国启蒙运动核心人物，唯物(♐)主(🔋)义哲学家、文艺批评家与(🐸)作(💣)家(📀)，百科全书派代表，代表作有(🏷)《拉(🍰)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(👬)和(👥)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🌋)尔(🐗)・(🔏)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🔸)诗(📤)歌先驱、现代主义文学奠(💂)基(🙅)人，兼具诗人、艺术评论家(🤡)与(😉)散(🐝)文诗之祖等多重身份。他的(🔙)代(🐉)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🤑)具(💮)影响力的诗集之一。

3、埃利(🖥)・(💃)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(📟)家(🌐)、(🏼)评论家与散文家。他率先关(😦)注(💶)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🎚)，对(🔅)塞尚等现代艺术家的评论(📧)极(📡)具(🔅)前瞻性，深刻影响现代艺术(🧥)批(🌠)评的发展方向。

4、安德烈・(🔨)马(👛)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🕤)艺(😓)术(🏖)史学家、抵抗运动战士，还(🌙)担(🥉)任过戴高乐时期的文化部(⛪)长(🎸)（1958-1969），其作品与行动深度融(👀)合(🚤)了存在主义哲思与历史使(🚃)命(⏲)感(🥁)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(💢)某(⚫)部电影推出”的意思，但其核(🚷)心(🏾)意义为“出去、离开”，所以戈(♌)达(💀)尔(🤑)才会玩这样一个文字游戏(📮)。

6、(🔞)Público在葡萄牙语中既可指广(💇)义(🍿)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🛂)英(⛪)语(🏃)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(💻)（(🕳)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🙆)派(🧙)的领袖与核心人物，代表作(🎸)有(🔈)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🔯)德(🏳)莱(🎼)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🔔)娜(😋)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🅾)士(😇)电影导演、视频艺术家，戈(🍵)达(🛳)尔(👮)晚年的生活伴侣与合作者(👩)。她(🛑)与戈达尔共同创立制作公(🔮)司(🚍)，并与其联合执导了《第二号(🔘)》（(🗂)1975）(🚾)、《芳名卡门》（1983）等多部作(👻)品(💰)，深刻影响了戈达尔后期创(👄)作(🤕)中私密对话与家庭影像的(🦖)风(😑)格转向。她本人亦是一位独(🐺)立(🆎)的(🙊)创作者，其作品以哲学思辨(👷)探(🍙)索两性关系、语言与日常(🤢)的(🎹)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🖖)国(🧦)导(🎍)演、人类学家，真实电影（(🥙)Ciné(✒)ma Vérité）与民族志虚构电影(🏛)（(🍛)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🤝)纪(💐)事(📯)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🎞)父(😥)”，其跨学科实践深刻影响了(☔)纪(🙆)录片与视觉人类学发展。

10、(🐿)奥(🎵)利维拉下一部电影为《盒子(🥞)》（(👍)A Caixa）(☝)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(📹)双(🍵)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🎽)Gé(🐖)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🥘)人(㊙)、(🎅)导演与跨界企业家，是法国(⛲)电(♎)影黄金时代的标志性人物(🤠)。

12、(🔀)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🎓)影(👛)新(🖌)浪潮的先驱导演之一，与特(❓)吕(🌍)弗、戈达尔、侯麦和里维(📴)特(🤛)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(💕)阶(🔜)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🍨)会(🧖)批(🏆)判视角闻名。由他执导的《包(📁)法(🥣)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🖨)尔(🧔)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🎴)洛(🚭)・(📒)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🌻) 19 世(❔)纪葡萄牙最具影响力的浪(🦐)漫(🤳)主义小说家、剧作家与文(🏚)学(🐛)评(📄)论家。